In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over bijna-doodervaringen. En met gast Laura Batstra, hoogleraar orthopedagogiek aan de Rijksuniversiteit Groningen, over een teveel aan labels in de psychiatrie. Tenslotte denken we na over onze favoriete skeptische superkracht.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Trudy Dehue: Betere mensen (2014) en Ei, foetus, baby (2023)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Eindeloos bewustzijn – Kritische bespreking, Gerard Woerlee, Skepter 20.2 (2007)
- Non-lokale biologie – Misleidende citaten van Pim van Lommel, Gert Korthof, Skepter 20.2 (2007)
- De klepels kwijt – Pim van Lommel over kwantumfysica, Jan Willem Nienhuys, Skepter 20.2 (2007)
- Swaab maakt gehakt van Eindeloos Bewustzijn, Skepsis blog (2011)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. In deze editie debunkt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp vreemde claims over bijna-doodervaringen, pleit hoogleraar Laura Batstra over minder labels in de psychiatrie en in zijn algemeenheid minder psychiatrie en tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welke superpowers een superskepticus zou moeten hebben.
Maar laten we snel starten met Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid. Hoe groot is dat bestuur eigenlijk van Stichting Skepsis?
Ja, daar moet ik zelf ook altijd even bij nadenken.
[Pepijn van Erp]
Maar ik heb het net nog even gecheckt. We zijn nu met z’n negenen. Met z’n negenen.
Ja, we hebben inderdaad wat verloop gehad de laatste tijd, maar we zijn ongeveer op sterkte gebleven.
[Richard Engelfriet]
Ja, en we zijn natuurlijk wel ook benieuwd, want jullie hebben als bestuur natuurlijk besloten er moeten Skepsis-podcasts gaan komen. Zijn jullie al een beetje skeptisch over het effect daarvan of juist wel heel tevreden?
[Pepijn van Erp]
Nou, we zijn in ieder geval wel tevreden over de response en van wie we reacties horen. De meer actieve mensen die ook in werkgroepen zitten. Daar horen we best leuke positieve geluiden en ook van online.
We hebben tot nu toe in ieder geval geen negatieve geluiden gehoord. Wat doen jullie nu?
[Richard Engelfriet]
Nee, precies. Nou, gelukkig maar. En mensen kunnen hun feedback dus ook kwijt aan hun vragen.
Het is gewoon podcast.skepsis.nl. Dus laat vooral van u horen. Ja, en dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken. En Pepijn, we gaan het deze keer hebben over bijna doodervaringen en laten we vooraf maar even helden maken.
De ervaring zelf gaan we niet ter discussie stellen. Een bekende uit mijn omgeving bijvoorbeeld, die had neuritis vestibularis. Dat is een ontsteking aan het evenwichtsorgaan.
Dat is eigenlijk heel onschuldig, maar de ervaring is ook heel heftig en die persoon dacht ook echt dat hij dood ging en die had ook echt zo’n ervaring dat zijn hele leven aan hem voorbij trok. En dat eindigde dan bij zijn allereerste herinnering als driejarige. En zo zijn natuurlijk meer bijna doodervaringen.
Sommige mensen zien een heel groot licht. Andere mensen ervaren liefde of ze voelen een bepaalde oerkracht. En nogmaals, die ervaring is echt, maar is dit een beetje wat bijna doodervaringen zijn?
[Pepijn van Erp]
Nou, het zijn in ieder geval allemaal kenmerken die veel voorkomen bij mensen die zoiets beschrijven. Mensen hebben er vaak ook nog over hun tunnel van licht. En soms gaan ze er iets verder, dat ze echt het idee hebben dat ze aan het einde van zo’n tunnel, dat ze hun overleden geliefde nog weer zien.
Maar ja, dat zijn inderdaad wel al die ervaringen. Er is best wel wat overlap in en die worden ook al door de eeuw heen al op die manier wel gerapporteerd.
[Richard Engelfriet]
Dus nogmaals, die ervaringen, daar willen we niks aan doen, maar het gaat wel om de claims die vervolgens aan die ervaringen worden gekoppeld. Want daar zit natuurlijk iets opmerkelijks en het zijn twee claims. De menselijke geest kan buiten het lichaam treden en de geest kan voortbestaan na de dood.
Laten we met die eerste beginnen. De geest kan uit het lichaam treden. Hoe komen mensen bij die claim?
[Pepijn van Erp]
Ja, ik weet niet precies wie waar het eerste naar voren gekomen is, maar mensen hebben zeg maar een uit het lichaam treden. Je hoort het bij mensen die bijvoorbeeld een zware operatie ondergaan en dat ze dan helemaal onder narcose zouden zijn. Dus echt eigenlijk volgens ons zeg maar de wetenschap eigenlijk niks meer meemaken.
Maar dat ze dan later vertellen dat ze hun operatie eigenlijk een beetje als van waar ze van bovenaf toch nog mee konden kijken. Dus dat ze eigenlijk zagen hoe de anesthesisten en de chirurgen bezig waren. En ja, dus dat het idee van dat jouw, niet van jouw gezichtspunt of niet van jouw bewustzijn.
Ja, ze vertellen dat meteen als het bewustzijn, dat dat boven je eigen lichaam zou kunnen.
[Richard Engelfriet]
Precies, mensen ervaren dat ze uit hun lichaam treden, dat ze na zichzelf kijken aan het plafond bijvoorbeeld van een operatietafel. Die ervaring nogmaals kan echt zijn. Ja, en dan kom er maar in beste scepticus.
