In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over de nobelziekte, een aandoening waaraan sommige Nobelprijswinnaars lijden. En te gast is hoogleraar Casper Albers (RUG). Met hem spreken we over Wikipedia waar hij heel actief in is geweest en over Open Science. Tenslotte hebben we het over onze skeptische helden.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Ben Goldacre, Bad Science (2008)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Nobel disease (Wikipedia)
Nobels op drift, Skepter 33.3 (2020)
FLOGEN SIPS conferences, where Nobelists meet fringe scientists and frauds (Blog van Pepijn)
WikiUil vernoemd naar Casper Albers (Wikimedia)
prof. dr. C.J. (Casper) Albers (Caspers pagina op de RUG, daar vind je dus al zijn artikelen gratis en voor niets!)
Massimo Pigliucci: ‘Serieus antwoord kost nu eenmaal tijd’, Skepter 29.3 (2016)
Richard Gill
James Randi
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedacht van warm hart toedraagt. In deze editie bespreken we Nobelziekte met Skepsis-gestuurslid Pepijn van Erp, praten we met hoogleraar Caspar Albers over zijn ervaringen met Wikipedia en geeft hij zijn visie op open science.
En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag wie je skeptische held is. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp. Je bent dus bestuurslid van de stichting Skepsis en we gaan straks met Caspar weer praten over open science.
Maar nou zag ik op jullie website, er zijn natuurlijk heel veel artikelen, die staan nog achter een paywall. Zou open Skepsis niet ook een heel goed idee zijn, Pepijn?
[Pepijn van Erp]Ja, nou ja, echt een paywall hebben we niet. Maar het is wel zo dat niet al onze artikelen die in een scepter verschijnen ook meteen online komen.[Richard Engelfriet]
Meestal na een loop van tijd wel.[Pepijn van Erp]
Dus als je het meteen wil lezen kun je het blad kopen. En dat kost ook niet zoveel, vijf euro voor een pdf. Dus in die zin, een paywall klinkt hier ook wel redelijk beperkt.
Maar we hebben er wel eens over nagedacht, dan moet je niet meteen alles open doen. Er zit natuurlijk wel een financieel plaatje aan natuurlijk. Want onze grootste kost is uiteindelijk toch gewoon het blad en daar betalen abonnees en donateurs voor.
En die wil je juist ook belonen. Ja, ook dat zit er ook achter zeg maar dat je niet als je elk blad meteen zeg maar online helemaal zo gooit, dan denk je ook van ja waarom zou je dan nog abonnee worden? Dus dat zit altijd met je.
Precies.
[Richard Engelfriet]Daarom bij deze nogmaals een oproep. Meld u aan als lid van de stichting Skepsis en lees ook vooral de scepter. En luister natuurlijk ook naar deze mooie podcast.
En we gaan beginnen met ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over de Nobelziekte of, ik las op Wikipedia, ook wel Nobelitis. En dat gaat dus over het fenomeen, maar corrigeer me vooral Pepijn, dat sommige Nobelprijs winnaars na verloop van tijd gaan claimen dat ze geesten zien.
Nobelprijs winnaars die een horoscope gaan geloven. En ik zag zelfs Nobelprijs winnaars die buitenaards leven hebben ontdekt zonder daar uiteraard enig deugdelijk bewijs voor te leveren. Dus Nobelprijs winnaars die complot wappies worden, zeg ik zo een beetje goed.
[Pepijn van Erp]Ja, die zijn er dus. En ja, ik denk waarom is dat een probleem? Aan de ene kant, het belangrijkste is denk ik dat Nobelprijs winnaars worden afgeschilderd als hele hoogintelligente mensen.
Dat zijn ze vaak ook. In hun wetenschap ook. En ze worden daarna ook nog wel als overalarts-expert uitgenodigd.
Terwijl ze die Nobelprijs hebben gekregen voor iets wat ze misschien dertig jaar, veertig jaar geleden hebben gedaan. En ja, het is niet een beloning voor je hele carrière. Het is echt iets voor wat je in het verleden hebt gedaan.
Daarvoor krijg je die Nobelprijs. En dat is heel mooi. Maar daarna moet je ze natuurlijk gewoon nog kritisch blijven bekijken.
Maar er zijn inderdaad, nou ook in de coronapandemie kwamen er weer een aantal naar voren.
[Richard Engelfriet]Ja, is er voor jou een prangend voorbeeld van zo’n Nobelprijs winnaar met een Nobelziekte?[Pepijn van Erp]
In het begin zeg maar met die coronaperiode kreeg iedereen te maken opeens met de PCR-test. Die werd ontwikkeld door Kerry Mullis. Die heeft dus in het einde jaren tachtig geloof ik die Nobelprijs daarvoor gekregen.
Een heel mooie ontdekking wat hij gedaan heeft. Maar kort daarna is hij allemaal rare dingen gaan vertellen. Ja, die man gebruikte volgens mij ook heel erg veel LSD.
Maar die is in de lopende jaren negentig is hij bijvoorbeeld een van de prominente mensen in de verband tussen HIV en AIDS ging ontkennen. En dat is ook degene die opeens bedacht heeft dat hij dus gesprekken had met een lichtgevende wasbeer die vanuit een andere planeet kwam.
[Richard Engelfriet]En dat is toch dan wel verbazingwekkend voor iemand die is opgeleid tot wetenschapper die waarschijnlijk geschopt heeft tot hoogleraar die die moet weten van de hoed en de rand. En dan komt dit soort, wat zou een verklaring kunnen zijn?[Pepijn van Erp]
Deze man heeft volgens mij echt, ja, misschien teveel LSD gebruikt. Maar het was altijd al een beetje een apart figuur. Maar goed, soms heb je aparte figuren nodig om briljante ontdekkingen te doen.
Maar goed, hij is net voor die coronapandemie overleden. Maar zijn kritiek, zeg maar, in die HIV-AIDS discussie werd ook naar voren gebracht van, ja, die PCR-test, daar kun je alles mee aantonen. Als die PCR-test zegt dat jij corona hebt, dat kan van alles zijn.
En dan wordt het aangehaald van, kijk maar, want het Nobelprijswinnaar heeft de kritiek geleverd. En hij kon het niet meer corrigeren omdat hij net daarvoor overleden was. En een andere Nobelprijswinnaar, ook toevallig met de HIV-AIDS te maken, dat is Luc Montagnier.
