Onze gast is deze keer Nadja Jungmann, lector Schulden en Incasso aan de Hogeschool Utrecht en bijzonder hoogleraar Bijzondere aspecten van het privaatrecht aan de Universiteit van Amsterdam. Het gaat dus over schulden en de misverstanden doorover bij publiek en de politiek. In de Pijn van Pepijn hebben we het over hervonden herinneringen. En in de Maar van Maarten vraagt hij ons of we ook skeptische poëzie kennen.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip: Katriona O’Sullivan. Poor (2023)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- De oratie van Nadja Jungmann
- Henry Otgaar. Misbruik, verdringing en valse herinneringen. Skepter 35.3 (2022)
- Harald Merckelbach. Hervonden herinneringen – Einde van een discussie?. Skepter 16.4 (2003)
- en een mooi voorbeeld van skeptische poëzie waar we tijdens de opname helemaal niet aan hebben gedacht: Storm van Tim Minchin
Vlnr: Pepijn van Erp, Nadja Jungmann en Richard EngelfrietTranscript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin de claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreek ik hervonden herinneringen met Skepsis bestuurslid Pepijn van Erp, praten we over schulden met bijzonder hoogleraar Natja Jungmann, en tot slot gaan we in op de vraag of er zoiets is als skeptische poëzie en of je poëzie dan ook zou moeten debunken. Maar zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van Stichting Skepsis en mijn vaste tafel hier in deze podcast. Leuk om even te vermelden, we zenden deze podcast pas uit na de oratie van Natja, maar we nemen hem op vlak na het jaarlijkse Skepsiscongres van 1 november 2025 en meer dan 300 bezoekers gingen samen in gesprek over de vraag, was vroeger alles beter? Ja Pepijn, vond jij het congres vroeger dan beter? Nou, ik vond dit wel een van de, ik misschien denk wel het beste congres dat ik toen had meegemaakt.
Vorig jaar was het al heel erg leuk, nog wat anders dan, meer interactief dan het voorgaande jaar, want dit jaar was het echt wel, er zat helemaal geen dip in ofzo. Een breed scala aan sprekers en wat heb je bijvoorbeeld ook zelf geleerd? Dat je, dat vond ik wel weer een inzicht, jij weet natuurlijk al heel veel van het skeptische gedachtegoed, maar wat was voor jou weer een take-away, zoals Japke D. Bouma dan zal zeggen? Ja precies, dat je dat soort woorden liever vermijdt, daar was ik al wel van overtuigd. Van mijzelf, we hadden natuurlijk heel veel gasten die ook al in onze podcast zijn geweest, dus inhoudelijk, waar hun verhaal misschien voor mij persoonlijk iets minder verrassend, maar ik vond het totaal plaatjes, maar van het thema vond ik echt wel heel waardevol en leuk en het is altijd altijd leuk om zoveel mensen weer te zien en leuke geluiden terug te horen.
Het is een hele brede gemeenschap, ook weer meer jonge mensen dan voorgaande jaren, ook dat was leuk. Ja, dat klopt wel. We hebben niet echt precies geteld, maar het was inderdaad, in het verleden was het echt wel de achtergrond, maar het congres had behoorlijk wat grijze hoofdjes en dit jaar was het alweer een stuk beter en ook meer jonge mensen dan vorig jaar.
Nou, dank daarvoor en uiteraard aan iedereen. Toch graag tot volgend jaar en op de website skeptisch.nl vindt u vanzelf de aankondiging voor de nieuwe datum en dan gaan wij door naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over hervonden herinneringen en de eerste keer dat ik daar ooit over hoorde was toen ik jaren geleden op date was.
En dat betreffende meisje vertelde mij dat ze last had van bindingsangst omdat ze in de baarmoeder een tweelingzusje had gehad die was overleden. En dat overleden tweelingzusje was nergens medisch bekend en ook haar ouders wisten helemaal van niks, maar dit meisje wist zeker dat ze een overleden tweelingzusje had gehad, want dat had een wat zweverige coach haar verteld toen ze haar vierde chakra liet doorlichten. Pepijn, is dit een voorbeeld van een hervonden herinnering? Dus je weet iets niet en dan ga je een therapie en dan weet je dat het ergens tegen hangt? Ja, het heeft wel een beetje mee te maken.
Maar ik denk dat als wij over hervonden herinneringen hebben dan, dat kwam met je op in de jaren negentig, is er een ontzettende discussie in de wetenschap over geweest. Het gaat meer over herinneringen aan de vroege jeugd, zeg maar. Heel vaak gaat het dan om misbruik of sexueel misbruik.
Dus dat gaat zeg maar mensen die dus op later, zeg maar als volwassen worden of jong volwassen zijn, opeens tot de conclusie komen dat zij in hun jeugd en soms zelfs een hele vroege jeugd, zeg maar voor rond de drie jaar of nog iets, soms al jarenlang misbruikt zouden zijn en dat ze die herinneringen dus heel lang hebben verdrongen. Ja, dat is dus de vraag. Kun je dat zo verdringen? Misschien dan een voorbeeld.
Als ik dit zo hoor, moet ik bijvoorbeeld denken aan die zaak in Bodegrave. Dat was een meneer die zich inderdaad ineens meende te herinneren dat niet alleen hij was misbruikt, maar dat er echt een heel pedofiele netwerk was. Dat er ook kinderen ritueel werden vermoord en dat was echt afschuwelijk.