Hoe kunnen we dan testen of dat ook echt zo is of niet?
[Pepijn van Erp]
Ja, dat is wel op verschillende manieren wel getest. Of in ieder geval ja, er zijn dus chirurgen die daar geïnteresseerd in zijn. Er zijn dus een aantal wel, die hebben bijvoorbeeld in hun operatiekamer, hebben ze dan vrij hoog tegen het plafond aan plankjes zeg maar bevestigd.
Waarop dat plankje hebben ze dan een woord of getallen of zo neergezet. En dan vragen ze aan mensen, ik weet niet precies hoe het gaat hoor, maar dat misschien dat ze van tevoren al mensen instrueren. Zo van nou weet je wat, we hebben daar een wat van die test dingen liggen.
Stel nou dat u tijdens uw operatie zeg maar een uittredingservaring heeft. Ja, dan zou je dat wel echt zien. Dan zou je dat kunnen zien.
Of dat het achteraf vraagt. Alleen hoor, ik weet niet precies. Maar ik weet niet of ze dat überhaupt echt opmerken.
Maar dat zijn in ieder geval wel mensen die, er zijn wel testen mee gedaan. Dus chirurgen die dat hebben.
[Richard Engelfriet]
Dus bij wijze van spreken leg je een plaatje neer van Bert en Ernie of iets dergelijks echt out of the context. Het is niet van ik zie een stethoscoop, maar echt iets heel raars wat daar eigenlijk niet hoort. Maar wat je ook alleen maar kan zien als je echt bij dat plafond bent.
[Pepijn van Erp]
En dat is, neem ik aan, nog nooit gebeurd. Nee, dat is nog nooit gebeurd. Dus dan vragen ze wel aan mensen dus na een operatie natuurlijk van hoe ging de operatie.
En als mensen dan aangeven, ja ik heb een uittredingservaring gehad. Dan kun je je natuurlijk verder gaan uitvragen. Wat was uw ervaring dan?
Wat heeft u gezien? En daar is het nooit uitgekomen van dat er iemand iets dan gezien had wat er dan boven het pijnlijke plafond aan onzichtbaar voor de gewone mensen.
[Richard Engelfriet]
Maar er zijn ook wel mensen die daadwerkelijk bijvoorbeeld, dus niet dan iets geks hebben gezien, maar bijvoorbeeld ook wel dingen hebben gehoord. En bijvoorbeeld de mensen in de operatiekamer dingen hebben horen zeggen die ook daadwerkelijk bleken te kloppen. Wat is daar een sceptische verklaring voor buiten de buitendood ervaring?
[Pepijn van Erp]
Nou, er is een anesthesist, ook een Nederlander van oorsprong, Gerard Woerlee, die heeft daar behoorlijk wat over geschreven. En die zegt van ja, vanuit anesthesistisch oogpunt rijdt niet zoveel vreemd aan. Het zijn mensen die dus zeg maar tijdens een OK bijvoorbeeld net niet voldoende van een bepaald anestheticum hebben gekregen.
En dus je kunt dus toch aware zijn, zeg maar bewust zijn tijdens je operatie. Het is niet de bedoeling, maar dat kan gebeuren.
[Richard Engelfriet]
Dus in zeldzame gevallen komt het voor dat ik onder narcose ben, maar toch nog dingen kan horen.
[Pepijn van Erp]
Ja, dan heb je, als je geluk hebt, heb je dan geen pijn, want dan heb je wel het goed werken, het middel dat tegen de pijn werkt dan wel. Maar er zijn wel gevallen bekend waarbij dus zeg maar het middel die eigenlijk jouw bewustzijn met je stillegt, dat die niet helemaal goed werken. En dat het anders is dat het dan niet tijd door heeft en er niet genoeg bijpompt.
En dat je dus korte tijd tijdens een operatie toch dingen meekrijgt.
[Richard Engelfriet]
Deze podcast is natuurlijk niet bedoeld om allerlei mensen bang te maken, maar dit komt helaas wel eens voor.
[Pepijn van Erp]
Ja, het komt echt heel zeldzaam, maar wat meer voorkomt is dat mensen er tijdens het wakker worden, terwijl ze op zo’n verkoeverkamer liggen. Dan kom je langzaam weer bij bewustzijn dat je toch wat gesprekken hoort van artsen of verpleegkundigen die iets vertellen over hoe die operatie verlopen is. Ja, daar wordt volgens mij ook wel voor gewaarschuwd om voor verpleegkundigen daar een beetje mee op te passen, want je weet niet hoe zo iemand in die omstandigheden, dat je net niet helemaal wakker bent, dat soort gesprekken interpreteert.
[Richard Engelfriet]
En zou je het ook kunnen vergelijken met de ervaring die ik bijvoorbeeld ook wel eens heb als je droomt. Soms word je echt wakker, dat je denkt dit heb ik echt meegemaakt en dan is het echt een sensatie. Zo’n soort sensatie zou dit ook kunnen zijn.
Het zou ook een verklaring kunnen zijn.
[Pepijn van Erp]
Ja, en volgens mij, ik weet niet of je makkelijk kunt meten hoe lang zo’n droom duurt, maar volgens mij is de periode waarin het zich afspeelt in je hersenen vaak veel korter dan wat de droom in jouw beleving is. Dus daar zit ook een enorm verschil in.
