In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over homeopathie. En met gast Paul Kirschner, emeritus hoogleraar onderwijspsychologie over de vele mythes die nog altijd in het onderwijs rondgaan. Tenslotte hebben we het over welke vaardigheid we iedereen zouden gunnen.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
- Pedro de Bruyckere, Casper Hulshof & Paul Kirschner, Juffen zijn toffer dan meesters (2019)
- Pedro de Bruyckere, Casper Hulshof & Paul Kirschner, Jongens zijn slimmer dan meisjes (2021)
- Paul Kirschner, How Learning Happens (2024)
- Paul Kirschner & Carl Hendrick, How Teaching Happens (2022)
Verder leesvoer bij deze aflevering:
- Edzard Ernst: A new systematic review of homoeopathy reported a positive result – but I can’t take it seriously!
- Homeopathie als lachspiegel van de wetenschap, Skepter 33.2 (2019)
- Collectieve ‘homeopathische zelfmoord’ in Amsterdam, Skepsis Blog
- Op zoek naar het similiaprincipe – Homeopaten weerleggen Hahnemanns leer, Skepter 26.1 (2013)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis Podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. In deze editie debunken we homoeopathie met Pepijn van Erp, vertelt emeritus hoogleraar onderwijspsychologie Paul Kirschner over de vele mythes in het onderwijs en hoe je invloed kan uitoefenen op zoiets groots als het onderwijs.
Tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welke vaardigheid onze gasten de mensheid zou willen bijbrengen. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en ik begin altijd met Pepijn, bestuurslid van Stichting Skepsis. Ja, maar even een stelvraag, maar stel dat er enorm legaat zou komen, een enorme financiële bijdrage, een onbeperkte bankrekening, wat zou je daarmee gaan doen voor de Stichting Skepsis?
[Pepijn van Erp]Nou ja, dat is natuurlijk wel een mooi vooruitzicht. Onbeperkt, hè?[Richard Engelfriet]
Onbeperkt, een enorm bedrag.[Pepijn van Erp]
Ja, nou goed.[Richard Engelfriet]
We kunnen echt een masterplan, dat kan echt iets groots. Want de complotdenkers altijd denken dat jullie het hebben, maar stel dat je het dan echt gaat krijgen.[Pepijn van Erp]
Nou, het eerste waar je aan denkt, is denk ik dat we ons blad bijvoorbeeld een veel groter bereik zouden willen geven. Sturen naar alle middelbare scholen, universiteiten, iedereen die het maar wil. Samenwerken met de Linda.
Ja, misschien wel. Ja, ik hoop ervoor een paar pagina’s erin. En ja, als je toch geld zat hebt.
Dus vooral inzetten op meer bereik. Natuurlijk wel om onze doelstellingen verder te brengen.
[Richard Engelfriet]Precies. Nou ja, en een van die doelstellingen is natuurlijk ook het tegengaan van onzin. En dan gaan we ook maar gelijk naar ons vaste onderdeel.
Dat heet de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken. En ja, Pepijn, dit is toch echt wel een sceptische klassieker, de homoeopathie.
[Pepijn van Erp]Ja, volgens mij wordt dat bijna alle sceptische organisaties wel beschouwd als het eigenlijk het mooiste, maar ook eigenlijk het makkelijkste voorbeeld van een pseudowetenschap die je kunt debunken.[Richard Engelfriet]
Precies.[Pepijn van Erp]
Maar we hebben al wel 250 jaar bijna discussie over iets.[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Maar daar gaan we natuurlijk straks ook nog over hebben. We debunken het natuurlijk, maar aan de andere kant, we zien ook wel, het blijft ook bestaan.
Dus wat zegt dat over ons debunken? Maar goed, laten we even bij het begin beginnen. Ook altijd helder als scepticus om even een goede claim neer te leggen.
Waar praten we nou eigenlijk over? Want er is natuurlijk wel een onderscheid tussen medicijnen op basis van verdunning en de natuurgeneeskunde, noem ik het maar even. Dus wat betreft dat laatste, stel bijvoorbeeld, ik wandel graag, ik prik me aan een brandnetel, dan kan ik de pijn natuurlijk wat verzachten, bijvoorbeeld met weegbree.
Dat is een plantje wat dan meestal ook in de buurt staat. En als iemand dus een zalfje maakt met weegbree om precies dat te doen, om een klein beetje iets te verzachten, dan is daar volgens mij niet zo veel mis mee. We gaan het hier echt hebben over homoeopathie in de zin van verdunning.
[Pepijn van Erp]Ja, een heleboel mensen verwarren dat. Ze denken van homoeopathie is wel vaak op basis van natuurlijke producten, maar dat hoeft eigenlijk helemaal niet. Maar de kern van de homoeopathie is natuurlijk dat die koppeling eigenlijk weg is tussen hoe een middel werkt en waar tegen het zou moeten werken.
Die koppeling maken homoeopathen eigenlijk op een soort esoterische manier. En ze verdunnen dus die stoffen. En voor de goede orde, daar gaan we het dus over hebben, over die verdunning.
Ja, die is ook belangrijk. Op zich is dat het makkelijkste te begrijpen waarom homoeopathie niet kan werken. Maar ik moet wel even opmerken dat in principe volgens de homoeopathische leer, zeg maar, hoeft het niet per se zo verdund te zijn in alle gevallen.
Maar volgens de ware wetten en al die dingen moet het wel heel verdund zijn, want anders zouden ze dus echt bewijs moeten leveren.
[Richard Engelfriet]Ik gooi er gelijk even wat homoeopathische jargon in. We gaan het dus hebben over homoeopathische medicijnen die gemaakt zijn volgens het principe van potentiëring. En dat is het stapsgewijs verdunnen in combinatie met schudden.
En dat betekent dus, ik heb dus een werkzaam onderdeel wat mogelijk iets zou kunnen doen, maar dat ga ik eindeloos verdunnen. Dat is de kern van de claim waar we hierover gaan praten. Dat type medicijnen.
