Skepsis podcast #46 – Tanja Speek

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed in warm hart moet dragen. Een podcast waarin de claims diep punken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie legt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp uit of we ons net als Willem Engel grote zorgen moeten maken over central bank digital currency. Oftewel digitaal geld dat is uitgegeven door een centrale bank. Staan we op de rand van een sociaal kredietsysteem zoals we dat in China kennen of is het allemaal toch een stuk onschuldiger?

Verder maakt u kennis met wetenschapsjournalist Tanja Speek die ons bijpraat over genetisch gemodificeerd eten en of het felle debat dat daar al jaren over wordt gevoerd ons een beetje dichter bij de waarheid heeft gebracht. En onder het motto je moet niet alles kapot willen checken gaan we aan het einde van deze podcast ook nog in op de vraag of er domijnen zijn waar je je Skepsis maar beter thuis kunt laten. Kortom weer een afwisselende podcast die ik zoals altijd begint met Pepijn van Erp, bestuurslid van Stichting Skepsis en mijn vaste tafel hier in deze podcast.

En Pepijn, Stichting Skepsis organiseert jaarlijks een congres dit jaar op 31 oktober en heeft ook allerlei werkgroepen waar je ook over van alles kan praten. En dan zat ik zelf ook laatst te denken zou het ook niet leuk zijn als je bij Skepsis ook wat meer workshops zou kunnen voeren. Wat lichtere dingen.

Ik zag jou bijvoorbeeld met een Rubik’s kubus net. Je bent ook een vervent schaker gewoon. Dat zijn ook wel vaardigheden waar je iets van leert zou dat soort dingen ook niet leuk zijn bij Skepsis.

[Pepijn van Erp]
Ja die werkgroepen van ons die zijn vrij heel autonom. Dus daar zouden ze dat best kunnen organiseren.

[Richard Engelfriet]
Het staat niet in de notulen dat het niet mag.

[Pepijn van Erp]
Nee nee precies. Dus vanuit die werkgroepen worden er ook wel wat sociale activiteiten soms georganiseerd. Zo van het uitstapje ofzo.

Dus dat zou best kunnen. Ik zou denk ik bij dingen schaken of een Rubik’s kubus niet zo snel een sceptische steek verwachten.

[Richard Engelfriet]
Maar je leert er analytisch van denken toch?

[Pepijn van Erp]
Ja ja oké dat zou kunnen. Maar goed die werkgroepen worden door mensen wel gezien als ook gewoon gezellige activiteiten.

[Richard Engelfriet]
Als je zegt ik vind het leuk om met Skepsis om te gaan.
Kun je je melden bij die werkgroepen? Hoe kom ik daar terecht?

[Pepijn van Erp]
Ja dat kan via werkgroepen@skepsis.nl. Maarten Koller van de Maar voor Maarten later die regelt eigenlijk de werkgroepen. Leuk. En dan zijn er een aantal in Utrecht, Amsterdam. Want we krijgen heel vaak berichten van allerlei mensen die zeggen ik luister de podcast, ik vind het leuk.

En als je zegt van ik wil nou ook eens wat wat meer sceptici leren kennen dan is die werkgroepen dus eigenlijk een hele mooie methode. Ja ik zit zelf alleen niet in een werkgroep. Maar goed er zijn genoeg andere opstuursleden van ons wel.

Je doet genoeg voor Skepsis. Wij gaan door naar ons vaste onderdeel de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het dus over CBDC.

Central Bank Digital Currency. En dat is dus als ik het goed zeg digitaal geld wat wordt uitgeven door een centrale bank en vergelijkbaar met contant geld. Maar dan in elektronische vorm.

Zeg ik zo een beetje goed? Ja dat is in ieder geval wel de bedoeling. Ja.

Dus ons gewone, we hebben eigenlijk twee soorten geld. We hebben munten en biljetten. Die zijn zeg maar gegarandeerd door de centrale bank.

En we hebben eigenlijk het geld wat op onze rekeningen bij een commerciële bank staan. En daar doen we natuurlijk eigenlijk het meeste mee. Daar betalen we met pin en zo.

Precies. Alleen dat is zeg maar, dat noemen ze ook commerciëel geld zou je kunnen noemen. Maar dat is eigenlijk iets minder gegarandeerd door de overheid.

Dus een bank kan omvallen. En dan krijgen wij wel tot 100.000 euro nog terug. Maar ja het is niet alles.

Want dit zou dan uitgegeven worden door de Europese centrale bank? Ja dat zou in ieder geval in Europa zijn dat die plannen zijn om vanuit een Europese bank een digitale euro te maken. En dat zou dan, ja eigenlijk zijn dat gecijfertjes op je telefoon.

Het is de code. Maar die zou op dezelfde manier werken als cash geld. Dus dat ook gegarandeerd door de bank.

Dus dat kun je ook niet zeg maar verliezen. En dan zal ik gelijk eerlijkheid bijhebben. Het heet natuurlijk de pijn van Pepijn.

Maar eigenlijk was het een beetje mijn pijn. Want ik zag bij mij om de hoek in Tilburg een bezorgde post te hangen in een muntenwinkeltje bij mij. En ik lees even voor.