[Richard Engelfriet]
Ja, en dan die tweede claim. Kan je bewustzijn ook na je dood voortbestaan? Ook daar maar weer, waar komt die claim dan vandaan?
[Pepijn van Erp]
Ja, dat hangt natuurlijk wel een beetje mee samen. Als je denkt dat je bewustzijn kan zonder het lichaam, dus echt buiten het lichaam is, ja dan wat is er dan op tegen? Dat het zonder je lichaam blijft voorbestaan.
Waarom zou het zeg maar dan gelijkertijdig stoppen als jouw lichaam ermee ophoudt, als wij dat dood verklaren?
[Richard Engelfriet]
Ik ben uit mijn lichaam getreden, mijn lichaam is dood, maar mijn geest…
[Pepijn van Erp]
Ja, als je dan maar een klein stapje eigenlijk, toch?
[Richard Engelfriet]
Er is leven na de dood.
[Pepijn van Erp]
Ja, toch?
[Richard Engelfriet]
Daar zitten we dan zo’n beetje.
[Pepijn van Erp]
Ja, nou ja, het groot probleem daarmee toch is van, hoe werkt dat dan eigenlijk normaal in je leven? Hoe werkt die geest dan op jouw lichaam? Want dat is dan onstofelijk, we kunnen dat niet waarnemen of zo.
En er zijn mensen die daar allerlei beelden, theorieën met kwanten, mechanica enzo bijhalen, maar dat slaat eigenlijk allemaal nergens op. Want uiteindelijk moet die geest toch effect hebben op de materiële wereld zoals wij die zien. Dus die connectie blijft altijd het probleem.
Dat is eigenlijk al sinds de Descartes is dat zo.
[Richard Engelfriet]
En want als iedereen die ooit in de mensheid al is overleden, nog zo ronds waren, dan is het een vrij drukke boel in die geestenwereld.
[Pepijn van Erp]
Ja, er zijn ook wel mensen die denken van, je gaat op in een soort collectief bewustzijn, dus dan heb je dat probleem in ieder geval niet.
[Richard Engelfriet]
Ja, en nou ja goed, en je zegt al ja, dit zijn een beetje wazige of misschien rare theorieën, maar er is natuurlijk ook wel serieus wetenschappelijk onderzoek. Ik denk de meeste mensen die naam misschien wel eens hebben gehoord, Pim van Lommel, en die heeft toch wel een wetenschappelijk artikel geschreven in een van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften, The Lancet, over bijna dood ervaringen. Dus zit daar dan toch niet iets van bewijs?
[Pepijn van Erp]
Nee, wat daarmee begonnen is, dat die ervaringen, die zijn natuurlijk zeker, die zijn er gewoon en mensen beschrijven die. En Van Lommel heeft een onderzoek gedaan wat wel hoog aangeschreven staat. Hij heeft dus onderzoek gedaan naar, ik geloof meer dan 300 patiënten die gerenumeerd waren.
Volgens mij wel iets van 20% hadden bijna dood ervaringen rapporteerden. En die hebben ze volgens mij na twee jaar, na acht jaar nog een keer gevraagd. Ook met controlegroepen en dat ziet er allemaal heel goed uit.
Maar dat gaat echt maar over de ervaringen van die mensen.
[Richard Engelfriet]
Dus hij heeft heel netjes wetenschappelijk systematisch de ervaringen vastgelegd en dat is de reden dat het artikel in zo’n prachtig blad is gepubliceerd, maar dat zegt nog niks over die claims.
[Pepijn van Erp]
Nee, in zijn verklaringsmodel, daar is veel discussie over. En daar is onder andere die meneer Woerle die ik noemde, die heeft ook in Skepter daar uitgebreid over geschreven van die claims van Van Lommel. Die zegt van ja, die denkt echt dat de geest dus los kan van het lichaam.
Dat daar eigenlijk helemaal geen reden voor is. En dat eigenlijk bijna al die ervaringen goed te verklaren zijn door een zuurstoftekort in bepaalde delen van de hersenen. En dat bijvoorbeeld in je ogen specifiek als je daar een zuurstoftekort krijgt, kun je bepaalde lichteffecten krijgen die bijvoorbeeld heel goed zouden verklaren die effecten.
Mensen beschrijven het als zo’n lichtende tunnel waar je doorheen gaat.
[Richard Engelfriet]
Maar heeft Van Lommel ook inhoudelijke argumenten voor zijn claims? Want hij doet deze claims dus blijkbaar wel. Onderbouwt hij dat op de een of andere manier?
[Pepijn van Erp]
Nee, hij neigt er wel steeds meer mee. Het is meer een spiritistische gebeuren wordt het. Hij ontwijkt ook wel een beetje de discussie.
Maar goed, hij heeft een boeklaar geschreven, Eindeloos Bewustzijn. Dat is internationaal een enorme bestseller. Dus ja, volgens mij heeft hij ook niet echt de behoefte om daar nog met echte wetenschappers serieus in debat te gaan.
Ik kan me in ieder geval niet voorstellen, ik kan me niet herinneren dat hij echt een serieuze discussie heeft gevoerd. Bijvoorbeeld ook Dick Swaap heeft zijn boek op dat punt enorm van hak van gemaakt. Want Van Lommel schrijft over hoe de hersenen werken.
Maar ik heb ze bijvoorbeeld nooit met elkaar in debat gezien.