Ja, dat is echt een verhaal wat echt weer typisch lijkt op waarmee dat hele die herinneringen kwestie is opgekomen in de jaren negentig. Dat ging inderdaad vaak over dat soort verhalen en dit was echt een soort copycat verhaal daarvan. En dat is eigenlijk een beetje verrassend dat dat weer zo’n enorme impact kreeg.
Want ja, de verhalen in deze omvang van het misbruik wat zo lang verborgen kan blijven en dat dat opeens bij iemand naar boven komt. Ja, daar dachten we eigenlijk dat we daar eind jaren negentig zo een beetje van af waren gestapt. En nog even voor de definitiekwestie.
Het is dus echt iets anders weer dan reïncarnatie. Dat ik dus geloof dat ik vroeger Jezus was of Napoleon. Dat is weer een andere taf van sport.
Klopt. Maar wat al die verhalen vaak wel een beetje met elkaar te maken hebben is van hoe die herinneringen bij mensen naar boven komen. Dus een herinnering aan hun vorig leven of een herinnering aan het misbruik van dat ze jonger waren dan drie jaar.
Waarbij je volgens de wetenschap eigenlijk al überhaupt geen herinneringen hebt. Of zo nog sterker zeg maar zo’n verloren tweeling zusje of zo in de baarmoeder. Hoe die ideeën bij mensen gaan leven dat komt vaak wel, dat blijkt zeg maar doordat ze in therapie ontstaan.
Precies. En tegelijk, je kan natuurlijk ook even omkeren, het kan natuurlijk best dat je iets hebt verdrongen, dat je iets ergs hebt meegemaakt, er jaren niet meer aan denkt. En dat iets dat dan triggert, dat kan een een of andere ontmoeting zijn of je bent op een bepaalde plek, er komt iets naar boven.
Het is natuurlijk niet bij voorbaat onzin als iemand een hervonden herinnering heeft. Nee, dus als je zeg maar over verdringing, dan moet je goed kijken wat we bedoelen met mens dan precies. Het gekke is, het staat nog steeds in de DSM, in die aanschroepen die met alle aandoeningen.
Dat heet dan een dissociatieve amnesie. En ja, dat betekent eigenlijk, zo’n hervonden herinnering lijkt er heel erg op. Maar dan gaat het erom van, mensen hebben dus iets meegemaakt, die herinnering zijn ze echt verdrongen, kwijt, kunnen ze niet meer bij.
Ook niet, ja, als ze daaraan vragen van wat heb jij toen in de jaren, weet ik veel, tien jaar geleden, wat is je overkomen? Komt dat niet naar boven. En op een gegeven moment, wordt dat dan via therapie of via een trigger, wordt dat dan toch weer actief die herinnering. En kunnen ze er opeens weer bij en hebben ze er allerlei details weer over.
En ja, dat komt toch niet overeen met hoe we denken dat het geheugen werkt. Eigenlijk denken we toch dat dat niet kan. En dat is nu een beetje de wetenschappelijke consensus.
Jij bent natuurlijk ook ingedoken, wat valt er wetenschappelijk over te zeggen? Ja, dus in de jaren negentig is daar dus de memory war zijn ontstaan. En in eerste instantie zijn we, ja, een ding is dat er dus ontdekt is, dat mensen vrij makkelijk valse herinneringen, ja, aangepraat. Het kan ontstaan in een interactie tussen een persoon en een therapeut bijvoorbeeld, door suggestieve vraagstelling.
Dat mensen dus valse herinneringen gaan beleven. En ja, dan is er ook nog een idee van dat mensen zich zouden, als ze een trauma meemaken, wat heel ernstig is, dat ze zich op een of andere manier zichzelf beschermen tegen die herinnering. Dat dat op een of andere manier je weet er weg te stoppen.
Maar daar is eigenlijk ook geen goede, ja, mechanisme voor bekend. En wat wat erger, ja, wat wel lastig is, dat het bijna niet zo’n falsifiëren is. Want hoe weet je nou, als iemand zegt van, ja, maar ik had die herinnering, een paar jaar geleden had ik die helemaal niet, kon ik er ook niet bij.
En toen is er iets gebeurd, ik ben de therapie gegaan, of ik heb een naam gehoord van iemand, waardoor die herinnering ineens weer terugkwam. Ja, je bent helemaal afhankelijk van wat iemand daar zelf over vertelt. Precies.
En dit onderdeel heet natuurlijk de pijn van Pepijn. En ik weet bijvoorbeeld Griet Opterbeek, die is hier ook groot mee geworden, die heeft hier veel over verteld. Je zou ook kunnen zeggen, goh Pepijn, waarom heb je hier pijn van? En net als dat meisje wat ik op date had, nou ja, als zij dat idee heeft, als dat haar dan weer helpt om minder bindingsangst te hebben.
Nou ja, het grootste probleem is denk ik dat, toch wel in die therapieën, ik heb in ieder geval een redelijk recente review nog weer gelezen van mensen, vanuit, in Maastricht zit een aantal, Harold Merkerbach is een hoogleraar die daar vanuit de rechtspsychologie veel mee heeft gedaan. En Henry Otgaar zit daar, die heeft daar nog veel onderzoek naar gedaan. Die heeft ook in Skepter wat over geschreven.