Want daar gaat het natuurlijk om de pijn. Iemand schreef daar betaalcontant. Zeg nee tegen cbdc.

Word geen slaaf door controle en manipulatie. Laat de overheid niet bepalen waar, wat en of u mag kopen. De angst gierde door mijn lijf Pepijn.

Ja nou ja het is ook niet helemaal omzin zeg maar. Want die digitale betaalmiddelen. Ja daar kun je van alles en nog wat mee.

En er wordt natuurlijk vaak verwezen naar wat er in China gebeurt aan de controlemaatschappij. Dus je ziet het ook in de praktijk. Ja kun je daar best veel controle mee uitoefenen vanuit de overheid.

Dus het is niet helemaal onzin. Ook met die met dat digitale euro. In theorie zou je dus inderdaad digitale euro’s uitgeven.

Maar die je dan bijvoorbeeld alleen maar bij bepaalde winkels zou kunnen uitgeven. Het is eigenlijk meer een soort tegoedbon. Of je zou bijvoorbeeld bepaalde NGO’s kunnen uitsluiten.

Dat die geen geld kunnen krijgen via digitale euro’s. Dus in theorie is dat mogelijk. Dat het geld programmeerbaar wordt.

Dus de overheid zou met cbdc precies in de gaten kunnen houden wat ik koop. En het systeem dan ook bijvoorbeeld het laten blokkeren als ik mijn jaarlijkse donatie en stichting Skepsis overmaak.

[Tanja Speek]
Zo van dat willen we niet meer. Dat sowieso natuurlijk. Maar dat gaan we tegenhouden.

[Richard Engelfriet]
Nee dat zijn ook nog verschillende uitvoering. Ja de hele manier waarop je die digitale euro’s zou kunnen implementeren. En een van de dingen is.

Dus als ik voor jou een paar digitale euro’s naar jou zou willen overmaken. Dat dat systeem dat dat eerst via de centrale bank moet worden goedgekeurd. Want die codering die moet door een derde partij eigenlijk worden geverifieerd.

En die centrale bank die zou dan die transactie ook kunnen opslaan. Zeg maar bewaren. Dan weten ze precies van.

Oh die dag heeft Pepijn iets aan research betaald. Maar het hoeft niet. En vanuit privacy overweging zou je zeggen.

Nou dat is liever niet. Want dan lijkt het meer op kerstgeld. En kerstgeld weet de overheid ook niet.

Als ik jou een tientje geeft. Dan weten ze er ook niks van. Dit kunnen ze wel bijhouden.

Ik stuurde je ook een filmpje door van Willem Engel. We kennen hem allemaal nog van de vaccinatie ellende. En daar kun je zeggen.

Daar slaat hij de plank volledig mis. Maar hier zeg je dus. Hij heeft wel een punt in de zin van.

Ja je kan je daar zorgen om maken. Ja en dat wordt ook wel door de privacy organisatie gehamerd. Van jongens moeten we hier heel erg goed bij oppassen.

Maar als je kijkt van wat de voornemens zijn. Als je op de overheids site leest van wat de ideeën zijn. Een Europese digitale euro die er nog niet is.

Dat moet allemaal goed gekeurd worden. Is er wel het idee van dat dus die dat er zo weinig mogelijk wordt opgeslagen. En dat je in principe eigenlijk ook offline daarmee zou kunnen betalen.

Zodat je twee telefoons in elkaar houdt. Dan weet de overheid ook niet. Net zoals met kerstgeld.

En maar goed. Er zitten dus. En het programmeren willen we ook niet.

Zeg maar van dat geld in Europa. Maar ja. Ja goed.

Als het eenmaal is. En je bent weer tien jaar verder. Wie weet wat er dan gebeurt.

Het is met dat soort dingen wel. Als het eenmaal ingevoerd is. Dan ja.

Gaat een beetje een eigen leven leiden. Dus de angst is niet in reëel. Maar misschien zoals de plannen nu liggen.

Wel een beetje overtreven. Ja nou ja. En er zijn genoeg organisaties.

Zeg maar volgens mij die hier scherp op zijn. En vanuit het Europese parlement volgens mij ook. Dus en dat is met je mee.

Ja met geld überhaupt. Draait het om vertrouwen. En het is ook daarom denk ik goed dat parlementen daar heel scherp op zijn.

En ja. En als je er zelf ook zorgen over maakt. Dan kun je natuurlijk gewoon lobbyen.

En je mee bemoeien natuurlijk met die discussies. Precies. En we kunnen het zelf dus zo inrichten.

Dat er geen misbruik van gemaakt. Uiteindelijk. Want dat zei je van tevoren ook.

Het gaat ook een beetje of je uiteindelijk vertrouwen hebt in het democratische instituties die we hebben. Ja ja. En ja goed.

Wat nu nog beloofd wordt. Dat er gewoon kerstgeld ook nog blijft bestaan. Ja.

Maar ja goed. Je zult wel zien op een gegeven moment. Als die digitale euro een succes wordt.

En iedereen gebruikt dat. Op een gegeven moment kerstgeld natuurlijk toch wel langzaam uitgefaseerd gaat worden. Dus ja.

Dus vooralsnog. We houden het in de gaten. De angst is niet ereëel.

Maar misschien op dit moment wel een beetje overdreven. Om alleen maar content te krijgen. Als ik het lees zeg maar.

