In deze aflevering hebben we het over Wim Hof, persoonlijkheidstests als Insight Discovery en hoe je met die ene complotdenkende oom op een familiefeestje in gesprek blijft. Te gast is Maarten Freriks.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze pagina.
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl. Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Over de Wim Hof Methode
- De Wim Hof Methode – Bergop, bergaf met The Iceman (Skepter 2015)
- Bergaf met Wim Hof (Kloptdatwel, 2015)
- Iceman Wim Hof in the goop lab op Netflix (Kloptdatwel, 2020)
- Wim Hof en zijn bedrijf hebben een claim van 67 miljoen dollar aan de broek (Kloptdatwel, 2023)
Presentatie van Maarten Freriks op het Skepsiscongres 2022
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toe draagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en Maarten Freeriks, directeur van ID-plein, een organisatie in de coachingswereld die evidence-based werkt. Wat dat is, dat hoort u straks vanzelf. En tot slot gaan we vandaag ook nog in op de vraag wat te doen met een oom die op feestjes onzin staat uit te kramen.
Maar nu eerst even naar Pepijn van Erp. Jij bent bestuurslid van de stichting Skepsis. Wat doet de stichting Skepsis ook alweer?
[Pepijn van Erp]Nou ja, de stichting Skepsis die volgens haar doelstellingen onderzoekt bijzondere kennisclaims. De stichting is in 1987 opgericht en toen waren dat soort bijzondere claims nog vooral op het gebied van de astrologie, homeopathie, graanscirkels, complottheorieën, sectes. Precies, een beetje in die wereld.
Ja, en in de loop van de tijd, zeg maar, we zijn nu alweer 36 jaar verder, zijn we een beetje opgeschroven naar bijzondere kennisclaims in heel andere gebieden, dus ook binnen de wetenschap zelf.
[Richard Engelfriet]Precies, dus jullie onderzoeken eigenlijk, andere mensen doen claims en jullie kijken, dan kloppen die claims eigenlijk, waar komt het allemaal vandaan? [Pepijn van Erp]
Ja, of geven ook een beetje voor de historische achtergrond hoe zoiets ontstaan is. We geven een blad uit waarin we dus mensen uitnodigen om daarin te schrijven. De Skepter.
De Skepter, ja. Wij zoeken dus nu voornamelijk, werken we met wetenschapsjournalisten die we dan vragen om, kun jij eens naar dit onderwerp kijken en daar een leuk leesbaar artikel schrijven voor ons.
[Richard Engelfriet]En sceptisch denken heeft natuurlijk een beetje een negatieve klank voor veel mensen. Waarom vind jij sceptisch denken juist wel belangrijk en goed dat dat gebeurt in een samenleving? [Pepijn van Erp]
Nou ja, goed, de sceptisch, wij schrijven het met een K en dan meer uit te verwijzen naar de oorsprong van het Griekse woord skeptisch, skepticisme. En dat staat eigenlijk voor onderzoeken en niet zozeer voor iets negatief benaderen ofzo. Wij zien het, het sceptisch denken juist eigenlijk als iets heel positiefs.
Onze Amerikaanse grote zus zeg maar, de CSI, dat staat voor de Committee for Scientific Inquiry, die heeft het ook al in, hun blad heet Sceptical Inquirer, waarin het eigenlijk weer dubbelop is, sceptical is het al.
[Richard Engelfriet]Precies, maar het gaat gewoon om het onderzoeken, is het echt zo, en daar wordt uiteindelijk een wereld natuurlijk beter van. Nou ken ik bijvoorbeeld ook de Vereniging tegen de Kwakzalverij, is dat min of meer vergelijkbaar, is dat een beetje jullie broertje of is dat juist de grote concurrent? [Pepijn van Erp]
Nee, wij werken wel samen, we hebben nauwe contacten, dus we zitten op. Een bestuurslid van de Stichting tegen de Kwakzalverij, zit ook vaak bij onze bestuursvergaderingen. Maar zij focussen natuurlijk heel erg op de gezondheidszorg, dat is natuurlijk veel breder, en zij hebben ook wel een beetje meer een activistische instelling, want zij willen hun doelgroep, zeg maar de artsen en verpleegkundigen, bij de les houden, dus zij hebben ook wel een beetje, zij bestaan iets vaker met het vingertje omhoog te slaan. [Richard Engelfriet]
En de Stichting Skepsis nog iets meer echt de wetenschap, we laten zien wat er gebeurt en verder moet iedereen dat doen wat ze willen. [Pepijn van Erp]
Ja, wij beschrijven hoe wij daar tegenaan kijken, en mensen moeten dat in principe zelf mee doen, wat ze daarmee van meenemen. [Richard Engelfriet]
Nou ja, dat geldt ook voor ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waar we nu mee gaan beginnen. En daarin gaan we steeds een claim debunken. En als u als luisteraar volgende keer zegt, ik heb ook wel een claim die ik onderzocht wil hebben door Pepijn, u mag ze altijd insturen.