Er komen natuurlijk vaak valse beschuldigingen ook uitgevoerd. Dus mensen zeggen dan, ik ben als kind misbruikt. En dat heb ik pas later ontdekt.
En ik heb opeens ontdekt dat mijn vader, het gaat vaak om vrouwen, die ontdekken dat ze als meisje misbruikt zijn. En ja, dat speelde in de jaren negentig in Amerika heel hard. En er zijn heel veel mannen zeg maar dus in de bak beland, omdat ze dus uiteindelijk de rechtszaak hing op de geloofwaardigheid van zo’n hervonden herinnering.
En dan wordt het wel ernstig, dat is ook wat er in Bodegraaf is gebeurd, dat is diepgierend uit de klauwen gelopen. Precies, dus daar werden ook allemaal prominenten in het dorp werden dus beschuldigd van deel te nemen aan zo’n pedofiele netwerk, wat dat dus helemaal niet is. En ja, het kan nog steeds een behoorlijk impact hebben op hun samenleving.
En ook hier dus weer, goed om even te kijken wat we er wel en niet over weten, het zou kunnen, maar we hebben heel veel schepsen als het gaat om herinneringen. En ik zeg maar bij Griet op de Beek, wat dat verhaal is, dat zij dus al haar klachten die zij had, die zij vroeger dus niet had gerelateerd aan dat vermeende misbruik, dat dat opeens voor haar dan opeens een plaats valt. Het idee is ook van die trauma, dat verdring je dan, zou je dan kunnen verdringen.
Maar op een of andere manier in je lichaam werkt dat toch door. Op een bepaalde manier krijg je daar klachten van. Ook daarvoor is er eigenlijk helemaal geen goed model waar de god zou klaar zijn.
Dus als mensen klachten hebben, moet je ook niet gaan zitten vissen van oh, het zou misschien wel een misbruik kunnen zijn. Dat is een suggestie. Daar hebben we het onderwerp rond familieopstelling over gehad.
Ook een van de problemen daarvan, dat therapeuten dingen gaan suggereren. En dat is eigenlijk bij de opleiding tot psychologe een absolute no-go, hoe je het ook in het Nederlands moet zeggen. We gaan wat linkjes plaatsen.
Ook Pepijn, dank weer voor het uitzoeken. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar ook in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we erover met bijzonder hoogleraar en lector schuldenproblematiek Nadja Jungmann.
Nadja, wat fijn dat we bij jou te gast mogen zijn vandaag. Heb ik je zo goed voorgesteld. Zeker, dankjewel.
Wat leuk. En op 4 december 2025 is jouw oratie. En we gaan het dus uitzenden na je oratie.
Dus je mag lekker spoileren. De titel van je oratie is de nieuwe kleren van de keizer. Ja, en dan vraag je je af waar gaat dat over? Het gaat over schulden.
Het sprookje van de nieuwe kleren van de keizer is natuurlijk dat er een keizer is die heel veel geld uitgaf, vooral aan mooie kleren, belangrijker dan het besturen van het land. Dat daar twee mensen komen die hem vertellen dat ze de mooiste stoffenvorm kunnen weven en dat je ze alleen ziet als je moreel deugt. En dat de een na de ander de stoffen niet ziet, maar denkt blijkbaar deug ik niet.
En dus zegt dat ze heel mooi zijn, totdat daar dat meisje in het publiek is langs de route van de optocht die zegt maar hij loopt gewoon in zijn blootje. En wat ik in mijn oratie wil gaan doen is eigenlijk die ongemakkelijke vragen stellen die we in mijn veld liever niet stellen. En ook wel een aantal stukken wetgeving analyseren waarvoor geldt dat we eigenlijk van tevoren al hadden kunnen weten dat de kans dat ze iets zouden doen niet zo groot zou zijn.
En ze hebben ook inderdaad niks gedaan. Met andere woorden de beleidstheorie onder wetgeving. Precies, daar gaan we het over hebben.
Maar ook maar even voor alle luisteraars rustig aan, want sceptici zijn natuurlijk gewend. We hebben het over ufo’s, paranormale verschijnselen. We gaan het nu hebben over schulden.
Een hele serieuze aangelegenheid, een groot probleem ook als je in schulden komt. Maar tegelijkertijd ook maar ja praat ons maar even bij hoe groot is dat probleem eigenlijk in Nederland? En ook wordt het groter of kleiner? Daar hebben we ons bij het Skepsis Congres ook mee bezig. Gaan we de goede kant op? Maar hoe groot is dat probleem? Wat valt er een algemene zin over te zeggen? Nou het ingewikkelde is dat we eigenlijk niet een hele goede definitie hebben van problematische schulden.
Want het hebben van een schuld hoeft helemaal geen probleem te zijn. Ik heb een hypotheek. Een hypotheek, dat is één.
Maar twee zelfs een betalingsachterstand als je een keer een maand de premie van je zorgverzekering niet betaalt. Je belt de zorgverzekering op, je krijgt een betalingsregeling en je trekt hem in twee maanden recht, is er natuurlijk niets aan de hand. In mijn vakgebied zeggen we er zijn problemen als we het hebben over problematische schulden.