Wat zijn de plannen zijn denk ik. Dat die angsten zeg maar wel op een goede manier beantwoord worden. Dat de plannen zoals ze daar liggen.

Wel de goede kant op gaan. Dankjewel Pepijn. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen.

Maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met wetenschapsjournalist Tanja Speek. Stel ik je zo goed voor.

Ja jij mag mij wetenschapsjournalist noemen inderdaad. En jij bent gepromoveerd als planten ecoloog.

[Tanja Speek]
Ja.

[Richard Engelfriet]
En tegenwoordig. Mensen kennen jou misschien ook wel vanuit de scepter. Want je schrijft ook wel eens voor ons.

Ik noem het altijd ons clubblad.

[Tanja Speek]
Ja zeker. Daar heb ik ook een mooi artikel van mogen schrijven.

[Richard Engelfriet]
Leuk. En hoe ben jij in aanraking gekomen met met ons. Met stichting Skepsis.

[Tanja Speek]
Oh wat een goede vraag. Ja ik ken jullie echt al wel lang hoor. Al tijdens mijn studententijd is dat al wel eens langsgekomen.

Ik dacht oh hier zit iets. Dat is een leuke club.

[Richard Engelfriet]
Ja. En bevalt het een beetje tot nu zijn. Is iedereen aardig voor je?

[Tanja Speek]
Ja zeker. Ik was heel trots om daar ook te publiceren. En ja ik luister ook vaak jullie podcast.

Dus heel tof om ook een keer hier te komen spreken.

[Richard Engelfriet]
Om aan deze kant van jouw belangrijkste thema’s is denk ik GMO. En daar heb ik even opgezocht. Volgens de website vitaminesperpost.nl staat GMO voor genetisch gemodificeerd organisme. En dat is een organisme, een plant, een dier of een bacterie waarvan het DNA door middel van biotechnologie is aangepast. En dit gebeurt om specifieke eigenschappen toe te voegen. Zoals resistentie tegen ziekteplagen of onkruidverdelgers.

Vaak gebruikt in de landbouw en voedselproductie. Hebben ze dat goed?

[Tanja Speek]
Ja ongelooflijk. Ik had het niet verwacht van deze bron. Maar het is inderdaad de correcte omschrijving.

Verkopen ze dan ook vitamines die door GMO organismen gemaakt zijn?

[Richard Engelfriet]
Zo ver ben ik dan niet gegaan.

[Tanja Speek]
Vermoed het wel.

[Richard Engelfriet]
Dit kwam als eerste naar boven. Waarschijnlijk pilletjes waar je je kunt beschermen tegen de schadelijke gevolgen van de GMO’s.

[Tanja Speek]
Heel veel vitamines zijn met de GMO bacteriën gemaakt.

[Richard Engelfriet]
Nee want daar komen we dus gelijk op de kern van de zaken. Dus dit is wat het is. Je past dingen aan in een lab.

Hoe stel ik me dat voor? Hoe werkt dat?

[Tanja Speek]
Inderdaad in een lab. Ook in de natuur worden natuurlijk dingen aangepast. Maar waar ze typisch hier ook al zeg veel in de landbouw.

Dat je planten gaat kruisen. Je kiest twee gunstige ouders en hoopt dat die mooie nakomelingen hebben. En daar pak je dan steeds weer de beste van.

Maar dat kun je dus in een lab nog wat meer sturen dan dat veredelaars dat in hun kassen al kunnen. Door te zeggen ik wil specifiek dat ras wat ik al heb en deze eigenschappen wil ik daarin toevoegen. En dan bestaan daar genetische trucjes om heel specifiek één gen daar extra bij in te zetten.

[Richard Engelfriet]
Wat ik nooit snap als buitenstaander. Er kunnen twee plantjes staan met twee soorten gras op een grasveldje. En de lente zit in de lucht.

Daar bloeit wat. En daar komt dan een nieuwe vorm van gras uit. Dat kan mooier zijn of weet ik veel.

En als we exact hetzelfde doen in een lab. Dan vinden heel veel mensen dat heel eng. Of is die vergelijking niet helemaal eerlijk?

Uiteindelijk is het precies hetzelfde. Dat je twee vormen bij elkaar gooit. En de ene gebeurt dan natuurlijk.

En de andere in een lab. En in een lab roept dat heel veel weerstand op.

[Tanja Speek]
Ja dus je hebt bij veredeling nog wel twee soorten. Inderdaad meer de natuurlijke veredeling. Dat je gewoon inderdaad de pollen op de stamper van de vrouwenplant brengt.

Maar je hebt ook dat je wel echt kijkt van. Hé ik zou precies deze eigenschap willen. En dan ga je die eruit halen.

Of die ga je eigenlijk nabouwen. En die kan je dan dat gen precies namaken. Dus al die losse bouwsteentjes van dat DNA plak je aan elkaar.

En dan bestaan er verschillende tools om dat dan weer in die plant te brengen. En tegenwoordig is CRISPR-Cas daar een belangrijke tool in. Wat je veel hoort.

En dat is iets wat je in de natuur niet zo direct kan doen. En dan kun je dus bijvoorbeeld ook kiezen voor genen die eigenlijk helemaal niet in planten voorkomen. Maar enkel in bacteriën.

