In deze vijfde podcast van Stichting Skepsis spreekt host Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over werkgeluk. Het lijkt logisch dat gelukkigere werknemers ook zorgen voor een beter bedrijfsresultaat, maar wat stelt het onderzoek hiernaar eigenlijk voor? Met gast Ralf Bodelier hebben we het over zijn positieve kijk op de ontwikkelingen in de wereld. Als je verder kijkt dan veelal negatieve nieuwsberichten zie je vooruitgang op bijna alle terreinen. En tenslotte: wat mag er niet ontbreken in een skeptisch museum?
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Erasmus Happiness Economics Research Organisation (EHERO)
- Thriving at work: A meta‐analysis, Anne-Kathrin Kleine, Hannes Zacher, Cort W. Rudolph (2019)
- Does Employee Happiness have an Impact on Productivity?, Clément S. Bellet, Jan-Emmanuel De Neve, George Ward (2023)
- The Guardian: The cult of compulsory happiness is ruining our workplaces
- Website van Ralf Bodelier
- Our World in Data
Boektips:
- Matt Ridley, The Rational Optimist (2010)
- Steven Pinker, Enlightenment Now (2018)
- Hannah Ritchie, Not the End of the World (2024)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de vijfde Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin de claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfriet, ik ben uw presentator en te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en journalist Ralph Baudelier. Met Pepijn gaan we het hebben over de vele mythes rond werkgeluk en met Ralph praten we over de enorme vooruitgang die de mensheid heeft doorgemaakt en het merkwaardige pessimisme dat anderen hem dan weer voor de voet werpen. Tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag wat er in een skeptisch museum zou moeten gaan staan.
Maar nu eerst even naar Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid, we hebben een eerdere podcast al uitgebreid gesproken wat de stichting Skepsis allemaal doet. Maar één ding waar we het nog nooit over hebben gehad, jullie geven ook een blad uit, de scepter.
Wat staat er in het laatste blad?
[Pepijn van Erp]Het laatste blad, het is op het moment dat we dit opnemen net naar de drukker, dus ik heb het alleen nog zelf nog digitaal. We hebben dit keer ook een nieuwe hoofdredacteur, dat is wel leuk. Dat is Ronald Veldhuizen, die volgt Hans van Manen op, die het blad tien jaar gerund heeft.
In ons nieuwe blad zijn er een paar dingen die wel vermeldwaardig zijn, het hele blad natuurlijk. Maar we hebben onder andere, ook onze nieuwe voorzitter heeft ook weer een stuk geschreven, die hebben we onderzoek gedaan naar de smaak van kraanwater versus de smaak van bronwater. Om te kijken van, klopt dat nou al wel dat bronwater lekkerder zou zijn dan gewoon kraanwater?
Of gezonder, dat ze het claimen zo.
[Richard Engelfriet]Nee, dit gaat over de smaak.[Pepijn van Erp]
Dit gaat over de smaak, ja. Dat komt toch op zich een leuke uitslag.[Richard Engelfriet]
Ik weet toevallig, deze podcast nemen we op in Tilburg, en Tilburg is wel een aantal keer uitgeroepen tot het lekkerste kraanwater van Nederland. Kwam dat ook uit jullie test? Of is het alweer fake news?[Pepijn van Erp]
In dit geval is er het show Fontaine, volgens mij, dat is richting Den Bosch geloof ik of zo, dat had gewonnen, vergeleken met het Amsterdams kraanwater.[Richard Engelfriet]
Kijk, en dan wint show Fontaine, mag ik hopen.[Pepijn van Erp]
Ja, dat ligt er dus net aan hoe je statistisch naar kijkt. Kijk, heel goed, heel goed. We hebben nog een leuk om te melden, is dat er ook een heel groot stuk staat over begrip cognitieve dissonantie, dat ook wel veel sceptici vaak gebruiken.
Er wordt hier nog even goed onderzocht van wat het nou echt is en wanneer het vaak ten onrechte wordt gebruikt. Klein een sneak preview doen, wat is het dan echt? Ja, het zit voornamelijk in dat begripje cognitief.