[Richard Engelfriet]
En nou zou je natuurlijk ook nog kunnen zeggen, ach uiteindelijk is dit een beetje een discussie, pak er een grote sigaar bij, daar kun je lekker over filosoferen. Maar zit er ook echt pijn? Is er ook wel dat je denkt, ja maar er zit ook wel een naar kantje aan.
Want er kunnen gevolgtrekkingen zijn die minder onschuldig zijn dan zomaar een beetje academisch discussiëren. Is er leven na de dood en bewustzijn et cetera?
[Pepijn van Erp]
Nee, een punt wat Dick Swaab bijvoorbeeld heel naar voren haalde is dat Van Lommel eigenlijk heel veel twijfels zaait over het begrip hersendood. En dat heeft natuurlijk wel gevolgen voor orgaantransplantaties.
[Richard Engelfriet]
Orgaandonatie. Dat mensen daarin gaan twijfelen, moet ik dat dan wel doen?
[Pepijn van Erp]
Ja, want Van Lommel zegt eigenlijk, ja hersendood is eigenlijk nog niet dood. Want die geest die zweeft nog ergens rond. En ja, die kan op elk moment nog weer terugkomen.
Ja, het vaststellen van hersendood is volgens Van Lommel eigenlijk geen garantie dat je echt dood bent of zo.
[Richard Engelfriet]
En uiteraard staat het iedereen vrij om te kiezen. Ik wil wel of geen organen doneren, maar niet vanwege deze reden.
[Pepijn van Erp]
Nee, dat klopt. En dat is volgens mij de belangrijkste kritiek erop. Behalve dan dat hele idee van Van Lommel over een geest buiten je lichaam.
Dat is inderdaad niet accepteren. Maar ja, de kwalijke kans zit er volgens mij voornamelijk hierin.
[Richard Engelfriet]
Ja, we zullen ook uiteraard weer onderaan deze podcast een linkje naar het artikel in de Scepter gaan brengen. Dank je wel Pepijn. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk ook tegen dilemma’s aanlopen.
En vandaag praten we erover met hoogleraar Laura Badstra, verbonden aan de Universiteit Groningen. Laura, fijn dat je er ook bent. Ja, vind ik ook.
En dank voor de gastvrijheid. We zitten nu deze podcast op te nemen in jouw werkkamer. En ik zei het in de inleiding al, jij pleit niet alleen voor minder labels in de psychiatrie, maar je pleit ook voor minder psychiatrie überhaupt.
Leg even uit, er is blijkbaar sprake van een psychiatrisering van de samenleving.
[Laura Batstra]
Ja, dat is wel een tendens die je ziet. Mensen hebben problemen, die horen bij het leven, die horen bij het opvoeden, die horen bij relaties. En we zijn in de afgelopen decennia steeds meer menselijke problemen gaan framen als psychiatrische problemen, dus in het individu.
[Richard Engelfriet]
Zou je een voorbeeld kunnen geven, bijvoorbeeld ook met de dood? Zo van, ik heb een dierbare verloren en dan ben ik een aantal maanden verdrietig of neerslachtig. En dat was vroeger misschien normaal, en nu is dat een diagnose.
Is dat een goed voorbeeld?
[Laura Batstra]
Dat is eigenlijk een heel goed voorbeeld, want de persistente rouwstoornis, dat is de laatst toegevoegde stoornis in de DSM, het handboek van psychiatrie, waarin alle stoornissen die we hebben gedefinieerd staan.
[Richard Engelfriet]
Dat boek wat steeds dikker wordt.
[Laura Batstra]
Dat boek wat steeds dikker wordt, en in 2022 is de laatste versie uitgekomen. Daar was maar één stoornis toegevoegd, en dat was die persistente rouwstoornis. Dus als jij een dierbare verloren hebt en na een jaar heb je nog steeds nergens zin in en ben je verdrietig.
Dat is natuurlijk heel naar, daar wil ik niks aan afdoen. Maar daar kan je nu dus ook een psychiatrische klassificatie en een psychiatrische behandeling voor krijgen. En daar is veel discussie over van, moeten we nou ook rouw op die manier gaan pathologiseren?
Vooral omdat rouw in zekere zin natuurlijk de andere kant van dezelfde medaille als liefde is. Wanneer rouw je als je heel veel van iemand gehouden hebt. Het is ook een teken van dat je heel veel liefde hebt mogen beleven.
[Richard Engelfriet]
Ja, maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen, het is toch mooi dat die labels er zijn, dat zo’n aandoening er is, dat mensen hulp kunnen zoeken. Dat is misschien wel vooruitgang, maar jij bent daar toch wel kritisch op. Kun je eens uitleggen waar voor jou dan de belangrijkste kritiek op zit?
Wat is het probleem als we dit steeds meer gaan doen en allerlei van dit soort aandoeningen allemaal van die labels gaan geven?
[Laura Batstra]
Nou het probleem van steeds meer labels toevoegen en het steeds meer oprekken van bestaande klassificaties, zodat er steeds meer mensen inpassen. Dat is dat steeds meer mensen een diagnose en behandeling krijgen en dat maakt dat die GGZ overspoeld raakt en dat mensen met lichte problemen overal terecht kunnen, want dat is voor hulpverleners ook prettig als je mensen hebt die je hulp kunt bieden en dat het ook nog helpt.
[Richard Engelfriet]
En voor verzekeraars, want dat is kort.
