Skepsis podcast #45 – Coen Dros

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische verdachtegoed een warm hart toedraait. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie hoort u hoe een behandelaar die zegt dat hij alle mentale klachten kan oplossen, toch een trauma bezorgt voor Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp. Maakt u kennis met voedingswetenschapper Koen Dros, die met zijn geweldige website KoenFormationBias antwoorden geeft op allerlei claims over voeding en gezondheid. En tot slot gaan we in op de vraag of je zelf stiekem toch wel eens voor de bel bent gegaan voor een niet onderbouwd advies.

Maar zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis en mijn vaste tafelheer in deze podcast. We zijn alweer bezig met het nieuwe congres dit jaar op zaterdag 31 oktober 2026, voor de goede luisteraar. En het thema is des- en misinformatie.

Wat is ook alweer het verschil Pepijn? Het verschil, zoals het in de literatuur gebruikt wordt, is dat desinformatie opzettelijk verspreiden is van fouten, informatie en misinformatie. Dat kan gewoon gebeuren, daar hoeft niet per se een agenda achter te zitten.

Dus waar we straks over gaan praten met de Maar van Maarten, dat is het laatste. Je weet niet precies, het is een soort blinde vlek. Ja, meestal wel.

Er is veel meer misinformatie dan desinformatie. Bij desinformatie denken we ook altijd dat er een actor achter zit. In het ogenblik heb je het vooral met de oorlog in Oekraïne.

Er komt vanuit Rusland veel desinformatie. Dat is echt bewust aangestuurd om op dit moment ook mensen in de war te brengen. Dat is denk ik ook een belangrijk verschil.

Desinformatie heeft denk ik, ik lees het eigenlijk niet zo, maar het is nu wel zo, dat het altijd een actueel thema moet hebben. Want je wil op dit moment de mensen daarmee in de war brengen. Precies, dus er zit een bewuste tactiek.

En de andere is eigenlijk een misverstand. Iets wat je gewoon misschien niet weet en wat goed is om naar zijn podcast te luisteren. Het is altijd lastig, want het gaat er om dingen die waar zijn of niet waar zijn.

En die vraag is natuurlijk ook blijft ingewikkeld. Precies, daar gaan we het ook over hebben, want we gaan nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. Dit keer gaat het over een Nederlandse behandelaar.

Die kan, wat in de reguliere geestelijke gezondheidszorg blijkbaar niet altijd lukt, iedere mentale klacht wegnemen. We kregen een tip van luisteraar Gerard, waarvoor heel veel dank. Gerard tipte ons de website van ene Johan van der Deen.

En die claimt op zijn website dat hij mentale klachten kan oplossen en zonder angst kan leven. Ook, ik citeer, als je al alles geprobeerd hebt. Pepijn, daar gaan de alarmbellen al af, denk ik.

Ja, dat is natuurlijk al een beetje een alarmbel als je kijkt naar die Johan van der Deen. Dat is iemand die zelf dan allerlei klachten heeft gehad. En dan, weet ik veel, 20 jaar uiteindelijk het ei gevonden heeft waarbij hij zichzelf verlost heeft van allerlei angsten.

En dit heeft dan een bestseller geschreven. Je moet maar aannemen dat het een bestseller is. Maar hij heeft het samen met zijn broer Erwin van der Deen opgezet.

En dat is wel een gez, psycholoog opgeleid. Dus ik denk, nou, het zal misschien wel iets meer onderbouwd zijn. Precies.

Laten we zo even naar die twee mensen gaan. Eerst even terug naar wat ze claimen en wat ze aanbieden. Want hij heeft een mentaal rustprogramma ontwikkeld met een unieke visuele blauwdruk van jou als persoon.

En waarin je dan gaat leren wat jij moet doen om volledig van je angsten af te komen. Ja, wat ik ervan begrijp is dat zij kritiek hebben op hoe de gz op het ogenblik werkt. Dat je altijd eerst een diagnose moet krijgen en dat bij een diagnose dan een bepaalde behandeling hoort die dan het liefst evidence based is.

[Pepijn van Erp]
Precies.

[Richard Engelfriet]
En dan kun je het vergoed krijgen. En ook dat de verzekeringen dat er eigenlijk allemaal zo op ingericht zijn. Je hebt dus die diagnose behandel combinatie.

Die meneer krijgt vergoed. We willen weten wat er met je aan de hand is voordat we zomaar een schatje helpen. Wat ze zeggen van die diagnose is veel te veel gebaseerd op symptomen.

En ja, die vangen niet het onderliggende probleem. Ik ben zelf geen psycholoog, dus ik kan dat niet helemaal beoordelen. Misschien zit er iets in.