[Pepijn van Erp]Ja, en zoals ik al zei, dat kan zeg maar natuurlijke producten zijn. Mensen die bijvoorbeeld keukenzout of weet ik veel belladonna. Maar ook tegenwoordig de meest rare producten als een stukje van de Berlijnse muur of het licht van Uranus ofzo.
En wat doet het dan als je dat gaat verdunnen, de Berlijnse muur? Ik weet niet, ik denk het zal wel iets tegen het gevoel van opgeslotenheid zijn ofzo. Het licht van Uranus tegen aanbijen ofzo.
[Richard Engelfriet]Dan kun je net als een vogel vliegen van oost naar west ofzo. En ook wel leuk even nog, je kan tegenwoordig ook digitaal potentiëren met een zwarte krachtsveld. Dan worden we gelijk even heel wazig.[Pepijn van Erp]
Ja, dat bestaat denk ik alweer een jaar of twintig ofzo. Dus je kunt nu apparaten kopen. Remedymakers, die homoeopathie die je aanschaf, die laat je zelf ook bedotten.
Maar ja, daar kun je gewoon een flesje met homoeopathische korrels neerzetten. En wat je gekocht hebt bij een homoeopathische apotheek. En dan heb je een blanco flesje zeg maar met korrels die nog niet schijnbaar ingestraald zijn.
En dan kun je die met een apparaat kopiëren, de informatie van het ene potje naar het andere. Maar het kan dus ook met een code die je van internet afhaalt. Ze gaan wel met hun tijd mee, de homoeopathen.
[Richard Engelfriet]Dat is natuurlijk wel grappig. Er is ook over grappig, er is een leuke website. Ik weet niet of de mensen thuis hem ook kennen.
Die heet hoewerkthomoeopathie.nl. En ik gebruik die ook weleens in discussies, dat ik zeg, oh dan moet je maar even kijken hoewerkthomoeopathie.nl. Als je dat intypt, dan staat daar heel groot het werkt niet. En daaronder staat een oproep. U kunt dit altijd corrigeren met gedegen peer-reviewed wetenschappelijke data.
En ja, volgens mij valt dat de kern eigenlijk wel een beetje samen. Er zijn natuurlijk genoeg onderzoeken gedaan waarin ze hebben gekeken. Nou ja, goed, even los van het vaaltje eromheen.
Als het werkt, werkt het. Maar het is getest en iedere keer komen we tot de conclusie het werkt niet.
[Pepijn van Erp]Nee, als je het goed onderzoekt, dan blijkt het niet te werken. Er zijn dus een getal van onderzoekjes, ook de dubbel blinde randomised control trials die ze doen. Ze kunnen het trucje van het opzetten van een netjes medisch onderzoek steeds beter door homoeopathen.
Maar het blijft meestal bij enkele onderzoekjes waar dan toevallig een positief resultaat uitkomt. Maar ze herhalen het dan bijna nooit. Want eigenlijk moet je natuurlijk één onderzoekje bij iets uitkomen.
Dat is nog niks. Is eigenlijk nog niks en zou je moeten herhalen. En ja, dat gebeurt bijna nooit.
[Paul Kirschner]Dat is niet een toevalstreffend vals bedoeling.[Pepijn van Erp]
Nee, en dat is gewoon zeg maar, ook al werk je gewoon met een puur placebo. Maar goed, de homoeopathie is volgens ons puur placebo. Kun je gewoon als je die onderzoekjes opzet, gewoon één op de twintig keer of zo, een keer een uitschieter verwachten?[Richard Engelfriet]
Ja, want dat is toch wel interessant. Want ik zit natuurlijk ook even te kijken op de website van de Koninklijke Vereniging Homoeopathie Nederland. En daar zie ik wel degelijk verwijzingen naar onderzoeken die resultaten laten zien die iets beter zijn dan placebo.
Een recente komt zelfs uit 2023. En als een relatieve leek denk ik dan, ja, dat zag er best indrukwekkend uit. Het was een systematic review.
Er stonden inderdaad heel veel dubbelblind RCT’s in. Noem allemaal maar op. Jij hebt dat onderzoek ook bekeken.
Hoe zit dat dan? Want zij pronken natuurlijk op hun website. Jullie hebben ongelijk.
Er is onderzoek. Er is wel degelijk een beter effect.
[Pepijn van Erp]Ja, dit onderzoek was wel… Ik moest wel even goed kijken. Wat hebben ze hier nou weer gedaan?
Want ja, er zijn gewoon in de loop van de tijd, zeg maar sinds midden jaren negentig tot nu, zijn er een aantal van die meta-analyses geweest over homoeopathie. Eigenlijk is dat al heel gek, want ze gooien dan allemaal homoeopathische onderzoekjes bij elkaar naar hele verschillende aandoeningen met hele verschillende middelen. Dus het is niet goed vergelijkbaar met een meta-analyse met wat we bijvoorbeeld zouden doen met, weet ik veel, een gewoon geneesmiddel paracetamol tegen hoofdpijn.
[Richard Engelfriet]Ja, maar het is een soort verzameling van van alles. Het kan zijn kanker, het kan zijn kinderdiarree.[Pepijn van Erp]
Het is al sowieso al een beetje gek. Maar er zijn er een aantal die dus gedaan zijn. Een stuk of zes bekenden die je telkens weer ziet opduiken.
En wat ze nu gedaan hebben is daar weer een systematische review van maken. Maar wat er niet echt uit naar voren komt, is al die meta-analyses, die gebruiken eigenlijk bijna altijd dezelfde onderliggende onderzoeken, want ze pakken gewoon een periode en daar nemen ze dan alles wat ze kunnen vinden uit door in de database te zoeken. Dus die zes bekenden, die zijn in de loop van de tijd steeds iets meer onderzoek hebben ze gevonden die ze meenemen.