Zo’n mensen hebben wel een neiging om iets anders te gaan denken, maar het heeft niet altijd te maken dat ze er echt anders over denken. Dat maakt het wel lastig. Je moet vooral het blad lezen.
[Richard Engelfriet]Ga het vooral lezen, waar vinden we het blad? Via de website, we kunnen ons abonneren.[Pepijn van Erp]
Mensen die een abonnement hebben, die krijgen het natuurlijk netjes in de bus, maar mensen die nog geen abonnement hebben, die kunnen het bijvoorbeeld als pdf vrij goedkoop downloaden meteen, dus vijf euro.[Richard Engelfriet]
Heel goed, nou dat is absoluut te doen. Dus meld u snel aan en laat ons ook vooral weten als u nog ideeën heeft wat er allemaal in de scepter besproken zou moeten worden en dat geldt ook voor deze podcast, want dat is gelijk een mooi bruggetje naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken. Een van onze luisteraars met dank, Wendy Smit, ik heb aan Wendy gevraagd, ze mocht zeker genoemd worden zei ze, dankjewel dus Wendy, die stelde een vraag over werkgeluk.
Ik zal haar vraag straks behandelen, maar misschien even ter introductie, dat iedereen weet waar praten we eigenlijk over. Er zijn tegenwoordig bedrijven met een chief happiness officer, die zich alleen als taak bezighouden, niet met de financiën, maar alleen maar met geluk en ieder zichzelf respecteren bedrijf houdt enquêtes om het werkgeluk op de werkvloer te meten en dat doen die bedrijven natuurlijk allemaal vanuit de overtuiging dat gelukkige werknemers ook productief, gezond en succesvolle werknemers zouden zijn en Pepijn, daar zit eigenlijk gelijk een beetje het probleem, want de relatie tussen geluk en succes is eigenlijk helemaal nergens aangetoond.
[Pepijn van Erp]Nee, op zich dat je geluk positief zou werken op gezondheid of zo, dat is best aannemelijk, maar wat je denk als bedrijf toch uiteindelijk ook wil, dat je dus beter presteert als eigenaar van het bedrijf of je aandeelhouders. En daar heb ik naar zitten zoeken en daar vind je er eigenlijk maar heel weinig van. Ik heb wel iets gevonden wat daarop lijkt.[Richard Engelfriet]
Het leuke is ook, de resultaat van allerlei onderzoek laat een beetje wisselend beeld zien. Ik kwam zelf een studie tegen waarin een testgroep met studenten eerst een leuke stand-up comedy te zien kregen en vervolgens moesten ze een tekst corrigeren en je had ook een testgroep die dat dan niet kreeg en die bleken dat iets minder goed te corrigeren, dus dat lijkt dan zo van nou, dat heeft misschien een positief effect, maar vervolgens was er een hele grote studie naar een grote supermarktkeet in Engeland en die liet juist weer zien dat het filiaal met de minst gelukkige medewerkers weer het best presteerde. En dan zien we dus ook, zo automatisch is het dus niet. Maak mensen gelukkig en ze gaan beter presteren.[Pepijn van Erp]
Nee, goed, het laat wel zien dat het succes van heel veel factoren afhangt en dan is natuurlijk de vraag van, als geluk al een rol in speelt, hoe groot is dat dan ten opzichte van al die andere factoren die je ook niet altijd in de hand hebt.[Richard Engelfriet]
Dus koffie verkopen op een druk winkelplein door depressieve mensen, dat gaat waarschijnlijk toch beter dan gepassioneerde mensen op Rotterdam een plaat neerzetten met een koffiekan. Ja, daar zijn jullie overigens niet zo heel veel van koffie houden. Nee, precies.
Jij kwam ook nog een studie tegen en ik heb inmiddels natuurlijk ook mogen lezen, het had nogal een ronkend persbericht zoals het dan gaat. We hebben het aangetoond, we hebben het allemaal gevonden. Jij bent in die studie gedoken, je kwam tot een hele andere conclusie.