Maar ja, wat zij zeggen, al onze methodes die wij aanbieden zijn dus wel ook evidence based. Alleen passen ze dan niet per se bij de diagnose in de gewone zorg. En dan gaat er bij mij ook wel een beetje iets…

Ja, want dat stukje dat vond ik ook wel opmerkelijk te zeggen. Het is allemaal evidence based en we hebben al geloof ik meer dan 45.000 tevreden klanten allemaal van al hun angsten afgeholpen. Maar tegelijk als je dan gaat zoeken waar is dat gedocumenteerd of hoe bewijzen ze dat?

Daar is eigenlijk niks over te vinden. Nee, het is allemaal puur op klanttevredenheid. En ze zitten natuurlijk een beetje in een niche, want ze zeggen van ja, het zijn heel veel mensen die op zoek zijn, die op de wachtlijst staan.

En als je een maande wordt er dan niets gedaan volgens hun aan je klachten. Ja, je kunt er heel goed zelf al mee aan de gang. En dan kun je jezelf helpen en het reclame met een groot succes.

Maar goed, er zit een hele hoop rode vlaggen als je dat verhaal leest, vind ik. Het komt heel erg… De marketing die straalt er echt vanaf.

Ik deed dus wat onderzoek. Ik word nu op mijn Facebook, zie ik al, ook constant… Je krijgt nu ook allemaal advertenties van die club.

En wat je dan leest, die Erwin is dan een zeer ervaren gz-psycholoog. Dan heb ik nog vijftienduizenden patiënten, contacturen, ervaring. Dan moet je wel wat weten.

Maar als hij die methode van hem zo uniek vindt, dan denk ik van, dan zal hij toch ook wel in de eigen groep daar toch wel iets mee gedaan hebben. Ja, dan laat je onderzoeken. Ja, of schrijf stukken in je vakbladen.

Maar ik kon daar eigenlijk niet zoveel van vinden. En sterker nog, die Erwin, want er is een frequently asked question. Dat is een allerlei vragen.

En dan is ook de vraag, is het wetenschappelijk onderbouwd? En het antwoord van hun is dan, Erwin is bich geregistreerd. Dus hij mag zichzelf arts noemen.

Dat is dan onderbouwd.

[Pepijn van Erp]
Nou, geen arts is, maar puur gz-psycholoog. Ja, precies.

[Richard Engelfriet]
Maar hij heeft een soort officieel tintje. Maar vervolgens, als je een beetje doorklikt, zie je dat hij inmiddels niet meer bich geregistreerd is. Hij staat dan wel in het register, volgens mij.

Maar hij zegt zelf eigenlijk bijna vol trots dat hij in oktober 2025 uit zijn functie is gezet, ontslagen. En hij zegt van, ja, eigenlijk ziet hij dat als een soort bewijs van dat hij op de goede weg zit. En de gevestigde orde, het zijn zijn revolutionaire ideeën die het aankoont.

Dus ja, dat komt bij mij ook niet heel erg overtuigend over. Dat is wel opmerkend. Tegelijk, ook maar even kritisch, even heel formeel.

Een afwezigheid van bewijs wil natuurlijk nog niet zeggen dat het een bewijs van onjuistheid is. Het zou natuurlijk kunnen dat hier een revolutionaire methode is, enzovoorts, enzovoorts. Ja, maar dan zou ik denken van, oké, zoek dan wat meer de…

Aansluiten toch bij de wetenschap om te laten zien van, hé, mijn methode werkt echt beter dan wat er nu aangeboden wordt. En dat mis ik hier heel erg. En ja, waar ik dus inderdaad vooral, waar ik een beetje jeuk van krijg, is inderdaad die erge marketing.

Wat komt erop neer? Je kunt een boek kopen en toegang tot hun website met allemaal filmpjes. Je kunt jezelf gaan oefenen met allerlei dingen.

En daar betaal je dan iets van 750 euro of iets minder, geloof ik, voor. En als je daar dus op klikt van, ik ben benieuwd van, wat krijg je nou eigenlijk? Dan krijg je meteen zo’n verhaal van, ja, die toegang tot onze community en al die video’s, dat is eigenlijk wel 3000 euro waard.

[Pepijn van Erp]
En je hoeft maar 750 euro te betalen.

[Richard Engelfriet]
Wat een mooi deal. Ja, ik denk, wat nou? Als het dan gaat om geestelijke gezondheid te zorgen, dan wil ik eigenlijk niet dat soort marketingverhaal erbij.

Je had een beetje het gevoel, alsof je in een soort telcel terecht was gekomen. Alles blinkt en alles knippert. En je kunt het ook op die site erg moeilijk vinden.

Als je klachten hebt, als iets niet werkt, waar kan ik dan aan kloppen? Dat kun je eigenlijk ook niet vinden. Alleen maar bij het verkopen van die boek.