Zoals bijvoorbeeld het maken van vitamine A of de voorloper ervan. Die zet je dan vanuit die bacterie weer in een plant. Zoals met de rijstplant is dat ooit gedaan.

Om die op die manier een eigenschap te geven die anders niet kan voorkomen. Maar je kunt het ook gebruiken om planteneigenschappen in planten te zetten.

[Richard Engelfriet]
Om het ook maar een concreet voorbeeld. Wat ik net heel veel hoor in die discussie. We kunnen aan rijst bijvoorbeeld vitamine A toevoegen.

Waardoor kinderen in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld minder blindheid gaan krijgen. Omdat die anders geen vitamine A. Dat is bijvoorbeeld een toepassing.

[Tanja Speek]
Ja de golden rice inderdaad. In Azië hebben ze geprobeerd. Ze proberen die op de markt te krijgen.

Maar er is nog steeds heel veel weerstand tegen.

[Richard Engelfriet]
Eén van de eerste dingen die ik uit het nieuws herinner van het verleden was dat ze tomaten hadden met een of andere gen van een vis ofzo. Een van die vis die in de Noordpool in de koude Arktische wateren ofzo iets had. Ik weet niet eens meer wat dat gen dan deed.

Dat die tomaat langer goed bleef ofzo. Dat volgens mij was al een beetje het idee van een soort Frankenstein voedsel. Dat je vanuit een heel andere organisme, een heel andere soort, een beest zeg maar, een gen inplant in een tomaat.

Want nu komen we een beetje in het hart van het debat over die GMO’s. We weten nu een beetje wat het is. Een beetje hoe het werkt.

En aan de ene kant zijn het dus die mensen die zeggen je kan er vitamine A toevoegen of allerlei andere dingen. Om ziektes tegen te gaan. Om mensen gezonder.

Dat je sneller gezonde voedingsstoffen binnen krijgt. En aan de andere kant, Pepijn liet de termen vallen, is het dan Frankenstein voedsel. Er wordt geknutseld.

We gaan allemaal de verkeerde kant op. Het is allemaal levensgevaarlijk. Noem maar op.

Laten we maar met die laatste kant beginnen. Want ik verbaas me daar zelf ook altijd over. Is het inderdaad gevaarlijk wat er allemaal gebeurt?

[Tanja Speek]
Ja, je zou er in potentie gevaarlijke dingen mee kunnen doen natuurlijk.

[Richard Engelfriet]
Het lijkt een beetje op die CBDC eigenlijk. Zo van in potentie zou het allemaal enorm mis kunnen gaan.

[Tanja Speek]
Ja, als je daar kwaad mee wil dan heb je wel een extra tool in handen om daar nog meer kwaad mee te willen. Dus toen dat opkwam, dat is nou 51 jaar geleden, was daar een groot congres over. Dat ging dan over virussen gemengd met bacteriën.

Die kunnen dan in één keer een kwalijke ziekte in die bacterie overbrengen. Bacteriën waar je mee werkt ontsnappen toch wel eens. Het was van, hé, hier moeten wij wel even mee uitkijken en goed over gaan nadenken met elkaar van wat vinden we oké en wat niet.

Planten die zichzelf helemaal transformeren tot een Frankenstein monster en daarmee kwaad doen. Ja, dan is uiteindelijk een gen ook maar een gen. Maar er zitten wel vragen bij waar je over kunt nadenken van, hé, heeft dit geen gevolgen voor het milieu?

[Richard Engelfriet]
Volgens mij is het ook een vraag, het idee van ja, we doen iets met, en er komt voedsel uit die planten die we veranderd hebben, maar we weten niet wat dat op lange termijn allemaal doet met mensen. Ja, dat is een beetje te vergelijken met het vaccindebat, want daar was het ook al. Ja, daar speelden we ook van mee.

We weten hoe dit over 20 jaar wat de effecten zijn. En nou geldt dat natuurlijk in alle vormen van wetenschap. Ja, we weten met niks hoe het allemaal precies over 20 of 50 jaar.

Jij bent wetenschapsjournalist, je kijkt er natuurlijk ook met een nuchtere bril naar van zijn er inderdaad tekenen aan de wand dat je zou zeggen ja, dit zien we, weten we, is gevaarlijk. Of zie je omgekeerd, ja, je kan het niet uitsluiten, maar eigenlijk op papier, ik zou niks kunnen verzinnen wat nou echt gevaarlijk is, puur aan dat mengen van verschillende genen.

[Tanja Speek]
Ja, het is altijd goed om het ook te blijven vergelijken met gewone gewassen. Dus bijvoorbeeld een vreselijke ontsnapping naar de natuur, dat dat kan kruisen met wilde verwanten. Nou ja, ik heb nog nooit een wilde broccoli in het bos gezien.

Dus op dat soort manieren is het goed om die verhouding te verblijven, want ik snap best dat als je inderdaad iets kruist met een plant die ook een wilde verwant heeft in Nederland en je denkt ja, dat is toch jammer, dat is oorspronkelijk mooi, ergens hoe we het willen, of dan per se het helemaal allemaal helemaal misgaat, is weer een andere vraag. Maar ik denk dat het heel goed is om steeds die vergelijking terug te maken naar hoe erg vinden we dit dan bij de reguliere gewassen die niet op die manier met die speciale technieken veredeld zijn.