Ga vooral even naar de site van de Stichting Skepsis, en dan kunt u Pepijn zo vinden. Ja, en dit onderdeel over de pijn van Pepijn gaat over Wim Hof. We kennen hem allemaal wel als de Ice Man, hij laat zich inpakken met met ijsblokjeszakken en doet daar ook allerlei claims.
En nou heb ik eigenlijk van Wim altijd het gevoel, dat is volgens mij toch wel positief, want die man doet alle deuren open, hij laat cameraploegen toe, hij laat onderzoek doen, de Universiteit Twente volgens mij, allerlei andere, die zijn allemaal welkom, en hij laat zich onderzoeken, en toch zeg jij, nee, ik heb er wel pijn van, leg uit.
[Pepijn van Erp]Ja, nee, Wim Hof is natuurlijk al jarenlang in Nederland bekend, en ik ken hem in eerste instantie ook als de Ice Man, je zag hem in tv-programma’s met die stunts van hem, of zwemmen onder ijs, van het ene wakken naar het andere. Dus in die zin, ja, gewoon een stuntman. Maar hij begon op een gegeven moment met zijn methode, dat heet dan ook de Wim Hof methode, te propageren als een gezondheidsleefstijl waarmee je uiteindelijk ook, in het begin zei hij ook, ziektes als kanker zo op termijn zou kunnen gaan genezen.
En dan heb ik altijd een beetje afstand gehouden met zoveel van die mensen met dat soort verhalen, die zijn er best veel, die laat ik dan liever aan de Vereniging de Kwakse Overijssel over, om daarover te spreken.
[Richard Engelfriet]Maar laten we het toch even proberen concreet te maken, want bijvoorbeeld, jij gaf aan op zijn website, daar staat inderdaad een claim waarin hij zegt van, er is een Radboud-studie uit 2014 en die heeft de Wim Hof methode gevalideerd als effectief middel. En dat staat er dan natuurlijk vrij hard, terwijl, ja, jij bent een nieuw studie gedoken en vertel, dat was een studie onder 24 deelnemers. [Pepijn van Erp]
Ja, deze weet ik even niet precies uit op mijn hoofd hoeveel, maar dit is de grote studie, zeg maar, die de methode van Wim Hof, zeg maar, wetenschappelijk op de kaart heeft gezet, is net een onderzoek wat ze bij de Radboud Universiteit hebben gedaan. En wat je zei, dat klopt, zeg maar, het is leuk dat Wim Hof, zeg maar, de wetenschap opzoekt om, zeg maar, kom maar met mij testen en ik wil graag alles laten onderzoeken. En hij is van overtuigd natuurlijk dat de wetenschap dan zijn ideeën gaan bevestigen.
Dus in die zin voor heb ik Wim Hof altijd wel, zeg maar, in die tijd, zeg maar, nou oké, dat is een respectabele manier om ermee om te gaan. En dan, ja goed, dan moet je zijn vergaande claims maar een beetje met een korreltje zout nemen. Maar goed, het is een interessant figuur in die zin.
Dus hij is niet zomaar een kwakzalver, maar hij is iemand die je wel met wetenschap opzoekt en zich ook wel een beetje laat bijsturen.
[Richard Engelfriet]Maar toch even nou opzoeken Pepijn, waar zit dan de pijn voor jou als skepticus, dat je zegt, daar heb ik dan toch wel moeite mee. [Pepijn van Erp]
Nou, de moeite zit er vooral in dat bluffen, zeg maar, eromheen. Hij pakt elk deel, als een wetenschappelijk onderzoekje is wat een onderdeel van zijn methode iets van een positief gevoel laat zien, dan wordt dat meteen door hem opgepompt naar een wetenschappelijke doorbraak en we zijn er bijna en fantastisch. En ja, en Wim Hof zelf, die is daar volgens mij gewoon heel erg enthousiast over.
En dat mag natuurlijk.
[Richard Engelfriet]Ik hou van gitaarspelen. Iedereen moet vooral gitaar spelen en dat vind ik leuk. En als jij het ook leuk vindt, doe het vooral.
Maar dat is nog iets anders dan een wetenschappelijke claim doen dat het werkt.
[Pepijn van Erp]Ja, en daar zit natuurlijk een enorm commercieel bedrijf nu achter. En daarom wordt het wel een beetje pijnlijk. Ik denk zelf dat die Wim Hof methode op het ogenblik misschien wel het meest succesvolle exportproduct van Nederlandse bodem is op dit gebied van die lifestyle en weet ik veel.