Dat is ook een teken dat je niet te maken hebt met een goede behandelaar. Want een goede behandelaar heeft natuurlijk een keurige klachtenprocedure. Ja, ja.

Het valt echt onder zelfhulp, een zelfhulpboek, maar wel met een heel verhaal eromheen. Ja, dat vind ik toch een beetje… Ja, en je kan heel snel een hele hoop geld kwijt zijn.

Ja, volgens mij wel. Ja, maar je krijgt het allemaal terug als het niet werkt.

[Pepijn van Erp]
Als het niet werkt, krijg je het allemaal weer terug.

[Richard Engelfriet]
Nou, heel goed. Nou, dank in ieder geval voor de tip. En Pepijn, ook weer dank voor het uitzoeken.

En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachteroed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met voedingswetenschapper Koen Dros. Heb ik je zo goed voorgesteld?

Zeker. Ja, dankjewel. Vooral de aanleiding is die prachtige website die je hebt gemaakt.

Leuke woordgap ook, de Koenformation Bias. Verwijs het natuurlijk naar de Konformation Bias, zegt dat je constant alleen maar je eigen gelijk bevestigd wil zien.

[Coen Dros]
En het gaat volgens mij best goed met je website, toch? Ja, ik denk het wel. Tenminste, toen ik ermee begon, had ik niet het idee dat er heel veel vraag zou zijn naar veel te lange blogs over bronnen voor bewering over voeding en gezondheid.

Maar ondertussen wordt die toch meer dan 1500 keer per maand bezocht. En is ook vooral met social media eromheen wat best wel eens ontploft. Dus dat is heel leuk.

[Richard Engelfriet]
Precies.

[Coen Dros]
Nou, we zijn blij dat we je nu nog aan de post hebben. En ik serieus, dus dat is ook een goed teken natuurlijk.

[Richard Engelfriet]
En we dachten, laten we gewoon inhoudelijk maar eens even twee thema’s uitpakken. De eerste gaat over zaadolieën en gezondheid. En de tweede gaat over een Amerikaanse wetenschapper, Ancel Keys, daar gaan we het straks over hebben, die de invloed bestudeerde van voeding op hart- en vaatziekten.

Maar laten we even beginnen met die zaadolieën, want dat is eigenlijk een van de meest explosieve thema’s ineens geworden. En ook maar weer uitleggen en afpellen, waar praten we? Zaadolieën is bijvoorbeeld waar ik mijn groenten in bok.

[Coen Dros]
Ja, en zonnebloemolie is bekend. Ja, en dat verschilt eigenlijk. De officiële term is een plantaardige olie, zo bestempelen we het eigenlijk, dus zonnebloemolie, maar dat is ook een olijfolie.

Alleen een olijfolie komt van een vrucht. Dus de mensen die er kritisch op zijn, die maken het onderscheid tussen vruchtolie en zaadolie, omdat vooral de zaadolieën, die rijk zijn en omigezes vetsuren, het probleem zouden zijn. En ik moet zeggen, kijk, het is een onderwerp wat vijftien jaar terug, toen ik op social media zat, al speelde in de krochten van YouTube.

Maar nu het Amerikaanse podium hebben bereikt in de voedingsrichtlijnen en onder leiding van RFK Junior, die ook erg tegen de zaadolieën is, vind ik het een fascinerend onderwerp.

[Richard Engelfriet]
Ik dacht zelfs dat de term voor was, de hateful eight. Ja, precies. En dat zijn dus allemaal slechte zaadolieën.

[Coen Dros]
Ja, en dat is inderdaad een dame, zij is volgens mij evolutionair bioloog, heeft ook een heel groot boek geschreven over waarom je die zaadolieën moet vermijden en dat die de oorzaak zijn voor alle problemen die we maar hebben.

[Richard Engelfriet]
Ik vermoed kanker staat ook ongetwijfeld.

[Coen Dros]
Ja, zeker kanker, overgewicht, hart- en vaatziekten. En vooral omdat ze dus ontstekingsbevorderend zouden zijn. En dat is dan weer de oorzaak voor alle ziektes die er maar bestaan, de ontstekingen.

En jij duikt dan in de literatuur. Ja, dus ik ben toen begonnen met een YouTube video, die echt al miljoenen keren bekeken is, die over dit onderwerp gaat. En dat was van een kanaal waar ik heel erg fan van was vroeger.

Dus ik dacht, nou, als ik dan toch bronnen ga checken, dan ga ik die als eerste keer checken. De confirmation bias. Ja, precies.

Maar ja, dan is het gewoon heel interessant om te zien hoe het verhaal elke keer hetzelfde is. En dan de bronnen er gewoon bijgeplukt worden om een bepaald narratief te creëren erover. Ja, die gewoon geen hout snijdt eigenlijk.