[Richard Engelfriet]
Dat is nogmaals mijn verbazing altijd, ja, als het spontaan gebeurt vinden we het allemaal prachtig en als het in een lab gebeurt is het eng en verdacht en moeten we dat tot op de bodem uitzoeken.

[Tanja Speek]
Ja, dat is inderdaad wel een beetje de kern van de discussie, dat daar wel heel veel emotie op zit, dat mensen dat gelijk dan enger vinden en dat dat al snel zo gevreemd is. Dat gevoel van onnatuurlijkheid, dat dit dan onnatuurlijk is, dat speelt heel erg mee in het debat en daar erger ik me wel aan.

[Richard Engelfriet]
Waarom erger je je daaraan?

[Tanja Speek]
Omdat het onzin is. Terwijl er echt wel ook in de diepere lagen aspecten zitten waar het best goed is om naar te kijken van hé, wat vinden we hiervan, heeft het geen ongewenste effecten. Maar je ziet dat dit debat een beetje door twee extremen gekaapt wordt en dat het heel moeilijk is om het dan nog goed te doen.

[Richard Engelfriet]
En het ene extreem is dus dat kamp wat zegt het is onnatuurlijk, niet doen, mag niet en wat is dan het andere extreem? Hoe zou je dat omschrijven, dat andere kamp?

[Tanja Speek]
Ja, het andere extreem, dan zit je in die grote bedrijven wat dan de agrochemische bedrijven. Dus bijvoorbeeld een van de eerste grote gewassen die op de markt gebracht is, dat zijn maisplanten die roundup ready gemaakt zijn. Dus die kregen een gen van een bacterie en daarmee waren ze ongevoelig voor onkruidbestrijdingsmiddelen.

Dus dat kun je dan gewoon over je land strooien en dan blijft het glyfosaat inderdaad. En nou ja, die partij die had ook glyfosaat gemaakt. Dus dat is zo’n en en en dat is natuurlijk een hele negatieve start van van die discussie geweest.

Al vanuit de onderbuik van dit is onnatuurlijk en dan vermengt zich helemaal met alles wat volledig antikapitalistisch is.

[Richard Engelfriet]
En aan de andere kant staan er dus dan ook gigantische belangen, laat dat dus ook helder zijn, van hele grote bedrijven die ook gewoon heel veel geld willen verdienen.

[Tanja Speek]
Ja zeker, ja dus dat is ook te gek om daar kritisch naar te blijven kijken en niet alles voor zoete koek te nemen.

[Richard Engelfriet]
Precies en wat ik een leuke observatie van je vind, want het gaat natuurlijk, je wil die uitwassen, daar wil je natuurlijk tegen gaan en tegelijk wil je natuurlijk wel zorgen als er goede innovaties zijn, als het mogelijk zou kunnen zijn om rijst aan te passen en te verzorgen dat minder kinderen in Afrika blind worden, lijkt me dat gewoon fantastisch. En toen maakte jij een mooie observatie, je zei ja bij ledlampen is er eigenlijk amper weerstand, dat vinden mensen allemaal gewoon leuk en fijn en bijna niemand wil terug naar de gloeilamp, maar hier vinden we het allemaal Frankenstein en eng en dat is, vond ik wel scherp opgemerkt.

[Tanja Speek]
Ja, ja dat is typisch iets met voedsel, dat daar die behoefte aan natuurlijk en goed en puur veel groter is dan bij andere technische producten.

[Richard Engelfriet]
Ja, want die mensen die zich allemaal hier tegen verzetten draaien wel ledlampen in hun fittings. Ja, ja. Die ledlampen zijn ook wel, ik bepaalde kringen, verdacht hoor.

Er zit een doelgroepje in de frequentie.

[Tanja Speek]
Ja, ook niet iedereen, maar toch, er zijn niet heel veel critici die ook de laptop ofzo weg willen en dat is toch ook niet in het bos bij elkaar gesprokkeld inderdaad.

[Richard Engelfriet]
Nee, daar had je ook een leuk citaat, onderdelen voor een laptop zijn ook niet uit het lokale bos gesprokkeld. Ja, ja. Want dat is ook een beetje dat gevoel ja, als voedsel niet gewoon natuurlijk zoals het al 200 jaar groeit, dan is er iets mis mee.

[Speaker 3]
Ja, ja.

[Richard Engelfriet]
En dat maakt overigens, want dan komen we natuurlijk ook gelijk bij het dilemma, dat maakt het discussiëren denk ik voor jou als wetenschapsjournalist ook zo lastig. Jij wil natuurlijk altijd openstaan voor ieder argument, maar je wil wel onderbouwing erbij en als het dan niet verder komt van ja, het voelt niet goed en het is onnatuurlijk, dan is er bijna geen beginnen aan om te gaan discussiëren. En tegelijk vond ik ook opvallend, er zijn dan ook sceptici die zeggen ja, dan moet je dus überhaupt, ik ga niet met Willem Engel in debat, ik geef me een voorbeeld.

Maar jij zegt ja, als het alleen maar gaat om emotie, moet je toch ook met die mensen in gesprek gaan.