Want hij heeft sinds ik met hem een beetje gaan gaan volgen, zeg maar in 2014, 2015, is hij door alle in Hollywood helemaal bekend. Er wordt nu zelfs een film van hem gemaakt. En ja, zijn roem is over de hele wereld gegaan.
[Richard Engelfriet]En jouw pijn zit er dus in dat je zegt, ja, hij doet net alsof het allemaal echt wetenschappelijk is onderzocht, alsof we er helemaal uit zijn dat het een werkend medicijn is, zoals we paracetamol ook kennen als een koortsremmer, met RCT’s, Randomized Controlled Trials, waar we vergelijkbare groepen testen met Wim Hof, zonder Wim Hof en dan, nou ja, enzovoort. Maar daar is geen sprake van. Er is wel onderzoek gedaan, maar geen onderzoeken zoals we medicijnen hebben onderzocht. [Pepijn van Erp]
Nou, een beetje in die richting. Dus wel met controle groepen, maar blinderen is natuurlijk lastig. Maar dat ligt gewoon in de aard van wat hij aanbiedt. [Richard Engelfriet]
Daar kun je hem niet kwalijk nemen. Je weet of je in een ijsbad ligt of niet, daar kun je geen placebo toevoegen. [Pepijn van Erp]
Bijna al die onderzoeken, dat zijn eigenlijk allemaal hele kleine, ja, pilot studies die ze noemen. Eigenlijk om te testen bijvoorbeeld of een groep personen waarvoor het misschien in theorie zou kunnen helpen, die Wim Hof methode, of je bij die groep dat wat veilig kunt toepassen. Want je moet mensen bijvoorbeeld koud gaan laten douchen, ja, lang wekenlang.
Ja, kunnen mensen met een bepaalde aandoening waarvoor je misschien denkt die Wim Hof methode zou iets voor hun welzijn kunnen bevorderen, moet je wel weten of het voor die mensen überhaupt veilig is om dagelijks koud te gaan douchen, die ademhalingsoefeningen te doen. Dus al die onderzoekjes zitten vaak op dat niveau. We kijken even van hoe het op zich zit.
[Richard Engelfriet]Je zou nog kunnen zeggen, nou ja, goed, dit is een beetje wetenschappelijke muggenzichterij. Wat kun je precies met zo’n studie? Maar er zit dus wat jou betreft ook degelijk een gevaarlijk aspect nog in, dat soms dus mensen worden blootgesteld aan die methode, terwijl we niet weten of het wel echt veilig is. [Pepijn van Erp]
Ja, en mensen krijgen toch een beetje een valse hoop, zeg maar, denk ik. Omdat, ja, zoals het bedrijf die wetenschappelijke onderzoekjes promote in hun eigen commerciële verhaal, dat is duidelijk sterk overdreven. En als hij spreekt over doorbraken en zo, dat kun je gewoon niet zo op het niveau van wetenschappelijk zien zijn dat geen doorbraken zijn. [Richard Engelfriet]
Dus voor gezonde mensen die zeggen, ik wil een keer in een bad met ijs kijken wat het doet, zeg je, doe dat vooral als je dat leuk vindt. Net zoals je gitaar kan leren spelen. Ja, doe het vooral onder begeleiding, niet in je eentje.
Maar als je serieuze klachten hebt, pas wel op, want de claims die hij doet over allerlei gezondheidseffecten, daarvan weten we echt niet of het echt zo is.
[Pepijn van Erp]Nee, en intussen weten we wel genoeg dat het niet heel gevaarlijk is als je gewoon zelf gezond bent. Maar één punt wat er nu speelt, is dat hij het ook meer als een soort lifestyle promoten. En daar speelt nu een rechtszaak in de Verenigde Staten, dus mensen die dus die Wim Hof methode zijn gaan gebruiken en vooral het hyperventileren en daarna gingen gaan zwemmen en dat schijnt dus wel heel gevaarlijk te zijn.
Er zijn dus nu al, ik zie zo’n bijna 20 mensen die zijn overleden zijn, zeg maar in een zwembad, die dus in een eentje zeg maar kort voor het zwemmen dus die Wim Hof methode hebben toegepast en die zijn dood aangetroffen in een zwembad.
[Richard Engelfriet]Dat is eigenlijk in Nederland de Sylvia Millekamp scenario, daar wil je echt niet in terecht komen. [Pepijn van Erp]
Ja, beetje overdreven natuurlijk, maar goed, Wim Hof is er al een paar jaar geleden op gewezen, want dat dat een risico is en dat ze dat dus veel duidelijker zouden moeten brengen op hun website en ja, dat staat nu eigenlijk alleen maar in hele kleine lettertjes, maar in alle video’s waar je ziet Wim Hof gewoon nog in zijn blote, ja, flink aanhalen, onderduiken en dus het hele beeld is toch van ja, deze Wim Hof, de methode is ook woongoed te doen in water en dat is toch wel de link.