Want het is helemaal niet gevaarlijk. Kijk, ze worden aangeraden door de voedingsrichtlijn en niet voor niets, omdat we weten dat op het moment dat je verzadigd vet met die onverzadigd vet, dus plantaardige olie vervangt, dat onder andere je cholesterol daalt, wat de risico op hart- en vaatziekten verlaagt. Maar we hebben nog veel meer onderzoek naar allemaal andere gezondheidsuitkomsten, waar ze eigenlijk altijd of neutraal of positief effecten laten zien.

Het interessant is alleen dat vaak de argumenten tegen de zaadolie is meer van, ja, we hadden ze vroeger nooit, toen we jagers en verzamelaars waren. Dus het kan nu niet gezond zijn. En er zijn gewoon ook wel slechte wetenschappelijke publicaties te vinden die met een soort hersengymnastiek toch een verhaal maken dat ze ongezond zijn.

[Richard Engelfriet]
Ze zijn ook weer samen met dat paleo-dieet.

[Coen Dros]
Ja, zeker. Dus dat komt allemaal daarbij in, met allemaal complotten over hoe de voedingsindustrie ze gebruikt om ons ziek te maken en dat ze goedkoop zijn. Dus van alles en nog, het komt allemaal bij elkaar in dat onderwerp.

[Richard Engelfriet]
Dat valt me altijd op in al die voedingsdebatten. Aan de ene kant heb je dan soms van die dingen zoals quinoa of broccoli, dat wordt dan heilig verklaard, dan moet je de hele dag eten. Alleen maar goed, alleen maar fantastisch, zoveel als je wil.

En aan de andere kant komt er dan ineens iets wat dan ook alleen maar slecht is, zoals deze zaadolie. En ja, de claims slaan dus eigenlijk nergens op.

[Coen Dros]
Ja, nou kijk, het is ook wel interessant, want wat daar ook in komt, en dat hoorde ik ook net in het verhaal van mentaal gezondheid, dat veel mensen zeggen van ja, ik ben het gaan proberen. Dus ik ben zaadolie gaan vermijden en ik ervaar dat het werkt. En dat is ook niet gek, want ze zitten in vrijwel al het sterk bewerkte eten wat je maar kan verzinnen.

We frituren erin, weet je. Op het moment dat jij ze gaat vermijden, ga je alle etiketten lezen, ga je bewust met je voeding bezig. Dus ik geloof ook dat als mensen dat zeggen, dat ze een punt hebben.

Maar dat kan je natuurlijk niet dan gebruiken om er allerlei bewering over te doen.

[Richard Engelfriet]
Het ligt niet daar, maar het is net als iemand die moslim wordt en geen alcohol meer drinkt. Dat is goed voor je gezondheid, maar dat betekent niet dat dat geloven in de islam.

[Coen Dros]
Ja, precies. Het is een beetje die correlatie, causatie. Maar ik snap het wel, en dat is wel waar ik vaak tegenop beuk, is op het moment dat je dan een wetenschappelijk gesprek daarover wil hebben, dan komt altijd dat verhaal over die ervaring.

Ja, maar ik ervaar dit en ik heb gezien bij andere dat. En dat is toch altijd lastig met dit soort onderwerpen.

[Richard Engelfriet]
En daar gaan we straks natuurlijk over doorpraten. Maar nog een ander inhoudelijk punt wat ik al aankondigde. Het werk van de Amerikaanse wetenschapper Ancel Keys, ik hoop dat ik het goed uitspreek, die dus de invloed bestudeerde van voeding op hart- en vaatziekten.

En je zou kunnen zeggen, het zijn mijn woorden hoor, dat het advies om geen roomboter maar margarine op je boterham te smeren mede tot stand is gekomen dankzij zijn werk.

[Coen Dros]
Nou ja, dat is een beetje het verhaal wat daar rond ook de zaadolie hangt, is van hey, we hadden in de jaren 50-60, was hart- en vaatziekt een groot probleem. En toen is de voedingsindustrie eigenlijk samen met wetenschappers, wilden ze een soort van boeman hebben en dat zijn dierlijke producten geworden, dierlijke vette roomboter en dat soort dingen. Zodat ze die zaadolie konden gaan verkopen.

Echt een soort van complot idee zit erachter. En Ancel Keys is daar onderdeel van, dus hij zou gefraudeerd hebben. Het zal gebaseerd zijn op die ene studie van hem.

Uiteindelijk komt erop neer, je had een heel lichaam van bewijs. Je had heel veel onderzoeksgroepen die onderzoek deden naar cholesterol en hart- en vaatziekt. Je had onderzoeksgroepen die onderzoek deden naar voeding en cholesterol.

