Shermer-library

Optimistisch, niet super-optimistisch

Interview met Michael Shermer over The Moral Arc

door Pepijn van Erp

De Amerikaanse skepticus Michael Shermer, oprichter en voorzitter van de Skeptics Society, trok in maart een week of twee door Nederland, Duitsland en België om zijn nieuwe boek te promoten. Op de laatste dag van zijn verblijf aan deze kant van de Atlantische Oceaan, had Shermer een informele bijeenkomst in Amsterdam met actieve leden van de werkgroepen van Skepsis. Pepijn van Erp sprak hem uitgebreider.

De belangrijkste boodschap van uw boek is dat we nu leven op het beste moment uit de ons bekende geschiedenis.
‘De meest morele periode van de menselijke geschiedenis, inderdaad, dat is wat ik beweer.’

Waaraan meet u dat eigenlijk af?
‘Mijn maatstaf is de survival and flourishment of sentient beings, het voortbestaan en gedijen van wezens met een gevoelsleven. ‘Voortbestaan en gedijen’, omdat dat is waar de evolutie ons op heeft geselecteerd. En daarnaast zijn wij niet alleen. Wij zijn dieren, primaten, maar er zijn andere dieren met een gevoel. Het uitbreiden van onze morele reikwijdte tot andere voelende wezens is daarom een logische stap. En ik benadruk het individuele voelende wezen. Want het zijn individuen die denken, voelen en lijden: niet groepen, stammen, naties, geslachten of rassen. Als je naar het natuurrecht kijkt, dan zie je dat dat gebaseerd is op het individu. Rechten beschermen je tegen het behandeld worden als lid van een groep. Daarom heb je stemrecht ongeacht kleur, geslacht, religie, enzovoort. Dat is in het kort mijn morele uitgangspunt.’

Dat speelt zich allemaal wel heel erg af in het hier en nu. Vanuit religieuze hoek kan ik me voorstellen dat dit als een te gemakkelijk uitgangspunt wordt gezien. Zo sluit je bijvoorbeeld een leven na de dood bij voorbaat uit bij elke morele afweging.
‘Dat doe ik inderdaad, er is ook geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een hiernamaals. Maar zelfs als er een leven na de dood zou zijn, dan maakt het nog niet uit. Dít is het leven dat we nu leiden en je moet in dit leven keuzes maken. Dat is ook de kritiek die mijn vriend Christopher Hitchens had op moeder Theresa. Mooi en aardig, die beloften van een beter bestaan na de dood, maar ik heb nú water nodig. Morele keuzes spelen in het heden.’

Als je kijkt naar zaken die op een wat hoger abstractieniveau spelen, zoals bijvoorbeeld gelijke rechten voor homoseksuelen, ligt het dan niet gecompliceerder?
‘Het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht is momenteel een gevoelige kwestie in de Verenigde Staten. Dat past in het uitbreiden van wat ik de moral sphere noem. Er zijn geen goede redenen waarom iemand uitgesloten zou moeten worden van dergelijke grondrechten. De tegenwerpingen deugen van geen kanten. Het homohuwelijk zou iets afdoen aan het huwelijk tussen man en vrouw. Onzin. In landen waar het al is ingevoerd, wordt niet minder getrouwd tussen mannen en vrouwen. Al die tegenargumenten zijn utilitaristische argumenten. Maar individuele rechten gaan voor. Jammer voor je als je denkt dat stemrecht voor zwarten slecht uitpakt voor de samenleving als geheel, ze hebben gewoon hetzelfde recht — omdat ze mens zijn. Als je er anders over denkt, dan zit je gewoon fout.’

In meerdere reacties op uw boek wordt gesteld dat u in belangrijke mate hangt naar het utilitarisme, dat morele handelingen afmeet aan de bijdrage aan het algemeen nut. Uw nadruk op het individu maakt het net wat anders, niet?
‘De grondlegger van het utilitarisme, Jeremy Bentham, vond natuurlijke rechten grote onzin. En utilitaristische argumenten gaan tot op zekere hoogte op, maar niet wanneer je daarmee natuurlijke rechten opzij zet. Dat leidt uiteindelijk tot genocide, het doden van individuen als lid van een groep, omdat dat de uitkomst kan zijn van een misleidende berekening die het totale geluk vergroot.’