[Pepijn van Erp]Nou ja, heel anders. Ik vond die studie, die is uit 2019 gepubliceerd. Als je dan kijkt wat er, ja, een soort persbericht wat er gemaakt is en die onderzoeken zijn ook allemaal van gerenommeerde instellingen.
Eentje van MIT, een andere van de Erasmus Universiteit. En als je in de instantie leest, nou, onderzoek gedaan, experimenteel onderzoek, zeg maar eigenlijk. Nou, dan laat je maar even zien van wat het effect is van meer of minder geluk op je succes.
Nou, daar zag allemaal dat bericht wel aardig uit. Duik je die studie in, dat is een flink pak papier, zestig pagina’s of zo. En dan kom je erachter, ja, ze hebben onderzoek gedaan bij British Telecom en dan de call centers.
Dan zijn er in Engeland een stuk of veertien, geloof ik, die ze hadden. Verspreid over het hele land. En ze wilden dus gaan kijken van, als onze werknemers in die call center daar gelukkig zijn, gaan ze dan ook meer verkopen.
Ja, op zich een mooi, simpel model. Maar het meten van het geluk van die werknemers ging dus allemaal met e-mailtjes, met mensen aangegeven per week of per dag zelfs, van hoe ze zich voelden. En ja, op zo’n vijfpunt schaal, dus op zich, maar goed.
Het gaat om heel veel werknemers, dus je hebt een hele bak data. En waarmee gingen ze dan, hoe gingen ze dan meten van wanneer… Heeft het een invloed op het ander?
Ja, precies. Dus daar hadden ze wel iets voor bedacht. We gingen kijken wat het invloed was van het weer.
Dus met het idee van, denk ik, als het weer beter is of zo, dan zijn mensen gelukkiger.
[Richard Engelfriet]In de lente voel ik me gelukkiger en dan ga ik ook beter verkopen.[Pepijn van Erp]
In dit geval konden ze dat een onderscheid maken, want er waren callcenters waar bijna geen ramen waren en callcenters waar heel veel ramen om mensen heen zijn. Met het idee van, nou, als mensen dus het weer ook kunnen waarnemen, dus dat ze visueel beïnvloed worden door het effect, ja, door het weer, dan kunnen we daar misschien iets in zien. En nou, een aantal van die callcenters zijn inderdaad van die grote fabriekshallen waar je niet naar buiten kunt kijken.
Ik zou er ook wel depressief van worden. En een andere zitten van die typisch grote glazen kantoorruimtes met die helemaal open zijn. Ja, met wat veel glas eromheen.
En ze hadden dan een heel mooi model gemaakt. Voor een half jaar lang hebben ze dat gemeten, dus de weersberichten bekeken. Wat is het weer om dat moment?
Per week allemaal uitgerekend. Wat verkopen die mensen? En met het simpelste model wat je eigenlijk zou nemen, komt er eigenlijk niks uit.
Eigenlijk niks? Nou ja, zelfs negatief eigenlijk. Dus als mensen naar buiten zouden kunnen kijken, dan had het eigenlijk negatief effect op het verkoop.
[Richard Engelfriet]Ja, en die mensen die binnen zaten, ja, dat is altijd hetzelfde. Maar vervolgens, zo gaat het dan ook soms in onderzoek.[Pepijn van Erp]
Ja, precies, dan kies je een iets geavanceerder statistisch model en dan vonden ze inderdaad wel een kleine verbetering. En je moet echt wel heel erg goed gaan kijken van wat het dan is. Als je één punt zou opschrijven op die geluksschaal die ze hadden van 0 tot 10, dan zou dat iets van 12% of zo een hogere verkoop zijn.
Precies.
[Richard Engelfriet]En laat helder zijn dat er natuurlijk niks mis is als een bedrijf mensen minder vaak ziek krijgt uit burn-outs. Dat is natuurlijk allemaal prima. Maar jij vermoedt inmiddels ook alle onderzoeken die je hebt gezien.
We komen zo op de vraag van Wendy, er zit ook wel gewoon een businessmodel achter. Want er zijn natuurlijk heel veel bedrijven die zich weer verhuren als consultants, die natuurlijk wel deze claim doet. Ik ga jouw mensen gelukkiger maken en daardoor ga jij betere resultaten voeren als bedrijf.