[Tanja Speek]
Ja, nou dat heb ik zelf als wetenschapsjournalist niet zo snel, dat ik met die mensen in gesprek ga. Ik kom wel wetenschappers tegen die er ook best wel valie kan tegen zijn. Dat zit niet puur vanuit emotie, maar dit speelt er wel heel tegen.

Maar in het grote debat over waar we met ons voedsel naartoe moeten, hoe ons voedselsysteem eruit maakt, moet je dat toch weer niet negeren, omdat het gewoon heel erg belangrijk is voor veel mensen. En de problemen die er zijn om de hele wereld op een fatsoenlijke manier te gaan voeden nu en in de toekomst, zijn wel echt zo groot, dat je dat toch ook mee moet nemen in de discussies die je erover hebt, omdat anders…

[Richard Engelfriet]
We kunnen ons de luxe niet veroorloven om te zeggen, nou laten we maar helemaal niet doen. Ja, in Europa lijkt het voor ons die luxe bijna te kunnen veroorloven. Want in Europa, regels, landbouw, zijn juist dat we GMO’s eigenlijk naar buiten houden.

En terwijl in de Amerika enzo, in Zuid-Amerika wordt het wel flink gebruikt. Ja, want wij gaan echt helemaal de kant op van het voorzorgsbeginsel. Vooralsnog wel.

Nee, er is nou net iets nieuws.

[Tanja Speek]
Nieuwe wetgeving bijna door de allerlaatste ronde heen. En dat gaat wel komen, dat we een GMO light wel accepteren in Europa. En wat is dat, voor de leek?

Ja, dat gaat dan bijvoorbeeld om gewassen, die geef je dan eigenschappen die al van nature in die plant voorkomen. Dus je zou dat ook met natuurlijke kruisingen kunnen maken. Dat is natuurlijk mega geselecteerd en bedacht bij die veredelingsbedrijven.

Maar dat zou je dus ook kunnen maken door met de oorspronkelijke voorouders, met resistentiegenen, en dat je dat dan eigenlijk maar weer terug kruist.

[Richard Engelfriet]
En dan gebruik je die GMO’s niet alleen omdat het efficiënter en makkelijker gaat.

[Tanja Speek]
Ja, dat gaat inderdaad. Is wel de grote verwachting dat het veel sneller kan en dat je minder hoeft terug te kruisen.

[Richard Engelfriet]
Dus een antwoord op die vraag. Want jij volgt dit debat, vertelde je al sinds je studententijd. Gaan we een beetje de goede kant op, dreigt, nee niet dreigt.

Gaat de waarheid, de wetenschap, de ratio, zijn we aan het winnen? Of heb je zoiets van, oh het is onbegonnen werk en het wordt eigenlijk alleen maar erger?

[Tanja Speek]
Nou, dat dit gebeurt is wel echt een grote stap.

[Richard Engelfriet]
In de goede richting.

[Tanja Speek]
Wat ik inderdaad de goede richting vind. Ik vind de problemen zo groot dat ik denk, kom op mensen, doe dit. Juist ook met resistentie, veredeling.

Kan dat heel makkelijk aangepast worden, waardoor je veel minder gewasbeschermingsmiddelen nodig hebt. De schade ervoor geeft dit de ruimte.

[Richard Engelfriet]
Om maar die vergelijking. Bijvoorbeeld met vaccins gaan we een beetje de verkeerde kant op. We zien dat die vaccinatiegraad aan het dalen is.

En ze zou je kunnen zeggen, daar is de verkeerde kant aan het winnen. Maar hier zie je dus van, dit gaat wel. Het is klein.

[Tanja Speek]
Je ziet wel als dit dus zo nu speelt in Europa, dat er ook weer meer die weerstand opkomt. Dat je vaker dat debat ziet van, moeten we dit wel willen? Dus dat blijft altijd wel spannend hoe dat dit qua acceptatie gaat landen.

Maar het is dan ook een grote stap, een kant op. Dat de wetenschap hier serieus in genomen wordt.

[Richard Engelfriet]
Dat is belangrijk. En een laatste dilemma waar ik je nog voor lig. Jij kwam bijvoorbeeld ook een ongenuanceerde tekst tegen over GMO’s van Odin.

Dat is een winkel voor biologische producten. Jij gaat er dan heel genuanceerd aan verantwoord. De wetenschap zit te verdedigen.

Dat doe je allemaal helemaal keurig. En je weet, Odin ga ik niet overtuigen. Maar wellicht een lezer wel.

Dat is een redenering die veel mensen zullen volgen. En tegelijk vraag ik me dan soms af, moet je dat doen? Want je kan ook zeggen, hiermee creëer je ook weer zo’n beeld van, Odin denkt dit en die wetenschap denkt dat.

Dus de waarheid zal wel in het midden liggen. En dan lig je ook een beetje zo van, ja ik weet het ook niet helemaal. En ik weet het antwoord ook niet, maar hoe kijk je daarnaar?

[Tanja Speek]
Nou ja, als er niks is en dan Odin heeft zijn volgers en juist wel ook de duurzame consument. Wat hartstikke geweldig is dat ze die zo mooi weten aan te spreken. Mensen die bewuste keuzes willen maken.

