Skepsis podcast #38 – Julien van Ostaaijen

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreek ik de laatste ontwikkelingen rond gyropractie met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, praten we met universitair docent bestuurskunde Julienne van Ostaaije over democratische vernieuwingen in de lokale politiek en tot slot gaan we in op de vraag of het een goed idee zou zijn om de wetenschappelijke bureaus van politieke partijen te vervangen door een skeptische variant. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis en natuurlijk ook mijn vaste tafel hier in deze podcast. Misschien ook goed voor iedereen om te vermelden, we nemen deze podcast op vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen van 29 oktober, maar hij zal pas ruim daarna online komen.

Droom je ook weleens een keer van een soort live-skeptisch verslag, dus dat we bijvoorbeeld een verkiezingsdebat live gaan fact-checken of becommentariëren, dat soort dingen dat we er echt bovenop zitten? Nou, dat is best lastig volgens mij in de Nederlandse context. Ik heb een paar van die debatten wel een beetje meegekregen, maar het gaat zo er ook heen. Ik denk wel dat in de Amerikaanse context met die debatten waar je één tegen één hebt en waar ze ook een beetje vaste spreektijd krijgen, daar kun je dat denk ik wat beter doen.

Maar ik werd hier in Nederland een beetje droevig eigenlijk van het niveau. En ja, de dingen die je dan zou kunnen fact-checken zijn eigenlijk vrij beperkt. En zou het dan niet het idee zijn dat de stichting Skepsis zelf een verkiezingsdebat gaat doen met de meest sceptische politici samen? Ja, misschien is dat wel een idee.

Er zijn natuurlijk best wel wat dingen die in de politiek doorcijpelen, waar wij wel van nemen dat is echt onzin. Daar werd met een goede Kamerleden of zo daar eens een keer over hebben van hoe zij daar nou mee omgaat. Misschien ook bij de gemeenteraadsverkiezingen, die komen natuurlijk in maart aan, het eerste sceptische debat.

Maar we gaan nu door naar ons vastste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over een aantijging op X, het voormalige Twitter van het artroseblog. En die beweren dat een artikel van stichting Skepsis over chiropractoren uit het lijfblad van de stichting Skepsis, dat lijfblad heet de Skepter, en volgens hun zou dat artikel pure propaganda zijn en, ik citeer even letterlijk, een eindeloze bak braaksel.

Pepijn, we gaan het allemaal natuurlijk stap voor stap even doornemen. Voor de volledigheid, ik lees even het hele tweet voor. Dat Skepter artikel uit 2012 is pure propaganda, geen analyse, een eindeloze bak historisch braaksel over Palmer, 1895, dat is een beetje de bedenker van de chiropractie, spiritisme en familievetus.

En dat wordt dan in 2025 nog steeds gebruikt als fundament om een hele beroepsgroep collectief uit te maken voor kwaksalvers. Ja? Ja, ik had wel meteen door dat diegene niet helemaal het artikel had gelezen, dat is ook best wel lang hoor, dat moet ik wel toegeven. We zullen een linkje plaatsen onder de podcast.

Ja, uiteraard. Het artikel uit 2012 wat er verschenen is. En ja, daar staat inderdaad in het begin de geschiedenis van de chiropractie, hoe dat ontstaan is helemaal uitvoerig beschreven.

Maar als je iets verder leest, dan kom je er ook achter van wat de moderne praktijk is en dat er in Nederland de meeste actieve chiropractoren van de zogenaamde rekkelijke soort zijn. Die hangen niet meer zo heel erg aan die oorspronkelijk ideeën van Palmer, die bijna mystiek zijn. En in Nederland gaan ze dus meer om, ja, proberen daar eigenlijk een beetje weg van te blijven.

En dat is wat deze meneer van de Latrozenblog ook probeert te doen. Want ja, je blijft ons maar lastigvallen met die geschiedenis. Maar ja, die geschiedenis moet je toch wel weten.

En ja, je kunt er ook een beetje op denken van, ja, ze proberen dat ook niet voor niks een beetje van weg te blijven, omdat ze zich daar ook wel een beetje door opgelaten voelen. Daar is een hoop uiteraard wel serieus nemen, want hun claim, wat ik hier natuurlijk tussen de regels door, is natuurlijk wel, ja, misschien dat het vroeger allemaal een beetje onzin was, maar tegenwoordig is er wel degelijk wetenschap. Maar we gaan het even stap voor stap doen, want allereerst maar even chiropractie, zoals ik het heb begrepen, maar corrigeer me hoor, dat is de verzamelnaam voor manuele therapieën die uitgaan van scheefstand van een ruggenwervel als oorzaak van ziektes.

En ik denk in volksmond dat de meeste mensen het kennen als kraken. Ja, precies. En dat die scheefstand van wervels, dat wordt dan met subluxaties genoemd, klinkt dan wetenschappelijk, maar die zijn er eigenlijk niet.

Maar ik heb dus bijvoorbeeld last van mijn rug en nou, vervelend allemaal, dan ga ik op zo’n tafel liggen en dan komt er een meneer of mevrouw en die kraakt mij, dan hoor je ook echt van die kraak en dan voel ik me weer lekker. Dat is een beetje het verhaal. Ja, dat is het verhaal.

Maar goed, het gaat eigenlijk iets verder, dat is het oorspronkelijke gedachte, dat die wervel, kolom, dat hij energiestromen belemmert of zenuwen afknelt en dat je met die manuele manipulatie dat zou kunnen herstellen. Maar dat slaat echt helemaal nergens over. Die wervels zitten ontzettend goed vast en het zou ook heel vervelend zijn als je die makkelijk zou kunnen manipuleren, want dan richt je heel veel schade aan.