Die kwam al heel snel in het begin van die coronapandemie met het verhaal dat corona uit de lab zou komen. Nou, op zich, daar hebben we over gehad. Daar kun je best wel over discussiëren over wat dat komt.
Maar zijn ideeën of zijn argumenten daarvoor, die waren zo absurd. Hij had dus ook weer in het SARS stukjes HIV ontdekt. En dat was duidelijk een bewijs dat het in het lab zou komen.
Dat was heel snel onderuit gehaald.
[Richard Engelfriet]En zo zijn er dus wel meer voorbeelden. Ik kwam bijvoorbeeld ook James Watson tegen, Nobelprijswinnaar uit 1962. Die man begon allerlei rare racistische ideeën uit te kramen.
En de Nederlandse bioloog en Nobelprijswinnaar Nicolaas Timbergen, die kwam met totaal ongefundeerde therapieën voor mensen met autisme. Dus het is wel echt een breed spectrum waar we over praten.
[Pepijn van Erp]Ja, er zijn best wel veel, ondanks, we hebben het ook weer in de klimaat-skeptici komen we in de lab wel wat tegen. Er zijn vooral natuurkundigen die dan, ja, dus ergens in de jaren tachtig iets hebben gedaan of nog voor, of iets met kwantummechanica en daar een prijs voor hebben gekregen. En nu dus zich bemoeien met de CO2, de opwarming van aarde.
En dan zeggen we, het loopt allemaal niet zo vaak niet. En die komen dan vaak, zie je die namen op petities die dan opgesteld worden door de klimaat-skeptico-organisaties. Ja, ook deze, ook een Nobelprijswinnaar die het met ons eens is.
Ja, onlangs was er weer eentje, Maarten Keulemans, die volgens mij in de Volkskrant, die heeft met die man nog zitten corresponderen van waarom heb je eigenlijk die petitie ondertekend. In die correspondentie kwam naar voren dat die man eigenlijk helemaal niks van wist. Maar ja, hij heeft zo’n Nobelprijs niet gekregen voor klimaatwetenschappen, maar voor iets in de kwantummechanica.
[Richard Engelfriet]Precies, en dat fenomeen, dat is dus ook echt die Nobelziekte. Tegelijk moeten we natuurlijk altijd sceptisch blijven. Het zijn nog altijd wel anekdotes, er is nog nooit onderzoek gedaan in de zin van hoeveel procent van alle Nobelprijswinnaars valt aan het brooi aan de ziekte en is het stijgend aan het dalen.
Het zijn wel allemaal anekdotes nog, voor de goede orde.
[Pepijn van Erp]Nee, maar volgens mij is het wel een soort versterkt effect. Die mensen komen met, die hebben een status vanwege een Nobelprijs en die worden daarna wat veel minder tegengesproken, denk ik. Dus het is wel een soort versterkend effect.[Richard Engelfriet]
Precies, dus het is niet alleen maar sceptisch komkommernieuws, er zit ook wel serieuze pijn voor jou achter in de zin van ja, dit is wel een fenomeen wat we in de samenleving natuurlijk vaker doen. Iemand heeft een hoge status en die begint over allerlei dingen maar wat te roepen.[Pepijn van Erp]
Ja, nou je hebt bijvoorbeeld ook een andere Nobelprijs met een Nederlands tintjetje van André Geim, dat is een natuurkundige. Die naam kwam ik zo ineens weer tegen dat die op allerlei congressen, daar wordt hij dan zo sterker onthaald, maar ook congressen die helemaal niet zo wetenschappelijk zijn en dat is op zich niet erger als je dat eerlijk voorstelt. Maar die congressen die, dat zijn een beetje van die van die nepcongressen waar mensen uit, vooral uit Turkije, India, China worden uitgenodigd, jonge wetenschappers met het idee van dit is een topcongres, je kunt hier een publicatie halen en het is een beetje een verdacht verdienmodel, maar daar werken die Nobelprijs winnaars dus wel aan mee, want die krijgen gewoon een weekje waar ze in de watten worden gelegd en die krijgen zelfs dan nog in dat congres nog een prijs naar hunzelf.[Richard Engelfriet]
Goed betaald waarschijnlijk.[Pepijn van Erp]
Ja, en ik denk van daarna mogen ze wel iets kritischer op zijn, want uiteindelijk straalt het toch niet zo goed af op zichzelf, op hunzelf denk ik.[Richard Engelfriet]
Precies, voor wie hier meer over weet, jij hebt hier ook een stuk over geschreven begreep ik hè? We zullen onder de podcast even een linkje plaatsen, maar we kunnen wel concluderen, de Nobelziekte is een vreselijke aandoening, maar gelukkig zijn er ook voldoende Nobelprijs winnaars die wel hun verstand houden toch?[Pepijn van Erp]
Nee, er lopen verstandige mensen bij.[Richard Engelfriet]
Ja, want ik las zelfs op diezelfde wikipedia pagina, mooie link ook zo dadelijk naar Casper, dat Nobelprijswinnaar Paul Neurs eigenlijk een oproep doet aan al zijn collega’s en hij zegt juist hè, beste Nobelprijswinnaars, kijk uit dat je die prijs juist niet gaat misbruiken als een soort extra autoriteit om allerlei meningen te geven, zowel over dingen waar je helemaal geen verstand van hebt. Ja, en ik zei het al, een mooi linkje naar onze gast Casper Albers, fijn dat je er bent. Dank u wel.
Het onderdeel waar we over gaan praten gaat over mensen die het sceptische gedachtegoed omarmen, maar in de praktijk ook wel weer tegen dilemma’s aanlopen. Ik heb begrepen, jij bent hoogleraar toegepaste statistiek en datavisualisatie, zeg ik dat allemaal goed? Dat klopt, ja.
En we hebben je ook gevraagd, omdat je heel veel doet met Wikipedia, jij bent, heb ik begrepen, sinds 2004 actief, meer dan 150 artikelen geschreven, 25.000 bewerkingen gedaan en sinds 2007 was je ook moderator en lid van de arbitragecommissie. Mag ik zeggen, je draagt Wikipedia een warm hart toe? Absoluut.
En waarom, kun je dat eens uitleggen? Hoe is dat begonnen?
