Onderzoeksjournalist Bas Haan is bij ons te gast om te spreken over de falende zorg voor ernstig verwarde personen. Systeemfalen, noemt hij het. Heel kort ook over waarom Haan geen reden ziet om nog uitgebreid op de Deventer Moordzaak in te gaan.
Daarvoor bespreken we wat het nou eigenlijk inhoudt als iemand zich ‘psycholoog NIP’ noemt. Het is toch wat raar als je ziet dat iemand met dit ‘keurmerk’ tegelijkertijd ook dubieuze therapieën gebruikt. Tenslotte komt de vraag aan de orde of elk medium dat er enigszins toe doet niet ook een wetenschapsredactie zou moeten hebben.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Marietje Schaake, De tech coup (2024)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- NIP Beroepscode voor psychologen
- Eerdere Skepsis podcast over polyvagaal theorie
- Podcast special over Deventer Moordzaak
- Boek van Bas Haan: Dodelijke zorg Het drama achter de verwaarloosde psychiatrisch patiënt (2024)
- Interview met Leonid Schneider in Skepter: ‘Wetenschapsjournalistiek is nog erger dan sportjournalistiek’
- De Skepsis werkgroepen
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische verdacht goed een warm hart uitdraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreekt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp zijn pijn over het Nederlands Instituut van Psychologen, een beroepsgroep die ook chakrahelende therapeuten onder haar leden heeft. Verder praat ik met journalist Bas Haan over het falen van ons zorgsysteem voor psychiatrische patiënten. En tot slot gaan we ook in op de vraag of iedere nieuwsorganisatie verplicht een wetenschapsredactie zou moeten hebben.
Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator. En zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de Stichting Skepsis. Ja, we hadden het er net ook al een beetje over.
Ook skeptici onderling hebben natuurlijk wel eens discussies. Is er dan bijvoorbeeld ook binnen de Stichting Skepsis een soort debatclub waar je dat soort discussies met elkaar zou kunnen beslechten en voeren?
[Pepijn van Erp]Ja, we hebben werkgroepen die verbonden zijn aan de Stichting Skepsis. En die zijn eigenlijk vrij laagdrempelig. Wij zijn een stichting, dus we hebben geen leden, maar het zijn mensen die abonnee zijn of donateur.
En die dan in een bepaalde regio af en toe bij elkaar afspreken. En dan moet je meer van denken dat ze gewoon bij een huiskamer of iets groter, misschien in een kroeg of zo.
[Richard Engelfriet]Maar daar zou je dus kunnen voorstellen, dit thema vinden we interessant, we denken er verschillend over, daar gaan we eens met elkaar over.[Pepijn van Erp]
Ja, soms aan de hand van een boek of zo, dat ze gelezen hebben. Een beetje als een boekenclub, zeg maar, dat ze dingen bespreken.[Richard Engelfriet]
Leuk. Stel dat luisteraars van deze podcast zeggen, dat vind ik interessant, zo’n werkgroep. Waar vind ik meer informatie?[Pepijn van Erp]
Ja, op onze website kun je het wel vinden. En anders moet je naar Maarten Koller, onze stuurslid, die gaat daar over de werkgroepen.[Richard Engelfriet]
Precies. Maarten Koller kunt u heel makkelijk vinden. En die gaat ook over de maar van Maarten straks op het einde.
Maar laten we eerst snel beginnen met ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het dus over het NIP, het Nederlands Instituut van Psychologen, de grootste beroepsvereniging van psychologen in Nederland. De vraag kwam van een luisteraar, met dank daarvoor, van Jessica.
En ja, die zei, ja, als je natuurlijk op zoek bent naar een goede psycholoog, dan lijkt het een logische stap om het lipmaatschap van het NIP te zien als een soort kwaliteitsnorm. Maar in de praktijk, zegt Jessica, sturen ze allerlei nieuwsbrieven rond waar ook allerlei pseudo-therapie in wordt genoemd. En kan ook iedere kwak zal voor NIP geregistreerd zijn?
Dat waren een beetje de zorgen van Jessica. Je hebt er ook gesproken, Pepijn. Deel je haar zorgen?
[Pepijn van Erp]Ja, ik kom in ieder geval… Je moet trouwens NIP zeggen in het kringetje van psychologen. Het is voor de intimie.
Het lijken ze net of wij dat helemaal niet goed hebben gedoken. Maar een psycholoog NIP is dan de afkorting, de term die je ziet op de websites van psychologen. Maar het zegt dus voor meer of niets meer dan dat ze lid zijn van het NIP.
[Richard Engelfriet]En om lid te zijn, want ik heb natuurlijk ook even op hun website gekeken van het NIP, om lid te zijn moet je wel een diploma kunnen overleggen waarin staat dat je een afgestudeerd psycholoog bent. Maar daarna mag je dus net alles doen eigenlijk.[Pepijn van Erp]
Nou ja, het kan wel, maar het mag eigenlijk niet. Ze hebben wel een beroepscode. Het ziet er allemaal heel goed uit.
Ze hebben inderdaad een missie en ze willen de stand van de wetenschap bevorderen. En dan met zorgen dat hun leden zo goed mogelijk op de hoogte zijn. Maar ja, in de praktijk zie je dat psychologen die dus ooit afstudeerd zijn voor lid blijven, maar daar vervolgens eigenlijk maar wat kunnen doen wat ze willen.
[Richard Engelfriet]Ja, want ik ben natuurlijk ook aan het googlen geslagen en ik ging zoeken op psycholoog NIP chakras. En toen kwam ik gelijk Nienke Hoogstraten tegen en die was Holistic Life Coach, Reattach Specialist, Old Pain to Go Practitioner en psycholoog NIP. En Nienke werkt voor de goede orde.