Dus dat is maar goed ook. En dat kraken, dat geluid, volgens mij komt dat van gassen die in de vloeistoffen die tussen de vruchten zitten, die dan even een soort bubbeltje vormen en dan weer in elkaar klappen. Dat heet cavitatie geloof ik.

Dat is dat krakende geluid. En het heeft natuurlijk een enorme placebo-werking. Mensen voelen zich daarna wel van, er is echt iets gebeurd.

Ja, net als met massage kun je je ook beter voelen, terwijl je daar eigenlijk ook niet heel, ja, je grijpt niet echt in op oorzaken die er zouden zijn. Precies. En ook nog even voor de goede orde, wat is ook weer het verschil met osteopathie, want dat zit een beetje in dezelfde hoek.

Ja, osteopathie, dus ook manuele manipulaties, maar die gieten niet in dat kraken. Die zijn wat voorzichtiger. En dat lijkt iets meer op wat, ja, psychiateren doen ook wel manuele handelingen, dus maar dat lijkt iets meer die kant op te gaan.

En ja, dat is ook wel een beetje verwarrend. In Amerika bijvoorbeeld kun je ook dokter of osteopathie worden, maar dat is een aparte opleiding. Mensen kunnen uiteindelijk ook in de normale reguliere zorg terechtkomen.

Dus als je nou een Amerikaanse osteopaat hebt die gewoon aan een gewoon ziekenhuis werkt, dat kan best wel een prima arts zijn. Terwijl in West-Europa, als je osteopathen hebt, dat valt dan nog wel echt wel onder de alternatieve behandelingen. Want nu komen we, de titel van deze gebriek, de pijn van Pepijn en ook de pijn bij stichting skepsis, die zit er nog in eerste plaats vooral in dat deze mensen noemen zich vaak dokter, terwijl het helemaal geen echte dokters zijn, als in de zin van artsen big geregistreerd netjes.

Nee, ze zijn zeker niet big geregistreerd. En in Nederland zijn er ook geen opleidingen die, zeg maar, goed gekeurd zijn voor chirurg-actoren. Bijna alle chirurg-actoren die in Nederland zijn, zijn opgeleid in Amerika of in Australië of Canada.

In Engeland volgens mij tegenwoordig ook. En er zijn vaak ook mensen die van daaruit komen. Dus dat zijn ook Amerikanen.

En die, ja, in Amerika noemen mogen ze zich dan doctor of chiropractic. En ja, dat doen ze dat in Nederland ook vaak. Maar als je in Nederland doctor, dat is een beschermde titel.

Dat mag niet zomaar. Dus ergens in 2012, Jan-Willem Nieuwenhuijs, de secretaris van skepsis, heeft daar op persoonlijke titel ook een aanklacht ingediend tegen een chiropractic die titel misbruik deed. En dat is toen wel opgepakt door Obama-ministerie.

Die vonden dat toch wel interessant om daar een precedent van te kunnen maken. Maar die hele procedure is helemaal uit de hand gelopen tot aan de hoge raad. En ja, eigenlijk snapte ze niet zo goed hoe een eigen wet op hoger onderwijs in elkaar zou zitten.

Dus uiteindelijk komt erop neer dat die chiropractic zich eigenlijk zonder probleem hier doctor mogen noemen, omdat ze dan een buitenlandse opleiding hebben gehad die volgens de hoge raad dan vergelijkbaar zou moeten zijn. Als je in het buitenland een papiertje hebt gehaald met doctor erop, mag je dat in Nederland afroepen? Maar nogmaals, dat is de pijn vanuit Stichting Skepsis. Maar de pijn van dit artroseblog is natuurlijk dat zij zeggen, ja, kijk die palmer, die is al meer dan een halve eeuw dood.

Volgens mij in 1961 had ik opgezocht. Om die meneer nou maar steeds door het slijk te blijven halen. Nou ja, dat moeten jullie dan maar weten.

Maar inmiddels kan het natuurlijk best zo zijn dat er allerlei wetenschappelijk onderzoek is dat chiropractie misschien wel degelijk werkt. Ik bedoel, iets als EMDR dat klonk ook altijd raar en belachelijk met zo’n vingertrauma’s. En nou, dat blijkt gewoon te werken.

Hoe zit het met de stand van de wetenschap in 2025? Er is echt heel veel onderzoek naar gedaan. Zeker omdat het chiropractie in Amerika natuurlijk best wel gemeen goed is. Er is dus heel veel onderzoek naar gedaan.

En voor een aantal aandoeningen, die dus wel echt met je met de rug en zo te maken hebben, doet het, lijkt het wel iets te doen. Maar het bewijs is vrij zwak. Maar het probleem is, vooral met lage rugpijn, waar mensen veel last van hebben, er is eigenlijk überhaupt geen goede behandeling.

Je kan het moeilijk afzetten tegen iets wat echt goed werkt. Wat vanuit de reguliere zorg nu wordt gekeken, wat ze eigenlijk niet willen, is dat mensen aan allerlei pijnstillers gaan. Want die hebben natuurlijk bijwerkingen.

Dus die zeggen, oefentherapie is dan meestal de gangbare zorg. Via een fysiotherapeut of wat dan ook. De chiropractie scoort dan in onderzoeken ongeveer net zo goed als die andere zaken.

Maar als je kijkt naar de bijwerkingen die de chiropractie heeft, die zitten ook risico’s aan. In Engeland, professor Edsard Ernst, die heel veel onderzoek heeft gedaan naar chiropractie, maar ook alle andere alternatieven, die zegt ook dat als je goed gaat vergelijken, dan vind je het net zo goed of slecht als alle andere. Maar als je naar de bijwerkingen kijkt, en ook de bijwerkingen van de kosten, dan moet je eigenlijk zeggen, je bent eigenlijk gek aan chiropractie.