Nou, hij heeft er nu een rechts, maar hij gaat zo vroeg.
[Richard Engelfriet]Bezit eer hij in een ijsbad springt. Dankjewel Pepijn van Erp, de pijn van Pepijn. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtegoed omarmen, maar die in de praktijk tegen allerlei dilemma’s aanlopen.
En vandaag is de gast Maarten Freeriks, directeur van Ideeplein. Fijn Maarten dat je er bent. En jij hebt een organisatie in de coachingswereld, een wereld vol met vaagtaal, waarin je jezelf moet blijven en tegelijk uit je comfortzone zou moeten komen, maar ook allerlei bizarre kleuren tests zoals Insights Discovery, gebaseerd op Carl Jung, een man die Insights Discovery zelf presenteert als vooraanstaand psycholoog, maar wiens ideeën in werkelijkheid door geen enkele wetenschappelijke theorie zijn onderbouwd. En daar zit je dan met je sceptische gedachtegoed Maarten?
[Maarten Freriks]Daar zit je dan, ja. Meer specifiek doen wij reintegratie en loopbaancoaching. Dat is eigenlijk weer een segment binnen de hele coachingswereld, maar wij putten qua werkenden, personeel, medewerkers, coaches natuurlijk wel vaak uit de mensen die een coachopleiding hebben gehad en die dus inderdaad ondergedompeld zijn om in de terminologie van, wie moet er blijven, in allerlei vage methoden.
Kun je daar een voorbeeld van geven?
[Richard Engelfriet]Want jij neemt coaches aan, die zijn bij jou in dienst. En wat voor dingen nemen die dan mee uit zo’n opleiding waarvan jij denkt, dat kan je toch met een sceptische gedachtegoed? [Maarten Freriks]
Ja, nou een hele basale is eigenlijk dat je, je ziet soms coachopleidingen voorbijkomen en dan wordt ervan uitgegaan dat jouw intuïtie altijd klopt. Oh ja, je moet op je gevoel afgaan. Je moet op je gevoel afgaan. [Richard Engelfriet]
Wat zegt je onderbuik? [Maarten Freriks]
Ja, wat zegt je onderbuik? En dat is eigenlijk altijd goed. En dat is een hele riskante, want uit wetenschap weten we dat intuïtie bestaat, wel degelijk.
Kahneman heeft het geloof ik over expert intuïtie. En dat betekent dat jij intuïtie opbouwt op het moment dat jij heel veel ervaring hebt in een bepaald gebied. Dus als jij als longarts al heel veel rundgefoto’s hebt gezien, dan kan je misschien dingen…
[Richard Engelfriet]Vertrouw je dan wel op je intuïtie? Dan kan je wel op je intuïtie vertrouwen. Maar als ik een bed and breakfast in Frankrijk begin en amper Frans spreek, vertrouw ik beter maar niet op mijn intuïtie. [Maarten Freriks]
Nee, precies. [Richard Engelfriet]
Want jij bent ook lid van allerlei beroepsverenigingen, waar allerlei van bedrijven, net als jouw bedrijven, in verenigd zijn om aan zichzelf te werken. En ook daar loop jij wel regelmatig tegen dit soort grenzen aan dat conculega’s, om het zo maar netjes te zeggen, zich toch inlaten met dubieuze methoden. [Maarten Freriks]
Ja, ik ben zelf lid van de NOLOC, dat is nog een beroepsvereniging. NOLOC is specifiek voor loopbaancoaches en NOBCO is voor coaches in het algemeen. En dan zie je op zich dat die beroepsverenigingen hun uiterste best doen om de vakbekwaamheid en professionaliteit van de beroepsgroep te verbeteren.
Maar die hebben gewoon een gigantisch dilemma, want ik denk dat de helft zo niet meer van hun leden toch eigenlijk gelooft, zou ik bijna zeggen, in allerlei methoden en instrumenten die wetenschappelijk gezien geen hout snijden of, erger nog, gewoon ineffectief zijn.
[Richard Engelfriet]Kun je daar ook een voorbeeld van? Wat is bijvoorbeeld nou ook echt ineffectief? En zeg je, nou, dan kan ik zo laten zien dat dat niet werkt. [Maarten Freriks]
Nou, het is natuurlijk nooit alleen de methode. Het gaat altijd over de methode in combinatie met het doel. En nou, dan heb je het over een methode als de testen die hij net noemde. [Richard Engelfriet]
Ja, die kleuren testen. [Maarten Freriks]
Ja, die kleuren testen. Die zijn gewoon strijdig met wat er vanuit de wetenschap wel bekend is over hoe mensen functioneren. Het gaat bijvoorbeeld over onderwerp als paardencoaching, equicoaching, wandelcoaching.