[Casper Albers]Ja, dat is eigenlijk ooit gewoon begonnen. Ik las iets op Wikipedia wat niet klopte en toen dacht ik, nou dat pas ik aan, dus je drukt op bewerken, je past het aan en toen dacht je, ik heb iets gedaan op internet en dat staat er nu, internet was relatief nieuw toen nog, dus dat voelde goed en toen dacht ik, ik ga hier meer aan doen en het klikte wel, dus dat ben ik blij mee.[Richard Engelfriet]
Het was echt nog de tijd dat we ook spraken over het internet, daar ging je dan ook nog naartoe en dan moest je inbellen, die tijd?[Casper Albers]
Ja, ik weet niet meer of ik echt nog moest inbellen, maar inderdaad wel dat het, je had nog geen smartphone of zo, dat je waar je ook maar was, even iets op Wikipedia op kon zoeken. Het was nog iets speciaals.[Richard Engelfriet]
Ja, en vervolgens ben je dus steeds meer gaan doen en allerlei bewerkingen, maar dus ook artikelen, ik noemde het al eventjes, je bent zelfs ook onderscheiden, begreep ik, met jouw constructieve en actieve stijl van communiceren en probleem oplossen en is er nu zelfs een samenwerkingsuil naar jou vernoemd. Dat klopt, ja. Wat houdt dat in, een samenwerkingsuil?[Casper Albers]
Ja, er worden elk jaar door Wikimedia Nederland prijzen weggegeven, die noemen ze uilen, omdat een uil, nou ja, die staat bekend als een heel wijs dier en dat zijn verschillende prijzen, de beste foto, het beste artikel en ook een prijs voor mensen die het beste hebben samengewerkt en de jury heeft twee jaar geleden besloten van die prijs gaan we naar mij vernoemen. Wat leuk. Dus dat was een hele eer, zeker.[Richard Engelfriet]
Gefeliciteerd en tegelijk, ik las ook nog een klein vraagje maar hoor, dat je ook bureaucraat bent of was bij Wikipedia, dat klinkt dan weer niet als een compliment, maar dat is ongetwijfeld iets anders dan wat ik denk.[Casper Albers]
Ja, nee, dat is bureaucraat, dat is een hele technische functie, dus je hebt moderatoren, administrators heten die bij heel veel andere platforms, dus die zorgen ervoor dat er bepaalde taken gebeuren die reguliere gebruikers niet kunnen doen, pakenis verwijderen, dat soort dingen en dan heb je ook nog bureaucraten en die zorgen ervoor dat mensen waarvan de gemeenschap geschikt heeft, deze kunnen moderater worden, dat die de bijbehorende rechten krijgen, dus het was een vrij technische functie.[Richard Engelfriet]
En nou proberen we natuurlijk ook vanuit het sceptische gedachtgoed is te kijken naar zo’n podium als Wikipedia, laten we maar eens even met de plussen beginnen. Dus ben je als scepticus of iemand die het sceptische gedachtgoed omarmt, ben je blij met Wikipedia?[Casper Albers]
Ja, ik denk dat Wikipedia helpt natuurlijk enorm goed om kennis bij wie het maar wil lezen te brengen, gratis, het is open toegankelijk. In principe is het allemaal, als het goed gaat komen natuurlijk mensen langs die Wikipedia gebruiken om schuddingstaal toe te voegen of wat dan ook, maar dat wordt snel genoeg weggehouden. De dingen die blijven staan, die zijn goed onderbouwd met externe bronnen, er wordt geprobeerd om artikelen zo gebalanceerd mogelijk in te richten, wat natuurlijk lastig is, want wat de een gebalanceerd vindt, vindt de andere misschien niet.
Maar er wordt in ieder geval wel gekeken van, als het om ingewikkelde dingen gaat, bijvoorbeeld al die Nobelprijswinners waar het net over ging, er staat op Wikipedia zowel van wat zijn de dingen waarvoor ze de Nobelprijs hebben gekregen, maar ook als ze later in het nieuws komen met wat meer dubieuze dingen, dan wordt daar ook een reflectie op gegeven.
[Richard Engelfriet]Wikipedia is ook altijd heel bekend, het mag nooit als reclamefolder gebruikt worden. In principe als ik mijn eigen pagina start, wordt die er waarschijnlijk morgen al afgehaald, dat willen we juist niet.[Casper Albers]
Exact, een van de spelregels is dat je niet over jezelf moet schrijven, omdat dat, het is per definitie onmogelijk om neutraal iets over jezelf te zeggen, tenzij je het echt om een feitje gaat aanpassen van de geboortedatum, maar gewoon echt inhoudelijk over jezelf schrijven of inhoudelijk over iets schrijven waar je direct bij betrokken bent, dat wordt sterk afgehaald.[Richard Engelfriet]
En ik had ook een luisteraar die zei, als je Casper spreekt moet je hem ook eens vragen, heeft hij het idee dat het ook helpt tegen complottheorieën? Of wemelt het op Wikipedia ook juist van de complottheorieën?[Casper Albers]
Ik denk dat het meevalt met hoeveel het wemelt van de complottheorieën, behalve dat die vanzelfsprekend wel omschreven worden. Als je op Wikipedia gaat zoeken naar de platteaardentheorie, vind je pagina lang met verhalen van wie kwam er eerst hier mee en waarom is het zo groot geworden. Maar dat het op zich meevalt met hoe erg die theorieën echt doorgang vinden.
Aan de andere kant, of het het tegenhelpt, het wemelt nu op dit moment op internet van de complottheorieën, dat deed het 25 jaar geleden niet en toen was Wikipedia er niet. Dus er is een correlatie, maar het lijkt me in dit geval geen kausaal verband. Ik denk dat die complotten, die zijn heel lastig tegen te gaan natuurlijk.
[Richard Engelfriet]Maar voor de goede orde bijvoorbeeld, er is dus een lemma over de platteaarde, daar staat omschreven wat mensen dan geloven, maar er staat ook heel duidelijk dat het niet klopt en waarom het niet klopt.[Casper Albers]
Er staat heel duidelijk bij van dit is pseudowetenschap of een complottheorie of wat dan ook. Dus het staat er allemaal. Dus daar moet het sceptische hart sneller van gaan kloppen Pepijn.[Pepijn van Erp]
Ja, zeker. Die lemma’s die je in een normale, ik geloof het niet, maar heel beperkt misschien beknopt zou tegenkomen. Ook dingen over ufo’s.