En hij heeft een studie gedaan waarbij hij het combineerde. Maar er was natuurlijk al een heel pakket aan literatuur om dat te onderbouwen. Maar het wordt heel vaak geschetst van ja, hij was de enige die één studie daarna heeft gedaan en daar zijn alle voedingsreplijnen op de wereld.

[Richard Engelfriet]
Hij was dan een toevallige sponsor ter Unilever.

[Coen Dros]
Ja precies, weet je. Hij zat in de broekzak van de overheid en de overheid weer van de industrie. En dus dat komt allemaal bij elkaar.

Dus ik heb een hele veel te lange blog geschreven over al zijn werk en al het andere werk uit de jaren 50-60.

[Richard Engelfriet]
Ik las een leeftijd van 38 minuten.

[Coen Dros]
Ja, dat is mijn gemiddelde blog.

[Richard Engelfriet]
Minimum misschien wel. We hebben natuurlijk geen tijd om het helemaal voor te lezen. Maar de management samenvatting, de kritiek op die man is onterecht.

[Coen Dros]
Ja, zeker. Hij kan zich niet meer verdedigen. Die man is 100 jaar oud geworden.

Was altijd fan van een mediterraans dieet en wat hoog was in vet ook. Dus hij wordt ook nog wel eens neergezet als iemand die vetten in het verdomme hoekje zetten. Maar hij was zelf fan van een vetrijk dieet, alleen niet van verzadigd vet.

Hij kan zichzelf niet meer verdedigen, maar wordt zelfs nu door de overheid in Amerika al neergezet als een fraudeur. Wat ja, heel onterecht is als je het aan mij vraagt.

[Richard Engelfriet]
En het wordt ook ernstig, want dit zijn twee voorbeelden. Je zou kunnen zeggen, er zijn misschien een paar gekkies online die dat allemaal niet meer doen. Maar inmiddels ook in Amerika staan ze op het punt om de voedingsrichtlijnen ook echt aan te passen.

Zijn al aangepast.

[Coen Dros]
Ja, dus een paar maanden terug is de nieuwe voedingspyramide van de Amerikaanse overheid naar buiten gekomen. Die hebben ze omgedraaid, waarbij dus nu granen onderaan staan en vlees en dat soort dingen bovenaan. Er waren ongelooflijk veel wetenschappelijke inconsistenties in de onderbouwingen.

Het was allemaal één groot houtje-touwtje-werk. Maar de vlees- en de zuivelindustrie, die het vooral ook gesponsord hebben met wetenschappers, die hebben in ieder geval hun zin gekregen. Dat is toch afschuwelijk.

Ja, ik maak me daar heel erg zorgen over.

[Richard Engelfriet]
Ze hebben nu zelfs als uithangbord van de promoten Mike Tyson ingeschakeld. Dat is echt niet te geloven. Dat staat ook ergens in de schrijf van Vijf.

Maar dit moet toch, dat je ook af en toe denkt, en dan ook voor jou weer, waar vecht je tegen? Want het lijkt wel vechten tegen de bierkaai zo, toch?

[Coen Dros]
Als ik aan het eind van mijn carrière straks een klein steentje heb bijgedragen, ben ik al heel blij. Maar het voelt soms wel een beetje als te weilen met de kranen open, inderdaad.

[Richard Engelfriet]
Want daar willen we natuurlijk ook over hebben, de dilemma’s waar je tegen aan loopt. Je zei al, eigenlijk het belangrijkste is, en het lastige ook in wat je doet, je loopt altijd tegen een soort narratief aan, in plaats van een concrete wetenschappelijke claim waar je dan gewoon, zoals wetenschappers dat doen, kunnen kijken. Nou, dit is de claim.

Wat is het bewijs? Oké, dan zijn we eruit of niet, weet je wel. En jij moet steeds tegen zo’n vaag…

[Coen Dros]
Ja, kijk, ik was wat naïef, want ik dacht van, nou, als ik gewoon verstand heb van wetenschap, en ik kan bronnen lezen, dan kan ik met mensen discussiëren op dat niveau. Omdat andere mensen ook heel overtuigd zijn over voeding en gezondheid, dus ze zullen ook wel een wetenschappelijk argument hebben. Maar dan kom je er toch op social media gauw achter dat het niet een wetenschappelijke discussie die je hebt, maar het is meer een overtuiging, van allerlei overtuigingen over de werkelijkheid waar je tegenop bokst.

En zaadolie is meer een voorbeeld daarvan. Dus, als jij gelooft dat de overheid niet te vertrouwen is, dat de voedingsindustrie niet te vertrouwen is, dan geloof je dat zaadolie en ongezond zijn. Niet per se omdat het een goed wetenschappelijk onderbouwing heeft, maar meer omdat het in lijn is met andere overtuigingen die je hebt.

En dat is wel moeilijk bestrijden, ja. Want dan zit je echt meer dus in een geloofsovertuiging dan in een wetenschappelijk debat.