[Pepijn van Erp]Ja, wat ik een beetje na het doorlezen heb bedacht, zeg maar, er is wel een soort minimum level van happiness wat je kunt nastreven. Wat dus direct effect heeft op ziekteverzuim en op mensen hoe snel ze eventueel naar een andere baan gaan en burn-outs. Maar de idee is dat je dan, als je er nog meer in zou investeren in die happiness, dat je dan ook andere manieren, zeg maar, je bedrijfsresultaat zou verbeteren.
Ja, dat zie ik dus eigenlijk niet zo snel terug.
[Richard Engelfriet]En dan gaan we ook naar die vraag van Wendy, want daar werken ze weer met de EHERO, de Erasmus Happiness Economics Research Organization. Dat klinkt ook al flink academisch. Onderdeel ook van de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
Die stellen allerlei vragen, zoals alles bij elkaar genomen. Hoe tevreden ben jij met je leven en hoe gelukkig voel jij je meestal? En het viel Wendy eigenlijk al op.
Ja, dit zijn al best wel sturende vragen. Dat heeft eigenlijk ook niet alleen maar met je werk te maken. Ja, dat kan over alles gaan.
Als je net in een scheiding ligt, ja, dan zeg je natuurlijk negatief op deze vraag. Dat heeft misschien helemaal niks met je werk te maken.
[Pepijn van Erp]Nee, het gaat best wel ver, zeg maar, wat ze vragen aan werknemers. En natuurlijk ook een beetje in het moderne dat het onderscheid tussen werk en privé, dat het een beetje vervaagt. En ja, dat werknemers zich ook bijna gaan, ja, zouden zich verantwoordelijk gaan voelen over dat werknemers ook in een persoon-, in een privéleven zich ook happy voelen.
Ja, daar kun je natuurlijk over van mening verschillen, denk ik. Precies.
[Richard Engelfriet]En Wendy zei ook, is werkgeluk eigenlijk wel goed meetbaar? En is de geschetste methode van die EHERO, is die eigenlijk een beetje wetenschappelijk valide? Jij hebt daarnaar gekeken.
Wat kun je erover zeggen?
[Pepijn van Erp]Ja, ik ben er natuurlijk niet heel erg in gespecialiseerd, maar het draait natuurlijk allemaal om vragen over de lijsten onderzoek. En wat EHERO volgens mij vooral baseert, terugvalt op onderzoek wat, ja, vanaf midden jaren negentig is gedaan. En zij hebben, volgens mij baseren zich ze weer op een onderzoek van Amerikaanse onderzoekers, wat vanaf jaren 2000 is ontstaan.
En de begrip wat je veel tegenkomt is, is thrive. De werknemers moeten thrive, floureren ofzo in het Nederlands. Ja, je staat ochtends op naast je bed en tja, kijk ik heb er zin in.
Precies, en daar zijn allemaal vragenlijsten ontwikkeld om te meten van hoe het hun werknemers floureren. En ik heb wel gevonden dat er wat meetanalyses zijn die dat dan weer vergelijken met meer metingen, met begrippen uit de psychologie. En dat komt toch wel aardig overheen.
Dus op zich het idee dat je zeg maar de geluk zou kunnen meten met die methodes die je daarop present, dat is niet onaannemelijk.
[Richard Engelfriet]Het zijn vragenlijsten op zich, zijn die vragenlijsten prima. Alleen dat wil allemaal dus nog niet zeggen dat er een relatie ligt, dat als je maar gelukkige medewerkers hebt, dat je bedrijf dan succesvoller gaat worden.[Pepijn van Erp]
Nee, dat vind ik toch erg onaangetoond. Dat zegt EHERO zelf ook, die zeggen ook van ja, de theorie werkt allemaal wel, maar het moeilijke is om het in praktijk te brengen. Nou, de vraag is natuurlijk, kan je het überhaupt zeg maar echt heel bewust aansturen op die manier?[Richard Engelfriet]
Ja, en misschien mag ik daar zelf nog even de kwalijke invloed van de motivatiemafia aan toevoegen. Dat is die beweging vanuit de positieve psychologie, die gelooft dat je alle problemen kan oplossen met een positieve mindset. En dat leidt dan soms de aandacht weer af van echte problemen, zoals een te laag salaris, slechte werkomstandigheden of een onveilig werkklimaat.