Toen ik een beetje actiever weer begon te worden binnen sceptisch en met die oude ufo kaarsen ging kijken, dan vooral op de Engelse talige Wikipedia, daar stonden echt fantastisch goede, goed onderbouwde stukken over die gevallen. Ik gebruik het inderdaad voornamelijk omdat daar de bronnen echt gewoon ook best wel goede oude bronnen naar verwezen worden. Dat helpt heel goed.
Precies.
[Richard Engelfriet]Er zijn eigenlijk heel veel principes die we ook uit de wetenschap kennen, die ook op Wikipedia gelden. Exact.[Casper Albers]
Nee, gewoon alle principes van alles moet transparant zijn, moet verifiërbaar zijn, moet gebalanceerd zijn. Die gelden daar ook. En bijna iedereen doet daar zo goed mogelijk aan mee.[Richard Engelfriet]
Nou, je hebt hem ook maar gelijk. Even naar de andere kant, soms de negatieve ervaring. Ik heb zelf ook wel eens een keer geprobeerd, ik heb me heel veel bezig gehouden met allerlei management theorieën, waaronder bijvoorbeeld van die kleuren testen van Disk en Insights.
En er zijn ook goede kleuren testen, maar dit zijn hele notoire slechte, waarvan ook allerlei wetenschappelijk onderzoek naar enzovoorts laat zien, doe het niet. En ik heb een aantal keren bijvoorbeeld ook samen met Maarten Freeriks hebben geprobeerd dan zo’n lemma toe te voeren met kritiek. Zo van, dit is de kritiek op die test.
Nou, dan zit je het allemaal keurig te schrijven met bronnen en toestanden en dan kijk je de volgende dag en het is weg. En dan denk je natuurlijk, nou ja, ik ga nog een keer een poging wagen. Maar op een gegeven moment na een week denk je natuurlijk, ik heb betere dingen te doen.
Herken je dat als probleem?
[Casper Albers]Ja, nee, dat is zeker een probleem. En er zijn zeker ook een aantal artikelen en lemma’s waar mensen bijna bovenop zitten van dit is van mij, ik heb dit geschreven enzovoorts. Terwijl in de gebruiksvoorwaarden staat duidelijk van nou ja, als je op submit drukt, dan geef je alle rechten vrij, want het is open access.
En die hebben zoiets van ja, ik schrijf dit lemma, want ik ben groot aanhanger van deze theorie. Misschien heb je ook al op de achtergrond een adviesbureauotje waarmee je geld verdient met die theorie. En dan wil je natuurlijk niet dat iemand daar een beetje kritiek op loopt te geven.
Dus dan haal je dat weg. En omdat Wikipedia zoveel honderdduizenden pagina’s heeft, is het eigenlijk te groot geworden om goed in de gaten te houden. Dus als dat op zo’n pagina gebeurt, een pagina die ook niet heel vaak bezocht wordt misschien, dan valt dat niet op.
Dus dan is er te weinig kritische massa om te denken hé, hier gebeurt iets wat in klopt, we moeten gaan ingrijpen.
[Richard Engelfriet]En heb je overigens tips voor sceptici, zoals ik en andere mensen als dan dit gebeurt, kun je dan inderdaad nog ergens naartoe, kun je nog ergens op kloppen?[Casper Albers]
Ja, dan kan je bijvoorbeeld, dat heet de kroeg gaan. Dat is gewoon de centrale overlegpagina waarin je zegt van goh, ik ben een redelijk nieuwe gebruiker. Ik heb dit gedaan omdat ik denk dat het een goede toevoeging is, maar iemand anders haalt het weer weg.
Kan een meer ervaren persoon mij komen helpen of uitleggen waarom wat ik doe verkeerd is, want soms is het ook gewoon van ja, wat je toevoegt, het is prima, maar de schrijfzeil is niet wat we willen of soms zelfs iets als de layout of wat dan ook. Want omgekeerd, als ik helemaal los ga, dit is een vreselijke theorie, die zou niemand moeten gebruiken, dat is ook niet de soort taal wat je wil. Exact, dat is ook niet wat je wil en het moet ook in balans blijven als het een theorie is en ik ben hier thuis in de wereld van management theorieën, die ontzettend veel gebruikt wordt en waar ook kritiek op is, ja dan moet dat veel gebruik van die theorie en door wie en hoe lang het al bestaat enzovoorts ook uitgebreid beschreven worden en niet alleen de kritiek.
[Richard Engelfriet]Ik heb overigens dus ook op Wikipedia zelf allerlei kritiek gelezen en eentje die ik veel tegenkom is dat mensen dus wel zeggen ja het lijkt wel vooral in handen te zijn van allerlei blanke mannen van boven de 50 met teveel tijd en die er dan inderdaad niet voor terugdijzen om eindeloos maar weer de informatie te hebben. Klopt dat beeld of is dat ook wel een beetje, daar mogen we ook wel sceptisch op zijn?[Casper Albers]
Nou dat klopt, het is een beetje doorgeslagen maar het klopt zeker voor een deel. Wikimedia Nederland doet ook jaarlijks of om het jaar een soort enquête om te kijken van wat voor soort gebruikers hebben we en ja gewoon het soort mensen wat graag achter de computer zit is vanzelfsprekend oververtegenwoordigd want ja dat is een eigenschap die je nodig hebt om aan Wikipedia bij te dragen. Het zijn ook mensen met de tijd daarvoor of die de tijd daarvoor maken.
Er zijn ook een aantal gebruikers die ja toch in discussies wel erg kunnen doordrammen dat een ander al snel zegt van ja nou laat ook maar zitten ik heb wel wat beters te doen of ik heb er geen zin in maar er zijn ook heel veel gebruikers waarbij je wel gewoon prima het gesprek mee aan kan gaan of samen een project kan opzetten van we gaan dit of dat doen allemaal artikelen hierover schrijven.
[Richard Engelfriet]Want jouw eigen ervaring, je hebt ook een keer zelf een Wikibreak moeten inlassen vanwege dit soort gebruikers die jou op een gegeven moment en ook jouw baas gewoon gingen stalken.[Casper Albers]
Ja nee klopt ik heb een aantal jaar in de arbitragecommissie gezeten dus dat is een soort interne rechtbank van Wikipedia voor de echt grotere probleemgevallen en zoals je al zei ik ben moderator geweest en bureaucraat en er zijn Wikipedia gebruikers die nou echt vervelend zijn in de omgang. Gelukkig zijn er heel weinig maar ja elk is er één teveel en ik was altijd een anonieme gebruiker op Wikipedia. Ik had gewoon mijn gebruikersnaam maar dat was niet mijn echte naam.