Ik heb even gekeken hoe ze dat dan aanpakt met gekleurde stenen je chakras bij. Ze laat via haar handen de reiki weer energetisch stromen en ze werkt desgewenst met bloesem en bronwater om stare medisch in alle rust en met de volledige intentie toe te werken naar de essences. Dit is geen flauwekult, dit zijn gewoon letterlijke citaten van haar website en die profileert zich als psycholoog NIP.
[Pepijn van Erp]Ja, ik heb toevallig ook even naar gekeken hoor. Zij lijkt dan ergens een aantal jaar geleden een beetje een soort omdraai gemaakt te hebben. Want daarvoor was ze volgens mij zelfs nog actief binnen het NIP, met bijgedragen aan de eindredactie van een folder enzo, die er allemaal gewoon prima uitziet.
Dus ja, er zit dus niet echt een kroorlamechanisme in. En je vraagt je af, ja bij ons gaan allemaal rode vlaggen af als we dit soort dingen horen, chakras, energetische toestanden. En gaan die rode vlaggen dan niet af bij mensen binnen het NIP?
En ze hebben een tuchtrecht, zeg maar, binnen NIP. En ja, daar kun je dus klagen. Maar eigenlijk kun je er alleen maar klagen als je een cliëntrelatie hebt.
Je moet zelf het idee hebben dat je rechtstreeks een aandeel bent. Dat het NIP zelf een soort zelfreinigend vermogen heeft?
[Richard Engelfriet]Nou, dat vroeg ik me af.[Pepijn van Erp]
Ik kon daar niet zoveel van vinden op hun website. En ik heb toen maar gebeld met de persvoorlichting en even voorgesteld.[Bas Haan]
Je bent gelijk ingedoken.[Pepijn van Erp]
Ja, ik dacht, ik wil toch even weten hoe dat zit. Wie bent lid? Maar hoe kun je er ook weer uitgezet worden?
En dan schrokken ze een beetje van de telefoon. Er was een persvoorlichting? Ja, ze hebben een persvoorlichting.
Maar die zat er nog niet zo heel lang. Je kon wel even Bas Haan over voor de luisteraar.
[Richard Engelfriet]Welkom. Er komt straks uitgebreid een bot.[Pepijn van Erp]
Dus ik kwam natuurlijk al een beetje met een lastige vraag binnen die meteen heel kritisch was van hoe kun je je lidmaatschap kwijtraken? Maar ja, het is een beetje vandaar dat tuchtrecht. Maar dat is eigenlijk alleen maar als je dus klant bent geweest bij een psycholoog NIP en je hebt daar klachten over.
Maar als wij zo’n website zien en zeggen van ja, maar hoe kan het nou dat iemand dit als psycholoog NIP durft te verkondigen?
[Richard Engelfriet]Ja, en het is voor de goede orde niet een soort sceptisch standpunt. Zo van, nou wij vinden dit raar of wij vinden dit vreemd. Want zij hebben dus zelf, zoals je al zei, ze hebben een beroepscode.
En ik lees even voor artikel 107. Daar staat, psychologen moeten hun beroepsmatig handelen kunnen verantwoorden in het licht van de stand der wetenschap ten tijde van dat handelen zoals deze uit de vakliteratuur blijkt. Ja, en uit de vakliteratuur blijkt het bijwerken van chakras met stenen volgens mij op dit moment dat er geen bewijs voor is.
Nee, dus goed.
[Pepijn van Erp]Ja, dus je kunt je afvragen van zijn dit nou enkele gevallen zeg maar. Je hebt natuurlijk, NIP heeft iets van 18.000 aangesloten leden. Dus je hebt natuurlijk altijd natuurlijk wat mensen die er een beetje, ja, iets andere ideeën over hebben.
En ik weet bijvoorbeeld bij de vereniging voor verpleegkundigen. Ja. Die hebben natuurlijk allemaal cursussen waar ook af en toe wel iets aan te merken is.
En daar heb je bijvoorbeeld dat de vereniging tegen de verzet, zeker als daar ook nog accreditatiepunten zo tegenover staan. Maar bij psychologen heb je niet echt zo’n organisatie lijkt het.
[Richard Engelfriet]Want ook daar, dat was natuurlijk ook opvallend. Kijk als we praten over de Eckhart Tolle fanclub, dan snap ik dat we dit soort dingen doen. Maar dit gaat dus nogmaals over het NIP.
Toch een serieuze club. Zij werken inderdaad ook met accreditatiepunten. Maar ook daar vonden we bijvoorbeeld bij de Rino Groep, dat is een aanbieder van allerlei cursussen en daar krijg je dus NIP-punten voor.
Die moet je dus halen als je jouw titel wil behouden. Maar daar kon je bijvoorbeeld een cursus polyvagaal in de spreekkamer volgen. En dat is een theorie die we in een eerdere podcast met Japke D.
Bouma al hebben. Ja, ook dat slaat in de stand der wetenschap totaal nergens op. Maar dat mag daar allemaal blijkbaar.
[Pepijn van Erp]Ja, en die accreditatiepunten die heb je dan nodig om geregistreerd psycholoog NIP te zijn. Dus je hebt dan wel verschillende werkgroepen die wat meer in de specialisatie zitten. Daar moet je dan punten halen.
Maar ja, als je dan ziet dat NIP dus wel cursussen of opleidingen, nascholing accrediteert waarvan wetenschappelijk gezien eigenlijk nauwelijks of geen bewijs voor is. Ja, dan kun je daar toch met je vraagtekens bij stellen. En wat erger is, NIP heeft dus een heleboel goede dingen.
Ze hebben bijvoorbeeld ook een serieus blad, de Psycholoog. Daar hebben we zelfs vanuit Skepsis wel eens een keer samen mee gewerkt. Dus dat we een soort themanummer hebben gemaakt.