Dus het zit zeker niet op het niveau, als ik die vergelijk maar maak, met bijvoorbeeld een EMDR, de resultaten die daar geboekt werden, maar echt van een hele andere orde. Want ik kwam wel een Nederlandstalige website tegen, vol met lovend onderzoek. En die organisatie die daarachter zit, die noemen zich dan weer de American Chiropractic.

En dat zou bijvoorbeeld, die zeggen ook ja, lage rugpijn, maar die halen dan, die doen een beetje een cherry picking. Die halen dan precies al die onderzoekjes eruit, die net leuk klinken. Ja, ik had, die had mij die link gestuurd, en ik heb gekeken.

En het wordt dan aangehaald per aandoening van wat er zou werken. En al heel irritant, stond er meteen geen links bij. Dus ik wist eigenlijk, ik moest echt op zoek naar… Maar dat is natuurlijk al een rode vlag, dat je, er staat wel onderzoek, maar niet precies welk onderzoek.

Ja, dat kost mij toch eigenlijk wel best wel even een kwartiertje of zo, dat ik uiteindelijk gevonden heb, volgens mij waar ze het over hebben. En dat er een richtlijn is van de Amerikaanse, zeg maar, huisartsen, zeg maar. Die een beetje vergelijkbaar wat de Nederlandse huisartsenorganisatie ook zegt.

Van ja, het werkt allemaal niet best, zeg maar. Maar als jouw patiënt het per se graag wil, en zelf goede ervaring mee heeft, dan zou je dan eventueel wel kunnen verwijzen daar naar een chiropractor. Voor specifiek, zeg maar, die lage rugpijn.

Ja, maar dat zijn dus hele conservatieve uitkomsten. En tot slot, je gaf ook aan, dit onderwerp sluit ook wel mooi aan bij de winnaar van de Cacadoresprijs dit jaar. En dat heeft te maken met een leerstoel op de vuur.

Maar eerst even, wat is de Cacadoresprijs ook alweer? Ja, dat is de prijs van de Vereniging tegen de kwakzalverij. Dat moet je een scherts prijzen. Het is eigenlijk om een soort, het is bedoeld voor de persoon of organisatie die de kwakzalverij eigenlijk het meest heeft bewoordeerd, zeg maar, bevorderd het afgelopen jaar.

En het is specifiek niet bedoeld voor de kwakzalvers zelf. Het gaat dus eigenlijk om organisatiepersonen die beter zouden moeten weten. Ja, precies, precies.

Waaronder een universiteit. En op de vuur, is er een leerstoel? Ja, een bijzondere leerstoel. En daar is meneer Sidney Rubenstein benoemd.

Dat is een gyropractor, maar die dus ook wel gepromoveerd is in de epidemiologie. En die is nu zeg maar, wordt half betaald door de universiteit en half door zo’n gyropractorenorganisatie. En ja, goed, vooral de Vereniging tegen de kwakzalverij vindt dat natuurlijk niet best.

Ja, dus deze meneer zou echt moeten weten hoe wetenschap werkt. Ja, ja. En we hebben hem ook wel eens gesproken voor ons bladschepter.

Want dan was hij weer, ja, had nu ook weer zelf onderzoek gedaan waaruit zou blijken van ja, nu ligt het wel echt een wetenschappelijke basis voor bepaalde behandelingen van de gyropractie. Maar goed, uiteindelijk waren wij daar toch niet zo van onder de indruk van ja, het is minimaal wat er aan getoond wordt. En ja, dat is zeker geen bewijs voor om gyropractie in zijn geheel weer serieus te nemen.

Dank je wel weer. En wij gaan door naar het volgende onderdeel. En dat gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.

En vandaag praten we daarover met universitair docent, bestuurskunde Julienne van Ostaaien. Heb ik je zo goed voorgesteld? Helemaal goed. Helemaal goed.

En je bent verbonden aan, daar zijn we vandaag ook, aan Tilburg University en ook aan Avanz Hogeschool. Wat doe je bij Avanz wat je hier niet doet? Of is het meer of meer hetzelfde? Ik ben bij allebei onderzoeker. Bij Avanz Hogeschool is het meer praktijkgericht.

Ook heel erg gericht op thema’s die relateren aan recht en veiligheid, maatschappelijke onrust, soevereinen, lokale veiligheid. En hier op de universiteit zijn mijn thema’s wat meer breed politiek, bestuur en democratie. Exact.

En daar ligt vooral het zwaartepunt waar we het nu met jou over willen hebben, want je hebt net een nieuw boek uitgebracht en dat heet Het Onbegrepen Bestuur en gaat over het functioneren van gemeenten, provincies en waterschappen. Dus eigenlijk alles behalve Den Haag. Ja, het is er overigens nog niet.

Het verschijnt in januari. Maar eigenlijk een beetje onder andere met het idee dat 98% van alle politici in Nederland werken niet landelijk, maar die werken decentraal. En ongeveer 60% van de ambtenaren.

Daar weten we eigenlijk relatief weinig van. En alle aandacht gaat altijd naar Den Haag? Ja, absoluut. Precies.

En is jouw boek dan ook een pleidooi om dat te veranderen, om dat beeld bij te stellen of gaat het nog over andere dingen? Nou, ik snap dat beeld voor een deel wel. Dus ja, als je s’avonds de tv aanzet, dan wordt alles in een soort soopachtige vorm over de landelijke politiek binnen. Komt dat snel bij je binnen.

Landelijk gaat natuurlijk ook over belangrijke thema’s. Alleen voor veel mensen is dat decentralen veel dichterbij. En toch is het vreemd, ook voor mijn eigen studenten, die nog notabene bestuurskunde doen.