Maar ja toch een paar die achterhalen dat ik erbij ben hoor en één inderdaad die was ervan overtuigd dat ik al mijn activiteiten op Wikipedia bij de universiteit had moeten melden als officiële nevenwerkzaamheid wat natuurlijk nergens op slaat maar die bleef op Twitter elke keer maar director en andere collega’s bestoken met meldingen van die Casper houdt zich niet aan de nevenwerkzaamheden regeling. Ja dat was heel vervelend.
Maar dat was ook op een gegeven moment heeft iemand van de de juridische dienst de telefoon gepakt en uitgelegd van nou wat jij doet is is niet wenselijk en dat hield toen gelukkig wel op. Dus de gemeenschap heeft jou ook uiteindelijk op die manier weer geholpen. Ja nou dat was in dit geval de juridische dienst van de universiteit.
Over de universiteit? Sorry ik dacht van Wikipedia. Nee maar ook een ander geval is inderdaad iemand die meer echt richting het bedreigen ging en dan net in het kruise gebied van kan het nog wel of kan het niet maar het was in ieder geval heel vervelend ook die ging telefonisch lastig vallen enorm veel per mail ook allemaal andere mensen die die niks met Wikipedia te maken hebben werden bestookt met toch wel lastelijke e-mails en daar is vanuit de jurist van Wikimedia ook wel veel ondersteuning gekomen om toch te zorgen dat ik me veilig kon blijven voelen.
[Richard Engelfriet]Precies en heb jij wel eens ervaringen met Wikipedia Pepijn doe jezelf daar ook iets laatste draadplegen uiteraard?[Pepijn van Erp]
Niet zo heel veel nee ook omdat wat ik wel wel eens deed zeg maar linkjes bronnen toevoegen en dan bijvoorbeeld een beetje uit de sceptische literatuur overal scepter maar ik ben ook een beetje terughoudend in geworden want ja ik ben nu ook redacteur van het blad ja kan je dan eigenlijk wel.[Richard Engelfriet]
Ja precies dan krijg je ook weer dat verwijt je zit aan zelfverwachting.[Pepijn van Erp]
Ik doe het eigenlijk heel weinig en ik heb het verleden wel iets iets vaker gedaan over pagina’s gemaakt was ook een jaar geleden was helemaal niet op sceptische dingen ik heb een tijdje in Tanzania gewoond ik had een paar dingen over Tanzania toegevoegd nou ik vond het gewoon leuk en nee ik gebruik het gewoon veel en ik kijk ook maar ik zie ook weleens die discussies op de achtergrond zeg maar zeker met die met die pagina’s waar dus veel gedoe over is die je hebt.[Richard Engelfriet]
Dat vind ik overigens wel het leuke dat je in ieder geval ook die discussies wel allemaal kan zien ook iedere gebruiker kan gewoon kijken welke discussie wordt er dan gevoerd.[Pepijn van Erp]
Ja en soms moet je dat heel ver in de geschiedenis van zo’n pagina terug zoeken om te kijken van waar is die reflector van staan. Dat is soms wel interessant maar het gaat niet zover dat ik in die kroeg zeg maar mee ga kletsen.[Richard Engelfriet]
Maar je ondersteunt wel de conclusie van Casper van als ik de balans een beetje op maak het is wel fantastisch dat het er is het is een mooi podium ook juist voor mensen die het sceptische gedrag goed omarmen.[Pepijn van Erp]
Ja nou er wordt ook wel vaak gezegd dat die sceptici sommige pagina’s ook onder controle hebben vanuit de complotdenkers hoek maar je ziet ook wat met zeg maar vanuit dingen die met je meer op de woke gebeuren liggen. Dan zeggen ze juist dat de woke community bepaalde pagina’s helemaal bewaakt. Terwijl dat juist zeg maar niet zo denk ik juist bij de bij de blanke vijftigers die achter de computer zitten.[Casper Albers]
Ja nee dat is wel een goed voorbeeld dat was ook een paar jaar geleden speelde dit de Amerikaanse zanger Sam Smith was toen uit de kast gekomen als non-binair was het inderdaad. En het artikel stond vol met zinnen van hij heeft in 2018 dit album uitgebracht en dat had beden ik toen gedacht van nou ja dan herschrijf ik dat in zinnen als de zanger heeft rond 2018 dit en dat gedaan waarvan ik dacht nou dan beschrijf ik het neutraal.[Richard Engelfriet]
Dan haal je dat hij weg zeg maar.[Casper Albers]
Dan haal je het hij weg je verandert het ook niet gelijk in hun heeft of iets dergelijks want dat is nou zeker vijf jaar geleden was dat nog onvoldoende ingeburgerd in het Nederlands en ik dacht dan maak je het neutraal maar dan heb je toch ook mensen juist van de zeg maar anti-woke hoek die heel erg drammerig bezig gingen van nee overal waar het maar kan zet ik zoveel mogelijk hij en zijn en dat soort dingen erin dat het bijna pesterig overkomt en dat ik denk van ja is dat nou echt iets waar je je zaterdagmiddag mee wil vullen.[Richard Engelfriet]
Het wordt gedoe en tegelijk nogmaals de balans slaat voor jou nog steeds positief uit. Absoluut. En dat is gelijk ook een bruggetje want ik las een interview wat je had gegeven daar zei je ook binnen de wetenschap blijkt de community driven en open aanvak van Wikipedia een goede blauwdruk te zijn om meer open science te krijgen.
Want dat was natuurlijk een bruggetje het andere thema waar we met jou ook als wetenschapper over willen praten en leg even ook voor iedereen maar we even de definitie open science betekent alles wat je schrijft maar ook alle data die je hebt gooi je allemaal online zodat iedereen alles kan lezen dus niet alleen de uitkomsten maar bijvoorbeeld ook echt de ruwe data.