En dat zijn die situaties waarin de bedragen die acuut worden opgeëist groter zijn dan je kan aflossen. Ook niet met een betalingsregeling. Dus er zit hele hoge incasso druk.
En incasso druk maakt dat mensen vaak veel stress ervaren. En ik zeg op congressen ook wel eens ik ben lector schulden en incasso een bijzonder hoogleraars schuldenproblematiek. Maar eigenlijk zou ik gewoon lector welzijn moeten heten.
Want als schuldenproblematiek iets doet, dan is het een wissel trekken op je welzijn. Dus schuldenproblematiek kan eraan bijdragen dat mensen fysieke klachten krijgen, dat ze mentale klachten krijgen. Dus fysieke klachten is hoofdpijn, buikpijn, lage hoge rugpijn, hoge bloeddruk.
Onderzoek laat ook zien dat als je een groep volgt waarvan een deel in de schulden komt en een deel niet, dat de deel dat in, dus drukkende schulden terecht komt waar die incasso druk hoog is. Dat mensen drie keer zo vaak een angststoornis of depressie ontwikkelen. Het trekt vaak ook een wissel op je lifestyle.
Mensen die roken gaan meer roken. Mensen die alcohol drinken gaan gemiddeld genomen. Niet iedereen.
Dus wat je ziet is dat hoge incasso druk echt een wissel op het welzijn van mensen trekt. En als we deze definitie nemen van dus die problematische schulden, valt daar iets over te zeggen in algemene zin door de tijd heen? Neemt dat toe? Neemt dat af? Is dat gelijk in Nederland? Daar kunnen we in zoverre iets over zeggen dat het Centraal Bureau voor de Statistiek houdt bij geregistreerde schulden. Dus we hebben geen landelijke schuldenregistratie.
Dus in die zin weten we niet hoe de schuldenproblematiek zich ontwikkelt. Wat we wel weten is dat met de definitie van het Centraal Bureau voor de Statistiek hebben we 730.000 huishoudens met wat wij dan noemen geregistreerde problematische schulden. Dus dat zijn huishoudens die bijvoorbeeld bij het UWV vanwege te veel verstrekte uitkering een bedrag open hebben staan al langer dan 36 maanden.
Dit zijn ruim 700.000 huishoudens. Dus het gaat om meer mensen. Het gaat om meer mensen.
Maar mag ik je even vragen wat hangt je met de mensen boven het hoofd waardoor ze zeg maar incasso druk? Maar wat betekent dat concreet? Dat is een van de dingen waar ik het in mijn oratie over wil gaan hebben. Want het algemene beeld wat we hebben, ook dankzij geweldige televisieprogramma’s zoals Schuldig. In 2017 is die documentaire uitgekomen, won toen alle prijzen die er in de media maar te winnen waren.
Als je kijkt naar wat de mensen meemaken die in zo’n documentaire zitten als schuldig, dan hangt je boven het hoofd dat je meerdere schuldeisers hebt die financieel overvragen. Ze willen nu een hoger bedrag dan jij per maand kan missen. En omdat ze meer willen probeer je vaak toch de een even te geven wat hij vraagt door de ander niet te betalen.
En dan komen mensen in sneeuwbal problematiek. De problematiek wordt steeds groter. En tegelijkertijd is als we het hebben over sceptisch zijn.
We weten dus niet hoeveel mensen zitten er nou in die sneeuwbal problematiek. Dus we zijn snel geneigd om te denken er zijn zoveel geregistreerde problematische schulden. Dus al deze mensen zitten in die sneeuwbal problematiek.
Maar dat weten we niet. En wat je ziet is dat schulden problematiek in die zin, juist omdat die impact op dat persoonlijk leven zo ontzettend groot is. En daar wil ik niets aan af doen.
Ik ben ambassadeur bij 113 zelfmoordpreventie. Dat ben ik met veel overtuiging. Want 1 op de 4 à 5 mensen die uit het leven stapt die doet dat vanwege de ervaren uitzichtloosheid van schulden problematiek.
Dus wij hebben als maatschappij echt een grote opgave om mensen met schulden problematiek te helpen. En tegelijkertijd terwijl ik dit zeg, zeg ik ook het is niet zo dat iedereen die in die cbs registratie zit in die sneeuwbal problematiek zit, deze zware mentale problematiek ervaart. En wat je ziet is dat we schulden problematiek heeft ook een bepaalde aaibaarheidsfactor.
Het is erg, dus we moeten het oplossen, dus we moeten daar alles voor uit de kast halen. En daar is in de afgelopen jaren mijn skepsis letterlijk gegroeid. Want hadden jullie mij 3 jaar geleden geïnterviewd, 4 jaar geleden, dan had ik hier met veel meer overtuiging bepleit dat we grote maatregelen moeten nemen vanwege de grote problematiek.
En dat betekent dus ook het antwoord op de vraag is het groter of kleiner, door deze toelichting is dus eigenlijk niet zo 1, 2, 3 te geven. Jee, en dat is de samenvoeging van ja en nee. Want het interessante is wel dat als je kijkt naar de cijfers die we verzamelen, daar zie je een ontwikkeling in.
En die ontwikkeling laat zien dat schulden problematiek op deze specifieke geregistreerde schulden wat toeneemt. Dus ergens ligt het wel in de reden om aan te nemen schulden problematiek in dit land is wat aan het toenemen. Maar welk deel, met dus op eisbare bedragen, zit in die sneeuwbal met laag mentaal en fysiek welzijn? Ja, dat weten we gewoon niet.