En dan krijg je van die toestanden, ik heb dit soort mailtjes gehad van mensen, die hebben dan een burn-out, maar krijgen dan het verwijt van ja, jij hebt niet goed opgelet bij de workshop mindfulness. En dat soort vreselijke dingen, want zo gaan bedrijven dan natuurlijk ook redeneren van oké, ons werkgeluk is laag, dus we huren nu een paar van die mindfulness trainers in, dan moet alles beter gaan. En ja, als jij dan toch in die burn-out terechtkomt, heb jij niet goed opgelet.
Dus het ligt allemaal aan jou en niet meer aan het bedrijf.
[Pepijn van Erp]Ja, je ziet in ieder geval dat als je gaat zoeken op werkgeluk en meten instrumenten, dan kom je echt van alles er nog wat tegen, van kleinere tot wat grotere bedrijven, die je allemaal meten instrumenten willen aansmeren, zou ik zeggen. En ja, dat wordt echt big business. Volgens mij wordt het belangrijk dat dat een miljardenindustrie geworden is, wereldwijd.
Dus dat houdt zich natuurlijk zelf ook een beetje in stand. En dat zijn wel meer van die dingen waar human resource managers makkelijk naartoe grijpen. Het is heel moeilijk denk ik grijpbaar om je werknemers hetzelfde te motiveren of dat te meten.
Dus dan grijp je naar iets wat je in kunt kopen. En dat hebben we ook al gezien met die persoonlijkheidstesten die we in de eerste podcast besproken hebben. Ja, dat is denk ik toch een beetje vergelijkbaar.
[Richard Engelfriet]Dus tot slot jouw advies aan Wendy. Die vragenlijst af en toe gewoon maar eens even beleefd afwijzen.[Pepijn van Erp]
Nou, ik zou wel heel erg goed die grenzen bewaken van waarom wil ik wel al die privé dingen daarin aan kruisen of niet. Dus het ook allemaal een beetje met een korreltje zout nemen, zou ik zeggen.[Richard Engelfriet]
Een klein korreltje zout, dat doen we hier gelukkig vaker. Nogmaals, dank Wendy voor jouw vraag. En ook aan andere luisteraars, als u een vraag heeft die u graag wil behandelen door Pepijn, laat het ons vooral weten.
En dan gaan we door naar het volgende onderdeel. En dat gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we daarover met journalist Ralph Baudelier, die als missie heeft om alle Nederlanders te interesseren voor de vooruitgang van de mensheid.
En Ralph, fijn dat je er bent. En jij bent eigenlijk een beetje de uitzondering op de regel dat sceptici vaak maar een beetje zeurderig, cynische mensen zijn. Iemand die is genezen van de griep dankzij een of andere homeopathisch middel.
En dan hoor je altijd sceptici. Nee, dat werkt niet. Iemand heeft een prachtige ufo gezien en dan is Pepijn er als het eerste bij om te zeggen van nee, ik heb een hele logische verklaring.
Het klopt niet. Maar jij bent eigenlijk een hele vrolijke scepticus, want jij hebt goed nieuws te vertellen.
[Ralf Bodelier]Nou, meer dan dat. Ik denk dat je, als je een grote groep mensen wil bereiken, dan moet je meer doen dan alleen maar dingen ontkrachten en debunken die fout zijn of onzinnig zijn. Het is ook handig om met een soort wenkend perspectief te komen en te laten zien wat er ook tot nu toe, althans, altijd goed ging of steeds beter gaat.[Richard Engelfriet]
Precies. Er zijn heel veel dingen, ook wereldwijd, want we hebben het niet zomaar over kleine dingen op micro, maar we hebben het echt over grote wereldwijde trends. En jij zegt, het gaat met de wereld eigenlijk, als ik gewoon kijk naar de cijfers, heel erg goed.[Ralf Bodelier]
Jazeker. Er is een hele beroemde toespraak van voormalig president Obama, wel van een paar jaar geleden, maar goed, die geldt nog steeds. En die zegt van ja, stel je voor, je wordt geboren op een bepaald moment in de geschiedenis en je weet niet of je man bent of een vrouw bent of rijk bent of arm bent.