[Casper Albers]Exact niet noodzakelijk de ruwe data zelf omdat dat heel vaak ook vanwege privacy aspecten en dergelijke niet kan maar wat je in ieder geval doet is het hele proces van begin tot eind en niet alleen het eindproduct delen waarbij het op zich best prima is dat het soms achter een betaalmuur zit. Zo schrijft iemand bij Scepter ja die redactie die moet ook kosten maken die wil je terug hebben het is ook een verschil of je een heel magazine voor vijf euro deelt of een artikel wat geschreven is door publiek belasting geld al betaald wordt voor vijftig euro maar dat je het hele proces van begin tot eind inclusief data inclusief de software die je nodig hebt om de data te analyseren dat je dat allemaal deelt zodat de sceptische collega kan denken van goh je zegt wel dat je het zus of zo doet maar laat nou even onder de motorkap zien wat je gedaan hebt zodat we kunnen zien of het[Richard Engelfriet]
klopt. En echt alles stel dat ik bijvoorbeeld enquêtes heb dan heb je soms wel eens dat mensen gewoon uit lei uit de vat en ook bij alle vragen een eentje geven van nou ben ik snel vanaf het komt wel eens voor het wetenschap zegt ja die haal ik eruit want dat slaat nergens op dat beschrijf je dan dus ook dat soort stapjes.[Casper Albers]
Dat soort stapjes beschrijf je en idealieten doe je dat zelfs via een zogenaamde preregistratie dat voordat je de data gaat verzamelen je al zegt van nou ja als iemand alleen maar eentjes doet of als iemand deze vragenlijst van drie à viertjes binnen een minuut afrondt ja dan weten we ook dat is niet serieus in deze drie vier gevallen halen we die persoon gewoon uit de data set want dan beschouwen we het is geen eerlijke data precies en dat je daar volkomen transparant in mensen.[Richard Engelfriet]
En dat is dus open science en dat is dus transparantie laten zien wat onder de motorkap gebeurt maar neemt maar ook dat je voorstander bent van open science vanwege het idee van kennis delen dat mensen het ook allemaal kunnen kunnen volgen. Ja nee absoluut. Dan zou ik zeggen heel simpel plan Casper alles wat je doet zet het alsjeblieft in een wordbestandje knal het online probleem opgelost maar we hebben wel een probleem want dat mag niet.[Casper Albers]
Ja nou het vreemde is het mag dus wel en dat is iets wat we denk ik zeker aan universiteiten nog moeten veranderen want wat je altijd mag delen is de zogenaamde final offer version dus zodra een artikel geaccepteerd is en gepubliceerd wordt door een blad van de LC4 of iets dergelijks dan zegt LC4 van nou wij gooien wat mooie layout overheen zetten ons logo erop en die pdf daar zit ons copyright op. Dat mag je niet zomaar delen.
Maar de tekst zelf die heb ik geschreven of heb ik geschreven met collega’s die blijft van mij die mag ik wel delen dus dat woordbestandje zonder hele mooie layout dan mag ik gewoon op de dag van publicatie al delen en daarnaast als het om artikelen gaat hebben we in Nederland het taverna arrest de overheid heeft eigenlijk gezegd ja al die wetenschappers die worden bepaald van betaald van publiek geld dan willen we ook lezen wat jullie doen dus alles wat wij publiceren mag na een half jaar ook die LC4 pdf mag online gedeeld worden en dat dat gebeurt bij ons ook en en dus ook gratis dus daar kan ik en
[Richard Engelfriet]iedereen die luistert kan het allemaal gewoon downloaden bekijken exact en dan is het wel[Casper Albers]
belangrijk dat je niet naar de website van het LC4 blad gaat maar in dit geval de website van de Rijksuniversiteit Groningen op de onderzoeks database kijkt en daar kan je dan onze artikel[Richard Engelfriet]
dat is ook aan alle sceptici he dus niet alleen maar googlen maar ook even naar de website van de universiteit kijken exact daar is vaak wel te vinden wat ander elders achter een peeuwel[Casper Albers]
exact en googlen werkt trouwens vrij goed want google heeft heel goed door zeker google scholar als je op een artikel zoekt van je kan het hier vinden voor 50 euro meekant hier gratis vinden[Pepijn van Erp]
ja Pepijn naar eigen buik dat ook natuurlijk veel en ik vaak opzoek naar artikelen en dan ja ja ik weet natuurlijk paartruc zeg maar die kijken op bij de bij de auteur zelf of die aan de eigen pagina op de universiteit hebben dat ze daarop hebben een lijst hebben staan ja er zijn natuurlijk ook al die die auto versies kun je vaak ook wel weer vinden op andere sites als een saaie hub weet je maar weer niet mag noemen maar ja ik gebruik het wel veel ik noem het altijd maar van de dan is het artikel van de digitale vrachtwagen gevallen ja en ja dat gebruik ik natuurlijk wel gewoon en ik voel me daar ook niet zo schuldig over dat zijn het vaak inderdaad van wetenschappers die dat produceert hebben die op een belastinggeld betaald zijn precies en dat en die grote concerns ja dat is het toch af en toe een beetje dubieus hun verdienmodellen zitten[Richard Engelfriet]
daarachter ja want het legt me toch even uit onder wij spraken kan het ook altijd van tevoren eventjes en en toen zei ja als samenleving gebeurt het wel eens dat je 3000 euro moet betalen om zes maanden dat logo van elzevier te kunnen zien waar waar zit dat probleem dan ja dat probleem zit[Casper Albers]
erin dat universiteiten hebben eigenlijk onderling in nederland afgesproken van god dat open access wat onderdeel is van open science vinden we heel belangrijk daar willen we geld in steken en ik had een paar maanden geleden dat ook artikel van ons was geaccepteerd voor publicatie in een blad wat zei van ja als je wil dat we het open access publiceren dan moet je de 1500 dollar of iets in die orde van grote betalen en dat is op dit moment het universitaire beleid van nou ja betaal dat ook maar man dan is die elzevier versie van de pdf vanaf dag 1 publiekelijk beschikbaar hoeven niet het half jaar te wachten exact en wat ik veel logischer vind is zeggen van nou ja wacht een half jaar voor die gelikte elzevier versie en moet gewoon alle onderzoekers aan van set op dag 1 of zelfs voor dag 1 want je hebt het bestand al zet gewoon je final offer version dus jouw tekst met alle plaatjes en alle dingen maar niet het elzevier logo zet die online dat is gewoon volledig legaal dus niet eens van de digitale vrachtwagen vallen het mag gewoon precies zet het online want uiteindelijk de reden waarom we allemaal wetenschap doen is ook om voortgang te boeken met elkaar en dat kan alleen als de ander ook weet wat jij aan het doen bent en en stel nou dat een jonge[Richard Engelfriet]