Maar als ik daar toch net wat mensen die denken, oh ik weet een beetje ongeveer hoe het zit. En dan dat bericht zien. Maar misschien ook mijn berichtje denk ik, nou ja dat is toch mooi als ik dat dan weer heb kunnen doen.

En ja anders, die mensen die daar helemaal zitten, die volgen mijn werk denk ik niet zo. Dus dat ik daar dan toch weer net iets heb kunnen toevoegen, dan denk ik daar.

[Richard Engelfriet]
Toch even een mooie zaadje planten. Een genetisch gemodificeerd zaadje.

[Tanja Speek]
Ja ik heb dat zelf ook wel met een sceptische onderwerp waarbij je denkt, klopt het nou echt dat dit allemaal helemaal niet waar is? Maar dat ik dan toch sceptisch al jaren volg, sceptisch moet ik zeggen. Heb je toch van, ik zie het steeds weer terugkomen.

Ik denk inderdaad dat het toch niet klopt. Dus een beetje die middengroep, die probeer ik dan aan te spreken.

[Richard Engelfriet]
Dus jouw oproep ook aan alle sceptici, blijf je dus wel uitspreken, blijf die zaadjes planten. Heel goed en dat sluit ook mooi aan, want wij vragen al onze gasten altijd welk boek iedere scepticus zou moeten lezen. En voor jou is dat het boek Seeds of Science.

En seeds als in zaden in het Engels. Why we got it so wrong on GMO’s van de Britse auteur Mark Linas. Hopelijk zeg ik het goed.

En het leuke daarbij is dus ook, hij was zelf eerst fel anti-GMO en werd toen een voorstander.

[Tanja Speek]
Ja precies, daar schrijft hij heel leuk over in dat boek. Dus ik weet bij sceptisch is vaak een beetje de droevigheid van het heeft allemaal geen zin. We zien die dingen doorkomen.

Maar hij beschrijft echt zijn reis hoe hij daar anders over is gaan denken. En hij was echt fel anti tegen. Echt actievoerder, net afgestudeerd als politicoloog.

En hij ging echt met een machette met vrienden het veld in om die GMO gewassen om te hakken. En hij wou Dolly het schaap, dat gekloonde schaap, wou die gaan ontvoeren met vrienden. Hij heeft een taart in het gezicht van, hoe heet die, zo’n klimaatscepticus gegooid.

Maar die is dus helemaal de andere kant op gegaan. Niet dat die klimaatscepticus geworden is trouwens.

[Richard Engelfriet]
In het GMO debat.

[Tanja Speek]
Bjorn Lomborg bedoel ik. Maar in het GMO debat dat hij denkt, hé, maar hier zo doen we eigenlijk iets heel moois. En daar heeft de wetenschap ons iets te brengen.

Dus het is niet alleen maar voor mensen vanuit het GMO debat een leuk boek, vind ik. Maar als je als scepticus een beetje hoop wil hebben van, hé, mensen kunnen anders gaan denken. Dan denk ik dat dat een heel tof boek is.

[Richard Engelfriet]
En wat heeft bij hem die verandering volgens jou, die kanteling? Was dat ineens, ik zie het leven, hier is Jezus en ik ga aan?

[Tanja Speek]
Hij legt dat heel mooi uit. Niet via Jezus, maar hij was al schrijver en hij schreef dus veel kritisch en over de milieubeweging. En toen heeft hij ook een boek geschreven over klimaatprobleem.

En toen is hij vol die wetenschap ingedoken en daar vond hij de wetenschap aan zijn kant. En toen wou hij weer terug naar die GMO. En toen pakte hij ook de wetenschappen bij.

En dacht hij, oh, whoopsie. Het zit toch eigenlijk heel anders.

[Richard Engelfriet]
Er is hoop, Pepijn.

[Tanja Speek]
Er is hoop.

[Richard Engelfriet]
Ik ken hem ook al wel lang. Volgens mij was hij op een gegeven moment, aan 10 jaar terug ofzo, had je ook al die marches against Monsanto. En volgens mij zit je daar natuurlijk ook mee bemoeid.

Of was hij misschien zelfs eerst een van de organisatoren en later juist weer tegenstander.

[Tanja Speek]
Hij is al langer dan 10 jaar of nog.

[Richard Engelfriet]
Ja, maar ik zit hem even te rekenen. Dit is gewoon langer, zeg maar. Dat vind ik wel 15 jaar of zo.

[Tanja Speek]
Ja, en dat boek schrijft hij ook zo aangenuanceerd over Monsanto. Wat toch steeds veel als het grote kwaad.

[Richard Engelfriet]
Ja, dat was in zijn duivel. Het is vanuit twee perspectieven interessant. Zowel vanuit de inhoud van die GMO’s, voor iedereen die zegt, ik wil daar meer over leren.

Maar ook interessant om te kijken hoe iemand ook echt wel weer ten goede kan omgaan. Het zijn best wel andere sceptische onderwerpen. Ook van die mensen die dus oorspronkelijk een beetje gelover waren in een bepaalde richting.

En uiteindelijk zeg maar de wetenschap vonden.

[Tanja Speek]
Oh, wat leuk.