Het zal best goed zijn om te wandelen en het zal ook best goed zijn om naar, wandelcoaching vind ik zelf wel een mooi voorbeeld. Ik kan mij voorstellen, en dat hoor ik ook terug van coaches die met wandelcoaching werken, dat het soms kan helpen als je naast elkaar loopt, als jij coacht, als je praat, want dan hoef je elkaar niet aan te kijken.
[Richard Engelfriet]In plaats van tegenover elkaar te zitten. [Maarten Freriks]
In plaats van tegenover elkaar en dan vallen de moeilijke stiltes en daar heb je bij wandelcoaching geen last van. Alleen wat je vaak ziet op het moment dat, en dat is eigenlijk ook wat bij Wim Hof gebeurt, coaches gaan zich daarmee vereenzelvigen. En dan wordt het hun, zij worden wandelcoach en dan is ineens wandelcoaching een oplossing voor wat je probleem ook is. [Richard Engelfriet]
Wij moeten gaan wandelen of jij moet met dat paard door die bak gaan lopen. En dan ben je niet meer bezig met evidence-based werken. Tegelijk bij jou moet een schoorsteen ook roken.
Ik kan me voorstellen dat mensen ook weleens met dit soort vragen komen. Zeggen nou, ik vind het heel leuk om met een coach van jou in zee te gaan. Ik ben werkloos, ik wil weer aan de slag of ik heb via het UWW, mag ik iets zeggen, een klein potje geld gekregen.
En dan komen ze met dit soort methodes die ze heel graag willen doen. Zeg je dan altijd nee, dat doe ik niet, ik hou mijn rug recht of moet je daar soms in schipperen, in alle eerlijkheid?
[Maarten Freriks]Daar zul je ook in moeten schipperen. Als je het hebt over evidence-based werken, dan zeggen wij altijd, er zijn eigenlijk drie pijlers waar je mee werkt. De ene is de professionaliteit van de coach.
De andere is de norm en de waarde van de kandidaat. Want ook, net zoals in de gezondheidszorg, ook hier heb je met placebo-effecten te maken. Dus ik kan wel een hele gevalideerde test hebben, maar als die kandidaat daar niet in gelooft, dan wordt het lastig om daarmee te werken.
En als een kandidaat heel veel waarde hecht aan de uitkomst van een bepaald instrument en jij, ik vind wel dat je als professional dan bewust moet zijn dat de waarde niet in de test zelf zit, maar in wat die kandidaat ermee doet. Ja, dan geef je daar soms wel aan toe.
[Richard Engelfriet]En een middel om daar ook in te helpen, vond ik heel mooi wat je hebt gemaakt, is een piramide van betrouwbaarheid, waarin je eigenlijk een soort stappen aangeeft. Ik zei al, zoals bij in de natuurkunde heb je gewoon keiharde wetten die we kunnen testen, hertesten enzovoorts. Dat is in jouw wereld natuurlijk altijd wat lastiger en daarom heb je een soort genuanceerde piramide gemaakt van, nou, er is echt onzin en er is echt keiharde, maar heel veel zit daartussen, zeg ik dat goed? [Maarten Freriks]
Ja, in het vakgebied van coaching, psychologie, misschien als moederwetenschap zou je kunnen zeggen, is natuurlijk heel veel nog niet onderzocht. Heel veel oude theorieën en methoden die uit de jaren 70 of daarvoor komen, die zijn ook de afgelopen decennia weer onderuit gehaald in de zogenaamde replicatiecrisis. Maar je zit, wij zitten gewoon met een beroepsgroep die toch heel erg opgeleid is in al dat soort methoden en ook allerlei volksgeloven, zou ik bijna zeggen, over hoe mensen psychologisch in elkaar zitten.
Dus daar vecht je tegen. Vroeger waren we daar heel streng in, waren we heel zwart-wit in de zin van ja, dat is onzin in dat zin, maar daarmee kom je niet verder. Dus je zal ook coaches die opgeleid zijn in bepaalde methodieken ook de ruimte moeten geven om daarmee te gaan werken.
[Richard Engelfriet]Ja. [Maarten Freriks]
En die piramide die geeft eigenlijk aan, die stelt eigenlijk van, als jij een bepaald doel nastreeft, je hebt daar een bepaald instrumentarium voor, kies dan het instrumentarium wat zo hoog mogelijk op die piramide staat, dus zo betrouwbaar mogelijk is. [Richard Engelfriet]
En daarmee hoop je dus ook de mensen los te weken van altijd maar op hetzelfde paard wedden, om die beeldspraak ook maar even te gebruiken. Want, dat was ook wel interessant, jij vertelde, ik heb wel eens een stagiaire gehad, die kwam uit het hbo en die heb je toen maar eens de eigen studie laten onderzoeken en dat bleek ongeveer 80% van alles wat ze daar leerden was eigenlijk niet echt fatsoenlijk onderbouwd. [Maarten Freriks]
Ja, ik gaf haar een algemeen loopbaanhandboek, waarin dat vol stond met instrumenten en tools en methoden. En ik, als een soort test van kritisch denken, gaf ik dat aan haar en zei, neem dat maar eens door, kijk maar eens wat je daarvan kan vinden en ga nou eens onderzoeken wat de onderbouwing is van al die instrumenten. Nou ja, het was toch een soort algemeen loopbaanboek, wat breed gebruikt werd.