[Richard Engelfriet]
Zeker, ja. En op welke social media zit je dan voornamelijk?

[Coen Dros]
Ik zit Instagram en LinkedIn. En TikTok en Twitter is me nooit helemaal gelukt, want dat is echt nog weer een standje wat harder daarin.

[Richard Engelfriet]
Wat is je dieptepunt, als ik zo vrij mag zijn? In discussies die je hebt gevoerd of in mailtjes of reacties die je hebt gekregen, dat je denkt, nou gaat het echt lang lukken.

[Coen Dros]
Nou ja, kijk, dieptepunt. Kijk, ik heb alles nu wel meegemaakt, elk argument. En op zich vind ik ze altijd heel logisch.

Dus ik probeer het mensen ook niet kwalijk te nemen dat als jij een ervaring hebt, dat je dat ook als argument gebruikt. Dat snap ik ook eigenlijk wel heel goed. Misschien is het ook wel, ik ben ook wel gaan beseffen, we zijn ook van nature misschien niet echt wetenschappelijk gemaakt.

Nee, mensen, we zijn veel meer gemaakt in narratieven en dat soort dingen. Dus een dieptepunt in de afgelopen vijf jaar was vooral de brief van de advocaat, die ik een tijdje terug heb gekregen. Want dat was wel voor mij een soort van stap verder.

Kijk, we kunnen het oneens zijn met elkaar en we kunnen discussiëren en van alles en nog wat. Maar op het moment dat je een soort van juridische stok wil gaan gebruiken, alleen maar omdat ik het niet eens ben met je verhaal, dat was wel een dieptepunt. Ja, wil je er iets meer over vertellen of mag dat niet?

[Richard Engelfriet]
Nee, zeker, dat is ondertussen afgerond.

[Coen Dros]
Nee, dus vorig jaar september, toen had ik een video over iemand die bij een podcast iets over Enzo Kies vertelde. Onder andere dat die geen wetenschapper zou zijn, maar een journalist. En over een beetje dat verhaal wat ik net vertelde, had ik een hele lange blog over geschreven en ik had een video gemaakt waarin ik eigenlijk heel simpel liet zien dat zijn beweringen niet klopten.

Waarna hij met een soort van persoonlijke aanval op zijn Instagram kwam over dat ik een pestkop zou zijn en dat ik al heel mijn leven mensen zou pesten en van alles en nog wat. Waarna ik had aangegeven van, hé, als er inhoudelijk iets niet klopt, dan hoor ik het graag, want dan rectificeer ik dat. Dat heb ik toen gemaild naar zijn bedrijf, want hij heeft me verder geblokkeerd op alle kanalen en toen kreeg ik een brief en een dreiging van, ja, we gaan een rechtszaak opzetten, want wat jij doet is persoonlijke aanvallen en schaat en laster en weet ik voor wat allemaal.

Bizar. Ja, dat had ik nog niet eerder meegemaakt. Ik was ook nog niet helemaal op de hoogte van alle rechten en plichten die ik heb, dat ben ik nu wel.

Nadat ik me daar goed in heb laten informeren, heb ik, ik had eerst video offline gehaald, toch omdat ik daar heel zenuwachtig van werd. Ja, tuurlijk. Maar uiteindelijk, nadat ik me had laten informeren over al mijn rechten en plichten en advies had ingewonnen, heb ik hem weer online gezet en ben ik van mening dat ik gewoon in mijn rechten sta.

En dat bleek achteraf dan gewoon een blafbrief, zoals dat dan is. En dat bleek achteraf van, oh, nou, dan heeft mijn cliënt verder geen zin om tijd en geld te steken in deze zaak.

[Richard Engelfriet]
Je hebt ervaring met als het een brief wordt.

[Coen Dros]
Ja, ik geloof dat je daar misschien op een gegeven moment een beetje in doorwint het, maar ik was goed zenuwachtig.

[Richard Engelfriet]
Nee, dat snap ik niet. Mijn broer is ICT-jurist en die noemt het altijd blafbrieven. Dat is vaak gewoon bedoeld, nou, kijken of het werkt.

Ja, hij heeft mij ooit een keer een zinnetje gegeven, wat je kunt gebruiken, een soort magisch woord. Wat was dat zinnetje? Ja, ik weet het even niet meer, maar hij zegt eigenlijk in juridische zin van, nou, als jullie geen verdere, echt serieuze stappen onderneemt, dan beschouw ik het ook maar als niet serieus.

[Coen Dros]
Ja, precies.

[Richard Engelfriet]
Maar in een juridische term, als je die dan gebruikt, dan denken ze meteen, oh, hij heeft echt juridische advies ingewonnen, dus het heeft geen zin om hier te dreigen. Dus dat is mooi. Interessant.