En straks gaan we dus ook kijken naar die oplossingen, waarvan je al wat voorbeelden als de beleidstheorie daarvan niet deugt. Maar laten we ook nog even een paar van die aannames, we hebben elkaar natuurlijk van tevoren gesproken en zei een van die aannames, dat hoor je inderdaad veel, de overheid is zelf de grootste schuldijzer. Ja.
Blijkt niet te kloppen. Nee, dus wat je ziet is dat zowel in het parlementaire debat in Den Haag, Tweede Kamerleden, maar ook in het veld vertegenwoordigers van allerhande organisaties die werken met mensen met schulden, maar ook onze nationale ombudsman, die zeggen met regelmaat de overheid is de grootste schuldijzer. Ik heb samen met onder andere Rosanne Oomkunst, mijn collega-lector, hebben we met dank aan de Kredietbank Nederland, hebben we een grote studie mogen doen en gekeken in, ik geloof uit mijn hoofd, wil ik even vanaf zijn, ruim 1200 dossiers.
Wat is nou het aandeel van de overheid in die pakketten en wat is het aandeel van private schuldijzers? En dan zie je dat ruim twee derde van de schuldenlast ligt niet bij de overheid, maar bij private schuldijzers. Dan moeten we dus denken aan de Ziggo’s van deze wereld, om maar een partij te noemen, de Wehkampen. Ja, dus dan heb je het eigenlijk over de hele optelsom.
Dat is de dierenarts, dat is het garagebedrijf, dat is de telefoonmaatschappij, dat is de sportschool, dat zijn al die, de zorgverzekeraar, dat zijn al die private partijen. Als je gaat kijken naar de frequentie, dan zie je wel dat zeker als je toeslagen, we hebben tegenwoordig natuurlijk dienst toeslagen, dat is niet meer belastingdienst, maar als je toeslagen belastingdienst ziet als een eenheid, die komen wel by far het vaakst voor. Maar het vaakst is wat anders dan de grootste schuldijzer.
In het totaal, zeg maar, dat is het totaal opeisbare bedrag wat ze hebben, dat dat misschien wel het grootste is. En dat is dus niet zo. Want als je dus kijkt naar de totale bedrag, heeft die overheid ongeveer een derde van het opeisbare bedrag in pakketten en de private markt twee derde.
Maar wat je ziet is dat dat beeld, de overheid is de grootste schuldijzer. Wat moet zijn? De overheid is de meest voorkomende schuldijzer. Dat is heel iets anders.
Maakt wel dat bijvoorbeeld ook in de toeslagenaffaire de staatssecretaris destijds zei, wij gaan als overheid alle schulden kwijtschelden van mensen, want dan zijn de problemen bij gedupeerden opgelost. En daar hebben ze zich dus enorm in vergalopeerd. Want als je de grootste of het meest voorkomend, als je die twee woorden inwisselt, ja dan heb je dus een heel verkeerd beeld van de werkelijkheid.
En een ander deel van die werkelijkheid, wat ik ook veel tegenkom, is dat niet de originele schulden, dus ik heb een betalingsachterstand dat dat eigenlijk het grootste probleem is, maar al die verhogingen, ik zou maar zeggen de boetes en katverkosten, dat dat een groter deel uitmaakt van de schuld. Klopt dat ook? Is dat wel een aanname die juist is? En dat klopt zeker. Als je gaat kijken bij gemeenten, die voeren in Nederland schuldhulpverlening uit, dat is hun wettelijke taak.
Als mensen zich melden bij gemeentelijke schuldhulpverlening, hadden ze vorig jaar, als ze niet ondernemer waren, dus echt natuurlijke persoon, gemiddeld genomen bijna 40.000 euro schuld. Het gros van dat bedrag zijn bijkomende kosten. Als je 750 euro niet betaalt en er worden uiteindelijk in kasselkosten gerekend, er wordt loonbeslag gelegd en dat loopt op tot ergens rondom de 1900 euro.
Dus die klopt wel. En dan gaan we richting de oorzaken. Er is natuurlijk een groep mensen die vindt dat schulden vooral je eigen schuld zijn.
Had je die dure tv maar niet moeten kopen, had je die domme flitslening maar niet moeten doen, je hebt een gat in je hand. En er is een groep mensen die zegt dat schulden het gevolg zijn van ingrijpende live events, zoals een scheiding, het overlijden van een partner, dingen waar je niks aan kan doen. Wie heeft er gelijk? Allebei.
En dat is het ingewikkelde in het veld waar ik in actief ben. Dat je eigenlijk ziet dat het leidende paradigma, als je kijkt naar begin 2000, toen begon ik met onderzoek doen, was ook in Den Haag eigenlijk alle wetgeving gericht op het terugdringen van het kredietgebruik. Dus kredietverlening moest aan banden gelegd worden.
Wat we toen ook deden was dat we zeiden we gaan kijken hoeveel mensen hebben nou problemen met het terugbetalen van kredieten. Dat zegt ook iets over de bril waarmee je dan naar schuldenproblematiek kijkt. Als je nu kijkt naar de debatten over schuldenproblematiek, dan zien we eigenlijk niet meer in de eerste plaats mensen die te veel geld hebben geleend, wat ze niet hadden moeten doen.