Dus daar hebben we goed contact mee. Ja, want jij kent de hoofdredacteur ook goed. Nou goed, nee, ik ken hem wel gesproken.
En die hebben ook af en toe hele kritische artikelen over dit soort therapieën en over psychologische therapieën die doorgeprikt worden. Maar bij dat blad, als je dat dan krijgt, dan zitten er bijvoorbeeld wel reclamevolders voor die nascholing, voor dit soort onzin.
[Bas Haan]Maar behandel een psycholoog moet toch een BIC-registratie hebben?[Pepijn van Erp]
Ja, nou niet allemaal. Iedereen kan zich eigenlijk psycholoog noemen. Een psycholoog NIP is dus…
Dat is wel beschermd hè? Dat is een registered trademark volgens mij. Maar de klinisch psychologe, de verantwoordwerker, die hebben een BIC-registratie.
En een BIC-registratie zegt natuurlijk wel veel meer. Dat is veel meer gereguleerd.
[Richard Engelfriet]Ook wel via het tuchtrecht. Dat was ook gelijk de tip van Jessica. Ja, ik zou dus de term psycholoog NIP niet gebruiken als kwaliteitstoetsing, maar een BIC-registratie wel.[Pepijn van Erp]
Ja, dat ligt natuurlijk een beetje aan wat voor een soort problemen je hebt, denk ik. Een BIC, een geregistreerde psychologische communicatie, wel echt serieuze problemen. Natuurlijk een aanraking.
In ieder geval ga je daar naartoe. En ja, wat ik me een beetje afvraag is van mensen die ooit psychologie hebben gestudeerd en dus psycholoog NIP op hun website voeren, maar in hun eentje werken, in een klein, ja, eenpittig zijn, dan zou ik ook wel een beetje goed uitkijken van, hé, wat stelt dat voor? Als je een psycholoog zit die in een grotere verband met meer collega’s en zo werkt, dan zou je verwachten dat er wat meer intervies hieronder in is.
Dat dat soort rare vogels er toch al een beetje uit vallen.
[Richard Engelfriet]Maar ik begrijp dus ook To Be Continued, we gaan contact opnemen met mensen bij NIP.[Pepijn van Erp]
Ja, vooral omdat het toch wel van verschillende kanten wel hoort van, nou ja, eigenlijk zou dat wel goed zijn als NIP daar wat kritischer naar kijkt. En ja, als je op de website kijkt van, die mevrouw die je net noemde, als ik op die website zoek en in de menu heb je van zoek een psycholoog, dan kun je dus je postcode ingeven en welke omgeving je wil hebben. Nou, als je toevallig bij die mevrouw in de buurt woont en je zoekt met vijf kilometer omtrek, dan kun je haar gewoon vinden op die website en dan staat er op NIP.[Richard Engelfriet]
En het was overigens niet alleen deze mevrouw, want ik kwam veel meer tegen, het zijn niet alleen chakras, het zijn ook familieopstellingen, de polyvagaal, de holistische psycholoog. Ik kwam van alles langs, ja, precies. En dat is natuurlijk in ieder geval vreemd in het kader van hun eigen beroepscode.
Dank daarvoor en dus inderdaad een praktische tip voor iedereen die op zoek is naar een psycholoog. Kijk vooral inderdaad naar die BIG-registratie. En u hoorde een aantal keren journalist Bas Haan.
Het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar in de praktijk ook wel tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we er dus over met Bas Haan. Leuk dat je er bent.
[Bas Haan]Ja, bedankt voor de uitnodiging.[Richard Engelfriet]
En ja, we gaan het straks hebben over jouw nieuwe boek, over het falen van ons zorgsysteem voor psychiatrische patiënten. Daarover straks meer. Maar de vaste luisteraars van onze podcast, die kennen jouw naam natuurlijk mogelijk in verband met de podcast special die we hebben gemaakt met Ton Derksen over de Deventer-moordzaak.[Bas Haan]
Oh ja, de Deventer-moordzaak.[Richard Engelfriet]
Ja, en ik heb jou toen ook netjes na afloop een mailtje gestuurd van, God, zou je daarop willen reageren? En jij gehoofde, nou nee, dat wil ik niet. En het leek me toch wel netjes, ook voor de luisteraars en ook voor jou, om dat aan iedereen ook even te kunnen toelichten.
Wat was voor jou de overweging om te zeggen, ik weet dat die podcast er is, ik weet van Ton Derksen, maar ik besluit toch om daar niet op te reageren.
[Bas Haan]Ja, in één hele korte zin, er is niks nieuws te melden, dus dan doe ik het ook niet. Kijk, die moordzaak speelt van ruim 25 jaar geleden en houdt dus nog steeds bij sommige mensen de gemoederen bezig. Dat is langer dan dat Louis de Jong over zijn onderzoek naar de Tweede Wereldoorlog heeft gedaan.
Dus op een gegeven moment is het wel een keertje klaar. In 2006 is meneer Louis opnieuw veroordeeld. Ik heb daar toen een boek over geschreven, dat is in 2009 uitgekomen.
En dat boek juist als kern, dat schreef ik omdat ik een draai maakte. Dus ik was een van degenen begin deze eeuw die veel over die zaak publiceerde, omdat het om een rechtelijke dwaling ging. En dat ging het ook.
Het bewijs waarop die man was veroordeeld deugde voor geen meter. Toen kwam een nieuw bewijs, we gaan het hier niet helemaal bespreken. Ik was daardoor echt overdonderd.
En toen ben ik gaan kijken, dat was dus in 2006, ik ging op zoek naar bewijs van zijn onschuld. Want dat was mijn bias, dat was mijn vooroordeel. Ik had twee nieuwe reportages gemaakt.
En in mijn zoektocht naar zijn onschuld vond ik steeds meer bewijs voor zijn schuld. En dat heb ik allemaal in een boek opgeschreven. En als journalist controleer je de macht.