[Laura Batstra]
En voor verzekeraars, precies. Maar degene met complexe problemen, ja die zijn de dupe, want die staan op wachtlijsten en die worden van kastje naar de muur gestuurd en niemand wil ze hebben, want ze zeggen van ja wij zijn gespecialiseerd in eetstoornissen en oh heb jij ook nog een depressie, ja dan kun je hier niet terecht. Dus ja je krijgt eigenlijk dat de mensen die de hulp het hardst nodig hebben, dat in deze tijd niet meer krijgen of moeilijker krijgen.
[Richard Engelfriet]
Precies, die wachtlijsten worden eigenlijk steeds langer.
[Laura Batstra]
Ja.
[Richard Engelfriet]
Dat is een groot probleem en daardoor komen de mensen met echte problemen niet meer aan hulp toe.
[Laura Batstra]
Ja.
[Richard Engelfriet]
En is mogelijk ook een probleem dat mensen, als we steeds meer van die labels krijgen, ook niet meer gewoon zelf goed kunnen omgaan of kunnen accepteren van ja ik heb een dierbare verloren, dan hoort dit er ook bij. Dat dat een soort ding is van ik moet alles, ik moet de hele dag gelukkig zijn, zeg maar een beetje die Amerikaanse beweging.
[Laura Batstra]
Nou je krijgt dat je makkelijker, als dat allemaal om je heen is, als je in tijdschriften leest over die klassificaties, als het op televisie is, als het overal is, dan ga je zelf ook sneller je levensproblemen in termen van ziekte of verstoornis beschrijven en minder snel als iets wat ja wat ellendig is, maar wat ook onderdeel is van het normale leven. Ja ja en wat ik een ander probleem vind van die labels is dat ze het probleem heel erg bij het individu leggen en en wat je ziet is dat dan factoren in de context dat die onderbelicht blijven. Ja, kun je daar ook een voorbeeld van geven waar dat zich bijvoorbeeld dan in uit?
Nou bijvoorbeeld kinderen die steeds meer kinderen die het label dyslexie krijgen, dat kind heeft het label dyslexie, de school niet, terwijl die school misschien wel wat moet doen aan het leesonderwijs. Precies. Hetzelfde geldt voor ADHD, je ziet meer kinderen met dat label, nou het neemt nu misschien weer wat af, maar er was een enorme toename.
Ja, de kinderen die hebben dat label niet de maatschappij, niet de scholen. Dus je loopt het gevaar dat je factoren in de context, waar soms nog heel veel winst mee te behalen is, dat je die over het hoofd gaat zien omdat je denkt dat de oorzaak en ook de oplossing in dat individuotje ligt.
[Richard Engelfriet]
Precies en jij bent met deze boodschap natuurlijk al langer naar buiten aan het treden en er is tegelijk ook goed nieuws, je zei het in een tussenzinnetje ook, misschien wordt het ook wel een beetje minder, want je merkt wel, vroeger was je echt een roepende in de woestijn en vonden mensen je misschien ook radicaal met dit standpunt en nu begin je een beetje mainstream te worden, het begint een goede kant op te kantelen, klopt dat?
[Laura Batstra]
Nou toevallig hoorde ik net van een van mijn promo-fan die had de opmerking gekregen van ja, maar jij bent een van de club van Laura Batstra en dat is toch wel een hele radicale club. Dus we zijn nog niet helemaal af van het label, maar ja wij zien dat toch een beetje anders, want wij vinden eigenlijk dat het dominante paradigma vrij radicaal is, dat overheersende stoornisdenken waarbij mensen die somber zijn een depressielabel opgeplakt krijgen en waarbij ze vaak ook nog steeds die boodschap krijgen van ja je hebt een tekort aan serotonine in je hersenen, dat is enorm radicaal en het is ook ononderbouwd, er is geen, de nieuwste wetenschappelijke inzichten die laten echt zien dat er nou eigenlijk zelfs geen associatie meer is tussen serotonine tekort en somberheid of depressie.
[Richard Engelfriet]
Precies, het is een heel ander probleem dan hoe heel veel mensen het framen.
[Laura Batstra]
Ja ja en wij gaan met nou ja naar mijn idee argumenten in tegen dat dominante stoornisdenken en dan worden wij als radicaal bestempeld, maar eigenlijk dat waar we over in discussie gaan, dat is pas radicaal. Het is echt radicaal als je kinderen met het label ADAD vertelt dat ze misvormde hersenen hebben en dat stond tot voor kort nog op de website van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie.
[Richard Engelfriet]
Ja want dat, wij spraken elkaar natuurlijk van tevoren, dat voorbeeld gaf je toen ook van hey die voorlichting bijvoorbeeld is aangepast, dat zijn lichtpuntjes. Daar zijn ze mee bezig. Daar zijn ze in ieder geval mee bezig, dat gaat beter en ook ja voor jou persoonlijk, want je hebt ook nog wel eens wat kritiek over je heen gekregen, heel treurig zelfs tot aan doodsbedragingen toe, maar je merkt ook wel in jouw mailbox het wordt milder.
[Laura Batstra]
Zeker, ja.
[Richard Engelfriet]
Kun je daar wat meer over vertellen om een beetje een inzicht te krijgen van hoe dat dan gaat, hoe dat vroeger ging, want jij komt natuurlijk ook in allerlei zalen en zaaltjes en spreekt mensen toe, beroepsverenigingen, patiëntenverenigingen noem maar op.