Toch is dat decentralen een niveau dat men niet interesseert. En daar hoop ik wel een beetje verandering in te brengen. Precies, precies.

Nou, daar gaan we het over hebben. En natuurlijk ook over hoe die lokale democratie dan werkt en hoe het beter kan. En als ik even kort mag samenvatten, maar je mag me corrigeren hoor, want zoals ik het vaak zie, na de moord op Pim Vertuyn zijn we in Nederland echt overtuigd geraakt dat het lokale bestuur veel meer zou moeten luisteren naar het volk.

En sindsdien is er een soort explosie aan inspraakavonden, aan participatietrajecten, aan omgevingsdialogen en allerlei andere vormen van praten met de burger. En tegelijk zien we in die afgelopen twintig jaar ook dat het vertrouwen in de politiek steeds afneemt. Dat is een merkwaardige paradox, of klopt er niks van mijn analyse? Die cijfers over politiek vertrouwen, die wisselen heel erg.

Er zijn ook cijfers over, bijvoorbeeld vertrouwen in de democratie, die zijn eigenlijk behoorlijk stabiel afgelopen decennia, maar er zijn natuurlijk ook allerlei pieken en dalen daarbinnen. Dus er is altijd vaak net na het aantreden van een kabinet, is er best wel wat vertrouwen. Dat verdwijnt meestal heel snel, dus je ziet wel bepaalde patronen.

En ook een verschil blijkbaar dus in vertrouwen in de democratie en vertrouwen in de politiek. Het is ook maar net welke vraag je dus stelt. Ja, eigenlijk hoe concreter je wordt, hoe negatiever mensen zijn.

En politieke partijen en politici, die scoren altijd het laagst. Die scoren het laagst, maar mensen geloven wel heel erg in de democratie. Dat staat niet onder druk, hoor ik je zeggen.

Het abstracte begrip, maar ook als je bijvoorbeeld zegt de democratie van de landelijke overheid of de democratie van de gemeente, dan zie je ook alweer die percentage zakken. Precies, daar zitten dus wel nuances in. En klopt de analyse wel dat we steeds meer naar de burger zijn gaan luisteren, dat er steeds meer inspraakavonden en noem het allemaal op zijn gekomen door de jaren heen? Zeker, hoewel je noemde fortuin, dat was ook daarvoor al ingezet.

Dus daar is het lokale niveau wel het sterkste in. Dus al die, ik bedoel je noemde er een aantal, als we zo doorgaan, er was wel 30, 40, 50 varianten waarop gemeenten aan burgerparticipatie doen. Ja, het glas is half vol en half leeg.

Dus je kunt zeggen nou, de gemeenten doen het tenminste, daar kan de landelijke overheid soms nog best wel wat van leren. Maar je ziet ook wel lokaal dat niet alles altijd even geweldig goed gaat. Nee, wat zegt de wetenschap over al die burgerparticipatie? En jij bent natuurlijk een van de mensen die ook kijkt van, werkt het een beetje? Leeft het ook iets op? Wat zijn goede vormen? Wat zijn af te raden vormen? Wat valt daar in algemene zin over te zeggen? Het ligt eraan wat je wil bereiken.

Wil je dat zoveel mogelijk mensen meedoen? Wil je dat mensen het leuk vinden? Wil je dat het beleid erdoor verandert? Dus daar heb je natuurlijk al, als je wil meten van heeft het effect, is de eerste vraag, ja, wat voor effect beoog je dan? Precies, en stel dat het effect, wat ik vaak hoor, ik ben natuurlijk ook vaak door gemeenten ingehuurd om dit soort avonden te begeleiden, is het meestal toch het idee erachter, als we dit nou goed doen aan de voorkant, zoals het dan heet, en burgers erbij betrekken, zijn ze het er ook allemaal mee eens? Krijgen we minder protesten? Komen er minder rechtszaken? Gaan we niet allemaal meer naar de Raad van State? Dat effect hoor ik het meest. Is dat ook een effect wat optreedt? Nou, dit sluit wel een beetje aan, en past volgens mij wel goed bij de titel van de podcast, is dat heel veel gemeenten blijken dit toch ook nog wel te doen om het raakvlak te verhogen, oftewel ja, vooral dat ze geen gedoe krijgen, deels. Dus er zitten heel veel, er zijn heel veel wethouders en politie die er echt wel iets mee willen, maar er zijn er ook wel heel veel die dat ook wel weer spannend vinden, dus het blijft heel vaak bij informeren, en nou, vrijblijvend advies.

De vraag is of die inwoners altijd weten dat wat zij aan het doen zijn, een hele avond of een hele dag lang, of dat soms, ja, dat dat alleen maar leidt tot vrijblijvend advies. Want sommigen zeggen dan, ja, dan had ik eigenlijk misschien wel liever met de hond gaan wandelen of naar de Champions League gekeken, dan mijn hele avond ervoor opgeven. Ja, want is het dan niet zeg maar van tevoren duidelijk welke vorm het heeft? Zijn er van de gemeenten daar vrij in om daar iets in te kiezen van? En leggen ze dat duidelijk uit van tevoren? Nou, gemeenten zijn vrij om te kiezen en het wisselt of ze het goed uitleggen.

Dus je ziet, een goed voorbeeld zijn de AZC’s, de opvang voor asielzoekers. Veel bijeenkomsten waarin inwoners dachten dat ze mochten beslissen of het wel of niet er kwam, terwijl het college dan eigenlijk alleen maar wilde overleggen over waar het moest komen. Nou ben ik ook weer niet naïef, dus als je dat wel goed hebt, die verwachtingsmanagement wel goed hebt, lopen die avonden nog steeds vaak uit de hand.