En een rechtelijke macht is ook een macht. En het vonnis dat er uiteindelijk lag, ja dan was journalistiek gewoon geen gefundeerde kritiek op te geven. En dat is al vijftien jaar zo.
En er is dus een heel leger aan mensen gekomen. Ik heb je ook laten zien hoe die communicatie gaat met meneer Derksen. Dat gaat er niet al te vriendelijk aan toe.
Dan heb ik daar niet zo’n behoefte aan.
[Richard Engelfriet]Jullie hebben contact met elkaar gehad, dat mogen duidelijk zijn.[Bas Haan]
Ja zeker. En hij maakt het persoonlijk. Ik vind niks in deze zaak.
Ik heb gewoon die feiten onderzocht. Ik heb het opgeschreven. En als er nou na vijftien jaar opeens wel nieuw bewijs opduikt, dan zal ik daar ook verslag van doen.
Ik bedoel, so be it. Maar voor mij is die zaak klaar. Dat boek is echt gesloten.
[Richard Engelfriet]Dank ook voor je toelichting. En zoals de rijdende rechter dan zegt, dit is mijn uitspraak. Daar moeten we het mee doen.
Zo is het. Dank daarvoor het leek me toch goed om dat even te benoemen. Maar we gaan het vooral hebben over jouw nieuwste boek.
Dat heet Dodelijke Zorg. Het drama achter de verwaarloosde psychiatrische patiënt. En dus maar gelijk even een nuance aan beginnen.
Er zijn natuurlijk veel mensen met kritiek op het zorgsysteem. Wij spraken elkaar van tevoren. Jij zei ja, even heel plat.
Als je in Nederland kanker hebt, ben je heel blij dat je in Nederland woont. Daar hebben we misschien wel een van de beste systemen. Maar dit gaat echt specifiek om die groep psychiatrische patiënten.
Daar faalt het Nederlands systeem.
[Bas Haan]Ja en het systeem faalt. Dus het gaat niet alleen om dat groepje. Het is wel wat ernstiger.
Het is een bundel. Het is een bundel van casussen waaruit dat blijkt. Een bundel artikelen die in de NRC hebben gestaan.
Over individuele zaken waarbij je ziet dat op het moment dat je in Nederland een complexe stoornis hebt. Eigenlijk is in Nederland het zorgsysteem waarop gericht je bent ziek. Dan kunnen ze het diagnosen.
Je hebt een behandeling die wordt vergoed. Je bent beter en je kunt weer verder gaan leven. Dat geldt ook voor psychische aandoeningen.
Je krijgt de diagnose angststoornis. Dan word je geholpen en kun je weer verder leven. Op het moment dat jij echt een probleem hebt.
Dus je zit, je bent verslaafd en je hebt last van psychoses. Dan word je van het kastje naar de muur gestuurd. Dan zegt een kliniek die tegen verslaving werkt.
Ja je mag hier wel komen. Maar dan moet je eerst van je psychoses af zijn. En bij een psychose kliniek zeggen ze ja je mag hier wel komen.
Maar je moet eerst van de verslaving af zijn. Het is een beetje kort door de bocht. Maar het komt erop neer dat hoe complexer je probleem als psychiatrisch patiënt.
Hoe groter het risico dat je echt tussen de wal en het schip valt.
[Richard Engelfriet]Dus we praten niet over mensen met alle respect verder. Die even wat milde depressieklachten hebben. Of wellicht even in een burn-out of dat soort dingen.
Die dan met chakra’s aan de slag kunnen. Maar het gaat hier echt om een groep die we in de media tegenkomen. Waaraan dan wordt gesproken.
Dat zijn verwarde personen. Soms zelfs ook moordenaars. Mensen die uiteindelijk door die stoornis in hun hoofd verschrikkelijke dingen doen.
Dus dat is de groep waar we hier over praten.
[Bas Haan]Waarbij je dus de vraag kunt stellen of de typeering moordenaar wel correct is. Want iemand die niet toerekeningsvatbaar is.[Richard Engelfriet]
Is geen moordenaar.[Bas Haan]
Maar eigenlijk waarom zeg ik dat. Dat is een beetje flauw. Maar het is ook precies waar het om gaat.
Dit gaat in grote mate om. Wat niet helpt is de beeldvorming over deze mensen. Dus op een moment.
Mijn eerste zaak die ik in dit boek beschrijf is die van Thijs Hermans. En dat is een student die drie willekeurige mensen doodstak. In Brunsman in Den Haag.
En die werd ook door de magistratuur. Dus door het openbaar ministerie. Echt neergezet in de media als een monster.
Die liegt. Die bedriegt. Die manipuleert.
En die uit handen van de politie probeert te blijven. Terwijl in werkelijkheid. En daar is eigenlijk inmiddels ook wel behoorlijk consensus over.
Was dit gewoon een patiënt. Die in de psychose zat. Die daar niet aan geholpen werd.
En die daden tot zijn daden kwam. Maar op een moment dat je deze mensen. Zoals wel vaker.
De verwarde persoon heeft hier iets gedaan. Weggezet wordt als iemand die is gevaarlijk. Dan moet je de sleutel opsluiten en de sleutel van weggooien.
Dan onmenselijk je deze mensen. En dat gebeurt niet alleen bij een verwarde persoon die iets doet. Maar het gebeurt ook bij de dakloze verslaafde arbeidsmigrant uit het Oostblok.
[Richard Engelfriet]Het ging mij erom. Het is dus een uiterst kwetsbare groep. Met hele zware problematieken.
Dat we dat beeld even helder hebben. Daar richt jouw kritiek zich op. En het mag ook heel duidelijk zijn.
In jouw boek pleit je daar meerdere keren. Je noemt het een systeem van dodelijke zorg. En je ziet het dus echt ook als systeem falen.