Zaken waar die utilitaristische overwegingen botsen met natuurrechten lijken me het meest uitdagend om te bepalen of uw morele systeem iets oplevert.
‘Er is geen ethisch systeem dat voor alle situaties een pasklaar antwoord heeft. Er is altijd wel een scenario waar systemen als deontologie, utilitarisme of natuurrecht falen. Dus we moeten daarmee schipperen en ik zeg, laten we wetenschap en rede erbij halen. En de wereld zoals die werkelijk in elkaar steekt. Maar er is geen moreel systeem dat voor alle gevallen een goed antwoord geeft.
Met de discussie rond vaccinaties zien we hier wel iets van terug. ‘Heb ik niet het recht om mijn kind niet te vaccineren, het is mijn kind immers?’ Ja, echter de vrijheid die jij hebt om je vuist in mijn richting te zwaaien, houdt op bij mijn neus. Dus als je iemand schade berokkent, heb je een probleem. Ik zou zeggen, dat ik het recht heb om mijn kind naar school te sturen zonder het risico te lopen om daar besmet te raken met pokken. En als jij dan besluit je kind niet te vaccineren, dan wordt daardoor mijn recht aangetast. Dus vaccineren is niet alleen vanuit utilitair perspectief aangewezen, maar ook op grond van individuele rechten valt het goed te beargumenteren.’

Michael-ShermerIn uw boek onderbouwt u met uitgebreid cijfermateriaal dat er in de laatste paar honderd jaar een enorme vooruitgang is geboekt op moreel gebied. Volgens u is de wetenschap een belangrijke drijvende kracht achter deze ontwikkeling.
‘Ik zie wetenschap heel breed in dit verband. De studie die door de denkers uit de Verlichting naar politieke, economische, sociale en morele systemen werd verricht, dat is allemaal een soort natuurwetenschap. Waarom hebben sommige landen dit politieke systeem? Waarom werken economieën zoals ze doen? Eigenlijk zoals geleerden als Copernicus, Galilei en Newton natuurwetten vonden, gingen de denkers uit de Verlichting op zoek naar vergelijkbare principes en wetten die ten grondslag liggen aan staten, economieën enzovoort.
Zo onderzocht Montesquieu in waarom verschillende staten verschillende juridische systemen hebben. En François Quesnay, de lijfarts van de Franse koning, ging uitzoeken hoe de economie in elkaar zat. Er was nog geen economie als wetenschap. De fysiocraten kwamen hieruit voort. Het stromen van geld door de economie werd vergeleken met de bloedsomloop. Onderbreken van die stroom leidt tot ellende, dus ook in de economie kun je maar beter geen belemmeringen opwerpen. De theorie van laissez-faire komt daar vandaan. En dan het geweldige werk van Adam Smith, dat zou je eigenlijk ook als een natuurwetenschappelijk werk kunnen zien.
Mijn punt is dat het allemaal morele kwesties zijn. Hoe kunnen we de samenleving zo inrichten dat de survival and flourishment of sentient beings wordt bevorderd? Zoals we de volksgezondheid hebben verbeterd met vaccinaties, hygiëne, riolen, spoeltoiletten, zo moeten we ook het bestuur aanpakken, de economie, misdaad, geweld. Je kunt dat allemaal op dezelfde manier onderzoeken.’

Heeft het schrijven van dit boek uzelf nog nieuwe inzichten gebracht?
‘Ik was voorstander van de doodstraf, hoofdzakelijk uit respect voor de familieleden van de slachtoffers. Maar het geeft hun toch geen bevrijding om te zien hoe de moordenaar geëlektrocuteerd wordt, of met een injectie wordt gedood. En de doodstraf schrikt misdadigers niet af — in de meeste gevallen is moord niet eens het resultaat van een rationele afweging. Daarnaast geeft doodstraf de staat te veel macht en er is ook te veel mis in het juridische systeem. Er zijn aanklagers die iemand veroordeeld willen zien, omdat er verkiezingen aankomen. Er is corruptie en je hebt luie politieagenten. Je hebt nu het Innocence Project dat al meer dan 320 terdoodveroordeelden heeft vrij gekregen met DNA-onderzoek. Ik voorzie overigens dat de doodstraf in de Verenigde Staten over tien jaar wel afgeschaft zal zijn.
Een ander punt waarop ik van gedachten ben veranderd, is het wapenbezit. Ik ben nu veel meer voor regulering dan voorheen. Dat komt omdat ik onderzocht waarom misdaad plaatsvindt. Die moorden worden vaak gepleegd door jonge mannen, in situaties waar sprake is van een combinatie van alcohol en wapens. Of een combinatie van jaloezie en wapens. Allerlei combinaties van iets met wapens. Het is in ieder geval duidelijk dat wapens het probleem zijn. Helaas is het waarschijnlijk te laat voor de Verenigde Staten. Er zijn ongeveer driehonderd miljoen wapens in omloop en daar gaan we niet meer vanaf komen.
En dierenrechten. Ik had er eigenlijk nooit zo goed over nagedacht, behalve dan dat ik mijn hond aardig vond. Het argument van dierenactivisten is: ‘het gaat er niet om of ze kunnen redeneren of praten, maar of ze kunnen lijden.’ En daar beginnen onze morele overwegingen. Ik denk dat de argumenten van iemand als Peter Singer in zijn The expanding circle net zo goed zijn als die van de strijders tegen de slavernij. Zo gauw je enig gevoelsleven bij andere wezens in je overwegingen meeneemt, dan wordt het problematisch om ze op te sluiten, ze op te eten en ze te dragen als kleding. Maar het is lastiger om er ook naar te leven.’