Of dat je in Namibië of de Verenigde Staten wordt geboren. Je weet alleen maar, je kunt alleen maar een moment kiezen in de geschiedenis. En wat zou je dan kiezen?
Ja, dan zegt hij, er is maar één moment en dat is nu. Het is het beste moment om geboren te worden. Om de grootste kans dat je je kindertijd overleeft.
Dat het niet aan maar mazelen of pokken of polio het aan onder gaat. De grootste kans om als moeder te overleven. Niet dat je op een sterfbed sterft.
Eén van de grootste kansen om oorlogen te overleven, omdat er relatief weinig oorlogen zijn. Ook al denken we wel dat het heel anders is op dit moment. En daar ben ik ook heel erg mee eens.
We zitten niet in de ideale tijd. Het is geen kandide van Voltaire. Die zegt, het is de beste tijd denkbaar.
Helemaal niet. Het is een veel betere tijd denkbaar. Zonder oorlog en zonder geweld en zonder armoede en zonder discriminatie.
Maar vanuit een historisch perspectief staan we er helemaal niet slecht voor op dit moment.
[Richard Engelfriet]En ook hier weer voor de goede orde. Het is niet een mening of een opvatting, maar eigenlijk wat je doet is hetzelfde als wat de beroemde Zweed Hans Rosling ook doet. Die kennen mensen misschien van zijn boek Feiten, Kennis of Factfulness.
Je kijkt naar de statistieken en je kijkt wat daarin komt. En bijvoorbeeld drie trends. Je noemde er net al een paar.
Klimaatdoden is misschien ook eentje. Armoede wereldwijd en kindersterfte, die noemde je net al. Dat zijn bijvoorbeeld drie van die trends.
Het kan altijd beter. Iedere dode, iedere slachtoffer is één teveel. Maar het gaat in ieder geval wel beter ten opzichte van vroeger.
[Ralf Bodelier]Ja, klimaatdoden zijn één van de meest fascinerende. Ze zijn allemaal fascinerend, alle trends. Maar dat is er eentje.
In Leuven, op de Leuvense universiteit, is al sinds 1910 of zo, of 1900, is gemeten hoeveel mensen sterven door het klimaat. Even los van een veranderend klimaat of niet. En het gaat over droogtes, over stormen, over overstromingen, over hittegolven.
Dat zijn de vier apocalyptische ruiters van de klimaatverandering of van het klimaat überhaupt. Nou, dan blijkt dat in de jaren 20 van de vorige eeuw rond 500.000 mensen jaarlijks stierven aan droogte, overstromingen, stormen, hittegolven. En langzaam begon het te zakken.
Niet omdat die stormen afnamen of die overstromingen afnamen, maar omdat we ons steeds beter beschermden daartegen. Steviger huizen, hogere dijken, meer irrigatie, meer drainage, noem maar op. En dan daalt dat in 2022 maar aan het 9000-dode.
Dus geen 500.000, maar 9000. En dat was het jaar van het aardal bijvoorbeeld, overstromingen in Zuid-Limburg. En als je dat weer omslaat in percentages, dan hebben we een daling van 98% klimaatdode.
We zitten nu met 8 miljard mensen en toen nog maar met 1,8 miljard.
[Richard Engelfriet]Ja, dus ook al die verhalen van mensen, het neemt allemaal zo toe, we krijgen steeds meer mensen, dus ook steeds meer problemen. Dat zien we in de cijfers dus helemaal niet terug.[Ralf Bodelier]
Exact. Wat we zien is dat er hoe meer mensen komen, dat is hier een correlatie, misschien een causaliteit, dat er ook meer mensen zijn die problemen oplossen. Dus de eenling die kon niet meer doen, een proemvoorbeeld van Matt Ridley, een van die vooruitgangsdenkers die ik wel leuk vind.