Maar als je al die verwachtingen aan het begin niet goed op elkaar aan hebt laten sluiten, dan wordt het wel heel lastig om er een goede bijeenkomst van te maken. En wat ik ook vaak zie is natuurlijk ook de interne strijd. Als ik voor zo’n bewonersavond sta met zo’n wethouder over een nieuwbouwtraject, dan roept de ene helft van de zaal je moet morgen beginnen, dan moeten hier een keer huizen komen, jonge mensen vaak, wij willen graag snel wonen, we zitten bij onze ouders, heel die riedel.

En aan de andere kant, de andere helft van de zaal die er al zitten, die klagen natuurlijk allemaal van prima dat je gaat bouwen, maar niet in onze achtertuin, we hebben vrije uitzicht. Dus dan denk ik ook, wat is dan luisteren naar de bevolking? Want de ene groep wil snel bouwen, de andere groep wil het niet in zijn achtertuin. Dus dat is toch ook onmogelijk? Nou ja, als ik dit soort verhalen houd voor wethouders, zeg ik ook altijd, laat je ook niet te snel lijden door die 10% die misschien op zo’n vergadering hoort.

Dus als er twintig man voor je gemeentehuis zijn en zeggen, wij willen meer verkeersdrempels om dat verkeer af te remmen. En als wethouder doe je dat gelijk. Je denkt, nou dan heb ik toch mooie goede sieren bereikt.

En dan blijkt dat 90%, de stille meerderheid van die wijk, dat helemaal niet wilde. Dus het is wel je kennis en kunde als wethouder om te zorgen dat wat je doet ook wel draagvlak heeft in die wijk. Dus niet al te snel achter de grootste, hardste roepers aanlopen.

Precies, dat is dus een probleem, dat die zaaltjes vaak gevuld zijn met niet-representatief. Soms, ja. Er komen precies vooral veel klagen.

En een andere gedachte die ik ook wel eens heb, voor iedereen die denkt dat politici vroeger beter luisterden naar het volk. Ik denk zelf dat in de jaren zestig, weet je, volgens mij je gordijnen open, stond er een graafmachine voor je deur. En we gaan hier een wijk bouwen, mevrouwtje.

En dat was dan de participatie. Of is dat ook een beetje een misplaatsbeeld? Nee, maar daar is dus weer ook hier een beetje genuanceerd beeld. Er zijn verschillende, wat we dan noemen, fasen van burgerparticipatie.

Dus in de jaren zestig het idee van, nou, burgers hebben wel erg weinig te vertellen, dus geef ze inspraak. Aan het eind van het proces, dan is het besluit genomen, mag je er nog iets van vinden. Aantal jaar daarna kwam, we gaan het samen doen, interactief beleid, co-productie.

En nu, sinds een jaar of twintig, zie je ook heel veel burgers die zelf initiatief nemen. Dus de intensiteit en de manier waarop het tijdste paropuur ermee begon, is groter geworden en het is eerder begonnen. Dus die ontwikkeling zie je wel.

En dat is winst, alleen in de uitvoering ervan is vaak nog steeds meer winst te behalen. Is het lastig? En tegelijkertijd zijn er ook nog wel wat radicalere oplossingen. Jij kent ongetwijfeld ook Eva Rovers en die is pleitbezorger van burgerberaden.

En zij zegt, je moet eigenlijk belangrijke beslissingen überhaupt niet aan politici overlaten, want die zijn allemaal maar bezig met stemmen, met herkozen worden. Je moet het gewoon aan burgers overlaten. Dus je krijgt een brief thuis, je bent geselecteerd bij loting en dan komt er een groep, twintig, dertig burgers en die gaan dan over vuurwerk, woningnood, een AZC, die gaan daarover met elkaar in gesprek en dat zou veel beter werken.

Ja, ik ben ook bij burgerberaden geweest en mijn indruk, laat ik positief beginnen, is dat daar ook heel vaak, daar komen ook echt wel mensen die de politici nog niet eerder hadden gezien. Er is vaak een goede dynamiek. Mensen hebben soms goede zin en gaan spreken over wat belangrijk is.

Ja, aan de andere kant is het vrijblijvend. Het is geen juryrechtspraak in sommige landen dat je verplicht moet komen. Dus wat zie je nou, collega’s van andere universiteiten hebben dat een keer onderzocht, dat 90% die uitgenodigd is, komt niet opdagen.

90%, in ieder geval in dat onderzoek, is een paar jaar geleden, alweer een paar jaar geleden. En de 10% die wel komen, ja, dat was toch wel een beetje hetzelfde profiel als wat die gemeente al kende. Dus nogmaals, dan kun je nog steeds veel goeds doen.

In de wetenschap dat heel veel mensen namelijk helemaal niks willen doen, is die 10% absoluut winst. Maar als je verwacht dat je bij dit soort initiatieven, zeg maar, die representatie wel kunt pakken, die je op andere manieren niet kunt doen, dan blijkt de praktijk toch wel weer barstiger te zijn. Precies en valt er ook iets te zeggen over de kwaliteit van de besluiten die in die burgerberaden worden genomen? In de zin van komen daar dan inderdaad breder gedragen, betere besluiten? Het blijft natuurlijk altijd politiek ten opzichte van wat politici zouden doen, want dat claimt Eva Rovers natuurlijk.

Zij zegt van, ja, die politici zijn alleen maar bezig met populair gevonden worden, met herkozen worden. En burgers, die kunnen echt wel goede afwegingen maken. Ja, wat is dan een goed besluit? Wat je vaak wel ziet, is dat wat daaruit komt, niet één op één wordt overgenomen.