Maar bent u zelf nu vegetariër geworden vanwege dit inzicht over dierenrechten, zoals ik in Vrij Nederland las?
‘Nee, dat klopt niet helemaal. Maar tijdens het schrijven van het hoofdstuk over dierenrechten heb ik veel van die video’s gezien met verborgen camera’s in de bioindustrie, waarin je ziet hoe dieren gedood worden, dat is behoorlijk gruwelijk. Of de documentaire The Cove over de dolfijnenslacht in Japan. Behoorlijk verontrustend.
Bij dierenactivisten en aanhangers van een meer duurzame landbouw en veeteelt kom je regelmatig pseudowetenschappelijk ideeën tegen. Zelfs in de bestaande regelgeving. In biologische veeteelt wordt bijvoorbeeld homeopathie aanbevolen. Hoe gaan we daar mee om?
‘Natuurlijk moeten op elk gebied pseudowetenschappelijke ideeën bestrijden. Het kan uiteindelijk ook tegen dierenactivisten gebruikt worden als de andere partij ziet dat ze onzin beweren. Maar over het algemeen ben ik een voorstander van langzame veranderingen. Dat werkt het best. Als je te snel dingen wilt veranderen, kan dat ontwrichtend werken. Laten we beginnen met het ethisch behandelen van dieren. Fabrieksmatig houden van dieren kan vrij gruwelijk zijn. Laten we bijvoorbeeld kippen grotere hokken geven.’

U stelt dat wetenschap belangrijk is voor de morele vooruitgang. Is het dan ook niet gevaarlijk dat wetenschap de laatste tijd aan gezag lijkt in te boeten?
‘Ik denk eigenlijk niet dat wetenschap zijn status aan het verliezen is. Goed, er zijn recent een aantal fraudezaken geweest, maar die zijn wel door wetenschappers aan het licht gebracht. Sommige experimenten blijken niet repliceerbaar. Dit is het wetenschappelijk proces dat we aan de gang zien, zoals het zou moeten werken. En het blijft mensenwerk, dus zullen er ook altijd wel frauduleuze praktijken voorkomen. Maar dat is bij andere bedrijvigheden niet anders.’

Ik doel eigenlijk meer op de neiging om wetenschap als ‘ook maar een mening’ te zien.
‘O, maar dat is gewoon verkeerd. Het is zeker niet zomaar een mening. Het is het beste gereedschap dat we hebben om causaliteit te begrijpen. Er is niets wat er maar in de buurt komt. Wat zou een serieuze concurrent zijn? Geloof zeker niet. Kunst, literatuur? Die doen iets compleet anders. Dus wetenschap is waar we het mee moeten doen. Het is misschien niet perfect, maar het werkt aardig goed in de praktijk. Als je een ruimteschip wilt ontwerpen om naar Mars te gaan, gebruik je astronomie, geen astrologie. Omdat het werkt.’