En haar schok was in eerste instantie dat echt het gros van alles wat erin stond of nooit onderzocht was. Er staan ook veel praktische instrumenten in waarvan je zegt van ja, hoe bouw je een cv op of hoe ga je netwerken of hoe oefen je gesprek. Dat is vrij praktisch, maar er staan ook veel onzinmethoden in.
En de tweede schok was voor haar inderdaad, maar ik krijg dit allemaal kritiekloos voorgeschoteld op mijn opleiding toegepast met psychologie.
[Richard Engelfriet]En ook hier, nog even dezelfde vraag, waar zit voor jou dan jouw pijn en waar zitten de gevaren? Want je kan ook zeggen, ach, ook al is zo’n kleurentest misschien niet helemaal netjes gevalideerd, het is toch wel een goed startpunt voor een gesprek. Je opent weer wat en als iemand maar weer verder komt en ik merk dat iemand daarmee geholpen wordt, dat soort geluiden hoor je natuurlijk ook. [Maarten Freriks]
Ja, er zijn twee gevaren, denk ik. De eerste is, als het te… Je krijgt inderdaad vaak de reactie van ja, maar het is inderdaad een gespreksopenig en het gaat erom wat je ermee doet.
Jij hebt als coach of als HR-manager of HR-professional eigenlijk niet altijd in de hand wat die kandidaat of wat die medewerker er zelf mee doet. Want je kan wel zeggen van ja, je bent uit de test gekomen omdat je blauw bent, maar goed, dat moet je met een korreltje zout nemen. Maar wie weet neemt iemand dat zelf met zich mee en denkt van oh, ik ben blauw, dus ik zal me niet op die functie solliciteren waar ze een rood type voor vragen.
[Richard Engelfriet]Precies, dus het kan meer consequenties hebben dan je misschien zelf denkt. [Maarten Freriks]
Ja, en je hoort ook voor mensen die binnen organisaties gewerkt hebben, waar dat soort testen centraal staan, dat het ook tegen mensen gebruikt wordt. Dat er echt gezegd wordt van ja, maar met jou kan ik niet samenwerken, want jij bent groen en ik ben geel. [Richard Engelfriet]
Ja, ik weet niet hoe die kleuren precies werken, maar als we een heel team hebben van allemaal leuke oranje mensen en Karen is blauw, dan gaan we Karen maar negeren, want die is niet leuk. [Maarten Freriks]
Ja, en zo wordt het ook gebruikt en dat is één. En de tweede vind ik, wil je nou ooit als beroepsgroep verder komen, wil je verbeter worden, dan zal je dus kritiek moeten zijn op wat wel werkt en wat niet werkt en wat beter werkt. [Richard Engelfriet]
Precies, en dat is eigenlijk ook, dat vind ik altijd de grootste paradox, waar die coaches mee bezig zijn met de ontwikkeling. Daar moet je het eigenlijk zelf ook doen en het is heel raar als er een coach is die al twintig jaar met dezelfde disk-test werkt waarvan we al twintig jaar weten dat het nergens op slaat. Ja.
Tot slot dan ook, wat is jouw advies aan andere professionals die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar regelmatig allerlei bizarre claims om de oren denken. Ik denk ook aan allerlei docenten in het onderwijs, maar ook aan huisartsen of gewoon mensen bij een bedrijf die mee moeten doen aan een een of andere workshop van een bedenkelijk kaliber.
[Maarten Freriks]Ja, met mijn ervaring, we zijn er nu zelfs zo’n acht jaar mee bezig, denk ik. En in het begin, wat ik al zei, vrij rechtoe en op een gegeven moment merk je dan dat je meer weerstand oproept dan dat je mensen meekrijgt. Dus dat is soms een beetje schipperen.
Ja. En dat werkt het best en dat is ook vanuit de theorie. Je kunt mensen het best overtuigen als je alle vertrouwensband hebt opgebouwd met mensen.
Ja. En voor een deel zal je moeten prikkelen, dus je kan leuke kritische dingen op LinkedIn zetten, omdat je daarmee ook zeg maar de mensen naar je toe trekt die er wel in mee willen gaan. Maar binnen je eigen cirkel zal je dat soms toch wat omvloerster moeten communiceren.
En ik denk met name vragen stellen. Laat mensen zelf nadenken over waarom denken ze nou dat iets werkt.