[Laura Batstra]
Ja ik heb in 2010 mijn baan opgezegd in de psychiatrie omdat ik me veel zorgen maakte over hoe snel kinderen labels kregen en ook medicatie en andere behandelingen en ik heb toen al vrij snel een boek geschreven over ADHD, een kritisch boek.
[Richard Engelfriet]
Ja, noem gewoon eens de titel, want dat vinden mensen altijd leuk om te weten.
[Laura Batstra]
Hoe voorkom je ADHD door de diagnose niet te stellen, was toen de enigszins provocerende titel en die wekte ook heel veel reactie op hele woedende ouders, wat ik achteraf ook wel goed kan begrijpen, want ik ontnam hen iets, want zij hadden moeilijkheden met de opvoeding en die moeilijkheden die waren echt en daar hadden ze een label voor gekregen, een klassificatie die ze toch zagen als een soort van verklaring en zo wordt het soms ook door de hulpverlening geboden.
[Richard Engelfriet]
Dat geeft ook hou vast, hè?
[Laura Batstra]
Ja, dat komt door de ADHD dat die zo druk is en dan komt er in één keer een mevrouw en die zegt van ja maar ADHD is geen verklaring, het is alleen maar een naam.
[Richard Engelfriet]
Het is de omschrijving van de symptomen.
[Laura Batstra]
Ja, en als je druk gedrag ADHD noemt, dan weet je nog helemaal niets over de oorzaak en dan moet je alsnog kijken naar het gezin, naar de school, naar de maatschappij, naar de buurt, dus dan ben je er eigenlijk nog lang niet. Terwijl zij dachten van we hebben een verklaring, het is niemand schuld, het is niet de schuld van mijn kind, het is niet de schuld van mij, niet de schuld van de school en er is ook nog een oplossing, namelijk een pil die die chemische disbalans in het brein corrigeert. Ja, en die verklaring en die oplossing die nam ik ze af en ik had ook niet zo veel om daarvoor in de plaats te bieden.
[Richard Engelfriet]
En wat heb jij geleerd? Want je hebt toen dus ook heel veel discussies gevoerd. Dit is ook een wereld met grote belangen, met verzekeraars, gemeentes, patiëntenverenigingen, die ouders noem ik maar op.
[Pepijn van Erp]
Big Pharma misschien ook nog.
[Richard Engelfriet]
Big Pharma zit er nog bij, ja uiteraard. Laten we het allemaal maar op tafel leggen. Want daar zijn we natuurlijk ook altijd zoekende in als scepticus.
Hoe stel je dan op? Wat werkt nou wel, wat werkt nou niet? Jij zei ook al ja af en toe dan schrijf ik maar weer een stuk in de krant of ik ga dan weer in een discussie, noem het maar op.
Wat zijn nou dingen wat je ook andere sceptici zou aanraden? Ja, als je op zo’n spoor zit van ja, hier gaan echt dingen mis. Ik wil mijn stem laten horen, maar ik wil natuurlijk ook niet alleen maar iedereen tegen me krijgen.
Hoe pak je dat aan? Wat zou jouw adviezen zijn?
[Laura Batstra]
Dat is soms lastig, want als je echt een standpunt hebt wat tegen de meerderheid ingaat, ja dan krijg je mensen tegen je. Dus dat weet je dan en dan moet je je gewoon op instellen denk ik. Wat ik wel heb gemerkt, als je echt denkt van hier moet iets mee gebeuren, er moet iets veranderen, dan kan je op allerlei deuren gaan kloppen en proberen in de redelijkheid in gesprek te gaan, maar dan gebeurt er niet altijd zoveel.
En ik heb wel gemerkt dat als je een pittig stukje in de krant schrijft, ja dan komen mensen soms opeens wel in actie.
[Richard Engelfriet]
Precies, dus dat moet je soms ook maar doen. Je kan zeggen met het gestrekte been erin, of juist mensen zeggen een beetje de dialoog opzoeken, maar je zegt ja, het zou allebei nodig blijven, ook voor de stichtingscapsus.
[Laura Batstra]
Dat denk ik wel ja. Een gestrekt been af en toe, dat is soms wel nodig om de boel even op te schudden.
[Richard Engelfriet]
Want je zei, er is nog een klein staartje, je zei nou, ik vind eigenlijk ook in de wetenschap zelf zouden we ook wel wat meer scepticism mogen hebben. Er zijn ook allerlei dingen, bijvoorbeeld de beroemde randomised control trials, waarvan je zei, daar mogen we ook best eens met wat meer scepticism nog naar kijken. Absoluut, ja.
Ligt toe.
[Laura Batstra]
Nou ja, de RCT’s worden toch gezien als een soort heilige graal die de waarheid boven tafel kunnen leggen. Maar zo’n RCT zit natuurlijk ook vol met allerlei aannames, is ook gericht meestal op individuen, dus dat individu-denken zit er al heel erg in, dat versterk je er eigenlijk mee. Als het gaat om medicalisering, ja, dan heeft de populariteit van RCT’s daar denk ik ook aan bijgedragen, want je kan contexten niet onderzoeken in een RCT.
Precies. Dat vergt heel ander, lastiger onderzoek, wat op dit moment nog minder populair, minder bekend en daardoor ook minder geliefd is. En als jij als onderzoeker geld wilt hebben voor een of ander ingewikkeld etnografisch onderzoek, dan is dat veel lastiger te krijgen dan wanneer je een leuk RCT’tje gaat doen, wat ook vrij duidelijk is en bekend voor iedereen, waarbij de regels vrij duidelijk zijn.