Aan het eind van het boek blikt u vooruit. De volgende stap voor de mensheid noemt u Beschaving 2.0, een geglobaliseerde samenleving die bestaat uit democratieën, waar vrijhandel bestaat, informatie voor iedereen digitaal beschikbaar is en die duurzaam is wat grondstoffen betreft. Als belangrijkste belemmerende krachten noemt u politiek en economie. Hebben we voldoende wetenschap om zo’n Beschaving 2.0 te bereiken?
‘Er zijn superoptimistische futuristen die denken dat zoiets snel mogelijk is. Alle profeten zeggen dat: ‘ik zie grote dingen gebeuren, nog tijdens mijn leven.’ Ik ben wel optimistisch, maar niet superoptimistisch. Volgens mij zijn we bijvoorbeeld eeuwen verwijderd van computers met intelligentie op menselijk niveau. Maar ik hecht meer waarde aan het werken aan vooruitgang op afzienbare schaal, laten we de wereld van morgen of volgend jaar beter proberen te maken. Dus werken aan betere batterijen voor elektrische auto’s, zodat we op termijn af kunnen komen van fossiele brandstoffen. En zonne- en windenergie opschalen. Eerst dat soort kleine problemen oplossen in de komende jaren of decennia.’

Toch gaat u ook al in op mogelijke ontmoetingen met buitenaardse beschavingen. Daar bent u niet zo bevreesd voor als ik het goed begrijp?
‘Nee, als zij hierheen komen, dan denk ik dat ze die problemen waar wij nog mee zitten al opgelost hebben.’ Grappend: ‘Dan kunnen we ze vragen hoe we van onze fossiele brandstofverslaving af kunnen komen.’

The-Moral-ArcU bent een uitgesproken voorstander van een absolute vrijheid van meningsuiting.
‘Ja, ik ben bijvoorbeeld enorm verbaasd over die wetten in Europa die ontkenning van de Holocaust verbieden. Ik begrijp het ergens wel, maar toch is het een slecht idee. Het geeft sommige mensen het idee dat er iets achter zit, dat de overheid wil voorkomen dat bepaalde zaken naar buiten komen. In Amerika zou dat als olie op het vuur werken.’

Maar zit er niet ergens een idee in dat mensen gevrijwaard zouden mogen blijven van psychologisch geweld door middel van belediging? Sommige moslims hebben zich bijvoorbeeld zo uitgesproken over de cartoons in Charlie Hebdo. En hebben we fysiek geweld niet ook gereguleerd?
‘Die vergelijking gaat volgens mij niet op. Het verschil tussen ‘woorden doen pijn’ en ‘kogels doen pijn’ is enorm. Ik maak me er niet druk over dat David Irving een lezing geeft in Oostenrijk over de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust. En wat betreft die moslims die zich gekwetst voelen, jammer, maar zo gaat het nu eenmaal. Iedereen kan gekwetst worden door iets. De enige manier om uit te zoeken of iets waar is of niet, is door iedereen te laten zeggen wat ze willen en er dan over te discussiëren. Zo werkt het op de marktplaats van ideeën. Het is een ander soort probleem dan of we moeten ingrijpen bij een genocide, zoals in Rwanda. Of de schendingen van de mensenrechten in China, waarvoor we economische sancties kunnen inzetten. Dat zijn echt heel andere kwesties dan: ‘ze zeggen gemene dingen over mij’. Pech! Kweek een dikke huid en vecht terug met je eigen betere ideeën.’

Veel mensen zullen skepticisme associëren met onderwerpen als UFO’s, graancirkels, Bigfoot, mediums, astrologie, alternatieve geneeswijzen en meer van dat soort pseudowetenschap. The moral arc gaat over veel grotere zaken. Bent u eigenlijk nog wel geïnteresseerd in die andere onderwerpen?
‘Zeker. Natuurlijk heb ik daar zelf al veel over geschreven, maar ik wil niet zo’n auteur worden die telkens hetzelfde boek schrijft. Daarnaast wil ik zelf groeien op intellectueel gebied. Nieuwe dingen leren, mezelf dwingen naar nieuwe onderwerpen te kijken om te zien of ik daar ook problemen in kan oplossen. Maar in Skeptic Magazine behandelen we die andere onderwerpen nog steeds, en af en toe snij ik ze aan in mijn column in Scientific American.

Enig idee waar uw volgende boek over zal gaan?
‘Het eerstvolgende grote project is een film of een tv-serie over The moral arc. Daarna? Dat weet ik nog niet. Misschien iets over de toekomst, misschien wel een sciencefictionroman. We zien wel.’

Michael Shermer: The moral arc. How science and reason lead humanity toward truth, justice, and freedom. New York: Henry Holt and Co; 2015, 560 pagina’s. € 22,99.

Foto’s: Bas Uterwijk

Uit: Skepter 27.2 (2015)

Pepijn van Erp is wiskundige en bestuurslid van Skepsis.