Maar wat je nu ziet is dat het leidende beeld toch eigenlijk vooral is, mensen zijn in de problemen gekomen want we hebben een ingewikkeld toeslagensysteem, wat we ook hebben, waar we vanaf moeten. Mensen zijn in de problemen gekomen door de overheid die zich heeft misdragen. Wat als je de krant erop naslaat, kijk naar verkeerde berekeningen UWV, kijk naar de toeslagaffaire, dat is waar.
Maar het ingewikkelde is wel dat we nu in een periode leven waarin we heel erg eigenlijk aandacht hebben voor dat het mensen overkomt en dat we veel minder kijken naar onderzoek wat er bijvoorbeeld ook is. Er zit aan Tilburg inmiddels een nieuwe hoogleraar ook en die heeft ook onderzoek gedaan waarmee ze heeft laten zien dat mensen met ADHD vanuit hoe dat doorwerkt op je gedrag, significant vaker in financiële problemen terechtkomen en dat vinden we dan weer lastig in het huidige tijdsgefrist. Het is geen simpel verhaaltje, het is altijd buiten je schuld of het is altijd je eigen schuld.
Het is een combinatie. Het is een combinatie. En je raakt het al aan.
Dit gaat ook dus over beleidstheorie. Wat zijn de aannames die we doen voordat we het op maatregelen? En je zei er zijn heel veel maatregelen met de beste intenties genomen. Ja.
Maar in de praktijk gewoon, kun je daar eens een voorbeeld van geven? Welke jou het meest tegen de steen des aanstoot? Nou waar ik bijvoorbeeld heel veel moeite mee heb, omdat het laat zien hoe simplistisch we inmiddels in mijn veld denken ten onrechte, is een schuldregeling duurde altijd drie jaar. Dus dan moest je drie jaar lang alles wat je aan inkomen had boven de bijstandsnorm afstaan aan de schuldeisers en na drie jaar mocht je uit de schulden komen. Het landelijke beleid leverde eigenlijk, we hebben daarvoor ook allerlei maatregelen genomen, leverde eigenlijk maar geen reductie op van die schulden problematiek.
Dus op een gegeven moment zeiden ze in de Tweede Kamer in de context van een wetsvoorstel we dienen een amendement in en we gaan die drie jaar halveren naar anderhalf jaar, want als het niet meer zo lang duurt voor mensen om uit de schulden te komen, dan zal je zien er gaan er veel meer mensen een beroep doen op schuldhulpverlening. We hadden op het moment dat de Kamer dat amendement indiende nog nooit één onderzoek, niet uit ons lectoraat, niet uit andere lectoraten gehad in dit land, waar de duur van de schuldregeling werd gebruikt als verklaring voor het hoge nietgebruik. Want 90% van de mensen met problematische schulden doet geen beroep op schuldhulpverlening.
De minister die zei tegen de Tweede Kamer ik raad dat amendement af, want er leek een meerderheid voor te komen, laten we het veld nog eens vragen hoe het zit. In het veld zijn alle partijen gevraagd hoe kijken jullie naar dit amendement? Zelfs de branchevereniging van schuldhulpverlende organisaties zei doe het niet en het werd januari, het amendement kwam in stemming, de regeling werd gehalveerd en wat we nu zien is, we zijn nu drieënhalf jaar verder, we zien geen toename van het aantal mensen dat gebruik maakt van schuldhulpverlening. Maar wat je daar wel ziet is er zit een onderstroom onder, die drie jaar is veel te lang, dat moeten we niet van mensen vragen, dat moet wel een belemmering zijn, dus we passen de wet aan.
En zo heb ik nog een hele reeks aan voorbeelden. En dit moet ook frustrerend zijn, want je hebt dus kennis in huis, dit is ook het dilemma waar we altijd over spreken en eigenlijk, je wordt wel gevraagd door de minister, maar eigenlijk krijg je toch geen voet tussen de deur en de praktijk dat je denkt ja zo spannen we het paard achter de wagen. Ja nou moet ik wel zeggen dat wij vanuit het lectoraat op op andere plekken wel degelijk met onze kennis ook kunnen bijdragen aan veranderingen, dus ik ben in die zin niet cynisch.
Maar wat je wat je wel bij mij terug hoort en vandaar ook die titel de nieuwe kleren van de keizer. Ik voel wel een opdracht om in de onderkenning nogmaals, ik ben niet voor niets ambassadeur bij 113 zelfmoordpreventie en je merkt dit is een debat waarin we als we niet oppassen heel snel tegenover elkaar komen te staan, terwijl we horen naast elkaar te staan. Maar het is wel een het is wel een veld waarin we mensen met schulden vrij snel aannemen.
Het is mensen overkomen en we moeten met grote maatregelen dit oplossen. En als ik nog één voorbeeld mag geven in dat kader, bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam, daar heb je stichting de Verre Bergen, daar zit geld in van de familie van de vorm, dat zijn de oud-eigenaren van de Holland-Amerika lijn, met veel geld proberen die daar met hele mooie projecten kwetsbare huishoudens in Rotterdam te helpen. Die hebben een project gestart waarbij ze plek hebben gemaakt dat duizend gezinnen per jaar zonder enige tegenprestaties, zonder een euro te hoeven betalen, uit de schulden geholpen worden.