Maar als je in een systematische review dan die zes meta-analyses weer gaat nemen, dan ga je eigenlijk alle onderzoekjes verzesvoudigen. Dus ja, een aantal van die van die onderliggende meta-analyses die hebben een heel klein positief effect laten zien. En daar is heel veel discussie over.
Ze zijn echt niet zo goed, die van die meta-analyses. En vooral omdat ze niet heel kritisch kijken naar de onderliggende RCT’s.
[Richard Engelfriet]En ze pakken dus al, er zit al een bias in dat ze dus de positieve dingen allemaal selecteren die op een hoop gooien.[Pepijn van Erp]
Ja, dat zoeken ze gewoon in die database. Dus ze kunnen natuurlijk niet helpen dat de onderzoekers die waarschijnlijk ook zijn, die waar niks uit komt, dat die nooit gepubliceerd zijn. Ja, daar kun je natuurlijk die mensen die die meta-analyses maken niet echt verwijten.
Maar deze systematische review is wel echt wel gek omdat ze dan eigenlijk gewoon de hele kleine effect wat in sommige van die meta-analyses zit, eigenlijk gewoon met zes vermenigvuldigen door ze als zes al of zonderlijke meta-analyses te zien.
[Richard Engelfriet]En toch, je ziet dat dus blijkbaar wel. Het is een beetje wetenschappertje spelen, noemde jij het in een voorgesprek. Terwijl de basis deugt gewoon niet.
Ja, als je iets een miljoen keer verdunt, ja dan werkt het niet meer. Zie ook de nep zelfmoordpoging die een aantal mensen uit de sceptische hoek ook doen met uiterst giftige stoffen. Want dat wordt ook omgekeerd dus gedaan door scepticiën.
Dus dat je echt iets hebt waarvan je weet, als je dit in normale porties neemt ga je gewoon echt dood. Maar wij gaan dit ook homeopathisch verdunnen en dan gebeurt er niks.
[Pepijn van Erp]Ja, dat is een beetje een gimmick van sceptische organisaties. Ik geloof ook dat James Randi deed dat ook regelmatig bij lezingen. Dan nam hij aan het begin van een lezing over homeopathie, slikte die ergens een heleboel buisje met homeopathische slaapmiddelen in en dan kwam hij er halverwege, de lezing vertelde hij dan wat hij had gedaan, dat hij nog niks had gemerkt.
Ja, dat is natuurlijk een manier om aanschouwing te maken dat er niks in die middelen zit wat echt iets kan doen. Precies.
[Richard Engelfriet]En nou tegelijkertijd ook maar even naar de pijn van Pepijn. Je zou ook kunnen zeggen, ach jij kan het als enige uitspreken. Bijvoorbeeld die griepkorrels.
Oscillococcinum. Nou, dat bedoel ik. Nou kun je natuurlijk zeggen, als ik last heb van griep, neem die dingen als jij je daar lekker bij voelt.
Het gaat toch wel een keer over met of zonder die korreltjes en ik geloof misschien in een keer een gitaarspelen of met mijn moeder bellen. Als dat helpt, joh. Waar zit nou eigenlijk de pijn?
[Pepijn van Erp]Dit is toch onschuldig? Ja, met hulp van die homeopathische middeltjes waarvan mensen gebruiken is het relatief onschuldig, denk ik. Nou, dat oscillococcinum is best wel prijzig, voor weinig.
Nee, het grote gevaar waar mensen altijd op wijzen is dat als mensen heel erg vertrouwen op een homeopathe en dan een paar zogenaamde positieve ervaringen hebben met zo’n onschuldige aandoening, dat ze dan ook gaan denken dat als er iets serieus aan de hand is, dat ze dan ook naar een homeopaat gaan en dan vertrouwen op zijn oordeel met een paar suikerkorreltjes naar huis worden gestuurd. En daar zit natuurlijk het grootste gevaar in. Dat mensen uiteindelijk als ze echt serieuze zorg nodig hebben, dan van onnodige vertraging oplopen.
[Richard Engelfriet]Precies. En daar zit ook een gevaar wat bijvoorbeeld ook de Wereldgezondheids Organisatie al naar buiten heeft gebracht in 2009, dat de promotie en het gebruik van homeopathische middelen levensbedreigend kan zijn voor mensen in ontwikkelingslanden. En dan gaat het met name om gebruik van homeopathische middelen tegen tuberculose, diarree bij kinderen, griet, malaria en HIV.
En dat kost echt levens daar.
[Pepijn van Erp]Ja, kijk, wij hebben natuurlijk hier in Europa en Amerika alles best wel redelijk goed geregeld. Dus echt enorme misstanden komen niet zoveel voor. Maar zeker in dat soort landen, ja, het zijn echt gewoon homeopathen, die zijn er echt gewoon kwakzalvers aan het spelen.
Ja, die spelen zich wel een beetje voor God.
[Richard Engelfriet]Die spelen echt met leven. Want dan gaat het over iets anders dan griep, wat toch wel overgaat. Precies.
Maar tot slot dan ook nog maar even een klein stekeltje naar de Stichting Skepsis zelf. Wat zegt het eigenlijk over de overtuigingskracht van de Stichting Skepsis, dat homeopathie na al die jaren nog wel steeds bestaat? We kunnen het eindeloos blijven debunken, maar het blijft blijkbaar ook bestaan.
Doen we iets verkeerd?
[Pepijn van Erp]Ja, het gaat met hele kleine stapjes. Toch zie je wel wat veranderen. In Nederland is dat best wel lang, zeg maar, uit de normale zorgverzekering.
Je kunt nog wel een beetje in de aanvullende zorgverzekeringen krijgen. Maar ook in landen waar het homeopathie heel groot is, zoals in Frankrijk en in Duitsland, zie je het nu langzamerhand al gaan veranderen. Zelfs in Duitsland is het voorstellijk om op een andere niveau homeopathie uit de normale zorgverzekeringen te gooien, de vergoedingen veranderen.