En ook dat is misschien gelijk maar een tip, als u te maken heeft met dit soort blafbrieven, neem ook zeker even contact op met Stichting Skepsis, want we hebben in ieder geval een ervaren bestuurslid met dit soort zaken, om even te kijken van, waar gaat het om heen? En ook positief maar, de andere kant, wat zijn je hoogtepunten of een hoogtepunt dat je denkt, daar kreeg ik ineens iets voor elkaar, dat was leuk, daar lukte het wel?

[Coen Dros]
Ja, nou, ik heb bijvoorbeeld dus, ook omdat ik zoveel over die omega-6-fetzuur en zaadolie heb geschreven en daar een gigantische literatuurlijst, ik ben in contact gebleven uiteindelijk met bepaalde opleidingen die dat verspreiden, die informatie, want ik kom er ook wel achter dat, ja, je kan wel elke keer een individuele coach aanspreken op de dingen die die zegt, maar als die mensen het gewoon op hun opleiding geleerd krijgen, dan kun je misschien beter naar de bron.

Dus ik kwam erachter dat vooral ook orthomoleculair therapie opleidingen verspreiden, dat omega-6-fetzuur en zaadolie ontstekingsbevorderend zijn. En daar heb ik nu met verschillende opleidingen een wat langere tijd contact gehad en zijn er bepaalde opleidingen van de Natura Foundation en van Fiete Kruid, die hebben ook een opleiding, die hebben het aangepast in hun curriculum. Dus dat, ja, dat zie ik toch als hoogtepunt.

Als ik zo’n knopje zou hebben met een applaus, dan kan ik die aanzetten, dat is natuurlijk geweldig. En het voelt alsnog soms een beetje als een drup op de ijzeren plaat, want ik kom erachter dat ook gewoon opleidingen voor gewichtsconsulenten en allerlei opleidingen die wel geaccrediteerd worden, dat dan toch verspreiden. Dus ik heb nog een hoop werk te doen, maar ik heb wel het idee dat dat impactvoller is dan elke influencer en elke coach aanspreken op wat zij verspreiden.

[Richard Engelfriet]
En je zei ook wel, in dat aanspreken ben je ook wel iets veranderd, in de zin dat vroeger hadden ze zo van, ik heb je te pakken, je hebt een fout gemaakt en daar ben je nu wat milder in geworden.

[Coen Dros]
Nou, niet per se juichen om een fout die mensen maken, maar meer dat ik heel erg van het aanspreken op verantwoordelijkheid was. Van, hé, jij zegt dit, het klopt niet, doe je iets mee, waarom pas je het niet aan, waarom rectificeer je niet? En dan mensen taggen en berichtjes blijven sturen, toch een beetje opdringerig.

En ik heb toch gemerkt dat dat vooral voor weerstand zorgt bij mensen.

[Richard Engelfriet]
Dan gaan mensen in de gordijn en alleen maar harder geloven in hun eigen gelijk.

[Coen Dros]
Ja, precies, en ik probeer nu wel meer de hoek vanuit interesse samenwerking op te zoeken. En dat maakt dat mensen meer openstaan om in ieder geval in gesprek te gaan. Dat betekent niet dat ze opeens van overtuiging veranderen, maar het maakt wel dat de samenwerking en het gesprek op gang komt, wat ook voor de toeschouwer, denk ik, prettiger is, maar ook, ik heb het idee dat dat ook de betrouwbaarheid in mij en wat ik doe ook vergroot.

Mooi.

[Richard Engelfriet]
Koen Teros van de Koenformation Bias. We gaan natuurlijk een link maatselen naar je website en naar dat prachtige artikel.

[Coen Dros]
En tot slot vragen we al onze gasten welk boek iedere scepticus zou moeten lezen. Ja, ik had het Elkaar eerlijk behandelen van Kees van der Bos had ik aangedragen.

[Richard Engelfriet]
Supercool.

[Coen Dros]
Elkaar eerlijk behandelen. Ja, hij heeft veel onderzoek samen met andere wetenschappers gedaan naar het eerlijk proces effect, wat vooral ook in juridische kaders veel onderzocht is, waaruit blijkt dat als mensen het gevoel hebben dat ze eerlijk behandeld worden en rechtvaardig, dat ze eerder vertrouwen en meewerken. En dat is, denk ik, bij het aanpakken van misinformatie net zo belangrijk.

Dus op het moment dat jij het gevoel geeft, en dat probeer ik ook te doen, dat je andermans argumenten enzo serieus neemt, het bewijs serieus neemt, iemands verhaal serieus neemt en daar toch het idee geeft van dat heb je op een fair manier beoordeeld en besproken, dat mensen minder snel de weerstand inschieten en samenwerken. En ik vond dat een heel mooi boek en hij richt dat vooral op wantrouwen en complotdenken. Precies.