Maar er zitten natuurlijk ook allerlei aannames in zo’n RCT, alleen al de vraag die je gaat onderzoeken.
[Richard Engelfriet]
Precies. En Pepijn, ik zie je ook al een beetje knikken, want dit is natuurlijk ook voor de sceptische hoek vaak een RCT, dan hebben we echt iets te pakken, ja, en nu horen we ook weer, ja, ook die zullen we sceptisch moeten zijn.
[Pepijn van Erp]
Ja, ik vind die opmerking die jij maakte wel heel sterk, ja, dat die RCT’s echt wel, zijn bijna altijd gekoppeld aan een patiënt met een interactie die je op het doet, een medicijn of een behandeling. En ja, die context, die kun je daar heel moeilijk mee toetsen. Het zijn misschien wel voorbeelden, maar ik denk eigenlijk niet zo snel over voorbeelden weet.
[Laura Batstra]
Nee, het vergt een ander soort onderzoek. En dat is vaak kwalitatief onderzoek.
[Richard Engelfriet]
En dus ook niet zo hard onderzoeken, dat maakt het dan ook gelijk misschien problematisch over, ja, daar kun je niet zo makkelijk zeggen, hup, we weten dat dit dat effect geeft.
[Laura Batstra]
Ja, maar ik vind een RCT eigenlijk ook veel minder hard dan doorgaans wordt aangenomen, want er zitten allerlei assumpties en aannames in verscholen die je als lezer van zo’n onderzoek niet altijd meekrijgt.
[Pepijn van Erp]
Ja, je leest ook, je ziet ook vaak dat mensen zeggen, ja, de RCT kwam een positief effect uit, significant, blablabla, maar als je dan gaat kijken wat dat effect dan nou groter dan eigenlijk was, dan denk je van, nou ja, is dit dan moeite waard?
[Laura Batstra]
Ja, en vergeet ook niet dat die RCT’s, die worden vaak uitgevoerd met hele homogene groepen, dus de experimentele groep, die heeft de kwaal bijvoorbeeld extra erg, en de controlegroep, dat zijn vaak de supernormalen, die eigenlijk helemaal niet zo normaal zijn, want dat zijn mensen die helemaal niks hebben, dus je vergelijkt eigenlijk extremen. En ja, wat blijft er eigenlijk in de dagelijkse praktijk van over?
[Pepijn van Erp]
Ik denk dat de psychiatrie wel een groter probleem is dan met een hele hoop andere doeningen.
[Richard Engelfriet]
Ja, mooi, en we snappen nu ook, want jij bent volgens mij ook lid van een raad van advies van de Stichting Skepsis, waarom je die mooie functie op je hebt genomen, dank. En tot slot, in dit onderdeel vragen we onze gasten ook altijd welke boek, welk boek zou iedere skepticus volgens jou moeten gaan lezen?
[Laura Batstra]
Ik zou zeggen de boeken van Trudy de Hu, het boek Betere Mensen, maar ook haar laatste boek, I, Fetus, Baby, want wat zij heel mooi laat zien is hoe wetenschap de realiteit niet zozeer ontdekt, maar veel meer construeert, dus veel meer maakt. En dat maakt ook waarom ik het zo belangrijk vind om ook heel kritisch te zijn, skeptisch te zijn op de wetenschap, en dat ook te delen met het grote publiek. En Trudy de Hu, die doet dat zo als niemand anders dat kan eigenlijk.
[Richard Engelfriet]
Mooie tips, dankjewel. En ons laatste gesprek, dat noemen we altijd De Maar van Maarten, en dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Stichting Skepsis, en zijn vraag voor deze keer is welke superpowers zou een superskepticus moeten hebben? Een soort superman, maar dan dus in dienst van Stichting Skepsis.
En Pepijn, jij zei gedachten lezen, dat lijkt me wel een mooie superpower om te hebben.
[Pepijn van Erp]
Ja, dat lijkt me wel handig.
[Richard Engelfriet]
Wat zou je dan bijvoorbeeld als eerste gaan doen als jij die superkracht krijgt?
[Pepijn van Erp]
In eerste instantie natuurlijk meteen die gedachten van Maarten lezen, dat ik wat beter langer van tevoren voorbereid ben op dit soort vragen. Maar nee, als je wel een skepticus is, je bent altijd geïnteresseerd om dingen te onderzoeken, maar je hebt zo heel soms dat je ergens net niet helemaal uitkomt, en dan vraag je je altijd af, word ik hier nou genept door degene die hier iets uitvolgt of niet. En ja, dan krijg je vaak niet helemaal de vinger achter.
Dus als je dan de gedachten van iemand kunt lezen, dan weet je dat in ieder geval zeker.
[Richard Engelfriet]
Dan snap je ook zijn intentie, want daar zit het vaak op. Waarom doet deze persoon dat nou, en dan kan je dat wat meer begrijpen.
[Pepijn van Erp]
Ja, en een ander punt wat ik ook wel mooi vind, is dat je soms heb je een gesprek met iemand en die kun je echt niet volgen. Dan snap je echt niet waarom je niet begrijpt, waarom je jouw uitleg over iets niet begrijpt. En dat het toch soms heel lastig is om zo iemand te verplaatsen.