Maar daar wordt nog heel veel over gesteggeld en dat wordt waarschijnlijk weer naar de Bundesländer om overgelaten. Dus in Bayern kun je het waarschijnlijk zometeen nog wel homeopathievergoed krijgen, maar in Noord- en Westfalen niet meer.
[Richard Engelfriet]Dan heb je het echt over de vergoedingen, maar het gaat uiteindelijk ook om de volgeling, om het geloof wat er is. Zie je daar iets over te zeggen? Gaat het de goede kant op of is het een golf?[Pepijn van Erp]
Volgens mij is het in Europa nog redelijk constant, maar in India is het een booming business. Dus daar gaat het weer heel hard. Dus ja, het is merkwaardig.[Richard Engelfriet]
En ook dit is typisch zo’n thema waar we ook graag met u met de luisteraar over blijven doorpraten. Dus heeft u ook ideeën? Is dit misschien de aanpak die wij tot nu toe hebben?
Niet de goede aanpak? Hoe zouden we het wel moeten doen? Ook dat is een gesprek waar we graag in de podcast over doorpraten.
Voor nu even dank Pepijn voor deze debunk over homeopathie. En dan gaan we nu door naar het volgende onderdeel en dat gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk ook tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we erover met Paul Kiersnught, naar eigen zeggen die hard edu mitbaster.
Paul, leuk dat je in de podcast wil meedoen. Vanwaar deze prachtige kreet? En laten we zomaar een paar van die mits erbij halen.
[Paul Kirschner]Nou, prachtige kreet. Kijk, ik draag goed onderwezen warm hart toe. Ja.
En alles wat Wat men doet waar ik daar afbreuk aan kan gaan doen, zorgt dat het minder effectief, minder efficiënt en eigenlijk minder bevredigend leidt tot minder succes. Daar heb ik een probleem mee en dus met een aantal andere mensen probeer ik daar tegen te werken.
[Richard Engelfriet]Laten we maar een paar van die myths erbij gaan pakken. Een van jouw grootste ergenissen volgens mij en ik zie hem nog steeds overal terugkomen in het onderwijs, dat zijn leerstijlen. Klopt dat?[Paul Kirschner]
Ja, dat klopt. Die bestaan gewoon niet. Het is een beetje zoals homeopathie, leerstijlen bestaan niet.
Er bestaan voorkeuren, mensen hebben voorkeuren.
[Richard Engelfriet]Dus ik kan bijvoorbeeld zeggen, ik ben auditief ingesteld of ik ben met plaatjes en dat leuk en dat soort dingen.[Paul Kirschner]
Je kan eerder zeggen, vind ik leuk, heb ik een voorkeur van. Maar datgene waar je een voorkeur voor hebt, betekent niet dat het goed voor je is. Als ik een zaal van honderd mensen voor me heb en ik vraag aan ze op een wishboard ofzo even op te noemen wat ze het lekkerste vinden om te eten, dan kan ik het waarschijnlijk in drie grote categorieën gaan indelen.
Ik kan zeggen of het is zoet, of het is zout, of het is vet of een combinatie van de drie. Met natuurlijk de summum van alles is, hoe heet dat? Salted caramel ice cream.
Precies en dan lekker veel. Dat heeft dus alle drie, zout, zoet en vet. Maar geen diëtist zal zeggen van of geen arts, dat is wel iets om goed te eten.
Dat is goed voor je, daar word je sterk van, daar word je fit van.
[Richard Engelfriet]En zo werkt het met die leerstijlen eigenlijk ook.[Paul Kirschner]
Mensen zeggen, ik heb een voorkeur voor. Maar meestal ligt die voorkeur eigenlijk op wat de meeste inspanning of de minste inspanning vraagt. Achterover leunen en iets luisteren of naar iets kijken, vraagt minder inspanning dan zelf iets te moeten lezen, aantekeningen te maken enzo.
Dus men zegt van, oh ja, die instrumenten bepalen niet een leerstijl, maar een leervoorkeur. En ja, ik heb de stellige overtuiging, vroeger samen met de weiling Jeroen van Merienboer, dat de leerlingen meestal niet weten wat het beste voor ze is.
[Richard Engelfriet]En dus al die scholen, want er zijn nog steeds scholen die dit voorschrijven, die zeggen, wij werken met leerstijlen, we proberen aan te sluiten bij de behoeften van de leerling, dat soort verhalen, daar verzet je je dus ook tegen.[Paul Kirschner]
Dat is een kwalijke ontwikkeling. Ja, punt één, het helpt niet. En het werkt zelfs aan verrecht soms, als je probeert aan te sluiten bij de zogenoemde leerstijlen.
Waar leerlingen behoefte aan hebben, leerlingen hebben behoefte aan iets wat ze wel goed kunnen doen en wel wat voor ze makkelijk is. Maar de taak van een school is kinderen bekend te maken met iets wat ze niet weten, wat soms een beetje moeilijk is, waar ze zich moet inspannen om dat te doen. Dat is de taak van het onderwijs.
Ik had problemen bijvoorbeeld met onderwijs voor een nieuwe tijd. Die hadden het over, wij maken uw kind beter in wat uw kind kan doen. En ik denk van, ja, maar dat is niet de bedoeling.
Het is mijn kind goed maken in iets wat mijn kind niet kan doen en niet beter maken in iets wat hij al kan. Dat is gewoon een heel andere manier om er tegenaan te kijken.
[Richard Engelfriet]Dus laten we die leerstijlen vooral gebruiken tijdens de Gay Pride of in de SM-kelder, en dat soort leerstijlen, maar vooral niet in het onderwijs.[Paul Kirschner]
Ja, dat soort leer.[Richard Engelfriet]
Ja, precies, dat soort leer. En een andere, die is daar misschien wel aan verbonden, kom ik ook nog steeds veel tegen bij allerlei scholen en bestuurders, ook te zeggen, ja, het is wel heel belangrijk dat we leerlingen 21st century skills gaan aanleren. En dan krijg je bijvoorbeeld de iPad-scholen, dat soort ontwikkelingen.