Soms ook omdat gemeenteraden het lastig vinden, en dan oei, ja, wat moeten we hier nou mee? Ja, we gaan er toch nog maar eens over nadenken en vergaderen. Dan kan het soms alweer een beetje wegvloeien, wat eruit zo’n burgerberaad komt. Ja, dat is eigenlijk wel de grootste probleem, om het goed te koppelen aan wat we toch de representatieve democratie noemen, namelijk onze verkozen politici.

Uiteindelijk moeten we het daarmee doen in een democratie. En Pepijn, ik hoorde Julia net ook al iets zeggen over soevereinen, en jij wilde ook nog iets kwijt over complotdenkers, die ook altijd roepen, wij worden niet gehoord. Ja, die discussie over burgerraden, ik kwam er meestal mee in aanreiking toen werd geopperd, zeg maar, van hoe je mensen die dus een beetje afgehaakt zijn in de politieke discours, hoe je die er weer bij zou kunnen betrekken.

En dan werd de burgerraad dat ook weer genoemd als een mogelijke oplossing. En ik had daar onder andere wel eens een keer gesprek over met antropoloog, socioloog Jeroen Harambam, die veel onderzoek heeft gedaan naar complotdenkers. En die was daar ook wel fan van.

Maar ja, goed, als je dan gaat doorvragen van hoe werkt zo’n burgerraad, ja, dan kunnen ze erin geloot worden, mensen die met die ideeën, en dan kunnen ze er met iedereen over discussiëren. Maar ja, ze worden waarschijnlijk nog steeds niet gehoord, want ja, ze zijn zo apart en gek, dat ze ook door de meerderheid in zo’n raad waarschijnlijk, ook al is hij maar 10% van de mensen die erin komen uiteindelijk, worden ze nog steeds niet gehoord. Dus ik zag daar eigenlijk niet een probleem.

Mensen die dus ontevreden zijn, zijn ontevreden omdat ze geen gelijk krijgen. Ja. En dat los je volgens mij niet op met een andere vorm.

Want ja, ze gaan waarschijnlijk nooit gelijk krijgen. Ja, dat denk ik ook. Je ziet daar, daar zie je 40, 50 mensen verdeeld over tafels.

Dus daar komt wel een soort consensus uit. Maar de echt extreme opvattingen worden in zo’n vorm natuurlijk ook weer eruit gefilterd. Ja.

En dat bedoel je eruit gefilterd in de zin dat de mensen die dan dat gesprek voeren, dat ook niet accepteren of daar ook niet in mee willen gaan om zeggen van ja, maar dit gaat veel te ver. Ja, ja. En het is natuurlijk ook een vorm.

Kijk, veel burgerbraden zijn praatclubs. Ja, dat klinkt wat negatiever. Maar het is natuurlijk dat wel.

En dat is natuurlijk niet voor heel veel mensen ook niet interessant. Dus je ziet natuurlijk wel dat zeker ook vaak moet een inwoner ook dan een soort voorzitter zijn. Ja, dan zijn het toch wel weer de mensen die dat leuk vinden en dat kunnen, omdat ze dat vijf dagen per week al doen, die dan dat soort regie pakken.

Dus dat zijn ook wel lastige vormen die het goed meenemen van misschien wat burgers die wat verder van die vorm verwijderd zijn. Ja, die worden daar wat minder goed in meegenomen. Precies, precies.

En dat zie je dus met al die, dus van burgerbraden tot inspraakavonden tot soep inlopen. Dat zijn vaak allerlei varianten. Soep inlopen? Ja, je kunt het zo gek niet bedenken.

Je kan de soep inlopen, dat klinkt toch heel negatief? Nee, dat is dan gewoon, dan hebben ze bijvoorbeeld een tent en dan delen ze soep uit terwijl ze dan soep eten. En dan vragen ze aan de inwoners van wat moet er eigenlijk veranderen aan die wijk. Dus er zijn allerlei varianten die vaak wel een beetje op hetzelfde neerkomen en voor eenzelfde groep interessant zijn.

En hoe zit het dan zeg maar, want kijk als je een burger loodt en meelaat beslissen, ja wat is nou eigenlijk het concrete verschil met een referendum of zo uitschrijven? Nou, een referendum is leuk omdat, ik vind een referendum voor twee redenen leuk. Eén is, dan zie je dat daar juist wel vaak andere inwoners aan meedoen dan aan die die praatachtige burgerparticipatie. Dat zie je ook bij burgerbegrotingen bijvoorbeeld en ook die coöperaties, zorgcoöperatie, energiecoöperatie, die zijn wat diverser samengesteld.

Maar bij referenda, de tweede wat ik daar heel leuk aan vind, is dat als politici dat natuurlijk niet heel erg terughoudend is zijn, omdat die praatavonden zijn veel controleerbaarder. Je gaat er naartoe en ze praten een beetje, even een beetje ongenuanceerd en je maakt er een verslag van en je kunt bij wijsbreken afwinken, we hebben burgerparticipatie gedaan. Bij zo’n referenda en de discussies in aanloop van referenda, daar komen soms krachten los die als politicus niet meer onder controle hebben.

En daarom zie je dus, dat hoewel het een gemeente mogelijk is, dat dat een van de redenen is waarom daar heel terughoudend mee omgegaan wordt. Want gebeurt het veel in gemeenten, dat een referenda, want we kennen allemaal de Haagse voorbeelden wel. Nee, nauwelijks.

Maar eerlijk, we moeten eerlijk zijn, het heeft natuurlijk ook te maken met hoge kosten. Het is best wel ingewikkeld om het te organiseren, maar er is zeker ook een reden dat, ja, er komen misschien ook wel dingen uit die je als politicus liever niet had gewild. En ja, als dan toch blijkt dat duizenden mensen uit je gemeente daarvoor hebben gestemd, kun je het niet zomaar naast je neerleggen.