Toch maar even met een licht sceptische blik. Je zou ook kunnen zeggen. In jouw boek beschrijf je een aantal casussen.
Dan kun je ook zeggen. Daar is het dan misgegaan. Hoezo is het dan systeem falen?
Waar zit dat dan in?
[Bas Haan]Als het nu alleen maar drie individuele casussen waren. Zou die vraag zeer terecht zijn. Sowieso is het een terechte vraag.
Maar er zit ook een voorbeeld in. Waarin ik het vakteam van de Royse Wissel. Die niet alleen een tbs kliniek hebben.
Maar die ook hulp verzorgen. Ambulante hulp. En daar zie je dus hoe deze mensen een hele grote groep bedienen.
En in al die zaken spreek je met hulpverleners. Het bijzondere en misschien ook wat treurig van dit. Is dat eigenlijk alle professionals het hier wel overeens zijn.
Dus het is niet over de forensische verpleegkundige. Of over de psychiater. Of over.
Iedereen ziet dat dit fout gaat. En dat is ook omdat de oorzaak vrij helder is. Waarom het fout gaat.
De overheid heeft in de afgelopen decennia een aantal maatregelen genomen. De zorg is gedecentraliseerd. Dus daar waar je in Nederland.
Heeft de overheid gewoon een zorgplicht. Als je ziek bent moet je geholpen worden.
[Richard Engelfriet]Die is bij gemeentes neergelegd.[Bas Haan]
Die is bij over de hek gedonderd. Bij gemeentes. Zonder dat daar de juiste hoeveelheid geld bij gekomen is.
Sterker nog.
[Richard Engelfriet]Gemeentes hebben 10% minder gekregen dan gewend was.[Bas Haan]
Zo is het. Daarnaast is vanuit een goed bedoelde filosofie. Van we moeten meer mensen ambulant helpen.
Dat wil zeggen. We moeten de mensen uit het ouderwetse van vorige week gekkenhuis halen. En juist er in de maatschappij plaatsen.
Om ze daar te helpen. Een mooie gedachte. Maar als je dat doet.
Puur uit bezuiniging. Om dat opvanghuis te sluiten. En vervolgens niet echt intensief hulp biedt.
Dan vergroot je het probleem. Dus je hebt de ambulantisering. Je hebt de decentralisering.
En je hebt de zorgverzekeraars. Dus de geprivatiseerde. De marktwerking in de zorg.
Waarbij de zorgverzekeraars de verantwoordelijkheid hebben gekregen om die zorgplicht in te verden. En die hebben natuurlijk het belang om juist die complexe, uitzichtloze, dure gevallen. Die zijn dan letterlijk het kind van de rekening.
Die zijn te duur. Dus dat wordt minder ingekocht. Dus er is gewoon een chronisch tekort aan bedden.
Opvangplekken. Dat is een perfect shitstorm waarin je de lul bent als complexe patiënt.
[Pepijn van Erp]Hoeveel mensen risicogevallen hebben we eigenlijk?[Bas Haan]
Dat heb ik natuurlijk ook gevraagd. En als je naar de Nederlandse Vereniging van Psychiaters kijkt. Die zeggen het zijn er niet oneindig veel.
Het is een vrij constante groep die we nu verwarde personen noemen. Vroeger noemden we ze de verloederden. En dat is een groep van 10, 20 duizend mensen in heel Nederland.
Maar dat zijn niet de aller ernstigste. Dus het gaat om enkele duizenden mensen waarvan je zegt van die zouden echt nu geholpen zijn met een bed. En als je ziet wat voor noodmaatregelen en hoeveel arbeidsintensive uren verspilling er nu naar deze mensen toe gaat.
Ik heb een paar mensen die zeggen je kunt al deze mensen in het Hilton stoppen en daar ben je nog goedkoper uit. Dus je zit af en toe bij een overleg en dan zie je een mentor, een wijkmanager, een wijkagent. Het jargon is verschrikkelijk.
[Richard Engelfriet]Het klinkt mij een beetje zoals we in de jeugdzorg ook vaak zien. Het gaat mis, er zijn wel twintig instanties betrokken bij een bepaalde jongere en toch is het gruwelijk uit de hand gelopen.[Bas Haan]
Het is een op een vergelijkbaar. En dat vind ik heel belangrijk om te zeggen. Waarbij al die die zorgverleners doen hun stinkende best.
Dat zijn niet de daders in dit verhaal. Dat is niet het probleem. Nee, die zijn met handen op de rug gebonden.
Dit zijn mensen die hebben ooit gekozen om anderen te helpen in hun beroep en dat willen ze. Maar die worden gek van de regelgeving en van de afgeschoven verantwoordelijkheid door die overheid. Op het moment dat je een verantwoordelijkheid helemaal verknipt en versplinterd, dan wordt ook iedere zorgverlener bang dat hij uiteindelijk de verantwoordelijkheid op zijn borstje krijgt.
[Richard Engelfriet]Nu heb jij hier natuurlijk ook met die zorgverleners over gepraat. Die kennen zich natuurlijk ook in dit verhaal. Jij legt de vinger op de zere plek.
Dan klinkt het heel makkelijk in de zin van dan moeten we dat maar eens aan mensen in Den Haag gaan vertellen, aan beleidsmakers. En dan moeten we dus op wat andere knoppen gaan drukken.
[Bas Haan]Ja, dat gebeurt. Ik ben ook niet de enige die het constateert. Onlangs is ook weer het boek van die straatarts in Rotterdam uitgekomen.
Die legt ook die vinger op. Waar ik misschien wel het meest depressief van werd, was de kamerbrieven in Den Haag over dit onderwerp. Want het wordt aangekaart.