Ja, ik zie je nu al kijken, Paul. Vreselijk.
[Paul Kirschner]Nou ja, kijk, 21ste eeuwse vaardigheden, dat is met elkaar communiceren, met elkaar kunnen samenwerken, problemen kunnen oplossen. Nou, niemand is er tegen. Dat is geen probleem.
Maar men gaat ervan uit dat die vaardigheden zomaar gedoseerd kan worden en kinderen het zomaar kunnen verwerven. Maar je kan moeilijk een probleem oplossen zonder kennis van inhoud. Dus als ik vraag aan jou om een schaakprobleem op te lossen, als je niet kan schaken, kan je dat probleem gewoon niet oplossen.
[Richard Engelfriet]Dan is het leuk dat ik kan samenwerken, maar ik kan nog steeds niet meer schaken.[Paul Kirschner]
Maar ik wil met iemand samenwerken, ik heb er geen probleem, maar liefst met iemand die evenveel weet, zo niet meer weet dan ik, en niet met iemand die niets ervan weet.[Richard Engelfriet]
Dus het wordt een soort lege hulp.[Paul Kirschner]
Het is totaal leeg. Dus communiceren waarover. Er zijn een heleboel mensen die ouwehoeren over van alles en nog wat waar ze niks van weten, maar dat noem ik niet echt communiceren.
Je kan proberen problemen op te lossen. En je kan wel zelfs een procedure leren om een probleem op te lossen, maar zonder inhoud kan je het probleem niet oplossen. Een vaardigheid is iets wat je in proceduren uit kan voeren met succes.
Dus communiceren, samenwerken, allemaal van zulke soorten, de zogenaamde 21 stuur, generieke vaardigheden, die bestaan gewoon niet omdat een vaardigheid bestaat alleen maar, zoals ik het zou zeggen, binnen een domein. Je moet iets weten waarover je gaat praten, waarover je gaat samenwerken, waarover je een probleem gaat oplossen. En dus dat is één soort 21e eeuwse vaardigheid.
De andere is dingen zoals leiderschap en vertonen en flexibiliteit. Maar dat zijn geen vaardigheden, dat zijn tracker, traits heet dat in het Engels. Ik kan niet iemand leren om flexibel te zijn.
Ik kan een omgeving creëren waarin als iemand van gedachten wil veranderen en het anders wil aanpakken, dat ik het mogelijk maak, dat ik het zelfs kan belonen als mensen dat doen. Maar ik kan niet iemand leren om leider te zijn of flexibel te zijn. Dat zijn menselijke trekjes.
[Richard Engelfriet]Ik hoor je ook zeggen hieronder, in het onderwijs zouden we meer terug moeten naar het aanleren van kennis en dat is eigenlijk de basis van het onderwijs.[Paul Kirschner]
Kennis en domeinspecifieke vaardigheden. En natuurlijk, als je de kennis aanleert, moet je ze leren om problemen op te lossen binnen een bepaald domein. Maar dan zijn ze aan het toepassen van die kennis in een domein.
Maar niet van, wij kunnen u leren om een probleem op te lossen. Ik kan uitstekend onderzoek uitvoeren op het gebied van onderwijspsychologie. Ik weet alle stappen in de procedure, maar op het gebied van rechtswetenschappen of biologie of economie kan ik geen onderzoek uitvoeren.
Terwijl de stappen, de procedure, is precies hetzelfde. Definiëren een probleem, bepaal wat de theorieën zijn die erachter, kiezen een methodologie, voer het uit, analyseer, allemaal uitstekend. Dat weet ik.
En dat doe je ook in biologie. En dat doe je ook in de economie. Maar ik ken de economische theorieën niet.
Dus ik kan niet het probleem framen binnen een economische theorie. Ik kan het alleen maar doen binnen de onderwijspsychologie. Ik kan het niet eens binnen de socialpsychologie.
[Richard Engelfriet]En dan moet ik ook nog even voor een vriend maar iets vragen. Stel dat die vriend een dertienjarige dochter heeft. Dat soort gesprekken voeren we ook allemaal.
En die dochter zegt dan van, ja, ik hoef niet naar school. Ik zoek het allemaal wel op internet. Wat moet je dan zeggen tegen je dochter?
[Paul Kirschner]Dat is een mythe. Kennis is niet belangrijk. Precies.
Om te begrijpen wat je opzoekt, punt één. Om het überhaupt op een effectieve en efficiënte wijze op te zoeken, moet je kennis hebben. Anders kan je niet eens een zoekvraag stellen.
Stel je voor dat je googelt iets, dan krijg je een heleboel terug. Hoe ga je nou evalueren wat je terugkrijgt? Of het betrouwbaar is?
Of het valide is? Of de bron een betrouwbare bron is? Dat kan je allemaal niet zonder kennis.
Dus ik kan wel gaan googlen over kwantumchemie en hoe iets in een één of een twee elektron systeem werkt. Maar als ik dat ga lezen, begrijp ik er geen snuis van. Ik heb geen kennis ervan.
Dus je moet kennis hebben en waardigheden in. Wil je überhaupt iets goeds gaan opzoeken? Je moet ook weten van als ik percentages moet gaan…
Je hoort het van, je hebt een rekenmachine. Als je wilt weten hoe je percentages moet berekenen, ook met je machine, moet je weten hoe dat werkt. En dat als het 5% per jaar is over vijf jaar, het is niet 25% meer, maar dat het compounded interest is.
Na één jaar is het 1,05 maar, maar, en een jaar erop het resultaat weer 1,05 maar. Als je dat niet weet, dan krijg je een fout antwoord. Omdat je denkt, vijf keer 5% dat is 25%.
Dus als ik nu 100 euro heb, heb ik over vijf jaar 125 euro. Maar dat werkt niet zo.
[Richard Engelfriet]Precies, dus je moet echt die kennis hebben om dit te doen. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer mythes. En jij trekt het land ook rond.