En dat is natuurlijk wat uit een burgerparticipatietraject komt doorgaans wat makkelijker. Ja, daar kun je nog een toelichting geven. En als we ook richting hebben, we zijn natuurlijk ook sceptisch.

Tegelijk is het ook altijd goed om te benoemen wat werkte wel of wat zijn wel richtingen waarvan jij zegt, daar ben ik wel enthousiast mee met mijn wetenschappelijke bril op. Nou, veel van de methoden die we net noemen waar we misschien wat negatief over waren, werken soms ook gewoon goed. Dus dan zie je ook wel als daar een betrokken wethouder is en die dat proces ook na die bijeenkomst goed opvolgt, dus als de camera’s weg zijn bij wijze van spreken, dat daar heel goede resultaten mee gehaald kunnen worden.

Maar een aantal die ik net noemde, zo’n burgerbegroting, daar ben ik zelf best positief over, waarin de gemeente zegt, een deel van het budget, 10.000, 50.000, dat mag die wijk zelf bepalen. En als je daar dan goed aandacht voor hebt en op een goede manier dat vormgeeft, dan is het natuurlijk wel een aardige. Omdat je dan natuurlijk wel relatief snel resultaat ziet als inwoner, wat je natuurlijk minder hebt als je denkt, nou de gemeenteraad moet er nog over vergaderen, we komen er over een half jaar eens op terug en moeilijk, moeilijk, moeilijk.

Dus dat zijn eigenlijk wel heel veel vormen die wel werken. En nogmaals, de gemeenten, je mag ook fouten maken, maar de gemeenten doen het tenminste. Je ziet het op andere niveaus natuurlijk veel minder.

Ja, want je bent uiteindelijk dus wel enthousiast over het initiatief dat er is, dat heel veel gemeenten wel dingen gaan uitproberen, dat het wel experimenten zijn. Ja, ik zeg soms alleen, misschien moet je het iets minder doen. Doe het vijf keer goed in plaats van tien keer half bakken.

Daar kunnen gemeenten nog wel wat van leren. Maar het niet doen, je moet ook zeggen, dat is eigenlijk geen optie meer in deze tijd. Tot slot, we vragen aan al onze gasten, welk boek zou iedere scepticus moeten lezen? We gaan uiteraard jouw boek allemaal kopen in januari, maar wat is nog een ander boek wat jij zou willen aanraden aan de sceptische luisteraar? Nou, wat ik zelf, maar dat is best wel een oud boek, dat is bijna 25 jaar oud, dat is Niet spreken met de bestuurder van Gerard van Wesselow.

Gewoon omdat hij op een ontzettend geweldige, droge manier beschrijft hoe de politieke locatie zit. En van de ene kant heb je het idee dat je het aan jezelf wat overlaat om een mening te vormen, maar hij beschrijft het zo dat je uiteindelijk toch wel weer gestuurd wordt in af en toe toch een beetje van, oh, gaat het er nou echt zo aan toe in die politiek? Het klinkt bijna een beetje als jesminister voor de echt oudere jongeren onder ons. Ja, hij heeft een wat licht, amusant, cynische toon hoe hij dat beschrijft.

Het is een oud boek, maar bijvoorbeeld Rutte komt er als broekie en Samson, die is ook al een tijdje vertrokken, komen er wel al in voor. Dus wat dat betreft en de manier hoe hij het beschrijft verdikken nog steeds wel actueel. Leuk, mooie tip.

We gaan ook hier weer een link plaatsen onder de podcast. En tot slot gaan we naar de maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Stichting Skepsis.

Zijn vraag voor deze keren zou het een goed idee zijn om die wetenschappelijke bureaus van politieke partijen te vervangen door een skeptische variant? En daar zit een discussie die op dit moment speelt, bijvoorbeeld achter vanuit de SGP. Die zijn nu bezig met een campagne tegen abortus en die willen dat er meer over gesproken wordt. En zij hebben daar dan een onderzoek bij aangehaald, waarin dan staat dat geslachtsteleurstelling een reden is voor abortus.

Dus jij hebt een gezin, je hebt al drie jongens en de vierde blijkt een meisje te zijn. Of er blijkt weer een jongen, een vierde jongen te zijn. Nou ja, weer een jongen.

We doen wel een abortus. We hadden liever een meisje gewild. Nou, en dan zeggen ze dus daar is onderzoek naar gedaan en vervolgens hebben die onderzoekers zelf gereageerd en die zeggen dat die campagne van de SGP stigmatiserend is, doet geen recht aan de ervaring van mensen.

Er wordt uit ons onderzoek geciteerd waarbij zaken uit hun verband worden gehaald. Ze doen precies wat wij aanbevelen om juist niet te doen. De keuze voor abortus terugbrengen.
En dan denk ik, hier had een sceptisch bureau misschien beter werk kunnen doen dan de SGP te waarschuwen van jongens, jullie doen het verkeerd op deze manier. Zou dat een voorstel zijn, dat je zegt, we vervangen die wetenschappelijke bureaus door sceptische bureaus? Ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik ken die wetenschappelijke bureaus niet zo heel goed, maar wat je beschrijft is natuurlijk wel iets wat daar kan plaatsvinden. Maar ja, we hebben net in het eerste item van jullie podcast ook gehoord dat dat ook niet alleen de wetenschappelijke bureaus is die selectief soms shoppen in onderzoek.