De eenling ooit, die andere taler, kon maar één ding bedenken, het was de vuistbeil. Het was natuurlijk een enorme innovatie van dat moment. Ja, nu een apparaatje met de vuistbeil, vergelijkbaar de muis.
Daar kun je alles mee doen, operaties op afstanden aansturen, Boeing’s de luchtinlaten op laten stijgen. Wat ontploffen we wellicht ook. En er zitten natuurlijk miljoenen mensen achter die dat ding gemaakt hebben.
Dus hoe meer mensen, hoe meer mensen samenwerken, hoe meer ze zich specialiseren, hoe meer innovatie en vooruitgang je krijgt. Langlevende mensen.
[Richard Engelfriet]Ja, dat is ook de titel van je laatste boek, Langlevende mens. En daarom bepleit je ook, of wil je ook laten zien wat je net eigenlijk ook zegt, het is ook niet een kwestie van toeval. Het is ook niet dat de goden ons ineens gunstig zijn gestemd, maar het zijn constant die mensen die problemen gaan oplossen.[Ralf Bodelier]
Precies. En dus niet per se ook de mensen, de filosofen onder ons, die hele grote visionen hebben en mooie ideeën en weet ik veel. Dat zijn mensen die heel concreet bezig zijn van hoe krijgen we die piep uit die scharnieren in de deur.
Ik doe maar eens wat. Of hoe zorgen we ervoor dat die auto wat minder CO2 uitstoot. Of minder zwavel.
Die concrete oplossingen. En als je ze allemaal bij elkaar optelt, dan zie je stap voor stap die vooruitgang plaatsvinden. Alleen dat is zo saai natuurlijk, dat ze de krant niet halen.
Iemand die iets moois uitvindt om zwavel uit de benzine te halen. Ja, dat is fantastisch. Het heeft een enorme impact.
Maar ja, dat is natuurlijk zo klein leidend dat het de krant nooit haalt. Dus die vooruitgang, die zie je eigenlijk maar amper terug in de media.
[Richard Engelfriet]Ja en daar is dus ook nog iets geks aan de hand. Want we praten hier ook over de dilemma’s waar je vervolgens tegenaan loopt. Want jij komt dus met een optimistisch verhaal, of in ieder geval een hoopgevend verhaal.
En tegelijk merk je ook iedere keer, ja mensen laten zich hun pessimisme niet zomaar afnemen. Wat krijg je allemaal aan je voeten geworpen aan tegenwerpen? Want jij doet wat een scepticus doet, je laat cijfers zien, je geeft je bronnen erbij.
Het is niet zomaar van ik heb een gevoel dat, maar gewoon dit zijn mijn data. Wat krijg je vervolgens tegengeworpen?
[Ralf Bodelier]Dan moet ik misschien eerst vertellen toch, dat er ook een groep mensen is. Maar dat is wel altijd een op een of een op tien, pak een beet en een kleine groep die met me meegaal.[Richard Engelfriet]
Ja, voor de helderheid.[Ralf Bodelier]
Veel meer mensen laten overtuigen dan dit. Maar hoe groter de groep is waar je tegen praat, en zeker als het gaat via de media, dan lijkt het wel hoe kleiner de acceptatie is. En het heeft, als ik even praat over de klimaatdode bijvoorbeeld, dat vind ik een hele mooie.
We zijn er zo van overtuigd dat de klimaat verandert en dat het rampzalige gevolgen zal hebben, die je nu wel al moet merken. Want we zijn al 1,3 graden gestegen, of 1,4 graden. Dat het ontzettend lastig is om zo’n verschijnsel van het afnemen de andere klimaatdode überhaupt geaccepteerd te krijgen.
Want die beelden zijn zo zwaar zitten die in dat hoofd. Dat is één weerstand. En de andere, met name onder activisten, die is nog veel feller.
En daar heb ik vooral even last van. Last van, maar dat krijg ik vaak te horen. Die zeggen ja, als je dit vertelt aan mensen, dan betekent dat zich niet meer inzetten tegen klimaatverandering.