[Richard Engelfriet]Niet te hard de ring knallen. En ook dit onderwerp gaan we volgende keer ook weer bespreken, ook weer met andere professionals, waaronder bijvoorbeeld een huisarts. En bent u nou zelf ook zo’n professional die worstelt met dit dilemma?
Laat het ons vooral weten. En het laatste stukje, dat noemen we de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis.
En zijn vraag is eigenlijk deze keer maar, hoe doe je dat nou eigenlijk? Iemand overtuigen met compleet andere denkbeelden? En dat vertalen we dan meer naar de privé setting.
En ik ga het dan maar heel simpel doen. Ja, wat doe je eigenlijk met een oom op een feestje die bizarre complottheorieën aan het verspreiden is? En Maarten, als ik jou zo hoor, jij bent dus niet iemand die bij zo’n oom er gelijk vol tegen ingaat dat het allemaal onzin is.
Als iemand beweert dat 9-11 een inside job was van de CIA als de aarde plat is, de maanlanding niet heeft plaatsgevonden, noem maar op.
[Maarten Freriks]Misschien hangt het er ook van af hoeveel kapitaal die heeft en hoeveel kinderen. [Richard Engelfriet]
Wat voor oom het is, dat is een hele belangrijke eerste vijfde. Maar kun je daar iets in algemene, ja het maakt natuurlijk ook weleens mee, je bent gewoon ergens, gewoon als Maarten de oom, Maarten de neef, noem het maar op. [Maarten Freriks]
Nee, ik schat dat dan ook in aanvankelijk van de relatie die je hebt en hoe goed je die wil houden of hoe de sfeer is op dat moment. Maar over het algemeen is, ik heb ook wel mensen in de familie gehad die inderdaad wat onzin uitkraamden. Maar dan probeer je misschien eens een kritische vraag te stellen of zo, of mensen zelf ook na te laten denken van hoe komen ze daar dan op? [Richard Engelfriet]
Maar ook daar begrijp ik van jou, jij tast een beetje af, je kijkt een beetje. [Maarten Freriks]
Ja, want je begrijpt, ik denk dat je er vrij weinig mee bereikt door de vol tegenin te gaan. Want daardoor, hoe zeg je dat, grijpen mensen zich alleen maar meer vast in hun eigen overtuiging over het algemeen. [Richard Engelfriet]
Pepijn, jij staat ook wel eens op een feestje en ook gewoon even gewoon als Pepijn de buurman of de oud-klassegenoot of de neef, noem het maar op. En je hoort onzin en dan? [Pepijn van Erp]
Ja, in mijn geval probeer ik altijd wel even uit te vogelen van, als mensen jou aanspreken met zo’n verhaal, van doen ze dat nou omdat ze weten dat ik bij Scantz is zitten? [Richard Engelfriet]
Een beetje uit de tent lokken. [Pepijn van Erp]
Nee, een uitdaging, oké, dan probeer ik natuurlijk, dan gaan we graag die uitdaging wel een beetje aan. Oh, dan maak je er wel echt een soort debatwedstrijd van. Nou, ja, in ieder geval, maar dan probeer ik dat wel op een goede manier te doen.
Dus inderdaad wel veel vragen stellen, zo van, hoe kom je eigenlijk tot die denkbeeld of wat voor bewijs, hoe beschouw je dat, waar houd jij je informatie vandaan? Ik probeer dat meer op een zo’n gratis manier dan aan te pakken. Maar ja, er zijn heel veel mensen die mij niet kennen en zo’n verhaal te beginnen…
[Richard Engelfriet]Ik bedoel ook zo’n kringetje waar je in zit. Iemand is iets aan het vertellen, jij vangt dat op, laat je het dan gaan, ga je overschakelen over het weer, het voetbal? [Pepijn van Erp]
Ik heb wel de neiging om misschien een beetje een prikkelende vraag te stellen, zo van, hoe weet je dat zo zeker? En ik kijk wel een beetje aan hoe dat gaat, maar ik ga dat dan niet harder tegenin met het idee van, ik ga dit even onderuit halen voor het hele publiek die erbij zit. Precies.
Dus dat, nee, het is inderdaad echt een beetje aftasten. En zeker toen ik veel jonger was, toen ik niet eens op het bureau van Skepsis zat, toen ik een jaar of misschien 17, 18 was. Toen haalde ik ook wel eens op feestjes dat er naartoe oomsen waren die dan iets begonnen te vertellen over, nou ja, ik zou misschien in de alternatieve gezondheidszorg of zo.
Dat je dan maar hard tegenin ging van, ja, maar dat is toch volkomen onzin en zo? Ja, dat verziekt dus heel snel de sfeer.