Je zou zelfs kunnen zeggen, nou ja, bij hen vermoed je het misschien wel eerder. Neemt niet weg dat als je jezelf onderzoeksbureau noemt, dat je ook wel een verantwoordelijkheid hebt. Ik zou zelf eerder nog zeggen dat die wetenschappelijke bureaus doen ook veel zelf onderzoek, maar inderdaad, laat ze vooral een kennismakelaar zijn.

Dat ze relevant onderzoek bundelen voor hun politici, zodat die wat onderbouwd besluiten kunnen nemen. Maar dan nog voorkom je natuurlijk niet, wat jij zegt, is dat ze dan heel selectief zeggen van nou, je moet vooral dit onderzoek pakken en die andere onderzoeken die het tegendeel beweren, die laten we even achterwege. Dat is natuurlijk wel heel kwaad.

Die leggen we onder op de stapel. Ja Pepijn, hoe kijk jij hiernaar? Ja, ik moet zeggen dat ik niet zo heel veel meekrijg eigenlijk van wat er uit die wetenschappelijke bureaus komt. Af en toe kom ik wel eens een keer een artikel tegen, maar dat is meestal ook toch een beetje een opinieartikel.

Dan denk ik van oké, dat noem ik dan niet echt wetenschappelijk onderzoek. Dus ik heb nog even op hun websites gekeken en ja, ze brengen meestal allemaal een blad uit. Ze werken vaak mee met, we geven workshops voor.

Ze zijn wel praktisch bezig ook voor de partij. Dat lijkt me allemaal prima. Maar als je kijkt naar het wetenschapsonderzoek, wat voegt het eigenlijk toe dat een partij een eigen wetenschappelijk bureau heeft? Ja, ik hoop dan dat ze dat eigenlijk meer zien als een soort advocaat van de duivel, die ook de fractie en zo een beetje scherp houdt.

Maar ja, ik kan mezelf moeilijk overzien hoeverre dat zo werkt. Dat is ook wat je hoopt dat ze doen. Maar de vraag is ook maar in hoeverre politici daar juist ontvankelijk voor zijn, voor juist dat scherp houden.

Soms willen ze toch gewoon horen van dit is ons voornemen. Heb je daar onderbouwing voor? En je ziet ook vaak, als je kijkt wie zitten dan in die wetenschappelijke bureaus, zijn vaak er ook wel weer oud-tweedekamerleden of mensen die al ergens burgemeester zijn, die dan in de raam van toezicht zitten. Het is toch wel heel erg in crowd ook wel weer.

Volgens mij kan de Tweede Kamer zelf ook wel wat ondersteuning roepen. Vooral op het juridische gebied, denk ik. Maar je zou eigenlijk meer een soort wetenschapbureau centraal voor de Tweede Kamer moeten hebben.

Juist niet per partij, maar misschien één wetenschappelijk bureau. Ja, nou goed, ik heb wel eens één voorbeeld wat je nu heel veel ziet. Er zijn heel veel kamervragen die vaak ook volkomen onzinnig zijn, die je eigenlijk meteen weg kunt streven.

Maar die moeten nu door de minister beantwoorden, ambtenaren moeten erin. En die moeten vaak antwoorden die wij in de vijf minuten zouden kunnen uitzoeken. Want dit is helemaal niks.

Maar er gaat toch een hoop geld in zitten. En eigenlijk zou je zeggen, nou zo’n kamervraag zou je eigenlijk eerst langs zo’n wetenschappelijk bureau willen gaan. Voordat het in behandeling genomen wordt.

Ja, ook dat kost natuurlijk geld om uit te zoeken. Bovendien hebben we natuurlijk wel dat soort ondersteuning voor een deel de Kamer zelf. Maar ook de Algemene Rekenkamer is voor een deel, het is onafhankelijk, maar wel een instituut dat ook natuurlijk de democratie en de volksvertegenwoordiging helpt.

Om gewoon wat grip te krijgen op die ingewikkelde uitvoering van het bestuur. Precies, precies. En tot slot, Juliën, jij mag afsluiten.

Wat is wat jou betreft nog een stokpaardje, nog misschien een beetje een out-of-the-box oplossing, waarvan jij denkt, dat zou ik nou wel graag willen als het aan mij zou liggen. Dat vind ik nog wel een leuke, we hebben nou één suggestie gedaan, wat zou voor jou nog een leuke oplossing zijn? Voor wat? Om de politiek mooier te maken, om het lokale bestuur krachtiger te maken. Waar we net natuurlijk over gesproken, misschien ook een oplossing uit je boek.

Nou ja, in het boek heb ik het over hoe het lokale en digitale veel meer invloed kan hebben op dat landelijke. Want het zijn vaak partijgenoten, maar vaak lijkt dat toch weinig, heb je het idee dat er weinig naar elkaar geluisterd wordt. Dat is een cultuurkwestie vooral, maar goed, laat ik één structuurwijziging noemen, dat is misschien wat leuker.

Ik heb wel eens, en ik ben daar niet alleen in het pleidooi gehouden, laat nou de Eerste Kamer eens door de gemeenteraad even kiezen. Dat wordt nu door provincies gedaan, 600 zoveel provincies, volksvertegenwoordigers, maar laat het eens door de bijna 10.000 raadsleden. Dan heb je nog sterker het geluid van het lokaal bestuur en van hopelijk ook de inwoners in die gemeente op landelijk niveau ingebracht.

Ik vind het een mooi voorstel, dankjewel. En lieve mensen, jullie ook uiteraard allemaal dank voor het luisteren naar deze Skepsis-podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten.

U kunt u suggesties of vragen mailen naar podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Juliën van Olstaaien en Pepijn van Erp. En samen maakten wij de Skepsis-podcast. En zoals u weet, over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast.

Daarom graag tot een volgende keer. U luisterde zojuist naar de Skepsis-podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepser of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.