En er zijn een paar hele goede kamerleden. Lisa Westerveld, GroenLinks PvdA, die eindeloos doorgaat met hier op de hamer op die problematiek. Maar iedere keer opnieuw komt er dan weer een brief van de achtereenvolgende ministers.
Ja, we zien het probleem. Het is een complexe materie. En dan wordt er weer een pilot afgekondigd.
En dan wordt er weer een experiment afgekondigd. Een adviesrapport. Maar de eindverantwoordelijkheid wordt niet teruggenomen.
Dus het basisprobleem… Maar op een gegeven moment werd letterlijk gezegd van ja, het is niet aan ons. Het is aan de zorgverzekeraars om voldoende bedden in te kopen.
Dus zolang je dat probleem in het veld blijft leggen…
[Richard Engelfriet]Terwijl jouw analyse stuk is, we moeten die macht überhaupt niet aan die zorgverzekeraars geven.[Bas Haan]
Of in ieder geval anders organiseren. Dat zijn natuurlijk hele oude waarheden. Een monopolist kun je niet privatiseren als je niet waarborgt dat ook de uitzonderingen geholpen worden.[Richard Engelfriet]
En we praten ook in dit gesprek over het dilemma. Je constateert dus iets, eigenlijk ook als een scepticus, van klopt dit wel? Deugt het wel?
Nou, je komt tot de conclusie nee. En ik kan ook helden aangeven waar het dan allemaal niet klopt. En dan moet het tegelijk dus ook ongelooflijk frustrerend zijn.
Zo van ja, ik heb nou iets in handen waar we een stap vooruit zouden kunnen zetten. En hij wordt maar niet gezet. Want als ik je zo hoor, heb je er weinig vertrouwen in dat we hier volgend jaar veranderingen hebben aangebracht?
[Bas Haan]Zeker. Met dit kabinet heb je daar erg weinig vertrouwen in. Die gaan het in AI-oplossingen zoeken, geloof ik.[Richard Engelfriet]
Innovatie. Ja.[Bas Haan]
Nee, dus dat is deprimerend. Tegelijkertijd kun je in dit vak als journalist heel makkelijk cynisch worden. Maar dat doe ik niet.
En gelukkig zit ik al lang genoeg in dat vak om dat niet te doen. Dus ja, het heeft wel degelijk zin. Je moet ook niet denken dat je met een paar artikelen de wereld kunt veranderen.
Maar gelukkig zijn er heel veel mensen die erop wijzen. Dan heb ik er wel vertrouwen in dat dat uiteindelijk ja, werkt. Je kunt ook niet anders.
Dus het laten zien van die problemen.
[Richard Engelfriet]Ik vraag het ook voor sceptici die nu luisteren en misschien dit of herkennen of op hun werk dingen meemaken waarvan ze ook zeggen hier zou verandering in moeten komen. Het aankaarten maar dan vervolgens zien ja, het strand. Er gebeurt niks mee.
Om die toch een beetje hoop te houden van maar blijf het wel doen. Want dat is wel een oproep die jij wel doet.
[Bas Haan]Ja, natuurlijk. Je kijkt naar het verleden. Hoe worden veranderingen?
Het is toch die druppel die uiteindelijke steen uitholt. En met zo’n artikel ben je misschien een druppel. En soms gebeurt het wel.
Dus soms kan er een, misschien dat zo’n Kamerlid wel lukt om een wet door te drukken. En er veranderen ook dingen. Je ziet ook dat er anders gedacht wordt.
Dus ik krijg ook echt wel signalen terug dat mensen het probleem zien en eraan willen werken. Ik geloof echt niet in een overheid waar alleen maar mensen rondlopen met horentjes en vuurspuwen.
[Richard Engelfriet]Die alles tegenhouden.[Bas Haan]
Nee, natuurlijk niet. Dat zijn mensen die ooit begonnen zijn te gaan werken bij een overheid omdat ze ook dingen beter willen. Maar soms duurt dat lang.[Richard Engelfriet]
En dan zie ik ook een deel van het antwoord dus dat jij zegt van ik probeer als journalist mijn taak te doen, namelijk zo goed mogelijk opschrijven, zo scherp mogelijk analyseren en die boodschap aan zoveel mogelijk mensen overbrengen. En die verandering, ja dat is dan uiteindelijk ook een andere. Daar heb ik dan ook geen invloed op.[Bas Haan]
Ja, ik denk ook dat zeker in deze tijd waarin, kijk, vroeger, vroeger, opa praat, maar weet ik veel, 10, 15 jaar geleden was misschien het hoogste doel van een journalist dat je toch met een onthulling opheft veroorzaakt, dat dat onrust, een rimpeling in de vijver en dat er dan iets verandert. Nou, die rimpeling in de vijver heeft geen zin meer, want er is zoveel ophef dagelijks dat het een grof slagbad is. Dus je kunt er nog wel een steen in gooien, maar dat heeft geen zin.
Dus ik denk dat het vooral onze taak is om inzicht te bieden in dat probleem. En dat is wat ik in ieder geval hiermee heb geprobeerd met deze artikelen en ook door ze te bundelen. Om niet alleen, kijk eens wat een verschrikkelijke casus, casus A, B, C of D, maar jongens, dit zit erachter, dit is het systeem.
En dan leidt dat niet dat ophef en dat hoeft ook niet, maar samen met al die andere mensen die hetzelfde doen, geeft dat wel inzicht in dat systeem. En daar heb ik er wel vertrouwen in, dat dat uiteindelijk wel opgepikt wordt. Mooi, dank.
[Pepijn van Erp]Ja, Pepijn? Kijk, want op zich gaan nu een aantal verschrikkelijke casus, wat dus een enorme impact heeft op maatschappijen, onschuldige slachtoffers gevallen zijn. En waar ik altijd een beetje bang voor ben, is dat ze dan maatregelen gaan bedenken om te voorkomen dat die slachtoffers vallen.