Denkt die nou echt heel anders dan ik erover, of ontkent die het nu gewoon. En nou ja, als je gedachten zou kunnen lezen, kun je je daar misschien iets beter volgen.
[Richard Engelfriet]
Ik zie je lachen, Laura. Dit zou ook voor jou wel iets zijn. Nou, het lijkt me heel eng om iemand zijn gedachten te kunnen lezen, ja.
Het is zo’n film, wat women want. Dan krijg je Mel Gibson, een beetje een foute reclameman, die kan dan ineens de gedachten van vrouwen lezen.
[Pepijn van Erp]
Dan gebeurt er zoiets. Dat je het wel even, natuurlijk niet de hele tijd, maar wel een beetje aan en uit moet kunnen zetten.
[Richard Engelfriet]
En Laura, jij zei, voor mij is een superscepticus juist iemand die heel veel vragen stelt. Dat zou jouw superkracht zijn.
[Laura Batstra]
Ja, dat. Maar ik denk ook iemand die de bereidheid heeft om eigen ongelijk te aanvaarden. Dus als het blijkt van, hé, ik zat toch mijn hele carrière lang op het verkeerde spoor.
Dat je dan, als dat zo blijkt te zijn, dat je dan in staat bent om dat toe te geven. Want dat is natuurlijk ontzettend moeilijk.
[Richard Engelfriet]
Ik zit al te denken, ja. Ik kan inderdaad zo’n 1, 2, 3, niet. Ken je een beroemd voorbeeld van iemand die dat heeft gedaan, of die tot wetenschappelijk inkeer is gekomen?
[Laura Batstra]
Wel, maar wel meestal na hun pensioen. Na hun pensioen, ja precies.
[Richard Engelfriet]
Als de centen verdiend zijn, zeg maar.
[Pepijn van Erp]
Ja, ik ken wel een paar voorbeelden van mensen die zaten meer in de alternatieve zorg ofzo. Die hebben dan een opleiding gedaan tot homoeopath of naturopaat of zo in een verenigd staat. Die dan tijdens een opleiding of kort daarna eigenlijk tot de conclusie kwamen van hé, dit klopt helemaal niks.
En die daarna nog echt wel de wetenschappelijke kant op zijn gegaan. Dus er zijn er wel een paar.
[Richard Engelfriet]
Maar mensen, blijkbaar ook als Pim Lommel, die de omgekeerde weg zijn gaan bewandelen.
[Pepijn van Erp]
Ja, en ik heb trouwens ook wel mensen die, we hebben het eerder een keer gehad over astrologie. Er zijn ook wel wat van die astrologen die daar ook het inzicht hebben gekregen van wat ze aan het doen waren. Dat dat toch niet echt ergens op gebaseerd was.
Maar die dan wel geïnteresseerd blijven en dan gaan onderzoeken van hoe werkt dat nou eigenlijk meer sociaal gezien.
[Richard Engelfriet]
Ja, mooi, leuk. Ja, ik zou zelf gaan voor de superpower van het voetbal. Er is natuurlijk heel veel mis met voetbal en alles eromheen.
Maar wat ik altijd wel heel leuk vind, voetbal is volgens mij het enige wereldje waar geen fake news is. Als bijvoorbeeld de PSV landskampioen wordt, weet ik veel, dan gaan niet de FC Groningen fans hun eigen feestje vieren. Zo van, wij erkennen dat niet.
Iedereen legt zich op een gegeven moment bij de einduitslag neer. En dat is het dan. En er zijn ook geen verhalen dat de bal typisch een reptiel is of een pedofiele netwerk bij KNVB.
Dat soort dingen. Hoeveel mis er ook is in het voetbalwereldje, zouden we ook juist iets hebben als we dit soort regels meer hebben en dat kunnen volgen?
[Pepijn van Erp]
Ik denk het wel. Cricket is nog mooier eigenlijk.
[Richard Engelfriet]
Cricket is nog?
[Pepijn van Erp]
That’s not cricket. Dat is niet eerlijk. Cricket is helemaal bekend als eerlijk.
[Richard Engelfriet]
Waar mensen ook niet gaan discussiëren. Want dat zie je in het voetbal inderdaad wel met de scheidsrechter. Iedereen is constant in discussie.
Bij vrouwenvoetbal is dat veel minder. Daar accepteren ze het gewoon.
[Pepijn van Erp]
En bij rugby mag je niet eens als speler met de scheidsrechter in discussie. Maar daar zijn ze misschien wel met elkaar oneens. Daar weet je het dan weer niet van.
[Richard Engelfriet]
Laura, kun jij even vinden als we wat meer van dat voetbal of misschien het cricket kunnen toepassen in onze samenleving. Dat we gewoon afspreken, dit zijn de regels. En als dit de uitslag is, dan accepteren we die met z’n allen.
[Laura Batstra]
Wordt wel saai.
[Richard Engelfriet]
Het wordt ook wel saai. Dat is ook weer zo. Dat is ook weer zo.
Dus toch maar blijven bij veel kritische vragen stellen.
[Laura Batstra]
Ja.
[Richard Engelfriet]
Heel goed. Laten we dat maar vooral doen. En blijf ook vooral de gedachten van Pepijn lezen.
[Richard Engelfriet]
Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u een bepaalde claim wil laten testen of een eigen voorstelling heeft, laat het ons dan dus vooral weten. podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfriet, te gast waren Pepijn van Erp en Laura Batstra. Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet sceptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot de volgende keer.