Ik ben jezelf ook een paar keer tegengekomen. Ook bijeenkomst bijvoorbeeld van andere schoolbestuurders. En nou is jouw verhaal…
Iedereen die het sceptisch gedachtegoed omarmt, die zegt natuurlijk, daar moeten we een standbeeld voor oprichten. Luister hiernaar, dat is fantastisch. Maar die schoolbestuurders, heb ik de indruk, doen dat niet altijd.
[Paul Kirschner]Nou, ze hebben niet de kennis. Ja, daar gaat het over. Ze hebben niet de kennis die ze zouden moeten hebben…
om een beslissing te nemen. Dus ze worden beïnvloed door snake oil salesmen, zou je nu zeggen. Kwaksalvers.
Die komen met een heel mooi verhaal. En dat dit werkt. En uw kinderen zullen dit en dat en een ander kunnen.
[Richard Engelfriet]Al die consultants, die komen weer met een nieuwe onderwijsmethode.[Paul Kirschner]
En ze verdienen er vooral aan. En ja, bestuurders. Als je geen kennis hebt, ben je bevattelijk voor zulke soorten verhalen.
Naarmate je meer kennis hebt, dan kan je daarnaar kijken en zeggen… Ja, maar is dat wel zo? Als ik dat doe, als ik een kind zelf laat ontdekken…
is het echt zo dat dat kind het beter en sneller en langer leert? En als je wel kennis hebt van hoe onze hersenen werken… je weet dat dat niet zo het geval is.
Maar als je er geen kennis van hebt, dan klinkt dit ongelooflijk… Ja, hoe zou ik het moeten zeggen? Aannemelijk.
Dat als je dit zelf ontdekt… dat het beter gekleeft en je leert het beter. Vaak ontdek je het verkeerde.
Je weet bij god niet hoe je daar terecht bent gekomen. Je kan het niet reproduceren de volgende keer. Dat weten mensen die ineens in mijn tijd…
een blue screen of death van Microsoft kregen. Dan probeer je het op te lossen. Uiteindelijk lost je het probleem op.
En de volgende keer kreeg je de blue screen of death weer. En je wist echt niet… wat je allemaal gedaan had.
Je had geen idee.
[Richard Engelfriet]Maar je kwam toch ook een beetje bij de kern… van een van de sceptische dilemma’s. We weten dus hoe iets niet moet.
We weten hoe iets wel moet. Maar tegelijk zien we in de praktijk… allerlei mensen het niet toepassen.
Is dat voor jou ook niet frustrerend? Ontzettend. Natuurlijk.
En heb je daar ook wel eens over nagedacht in je strategie? Als ik het nu misschien zus aanpak in zo’n zaaltje… waar ik sta met die bestuurder…
of ik probeer het een beetje zo. Heb je ook wel eens successen geboekt?
[Paul Kirschner]Ja, je boekt successen. Maar je moet het voor hen begrijpelijk maken… en aannemelijk maken.
Dus je moet het in een andere wereld zien te brengen. Dus als mensen zeggen van… we kunnen multitasken.
Moet je zeggen van… ben je ooit eens een keertje in een vergadering… en je kijkt naar je telefoon omdat je kreeg een app binnen…
en iemand zei tegen jou Richard… wat vind jij ervan? En je denkt van…
uh-oh, hoe ga ik me hier tussenuit vormen? Zou je het niet anders kunnen stellen? Ik heb niet precies begrepen wat je…
Nou, iedereen heeft dat ervaren. En ik zeg van… het was geen rocket science…
wat op je telefoon was. De hoofd van je afdeling… dat was zeker geen rocket science…
maar blijkbaar was je niet in staat… om de informatie te verwerken… die binnenkwam via je oren…
tegelijkertijd met wat binnenkwam via je ogen. En dus je kon geen twee… informatieverwerkende processen tegelijk.
Dat is nou multitasken. Dat is niet lopen en praten. Lopen doe je als het ware…
zonder over na te denken. Behalve als je in Engeland bent… en dan komt er verkeer van de andere kant op…
en kan het tot ongelooflijke ongelukken. En als je het op zo’n manier uitlegt aan mensen… dan zie je ineens…
een soort flits van… oh ja, nu begrijp ik het. Nu begrijp ik wat multitasken is.
Je probeert het op een of andere manier… toch aan te sluiten bij wat mensen… wat we kennen.
Precies, als je zegt van… leer stijlen. Dan zeg je van…
nee, het gaat over voorkeuren. En dan leg ik uit wat een voorkeur is… met zo’n voorbeeld…
van wat wil mensen eten. En ineens begint het te dagen van… ja, wat mijn kind wil eten…
is niet altijd wat ik vind… dat mijn kind moet gaan eten. Dus ik ga niet mijn kind laten bepalen…
wat hij wil eten en wat het wil eten. Ik ga het zelf voor mijn kind. Daarom heb je…
hopelijk goed geschoolde docenten. En heb je dus ook weleens bestuurders…
[Richard Engelfriet]op deze manier overtuigd? Heb je weleens mensen zeggen… we nemen afscheid van…
snake oil theorieën?
[Paul Kirschner]Zie je een glinster van begrip… of ze dat nou twee weken later… gaan toepassen…
als de volgende gladjakker binnenkomt… met een idee? Ja, dat weet ik niet.
Precies. Ik zie dat er steeds meer scholen zijn… die overgaan naar het idee van…
hé, je moet zorgen dat… er een goede kennisbasis is. We hebben een kennisrijk curriculum nodig.
We kunnen kinderen niet zomaar leren… een probleem oplossen. Ze moeten een basis hebben.
Je ziet steeds meer scholen…
[Richard Engelfriet]Een kentering in de goede richtingen.[Paul Kirschner]
Dat merk ik.[Richard Engelfriet]
Dat is fijn, dat is goed te horen. En tot slot… want wij spraken elkaar van tevoren…
en toen zei ik ook… je hoort natuurlijk ook veel mensen… altijd zeggen…
de politiek zou zus… en de politiek zou zo. En toen zei je…
als we over de politiek praten… heb ik eigenlijk maar één tirade… en dat is artikel 23 van de grondwet.