Maar daarmee ga je nog niet automatisch de beste zorg leveren voor die patiënten, dan los je het niet op.
[Bas Haan]Maar je ziet ook, om dat voorbeeld, een onderdeel van het badputje is ook de politie, want die krijgen nu 150.000 meldingen van de verwaarloze personen per jaar. Je hoort ook hun steeds vaker oproepen, dat jongens, dit klopt niet, dit zijn geen verdachten waar wij naartoe moeten gaan, dit zijn verwaarloze patiënten waar wij naartoe moeten gaan. Dus op het moment dat, dat is dan misschien wel een beetje cynisch, maar als het zo uit het spoor loopt, dan komen ook de instituties zelf in opstand tegen het systeem.
En dan zal er een punt komen dat dit aangepast moet worden.
[Richard Engelfriet]Dus daarom ook een oproep, ook aan onze luisteraars, als zij ook ideeën hebben om de steen in de goede richting te duwen, laat het ons vooral weten. Dank ook voor jouw toelichting en uiteraard een aanrader het boek Dodelijke Zorg, het drama achter de verwaarloosde psychiatrisch patiënt van Bas Haan. Ja en de laatste vraag, naast dit boek, wij vragen natuurlijk altijd aan al onze gasten, welk boek zou iedere scepticus volgens jou moeten lezen?[Bas Haan]
Ja en dan ga je toch een beetje, nou wat is de laatste tijd geweest, en dan kwam ik op de techcoop van Marietje Schaken. Ik weet niet of dat precies in jullie scepticus valt, maar ik vond het in ieder geval zeer verhelderend. En waar het wel enigszins op aan, dat gaat natuurlijk over de big tech en de macht en in hoeverre dat al dan niet een bedreiging is voor de democratie, wat hele grote woorden zijn, maar wat daar wel goed in uitgelegd wordt.
En dat is dat, ik denk dat een geloof in een gedeelde waarheid, dat die gesloopt wordt door big tech, en dat dat slopen, dat dat eigenlijk alleen maar tegengehouden kan worden als je toch op bepaalde manieren reguliert.
[Richard Engelfriet]Dus ik zie een parallel met jouw andere boek ook, want dit is ook systeemfalen, maar dan op het gebied van tech.[Bas Haan]
Absoluut, en op het moment dat je daaraan overgeeft, aan het loslaten, van ze doen maar, dan gaat het mis.[Pepijn van Erp]
Ja, maar Marietje Schaken die heeft volgens mij in de Europarlement gezeten, en dan geloof ik nu ergens, doet iets bij Stanford of MIT.[Bas Haan]
Ja klopt, ze zitten in die denktanks en ze is oud-Europarlementariër.[Richard Engelfriet]
Dank voor jouw boekentip, dat doen we altijd met alle suggesties die we zetten onder de podcast en netjes linkjes, dan kunnen mensen het allemaal keurig terugvinden. Dank, en tot slot gaan we naar de maar van Maarten, en dat is dus een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis, die u dus ook kunt benaderen als u zich wilt aansluiten bij die werkgroepen. En zijn vraag voor deze keer is, zouden nieuwsorganisaties een verplichte wetenschapsredactie moeten hebben?
Ja, dat is natuurlijk wel leuk Bas, dat we jou hier aan tafel hebben, jij werkt voor NRC Handelsblad, jullie hebben zo’n wetenschapsredactie?
[Bas Haan]Zeker, een hele goeie. Hoe functioneert die? Wat maakt het zo goed?
Als journalist ben je op zoek naar onthullingen, naar feiten, en als je dat met de wetenschappelijke bril doet, of in ieder geval met kennis van de wetenschap, heeft dat natuurlijk een enorm toegevoegde waarde. Dus dat lijkt erop dat ik zou zeggen ja, toch is mijn antwoord dat dat te makkelijk is, want NRC is een enorme redactie, één van de grootste redacties van Nederland, dus daar kun je het voor ongeloven om een wetenschapsredactie te hebben. Dat kan natuurlijk lang niet, iedere redactie, en de meeste journalisten maken niet eens onderdeel uit van de redactie.
Dat zijn freelancers of ZZP’ers die van verschil. En ik denk dat het veel belangrijker is, dat is eigenlijk net zoiets als met alle gespecialiseerde vormen van journalistiek, ik bedoel, ik ben onderzoeksjournalist, maar ik heb ooit een heel betoende…
[Bas Haan]Ik zei waarom dat eigenlijk een verschrikkelijke term is. En zo is wetenschapsjournalist ook een verkeerde term. Ik denk, je hebt maar twee soorten journalistiek, goede en slechte.
En de crux van journalistiek is dat je, als het om wetenschap gaat, dat je je verplaatst in de blik van de wetenschap. Als het om onderzoek gaat, is dat ieder stuk, ook als je er een uur over doet, welk telefoontje pleeg je in welke… Je moet het met een onderzoekende blik doen.
Dus het uitgangspunt moet nieuwsgierigheid zijn, moet verbazing zijn. Dat is het uitgangspunt van journalistiek. En natuurlijk moet je daar met een wetenschappelijke manier van denken.
Het zou fantastisch zijn als je dat kunt incorporeren. Nou, kun je niet van iedere journalist verwachten dat die een wetenschapper is. Dus het is ontzettend goed dat in grote redacties er voor het wetenschappelijk aspect aandacht is.
Maar je kunt niet eisen dat iedere redactie een wetenschapsredactie heeft.
[Richard Engelfriet]Was het maar zo. En hoor jij dan dus ook bij de groep journalisten die zegt van de taak van een journalist, als iemand zegt het regent en iemand anders zegt het is droog, dan is jouw taak als journalist uit het raam kijken.[Bas Haan]
Steek je kop uit het raam, absoluut.[Richard Engelfriet]
En niet allebei gaan aanhalen en interviewen van ik zet er twee perspectieven neer.[Bas Haan]
En in de wetenschap is het natuurlijk zo dat er nooit zekerheid is. Dat is de kern van wetenschap. Je blijft dat wat je bevindt bevragen.