Sociale wijkteams uitgenodigd lever ook mensen aan, zodat mensen weten dat dit project bestaat. En wat je dan ziet gebeuren is dat daar waarin de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek in Rotterdam ruim 17% van de huishoudens problematische schulden heeft, dat ze uiteindelijk in het eerste jaar maar 300 plekken weten te vullen. En ergens denk je dan, hoe kan dit? En Arnhem heeft een vergelijkbaar project opgestart.
Het lijkt zo’n mooie oplossing. 40 à 60 plekken beschikbaar. In de armste wijk van Nederland.
In het eerste jaar 7 huishoudens schulden vrijgemaakt. Wat is jou verklaring? Nou ja, dat we dus niet goed begrijpen wat de problematiek is van de gezinnen waar we mee samenwerken. Dat we daar dus te weinig kennis over hebben.
En dat we vrij snel denken, jij hebt een groot probleem. Ik koop alles af. Jouw probleem is volgend jaar opgelost.
Eigenlijk heel aanbodgericht gedacht. Heel aanbodgericht en in die zin, we weten dus veel te weinig over de dynamiek van deze huishoudens. Pepijn? Ja, nu zit het bijvoorbeeld in onze omringende landen.
Zie je daar heel andere dynamiek? Of is dat een beetje vergelijkbaar? Nou ja kijk, wat ik zelf eigenlijk altijd ingewikkeld vind aan de vergelijking met andere landen, is dat die hebben andere incasso systemen. Die hebben bijvoorbeeld geen toeslagensysteem. Dat doet al heel veel met hoe ook schuldenproblematiek eruitziet.
Ik ben op dit moment zelf vrij veel in België. Dus als ik me beperk tot België, daar zie je in die zin wel vergelijkbaar dat schuldenproblematiek maakt dat mensen vaak niet de stap zetten om uit de problemen te komen. Schuldenproblematiek heeft dus op een of andere manier toch ook een soort gijzelende werking.
Het is niet zo dat ik daar kennis tegen kom waarvan ik denk, oh maar nu begrijpen we ook in Nederland hoe het komt dat we maar 300 plekken weten te vullen. Het maakt heel lastig ook om die interventies zomaar een-op-een te zeggen. Oh, ze hebben in Italië het leukst bedacht.
Als dat systeem heel anders werkt, kan zo’n interventie bij ons heel anders uitpakken dan het misschien in Italië. Precies, en het werkt in een hele andere context. En het is ook met name die context die maakt dat je een interventie niet zomaar kan verplaatsen.
Nog één oplossing die ik zelf tegenkwam, die had ik je ook toegezonden. Ik kwam een keer een deurwaarder tegen. De meeste deurwaarders verdienen meer geld als ze langer aan het procederen zijn, kunnen ze meer uren schrijven.
Ik kwam een keer een deurwaarder tegen, die had een corporatie als opdrachtgever en die zei, hoe minder schulden jij veroorzaakt, hoe meer geld we jou gaan betalen. Ik heb je de casus opgestuurd, de meneer heet Theo Zelen. Wat vond je daarvan? Ik neem een beetje aan dat het niet gaat over hoe minder schulden jouw deurwaarder veroorzaakt, maar hoe minder kostenoploop er in deze dossiers plaatsvindt.
Ik formuleer het net niet goed genoeg. Heel goed. Ik zit met een wetenschapper aan tafel.
Dat geeft helemaal niets. Dat is natuurlijk waanzinnig interessant, want als je gaat kijken naar hoe ons huidige incasso systeem is ingericht, eigenlijk nodigen we individuele schuldeisers continu uit tot escalatie van de schuldenproblematiek. Tot het gaatje gaan.
Want iedereen vraagt aan die ene debiteur het grootste stuk van de taart en je kan niet iedereen het grootste stuk van de taart geven. Dus het is ontzettend interessant om te kijken wat levert dit bij deze deurwaarder op. Er zijn landelijk is er nu ook een beweging om te kijken of we kunnen komen tot wat we dan noemen een collectief afbetalingsplan.
En ik zal jullie niet meer
Maar daar ligt ook de redenering in, dus daar is het ministerie nu mee bezig. Je zou eigenlijk, nog voordat er gerechtelijke kosten van deurwaarders in beeld komen, al eigenlijk mensen moeten kunnen aanbieden, meld je ergens en zeg ik heb vier schuldeisers en vraag aan die plek, maak één betalingsregeling die past binnen mijn betalingscapaciteit, want dan maken we eigenlijk schuldeisers, je zou kunnen zeggen, vleugellam in het overvragen van die debiteur, want dat is wat er nu gebeurt. Schuldeisers overvragen mensen.
Dan hoef je ze ook niet meer tegen elkaar te geven. Ik ga hem een beetje geld geven en hem niet. Precies, want dat is het ingewikkelde.
Debiteuren zijn continu aan het schipperen met goede bedoelingen en onderaan de streep komen zij steeds verder in de problemen. Dank voor jouw analyse en ook dank voor de oplossingen die je aandraagt. En tot slot vragen we al onze gasten welk boek iedere skepticus zou moeten lezen.
En voor jou was dat het boek Poer van Catriona O’Sullivan, als ik het goed uitspreek. Ja, klopt. Ik vind dat zelf echt een heel indrukwekkend boek.