Maar omdat dat ook in lijn is met veel misinformatie en verhalen over misinformatie, probeer ik dat ook veel meer mee te nemen in mijn communicatie. Het is een stevige pil, zag ik. Ja, het Nederlands boek vond ik vrij…

Je moet er wel een beetje wetenschappelijk… Ja, veel brongebruikstudies die besproken worden, maar een heel interessant boek.

[Richard Engelfriet]
Maar daarom is het ook een heel degelijk boek. Dank je wel voor de tip Elkaar eerlijk behandelen van Kees van den Bosch. En dan gaan we tot slot naar de maar van Maarten.

Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag is, ben je zelf wel eens voor de bel gegaan voor een niet-of-slecht onderbouwd advies? En Koen, voor jou was dat een beetje het begin van jouw skeptische reis, want jij begon op Facebook ooit met ook allerlei verhalen over suiker en kanker.

[Coen Dros]
Ja, ik heb een keer toen op Facebook… Ik zat toen helemaal in dat YouTube en social media en zo. En toen had ik een stuk over intermidden vasting suiker en kanker gedeeld.

Zo van, hé jongens, moet je zien, je moet geen suiker meer eten en stop met eten. En toen zei een vriend van me, die zei van, heb je de bron voor die ene bewering gelezen? Dat gaat over een heel ander onderwerp.

En toen ben ik die bron gelezen. Toen kwam ik erachter van, dat was echt een eye-opener voor me. Dus er staat een bron, maar die bron hoeft dus niet per se te onderbouwen wat die bewering is.

Gewoon die bubbelbarsten op dat moment van mij. Dus dat is helemaal niet vanzelfsprekend. En dat is wel het begin geweest voor mij.

[Richard Engelfriet]
En toen gingen er steeds meer luikjes en deuren open.

[Coen Dros]
Ja, er ging een hele wereld voor me open.

[Richard Engelfriet]
En Pepijn, jij vertelde, dit gebeurt eigenlijk best vaak bij sceptici. Jij kent natuurlijk de stichting en allerlei mensen en fans, dat ze heel vaak een beetje… Nou, ik ken er behoorlijk wat, ja.

Dus mensen die dus een erge ervaring hebben gehad en dan opeens zien dat er iets niet klopt en dan geïnteresseerd raken in een scepticisme. Zelf heb ik dat niet zo, die ervaring. Jij bent vrij van zonden.

Nou ja, ik heb het allemaal verdrongen, denk ik, of zo. Goed, haast wel. Maar ja, ik ken er meerdere, ook bij het sceptisch bestuur, mensen die dus inderdaad het licht hebben gezien op een gegeven moment.

Wij nemen deze podcast op in Rotterdam, bij het Erasmus MC. Veel dank voor de gastvrijheid. Maar ik heb ooit hier in Rotterdam zelfs een cursus gevonden van Landmark.

Dat is een beetje zo’n bijna sectarische Emile Ratelband-achtige Chaka-toestand. En ik vond dat fantastisch toen. Ik was ook groot fan van Emile Ratelband-methode.

Chaka, dat boek, vond ik fantastisch. En andere dingen. Ik kocht vroeger ook echt biologisch eten, omdat ik allemaal dacht dat dat heel goed zou zijn voor de planeet.

En nou ja. Ik ben wel sceptisch geworden, denk ik, onder andere inderdaad wel met de milieubeweging bijvoorbeeld. Ja.

Ik kan me wel herinneren dat ik vroeger, denk ik, als jonge puber, best wel fan was van organisaties als Greenpeace. Ja. En wat mij echt omschakelde was wel bijvoorbeeld die Brent Sparr-affaire.

Op een gegeven moment zei ik van, hé, er wordt een propaganda verkocht, want uiteindelijk gaat het niet meer om de inhoud. En uiteindelijk was ik er snel achter. Ja, het is simpel en vervelend, maar het is gewoon de beste oplossing om dat ding af te zinken, in plaats van het op een heel ingewikkelde manier gaan ontmantelen met alle mensenlevens die dat gewoon gaat kosten.

Toen ben ik wel, ja, van sommige grote organisaties die eigenlijk wel een goed, iets goeds voorstaan, hoeven niet altijd het goede verhaal uiteindelijk te vertellen in de praktijk. Ook hier zien we eigenlijk weer zo’n voorbeeld van confirmation bias, dat je een beetje doorslaat in je eigen gelijken en er overal mee doordendert. Dank, mooie voorbeelden.

En lieve mensen, dank jullie wel allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten. U kunt u suggesties of vragen, net als Gerard, mailen naar podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, de gasten waren Koen Dros en Pepijn van Erp. Samen maakten wij de Skepsis podcast en over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast, daarom graag tot een volgende keer.