wetenschapper die dit hoort die zegt ja maar ik durf dat niet want ik ben bang dat elzevier dan als nog een stukje niet gaat publiceren of dat ik dan niet dat congres mag komen want die willen toch een soort eerste geboorterecht hebben is is die zorg terecht bijna niet zeker wat denk ik in zulke[Casper Albers]
gevallen heel nuttig is is ga altijd met iemand praten van de universiteitsbibliotheek of een open access medewerker van de universiteit omdat die precies weten wat wel en wat niet mag en die kunnen ook gewoon aangeven van ja dit kan je gewoon doen wij kunnen het ook voor je doen dat als je bang bent dat er een rechtszaak komt het staat dan op de rug website niet op je eigen website dus dan klagen ze ons aan en niet jou is het ook niet jouw probleem dus mooi bij universiteiten werken ondertussen genoeg mensen die je daarbij kunnen ondersteunen ook deze beweging begint steeds[Richard Engelfriet]
groter te worden en het gaat nog wel over dat zei je van tevoren ook het gaat dus niet alleen over die rol van uitgevers maar er zit nog wel een probleem dat je zei ja de kerntaken van een wetenschapper zijn om goed onderwijs te geven goed onderzoek te doen en ook om kennis te delen en eigenlijk op dat laatste stukje het begint dan het gaat denk ik wel de goede kant op maar daar worden onderzoekers eigenlijk nog veel te weinig in getraind klopt die kennisdeling dat gaat natuurlijk[Casper Albers]
verder dan alleen al je publicaties als gratis pdf online zetten omdat ja ook heel veel van de statistiek dingen die ik doe dat is letterlijk hogere wiskunde dat ik kan het wel online zetten maar dat betekent niet dat iedereen het kan begrijpen wat ik opschrijf tegelijkertijd is het wel mogelijk om in enigszins begrijpelijke taal de grote lijnen uit te leggen van waar ben ik mee bezig en waarom is dit relevant voor de samenleving of wat dan ook en dat is wel iets wat langzaam begint te komen maar waar vanuit universiteiten te weinig push op was geweest van gooi dit moeten we echt heel belangrijk maken en en ook als je naar talkshows op tv kijkt het zijn bijna altijd dezelfde wetenschappers die je terug ziet komen gewoon marion koopmans als het over virus gaat erik scherder als het over iets gaat met je hersenen en en die doen hun werk hartstikke goed dus ik snap dat ze uitgenodigd worden maar eigenlijk zou je willen dat veel mensen dat dat soort taken op zich nemen om op verschillende manieren het kan in een talkshow op tv het kan in de krant het kan op een andere manier uitleggen van waar zijn we mee bezig en waarom waarom is nuttig precies[Richard Engelfriet]
…universiteiten dus ook bij kunnen helpen, maar ik hoor ook een oproep aan de media, kijk ook net even iets verder dan de grote namen. Exact. Heel goed.
Tot slot, dat vragen we aan al onze gasten, welk boek zou iedere scepticus wat jou betreft moeten lezen?
[Casper Albers]Ja, dat is een boek, zelf is al een aantal jaar oud, maar het blijft een goed boek. Het is het boek Bad Science van Ben Goldegger. Dat is een Brits epidemioloog, onder andere hij doet verschillende dingen, maar die beschrijft heel goed hoe die processen werken, dat wetenschap soms toch tot slechte uitslagen leidt, zelfs wanneer de wetenschappers zelf denken van nou, ik ben op een goede en integere manier bezig geweest.[Richard Engelfriet]
Precies, dus ook maar weer een oproep om ook sceptisch te blijven op de wetenschap zelf… Absoluut. …en elkaar er ook kritisch te blijven bevragen. Ja, zeker. Dank je wel. En tot slot het laatste onderdeel, dat noemen we altijd de maar van Maarten, dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Sceptis, en zijn vraag is wie is je sceptische held?
En Pepijn, je had er eentje die wat moeilijk uit te spreken is.
[Pepijn van Erp]Nou, dat valt wel mee.[Richard Engelfriet]
O, valt ook mee.[Pepijn van Erp]
Volgens mij is het Amerikaanse Italiaanse… Massimo Picliucci, zeg ik het goed? Ja, Picliucci, Massimo Picliucci.
Ik mag Massimo zeggen.
[Casper Albers]Ja, je mag Massimo, je kent hem ook.[Pepijn van Erp]
Nou, ik heb hem een keer geïnterviewd voor Sceptis. Hij is een keer te gast geweest op een congres van Sceptis.[Richard Engelfriet]
En voor de mensen die niet bij waren, wie is deze man?[Pepijn van Erp]
Ja, hij is van oorsprong bioloog, evolutiebioloog, en hij is in Italië volgens mij opgeleid. Hij is een PhD in Amerika gehaald en woont daar al heel lang. En hij is in Amerika een beetje in de sceptische hoek geraakt.
Omdat discussies met creationisten, dat vond hij dan wel interessant. Eigenlijk per ongeluk erin gerold. Maar daarna is hij meer de wetenschapsfilosofische kant in gegaan.
Dus hij heeft van daaruit de pseudowetenschap en zo bestudeerd.
[Richard Engelfriet]Ja, en even voor iedereen creationist. Er zijn mensen die geloven dat God hemel en aarde heeft geschapen, et cetera.[Pepijn van Erp]
Ja, of dat de aarde, dat de evolutie niet bestaat. Dat het in ieder geval God de hele aarde heeft geschapen. Met alle mensen, dieren, vormen.[Richard Engelfriet]
En hij is de strijd aangegaan. Is dat ook waarom hij voor jou een sceptische held is?[Pepijn van Erp]
Of zijn dat andere dingen? Nou, in die zin ken ik hem nog niet. Want ik ken hem eigenlijk pas van wat zijn latere werk.
Zijn werk over meer wetenschap filosofisch. En met de beschouwing over wat is pseudowetenschap en hoe kun je dat bestuderen. Hij heeft onder andere met Maarten Boudry de philosophy of pseudoscience geschreven.
Wel een redelijk theoretisch boek. Maar wel erg interessant, denk ik, voor sceptici die er iets meer vanaf willen weten. Onder andere de democratie, het probleem van Popper.
Hoe maak je het uit? Hoe kun je inderdaad een harde grens trekken tussen wat wetenschap is en pseudowetenschap? En daar is best wel afgelopen honderd jaar best wel veel in gebeurd.