Terwijl de kern van de journalistiek is dat je toch een eerste ruwe schets van de geschiedenis geeft in conclusies. Maar dat moeten geen waarheden zijn. Dat zijn je bevindingen.
[Richard Engelfriet]Precies, ja en Pepijn jij vond deze vraag natuurlijk ook interessant. Want bijvoorbeeld bij de NOS vertelde je, daar hebben ze geen wetenschapsredactie.[Pepijn van Erp]
Ja of misschien hebben ze intussen wel een paar wetenschapsjournalisten in dienst. Maar ze hadden een tijd lang niet. En daar werd toen de malige hoofdrecteur Marcel Gelauw regelmatig op aangevallen.
En ik ben op zich wel een beetje eens met wat Bas zegt hoor. Het gaat erom dat je dus gewoon goede journalistiek bedrijft. En niet per se dat je daar iemand hebt zitten op wie je dat etiketje wetenschapsjournalist kunt plakken.
Bij RTL hebben ze volgens mij intussen wel, omdat het klimaat als onderwerp zo groot is, hebben ze dus wel een wetenschapper op klimaatgebied in dienst genomen. Maar goed dan haal je iemand in het huis voor die expertise. Wat ik wel ook een beetje heb met de wetenschapsredacties die de NRC en de Volkskrant de wetenschapsbijlagen vullen.
Wat ik ook wel een beetje kritiek hoor is dat dat allemaal een beetje wetenschapspromotie is. Meer dan echt journalistiek over wetenschap. Ik heb een keer een Duitse hele kritische wetenschapsjournalist geïnterviewd.
Die zei van ja de wetenschapsjournalisten zijn nog minder kritisch dan de sportsjournalisten. Die kijken eigenlijk te weinig kritisch naar de wetenschap zelf. Dus ze leggen mooi, ja ze vertalen gewoon de PR berichtjes van de universiteiten vaak.
En van we hebben dit weer iets moois ontdekt. Ik herken me daar toch echt wel niet in. Ik vind het de laatste jaren wel meevallen hoor.
Dus ik vond dat wel heel kritisch, maar ik herken er wel iets van in.
[Bas Haan]Als je wetenschapsredactie hebt is het natuurlijk ook de taak om bijzondere ontwikkelingen in de wetenschap weer te geven. En dat kan wel snel overkomen als PR. Maar dat is gewoon de nieuwe ontwikkelingen weergeven is onderdeel daarvan.
Ik denk dat het vooral gaat en dat ook de lezers vroeger dat bedoelde. De wetenschappelijke manier van denken. En er zijn heel veel nadelen aan het feit dat heel veel journalisten allemaal alleen maar hoog opgeleid zijn.
Maar er zijn ook voordelen. Er zijn nou eenmaal heel veel journalisten die zelf ook een wetenschappelijke opleiding hebben. Dus ik denk dat het met dat wetenschappelijk denken vaak wel goed zit.
[Pepijn van Erp]En ik denk dat de Nederland ook wel iets, ik vond zijn, wat ik aangaf, ook wel erg kritisch. Ik denk dat de Nederland ook wel een omzwaai is gemaakt met die stapelaffaire. Toen is het ook veel meer naar buiten komen van oh wacht er is er nooit mis.
Dus er is ook wel een blik gekomen vanuit wetenschappelijke nieuwsgierigheid van hé klopt dit wel echt en nu zit het met die replicatiecrisis. Dus ik denk dat het wel verbeterd is.
[Richard Engelfriet]Maar ik denk dat de kunst volgens mij ook van goede wetenschap weergeven is. Dat je niet alleen maar de eindconclusie, dus dat persbericht kopieert, maar ook altijd laat zien hoe zijn ze tot die conclusie gekomen. Zodat we weten van is het gebaseerd op een enquête, is het degelijk onderzoek, is het al herhaald, weet je, allemaal van dat soort dingen.[Bas Haan]
En daarmee herhaal je eigenlijk wat ik daar straks zei. Je hebt goede journalistiek of slechte journalistiek. Daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn.
Daarmee moet je gewoon een kritisch en nieuwsgierig blik hebben. En daar komen die vragen ook vanzelf op.
[Richard Engelfriet]Ja en tot slot dan nog even, want er zijn ook wetenschapsjournalisten die ook voor Stichting Skepsis schrijven, voor de Skepter, ons lijfblad. En in de Skepter is er altijd alle ruimte voor. Maar stel die mensen die freelancen bijvoorbeeld ook voor een andere krant, voor andere media, en dat die nu schreeuwend naar deze podcast zitten te luisteren.
Ja dat wil ik ook, maar mijn redactie wil dat niet, want het moet allemaal, nou je kent de bezwaren natuurlijk, het moet allemaal kort en makkelijk en noem het allemaal maar op. Wat zou je voor advies tot slot aan die journalisten geven? Die het dus wel goed willen doen, maar van hun redactie krijgen, ja dit is te lang, dit is te genuanceerd, dit ga ik niet plaatsen.
[Bas Haan]Ik denk dat je dan een karikatuur schetst. Dat geloof ik eigenlijk niet. Want als je een goed stuk hebt, dan wordt het geplaatst.
Zo simpel is het. Kijk, heel goed.
[Richard Engelfriet]Dank ook voor deze vermanende woorden van Bas Haan. En lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten.
Alle feedback is welkom op podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Bas Haan. Samen maakten wij de Skepsis podcast en over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot de volgende keer.
[lieftallige dame]U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter of donateur worden.