[Richard Engelfriet]Dus dat kun je beter niet doen. En dan kunnen we inmiddels volgens mij ook wel uit zeggen, uit alle onderzoek naar communicatie, dat we ook wel weten dat die methode ook niet werkt. [Pepijn van Erp]
Nee, daarom. Ik probeer altijd goed na te denken, zoals er zo’n vraag opkomt, van wat wil ik hier uit deze communicatie tussen ons, wat wil ik daarmee? Precies, precies.
En probeer dat even een beetje, even een klein stapje even terug, even denken. Toch proberen een beetje een helikopterview over je relatie ook, over wat je met je persoon hebt. En voordat je meteen begint te schieten met allerlei argumenten.
[Maarten Freriks]Ik denk er ook vanaf trouwens, hoeveel je je van het onderwerp zelf af weet. Ik heb een keer meegemaakt met iemand die hoog opgeleid, technisch opgeleid was. En die begon over homoeopathie.
En toen vroeg ik van, maar weet je eigenlijk wat het is? En toen zei ze van, ja het is toch een natuurgeneesmiddel. En dan weet je al dat mensen eigenlijk helemaal niet op de hoogte zijn van hoe dat geproduceerd wordt en wat de filosofie erachter is.
En dan kan je vrij, ook als je weet dat je iemand hebt tegenover je die vrij rationeel is in principe, dan kan je het gewoon uitleggen.
[Richard Engelfriet]Het gaat ook een beetje naar een opening van waar zit mogelijk, waar is iemand op aanspreekbaar. En net als Pepijn Maarten, word jij ook weleens uitgedaagd, geprikkeld dat mensen weten van LinkedIn hoor. Die schrijft allemaal van die stukjes, ik ga ze even in de gevecht met hem aan. [Maarten Freriks]
Nee, dat valt gelukkig mee. [Richard Engelfriet]
Dat valt gelukkig mee. En tot slot nog een advies. Ik heb het zelf ook laatst meegemaakt.
Een kennis van me, die vertelde tijdens een edentje over human design. En dat is een soort news short versie van een horoscoop. En ik heb dat ook allemaal keurig uitgelegd.
En toen vroeg ze uiteindelijk wel, mag ik dan je geboortedatum? En ik zit dan zo met elkaar, toen via de app, ik geef dan een verkeerde geboortedatum op. Om het systeem een beetje te fucken.
En toen kwam er uiteindelijk, kreeg ik dan zo’n analyse van mezelf. Die dan natuurlijk heel aardig klopte. En toen zat ik dus op het punt, zal ik nou vertellen dat ik de boel een beetje heb besodemieterd.
Of ga ik dan gewoon inwendig, ik heb het laatste gekozen, inwendig een beetje lachen. Ik heb ook wel zo’n ervaring.
[Pepijn van Erp]Ja ja ja, toen een collega die naast de gordelwerk ging zo’n bedrijfje starten in het tenenlezen. En een student ofzo, die had voor haar moeten helpen met de website. En met die student had ik wel een goed contact.
Die was ook een beetje meer sceptisch daarover, het hele gebeuren. Maar goed, die had gewoon een leuke job, even kort. En die kreeg als bedankje, mocht hij haar ook een foto van zijn tenen sturen, van zijn voeten.
En dan zou zij daar wel even een lezing van geven. Met een foto. Toen hebben wij dus een foto van mijn voeten gestuurd.
En toen kregen we het verhaal terug. Ja, dat was zo algemeen, dat je er ook weer niet kunt zeggen van. Je hebt het helemaal verkeerd begrepen, want het waren niet zijn voeten.
[Richard Engelfriet]Nee, maar dat bewijst dan misschien ook het punt. Maar heb je dat ook bekend gemaakt, of heb je dat ook inderdaad gewoon… Nee, volgens mij hebben we dat een beetje ook stil in het midden gelaten.
Ook inwindig gehouden, ja. En jij Maarten, wat zou je mij adviseren? Heb ik het zo goed gedaan?
Zo van, nou ja, het is gewoon een lachertje, een grapje, maar…
[Maarten Freriks]Ja, kijk, één ding wat ook met coaches bijvoorbeeld speelt. Als mensen daar hun broodwinning uit halen, dan is het gewoon heel erg moeilijk… om mensen daarin te overtuigen.
En dat zou ik ook niet eens proberen.
[Richard Engelfriet]Precies. Dus hou het dan zo. Dank jullie wel, lieve mensen.
Dit was de eerste editie van deze podcast. Als u nogmaals een bepaalde claim wil laten testen… of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan weten.
En daarnaast is natuurlijk alle feedback welkom. Mijn naam is Richard Engelfriet. En te gast waren Pepijn van Erp en Maarten Freriks.
Samen maakten wij de Skepsis-podcast vanuit Studio Assie in Rotterdam. Veel dank voor de gastvrijheid. En laten we over één ding vooral niet sceptisch zijn…
en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast. Daarom graag tot de volgende keer. Dank voor het luisteren.