Leg even uit… waarom zit daar misschien wel… het allergrootste probleem?
[Paul Kirschner]Nou kijk, scholen… vrijheid van onderwijs… ooit is in de grondwet opgenomen…
in 1917… waarschijnlijk voor een uitstekende reden… heeft in 2024…
eigenlijk geen basis meer. Het is net zoals in de Verenigde Staten… in 1789…
in de grondwet… stond dat je een wapen mocht hebben… in een goed gereguleerde militie.
Dat was een slim idee. Er waren geen politieagenten… er was geen leger…
er waren wilde beesten… er waren mensen die vijandig waren… dus het was slim…
dat elke dorp een soort militie had… en mensen thuis in hun woonkamer… boven de open haard…
[Richard Engelfriet]een geweer hadden. En zo was ooit artikel 23… ook slim en handig…
maar nu niet meer… omdat artikel 23 eigenlijk een vrijbrief geeft… om maar allerlei onzinnige onderwijsmethoden…
[Paul Kirschner]op kinderen los te laten… en we kunnen er niks aan doen. Ik had het niet beter kunnen uitleggen.
Dankjewel Richard.
[Richard Engelfriet]Dankjewel Paul.[Paul Kirschner]
Zal ik jou interviewen… voor de rest van deze podcast?[Richard Engelfriet]
We zijn heel blij… en we stellen onze vragen altijd nog… onze gasten stellen altijd nog één vraag…
welk boek zou iedere scepticus… volgens jou in ieder geval moeten lezen?
[Paul Kirschner]Nou ja, er zijn er twee kranten aan. Eén is natuurlijk… ik zou niet gek zijn…
als ik de boeken van Pedro de Bruyckere… Casper Hulshoff en mijzelf… juffen zijn slimmer dan meesters…
of meesters zijn slimmer dan jongen eigenlijk… en jongen zijn slimmer dan meisjes… daar behandelen we…
een stuk of 80, 90 mythes… die we overal zien… en vaak terugzien in het onderwijs.
[Richard Engelfriet]Mythes over leren en onderwijs. Ja, precies.[Paul Kirschner]
Dus dat is één. Maar ik zou iedereen ook willen aanraden… om boeken te lezen over hoe wij leren.
Omdat als je kennis hebt van hoe wij leren… ben je minder ontfrankelijk voor onzin.
Als je weet hoe onze marg-darm-stelsel werkt, ben je minder ontvankelijk voor onzin over wat je zou moeten eten, probiotica, weet ik veel allemaal, omdat je kan evalueren wat er gezegd wordt. Dus ik zou kunnen zeggen, mijn eigen boeken zoals How Learning Happens, How Teaching Happens, dat zijn boeken, How Teaching Happens is in het Nederlands, de kunst en de kunde van het lesgeven, is nu uitgegeven bij Fronezen in het Nederlands.
Maar er zijn ook hele andere boeken, Casper, hoe heet het, Pedro heeft het over psychologie. Je wilt dat iemand weet waar hij het over heeft. En dan is iemand minder ontvankelijk voor onzin.
Precies.
[Richard Engelfriet]Belangrijke bronnen voor iedere skepticus om te gaan lezen. En we zorgen ook onder de podcast dat er linkjes komen naar al deze boeken. Dank je wel.
Ja en tot slot gaan we altijd nog even naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag is, en ook aan jou uiteraard Paul, als je eenvaardigheid aan de mensheid zou willen bijbrengen, welke zou dat dan zijn?
[Paul Kirschner]Nuchter denken.[Richard Engelfriet]
Nuchter denken.[Paul Kirschner]
Denken van, ook al, denken van, zou dit echt het geval kunnen zijn? Is het echt zo dat honderd procent van de leerlingen beter ervan worden? Is dit echt zo, dus, ja, vaardigheid om met een gezond verstand en met een beetje skepsis, kijken naar alles wat beweerd wordt, op alle gebieden.[Richard Engelfriet]
Ja, want is nuchter denken voor jou iets anders dan skeptisch denken?[Paul Kirschner]
Of komt het min of meer op hetzelfde neer? Het komt in de buurt daarvan. Skeptisch denken heeft vaak een soort bijklank van negatief erover zijn.
Terwijl ik denk van, ja, dat is soms wel nodig, maar gewoon nuchter erover nadenken. Niet meteen in een hype opgenomen worden. Goed over nadenken, goed over inlezen, voordat je überhaupt durft iets erover te denken en te zeggen.
[Richard Engelfriet]En dus ook weten wat je niet weet.[Paul Kirschner]
Natuurlijk, maar dat is blijkbaar een kenmerk. Naarmate je meer weet, weet je ook wat je niet weet. Als je weinig weet, weet je niet wat je weet en ook niet wat je niet weet.
Het is een beetje een raar manier van uitdrukken. Dat heet de Dunning-Kruger effect. Maar je merkt van mensen die heel veel weten, en dat is waarom een wetenschapper het altijd verliest in een talkshow.
Die heeft zeventien mitsen en maren, omdat hij nooit zegt het is zo of het altijd zo. Ja, het zou kunnen, maar dit en dit en dit. Omdat hij weet van, ja, er zijn uitzonderingen van de regel.
Terwijl de populist roept van, zo werkt het. En dan kom je heel wijvelend over. Een goede wetenschapper zal nooit beweren dat iets 100% of altijd werkt.
Dus die gaat dat niet doen. Dus je verliest altijd.
[Richard Engelfriet]Nou ja, dat is een mooi bruggetje naar de vaardigheid die ik zou willen voorstellen. Dat is de vaardigheid voor iedereen om wetenschappelijke artikelen goed te kunnen lezen. Dat je snapt wat er is onderzocht, hoe dat is gebeurd en vooral ook wat de beperkingen zijn.
Daar gaat het natuurlijk vaak op mis. Mensen roepen dan, jawel, wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat. En dan gaan we los.