En zij beschrijven dat ook wel heel mooi. En ik vind dat hij een heel nuchtere, ook kritisch kan kijken naar de sceptici zelf. Ik zal een linkje hebben onder de podcast na zijn presentatie op de sceptische conferentie.
[Richard Engelfriet]En het heldendom zit in de zin dat hij ook jou zelf als scepticus weer aan het denken zet. Dat hij meer doet dan alleen maar het filosofische aspect.[Pepijn van Erp]
Dus iets meer diep gangen met wat je aan het doen bent.[Richard Engelfriet]
Precies. Wat minder alleen maar debunken, dat bedoelde ik. Maar hij graaft ook even een laag dieper.
Mooi, een mooie held. En Casper, voor jou iemand met een hele mooie voornaam wat mij betreft. Richard Gill.
[Casper Albers]Richard Gill, dat is een Engels-Nederlandse statisticus uit Leiden. Inmiddels Emeritus hoogleraar. Die doet allemaal heel interessante dingen op het gebied van wiskundige statistiek.
Maar wat hij ook doet, en eigenlijk vooral de laatste 10, 20 jaar, is zich vastbijten in bepaalde cases uit de praktijk. De bekendste, zeker in Nederland, is die rond Lucia de Bee. Die natuurlijk veroordeeld is geweest vanwege een zogenaamde moord enzovoort.
En waarbij hij gekeken heeft van hoe zat dat statistische bewijs nou in elkaar. Dat bleek aan alle kanten te rommelen. En daar heeft hij zich echt heel erg in vastgebeten.
Want ook daar was het heel erg tegen de stroom in zwemmen om gehoord te worden. Maar uiteindelijk, mede door zijn weerstand, is Lucia nu weer op draaie voeten. Maar niet alleen dat.
In Italië was een soortgelijk geval met een verpleegster, Daniele Poggialli, als ik het goed uitspreek. Die ook bij meerdere sterfgevallen betrokken was. En dat iemand op een bierveldje een rekensom had gemaakt en gezegd.
Dat zijn wel significant veel sterfgevallen, dus je bent schuldig. Jij had steeds dienst terwijl er iemand dood ging. Exact.
En daar zijn allemaal kanttekeningen bij te maken. Dat bijvoorbeeld bepaalde mensen hebben heel vaak nachtdienst. En dan is er minder medische ondersteuning.
Dus s’nachts overlijden meer mensen op z’n afdeling dan overdag. Enzovoort. Als je dat allemaal meerekent, dan was die kans een stuk minder ernstig.
Waarop ze veroordeeld was, hetzelfde de afgelopen jaren met Lucy Ledby. De NHS-verpleegster in Engeland die veroordeeld is. Dus allemaal dat soort dingen bijt hij zich in vast.
Maar ook in wat luchtigere onderwerpen, zoals de haringtest van het Algemeen Dagblad. Dat was jarenlang een test waarin gezegd werd. Wat was de beste haring in het land?
En daar is toen iemand uit Tilburg, ik geloof een econoom, had uitgerekend. Ja, nee, de winnaar is steeds iemand die banden heeft met de redactie of zo. Dat klopt niet.
En toen heeft Richard zich ook daarin vastgeketend en een artikel overgeschreven. Wat onlangs verschenen is in Scandinavian Journal of Statistics. Waarin hij heel mooi uitlegt.
Als je de analyses goed doet, is er helemaal niks aan de hand. Dus het kan best dat de dingen niet kloppen. Maar het blijkt in ieder geval niet uit de data.
En wat ik het mooie vind, is dat hij zich altijd puur laat leiden door de data. Dus echt door de kwantitatieve feiten. Om te kijken, je beweert wel dat die data zeggen dat er iets aan de hand is.
Maar als je er goed naar kijkt, blijkt het toch een stuk genuanceerder te liggen.
[Richard Engelfriet]En zit dat helderdom dan ook een beetje dat je denkt, mijn vakgebied wordt ook wel eens verguist. Mensen vinden al dat huidige wiskunde, die cijfertjes en statistiek. En jij laat hiermee zien, kijk eens, wat voor toegevoegde waarde het heeft.[Casper Albers]
Zeker, hij laat heel mooi zien hoe belangrijk het is om goed over dit soort dingen na te denken. En ook hoe moeilijk het is om het te doen en niet in allemaal statistische valkuilen te vallen. Waardoor je heel snel verkeerde conclusies kan trekken.[Richard Engelfriet]
Ken jij Gil ook, Pepijn?[Pepijn van Erp]
Ja, zeker. Zeker sinds die LuciaDB-zaak. En ook nu met die Lucia Letby-case, dat volg ik ook nog wel.
Ik heb wel eens contact gehad over die andere zaken nog. Nee, het is echt een…
[Richard Engelfriet]Ook een apart figuur. Mooie helden en een apart figuur, maar dat mag ook altijd wel een beetje. Mijn held is James Randi.
De mensen kennen hem misschien ook wel. Die man was jarenlang illusionist, een beetje de Amerikaanse Hans Klok. Maar dan nog een hoger niveau.
Maar hij heeft ook jarenlang gestreden tegen allerlei paranormale claims. Hij reisde de origellen achterna en deed iedere truc van hem na. Maar hij is natuurlijk het meest beroemd, denk ik, om zijn million dollar challenge.
Waarbij iedereen zei dat hij iets paranormaals kon. Van, als jij het kan, dan krijg je een miljoen. Mocht het mislukken, dan zet ik een filmpje online.
En volgens mij staan er 1100 filmpjes online. En het miljoen is nooit uitgekeerd. En bij Skepsis, jullie doen ook wel eens dergelijke weddenschappen, hè?
[Pepijn van Erp]Ja, we hebben hier geen miljoen, maar 10.000 euro hebben we liggen. Maar in principe is het wel op hetzelfde idee gebaseerd.[Richard Engelfriet]
Een mooi rijtje, Casper, deze drie helden. Ja, zeker. Hartstikke goed.
Dank ook voor jullie bijdrage uiteraard. En lieve mensen, dank allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. En als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen…
of een eigen voorstelling heeft als skepticus, laat het ons weten. En Casper is uiteraard ook altijd op zoek naar skeptici… met veel tijd die Wikipedia verder onder handen willen nemen.
U bereikt hem en ons via podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried. De gasten waren Pepijn van Erp en Casper Albers. Samen maakten wij de Skepsis podcast.
En over één ding zijn we niet skeptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