[Richard Engelfriet]
Vooral in de gezondheidszorg natuurlijk. Mooi, mooi. En tot slot gaan we…

[Tanja Speek]
Het zou een mooie bibliotheeklijst kunnen zijn.

[Richard Engelfriet]
We hebben al een prachtige bibliotheek en we gaan ook allemaal linkjes plaatsen. Dus mensen kunnen dit heel makkelijk terugvinden onderaan de podcast. Tot slot, wij gaan naar de maar van Maarten.

En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller. Ook een zeer gewaardeerd bestuurslid van scepticis. Zijn naam werd net al even genoemd.

En zijn vraag is, zijn er domeinen waar je je scepticis maar beter thuis kan laten? Ja, en ik trap hem maar gelijk af voor mij. Zou dat toch de liefde zijn?

Ik denk dat als je bij je eerste date gelijk sceptisch bent en sceptisch blijft, dat je nooit aan een partner komt. De liefde is bij uitstek een domein waar je je scepticis thuis zou kunnen laten. Pepijn, heb jij nog domeinen?

Ja, ik denk dat dingen die op de emotie meteen spelen, zoals kunst of zo. Maar ook wel, daar kun je misschien af en toe nog wel eens iets interessants doen met scepticisme. Maar ja, daar zou ik dan aan denken.

Ja, als je in een museum en je wordt gewoon geraakt door iets moois, hoef je niet gelijk al het stuk te gaan checken. Ja, je rationele denkvermogen wel eventjes zeg maar opzij zetten en dat gewoon laten binnenkomen. Dat lukt zelfs Pepijn van Enkel?

[Speaker 3]
Ja, precies.

[Richard Engelfriet]
Wat is een museum, een vorm van kunst waar jij van zegt, ik weet ook niet waarom, ik begrijp het allemaal niet, maar dat vind ik echt mooi. Ik vind een hele klassieke musea, met de moderne en de oudere kunst vind ik echt, daar kan ik wel van genieten. Ik ben niet iemand van dingen die naar musicals of dat soort dingen gaan.

Er zijn andere mensen die dat weer heel erg leuk vinden.

[Speaker 3]
Dat trekt mij dan weer niet.

[Richard Engelfriet]
Tanja, heb jij ook dingen? Jij bent ook wel een scepticus of iemand die het sceptische gedacht goed een warm hart toe draagt. Zijn er ook dingen, daar laat ik mijn scepticus lekker thuis?

[Tanja Speek]
Ja, ik heb wel eens wat geschreven over de synthetische cel. Dus dat je de cel uit de losse moleculaire bouwsteentjes maakt. En daar heb ik dan ook een wetenschapper over geïnterviewd.

En natuurlijk ook de vraag van, dus dat ze echt vanuit al die losse stukjes een hele cel aan het bouwen zijn. En dan ook de vraag van, wat zegt dit nou over wat leven is? En die wetenschap was het, oh ja, voor mij zijn het gewoon allemaal maar pakketjes moleculen bij elkaar.

En ik dacht, oh, wat grappig. Zo voel ik hem toch niet helemaal, dat dan toch het leven. En niet dat ik nou denk dat God dan zijn kracht in de cel straalt, maar dat heeft toch ook iets magisch.

En dat vind ik ook wel prima om ergens dat verschillig te laten zijn, dat ik het niet precies hoef te weten waar het zit.

[Richard Engelfriet]
Het houdt het leven ook wel mooi aan.

[Tanja Speek]
Ja, een klein stukje iets speciaals.

[Richard Engelfriet]
Toch Pepijn? Ja, er zijn ook dingen, morele kwesties en zo, daar kom je uiteindelijk ook niet, met wetenschap kom je daar niet uit, zeg maar. Je hebt natuurlijk een beetje die meta-wetenschap, de filosofie.

[Pepijn van Erp]
Impressioneel, er zijn ook gewoon keuzes die je ook maakt. Soms moet je er ook van kiezen zonder dat je het niet precies weet hoe je het onderbouwt.

[Richard Engelfriet]
Precies, en of je met de punten naar voren of naar achter speelt met voetbal lijkt me ook zo’n kwestie.

[Pepijn van Erp]
Wat je niet moet willen begrijpen. Dat weet ik niet hoor.

[Richard Engelfriet]
Heb jij daar nog verstand van Tanja?

[Tanja Speek]
Als voetballer zou ik toch wel willen weten wat het moet zijn.

[Pepijn van Erp]
Diamant hoor, heb je toch en een punt naar voren en een punt naar achter.

[Richard Engelfriet]
En de ruit.

[Tanja Speek]
Ik doe een beetje aan hardlopen, daar heb je ook van die discussies over de voorvoet of de middenvoet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het al lastig vind om te weten wat ik zelf nou precies doe bij het hardlopen.

[Richard Engelfriet]
En ik denk voor ons allemaal geldt het wel blij zijn als we drie keer per week de schoenen aantrekken.

[Tanja Speek]
Ja precies.

[Richard Engelfriet]
Dankjewel lieve mensen en dank jullie ook allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten. U kunt uw suggesties of vragen mailen naar podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, de gasten waren Tanja Speek en Pepijn van Erp. Samen maakten wij de Skepsis podcast en over één ding zijn we niet skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast, daarom graag tot een volgende keer.