[Paul Kirschner]Ja, maar goed. Kijk, ik heb altijd het verschil. Ik ben geen docent.
Je zou mij voor 180 dagen per jaar niet voor de klas moeten zetten. Dat kan ik niet doen. Hé, ik heb iets anders geleerd.
Leerkrachten hebben ook iets anders geleerd dan wetenschappers zijn. Dus ze hebben niet in hun opleiding gehad van wat zijn de theorieën erachter? Wat zijn de methoden?
Welke methoden zijn toepasbaar? Kan je iets met zo’n opzet, een design, mag je zulke conclusies eruit trekken? Is er een fatsoenlijk controlegroep, een controleconditie?
Dat hebben ze niet geleerd. Dus ik kan het wel willen dat ze dat kunnen lezen en kunnen beoordelen. Maar ze hebben de inhoudelijk, de methodologisch, de statistische kennis niet om dat te doen.
En ja, dan zou ik willen dat dat een deel is van hun opleiding. Maar willen dat mensen het kunnen doen? Ja, ik zou ook heel graag één keer per dag mijn kleine dochter willen zien.
Die woont in Utrecht. Dus ik zou wel een Sikorsky helikopter willen hebben. Die hier in mijn achtertuin optrekt en in 15 minuten mij in Utrecht aflevert.
Ja, dat kan ik wel willen, maar dat is niet te doen. Het is ook niet te doen dat mensen zomaar die vraag in staat zijn om het te evalueren. Omdat daarvoor moet je ook kennis hebben.
[Richard Engelfriet]Maar daarom ook deze wens van als je eenvaardigheid aan de mensheid zou willen meenemen. Dan zou het voor mij bijvoorbeeld ook deze zijn. Ik kwam onlangs bijvoorbeeld ook een management spreken tegen.
Die theorie ken je misschien ook. Die gebruikten de 70-20-10 theorie. En dan zeg je 70% leren professionals in de praktijk.
20% van hun collega’s en 10% op formele cursussen. En dat is een theorie die is gebaseerd op onderzoek van Charles Jennings. Maar in werkelijkheid, wat was dat onderzoek?
Dat was een ingevulde vragenlijst onder 300 managers. Dat is een opiniepeiling, maar geen harde data.
[Paul Kirschner]Nee, helemaal.[Richard Engelfriet]
En dat is typisch zo’n voorbeeld. En dan krijg je volgens mij precies jouw beginsel. Dat gaat dan de wereld al rond, dat verhaal.
Maar het klinkt aannemelijk. Het klinkt aannemelijk, exact.
[Paul Kirschner]Ja, ik leer ongelooflijk veel van wat ik ervaar in de dagelijks praktijk. En ik leer ontzettend veel van de mensen om me heen. En als ik dat vergelijk met 16 jaar onderwijs.
Eigenlijk heb je heel veel daar geleerd. Maar dat apprecieer je of dat merk je niet op dat moment. Dus je zegt, ja natuurlijk, mijn dagelijks, daar leer ik ontzettend veel van.
Maar ja, het is net zoals leerstijlen. Je geeft niet aan wat je leerstijl is of hoe jij het beste leert. Je geeft aan waar je het liefst van zou willen leren.
Precies.
[Richard Engelfriet]En het gaat uiteindelijk, en daar komen ze ook allemaal terug, om nuchter te denken. Om wetenschappelijke artieken goed te kunnen lezen. En Pepijn, ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar jouw vaardigheid.
Je hebt natuurlijk Paul en mij al gehoord. En welke vaardigheid zou jij willen meegeven?
[Pepijn van Erp]Nou ja, wat ik zat aan het denken is het kunnen onderscheiden van experts en pseudo-experts. Dat is ook een mooie. Ja, want dat merk je ook wel zeker in die coronaperiode.
Dan heb je natuurlijk de experts, die komen natuurlijk overal op tv en zo. En dan komt er wat tegengeluid. En dan komen opeens allemaal namen langs die nog nooit in dat vakgebied actief zijn geweest.
Maar die dan toch opeens door een heleboel mensen als serieuze, mensen die er echt goed over na hebben gedacht, naar voren worden gebracht. En dat heeft me wel een beetje verbaasd.
[Richard Engelfriet]En dat sluit eigenlijk ook wel aan. Want ik zag je net ook knikken bij Paul, toen het ging over dat nuchter denken. Dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken.
Dat we niet zomaar mensen, oh die is een expert, die gaan we op een standbeeld zetten. Op een voetstuk.
[Pepijn van Erp]Nee, klopt. En je kunt best wel een beetje leren om te zien, kun je iemand een expert noemen? Of heeft iemand gewoon alleen een idee, waar je op zich nog wel naar zou moeten kunnen luisteren?
En een tip, dat was van de vorige voorzitter van Skepsis, die gaf. Hoe kun je nou eigenlijk zien of iemand in zijn vakgebied een expert is? Dan moet je eigenlijk niet naar zijn eigen werk of zo zelf gaan kijken.
Want ja, je hebt die kennis meestal niet in huis. Dus je moet eigenlijk kijken naar hoezo iemand door zijn directe collega’s in zijn vakgebied wordt gezien. En als die allemaal denken, oh ja, maar die heeft er echt wel verstand van.
Dan kun je je er meer op vertrouwen dat dat een echte expert is.
[Richard Engelfriet]In ieder geval een hele mooie graadmeter. Drie mooie tips. Dank daarvoor, het nuchter denken, goed wetenschappelijke artikelen kunnen lezen.
En ook het verschil zien tussen een expert en een nep-expert, om het zomaar even te zeggen. Dank voor jullie bijdrage. En lieve mensen, dank uiteraard ook allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis podcast.
Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons dan weten. En daarnaast is alle feedback uiteraard welkom. Mijn naam is Richard Engelfried, de gastwaren Pepijn van Erp en Paul Kiersner.
Samen maakten wij de Skepsis podcast en over één ding zijn we niet skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