Het is denk ik misschien wel één van de meest indrukwekkende boeken die ik in de afgelopen 15 jaar heb gelezen. Het is gepubliceerd in 2023. Zij is opgegroeid in een gezin met multiproblematiek, grote schulden, ouders verslaafd aan drank en alcohol.
Het is haar autobiografie. Zij beschrijft haar levensloop. Zij is op enig moment vanuit Groot-Brittannië in Ierland terechtgekomen.
Heeft daar kennisgenomen van Trinity College, dus Dublin Universiteit. Is daar gaan studeren en is nu hoogleraar Psychologie. En ze was afgelopen mei ook in Nederland.
Toen heb ik haar ook mogen interviewen. En wat ik heel indrukwekkend vind, is zij leefde in zware multiproblematiek. Daar groeide ze op, maar zij kan het nu dus ook wetenschappelijk beschouwen.
En die twee in één maken dat zij voor mij een hele interessante wetenschapper is. Het interessante aan dit boek is, het is autobiografisch, dus het is geen wetenschappelijke literatuur zou je kunnen zeggen. Maar terwijl je het leest, begrijp je alle onverstandige beslissingen.
En alle opeenstapeling van ellende. En als je dat weet te beschrijven autobiografisch, ja. Fantastisch.
En dat is misschien ook een mooie opstap om dan wel naar Google Scholar te gaan. En het onderzoek van Catriona op te zoeken. Oh, daar valt een microfoon, maar dat lossen we allemaal op.
Want ook haar wetenschappelijk werk is natuurlijk gewoon toegankelijk. Ja, zeker. Maar dit boek is een prachtige.
Dank daarvoor voor de tip. We zullen een link plaatsen. Ja, en tot slot gaan we naar de maar van Maarten.
En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, bestaat er zoiets als skeptische poëzie? Pepijn, heb je daar weleens iets van gehoord? Is er wel een congres geopend of zo met een skeptisch gedicht? Nou, poëzie weet ik niet zo goed. Ik weet wel dat de Skeptics Guide to the Universe, die hebben volgens mij ook wel eens een podcast gemaakt.
Het was een skepticus die ook liedjes maakt. Een stinger songwriter die best wel grappige liedjes maakt met een kwinkslag. Maar dan meer over, ja, dus wel voor onderwerpen die de skeptici een beetje aanspreken.
Dat gebeurt wel, ja. Ja, dat is wel wat kunst in die zin. Precies, wat skeptische kunst.
En Nadja, ja, eigenlijk net als ik. Toen ik jou deze vraag voorlegde, zei ik, ja, het is al weet ik hoeveel jaar geleden dat ik voor het laatst een dichtbundel heb geopend. Laat staan, een skeptische.
Nou precies, want jij stelde mij die vraag en toen schoot ik in de lach. En toen zei ik, ik geloof dat mijn laatste contact met een gedicht waren deffeldeels van Shakespeare in 6 VWO. Dus ik moet heel eerlijk bekennen, poëzie ligt een eind van mij af.
Dus vraag mij niet naar een mooi skeptisch gedicht. Tot zover de aanmoediging voor een leraar op een boekenbouw. Had jij zelf nog een mooie gedicht, Richard? Nou ja, ik ben eigenlijk ook niet zo heel erg van de gedichten en de rijmerij.
Ik kan soms wel genieten inderdaad als iemand gewoon het mooi kan voordragen, zeg maar. Dat ben ik wel, maar ik ben inderdaad niet iemand die met een dichtbundels open op een regenachtige zondagmiddag in de woonkamer gaat zitten met een kop thee ofzo. Volgens mij moeten het best wel een hoop gedichten zijn met rare ideeën die dan een beetje met een ironische ondertoon gebracht worden.
Volgens mij misschien moeten we dat naar de luisteraars vragen. De luisteraars komen ermee aan. Tot slot nog een gewetensvraagje, Pepijn.
Stel dat iemand een mooi gedicht heeft, ik hecht heel veel waarde aan een platte aarde. Zou je dan zeggen, dat moet gewoon zo blijven? Of klim jij dan weer in X en zeg je dit gaat niet lukken? Dat mag gewoon lekker blijven. Als het een beetje door de knipoog wordt gebracht, dan vind ik dat wel prima hoor.
Dan is het prima. En voor jou geldt hetzelfde. Je bent natuurlijk altijd wetenschapper.
Je wil altijd kijken, kloppen dingen. Maar soms aan ook dingen denk je gewoon, laat lekker gaan. Ja, en daar geldt natuurlijk ook, kunst kent zijn eigen wetten.
Kijk, wat een prachtige uitspraak om mee af te ronden. Dank je wel. En lieve mensen, dank allemaal voor het luisteren naar deze sceptische podcast.
Als u zelf een bepaalde claim wil laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan weten. En ook al uw sceptische poëzie is dus van harte welkom via podcast.scepticus.nl Mijn naam is Richard Engelfried. De gasten waren Nadja Jongman en Pepijn van Erp.
Samen maakten wij de scepticus podcast. En over één ding zijn we niet sceptisch en dat is het verschijnen van de volgende scepticus podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
U luisterde zojuist naar de scepticus podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Scepticus ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op onze plaats Sceptr of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website scepticus.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.