We gaan achterover luinen, want dat gaat goed. Precies. En dan is mijn verweer, als je mensen bestoot met al die apocalyptische beelden, en dan heb je dus echt over de wereld vergaat in twaalf jaar.
Er is niks meer aan te doen. Er is niks meer aan te doen. Of I want you to panic, Greta Thunberg.
Of Al Gore met zijn Inconvenient Truth. Als je zo felt, dan gaan mensen echt niks doen. Angstverlamd.
Dan gaan ze echt denken, als ik maar een paar jaar heb, waarom zou ik nog kinderen nemen? Bijvoorbeeld. We zien dat veertien procent van de jongeren twijfelt over het nemen van kinderen omwille van de klimaatverandering.
[Richard Engelfriet]En in jouw boek heb je ook een anekdote. Je gaat regelmatig op reis met alle mensen. Je bent bijvoorbeeld in Malawi en daar vindt op dat moment ook een ramp plaats.
En jij probeert daar ook geld in te zamelen, hulp, noem het allemaal op. En één meneer, dat is een hele mooie.
[Ralf Bodelier]Vertel het zelf maar even. Ja, ik neem al sinds twee, vier groepen mee naar Malawi. We noemen ze een beetje exposure tours.
Ik kom al heel lang in dat land, ik ken het vrij aardig. Dus we laten mensen meeliften op de rechtszaak, de ziekenhuizen, scholen, de bedrijven, weet ik veel. En kijken hoe zo’n land, het armste land ter wereld, functioneert.
Ik kwam mee met een groep, in dit geval een groep studenten. En er was een docent bij, een theoloog. Ik noem hem ook Theo in dit boek.
En op dat moment dat we aankomen, blijkt dat er een hongersnood is uitgebroken. Ik wist, het was nog twintig jaar geleden, dat internet nog niet zo snel was en de socials zoals vandaag. Dus ik wist dat die zou komen, maar we komen letterlijk aan op een vliegveld.
We rijden naar buiten met de minibussjes die we dan huren. We gaan ergens picknicken en mensen staan in grote kringen om ons heen, te wachten tot er een korsje of een ei over is. Dus echt een hele harde, felle hongersnood.
En waar we enorm door verrast werden, laten we het voor kort maken, we kennen zoveel mensen daar. We komen op scholen, scholen met duizenden kinderen. Die zijn vrijwel leeg, want die kinderen, allemaal blijven ze thuis.
En die worden volgens Belto opgejaagd om eten te vinden. Laten we het voor kort maken, met die groep bedenken we, laten we iets doen voor de gemeenschappen waar we invloed op hebben. Dat zijn twee dorpen en twee scholen.
Laten we een plan maken om die mensen, 13.000 mensen samen, om die hongersnood door te helpen. Dus we hebben ons ook aangemeld bij het World Food Program van de Verenigde Naties. We hadden allemaal die regio’s als verdeeld.
Wij hadden dat apart genomen. Het grootste deel van de groep gaat er mee, maar die docent gaat er niet mee. En met welke bewegerijen?
Dat is precies het interessante. Even nog vertellen, het is een hele aardige man, een zachte man. Helemaal fan van Huub Oosterhuis.
Die opredikt over bramhartigheid in de kerk. Zo’n type. En wat zegt hij daar?
Nee, dat moet ik bijvertellen. Hij is geprobeerd. Je maakt het wel heel spannend nu.
Ja, op een proefschrift. En dat proefschrift gaat over of de aarde wel ons allemaal als mensen kan dragen. En onze verantwoordelijkheid en onze ecologische voetafdruk in dat verhaal.
En wat besluit hij? Hij zegt we moeten niet gaan helpen. Want?
Nou zegt hij, want er zijn blijkbaar veel te veel Malawianen. En er zijn er dan 15 miljoen op dat moment, dacht ik. Er zijn 3 miljoen mensen met de dood bedreigd.
Blijkbaar zijn gewoon 3 miljoen mensen te veel voor wat de aarde hier kan dragen.
[Richard Engelfriet]Dat argument van een soort natuurlijke selectie die nu aan de plaats vinden is, en we moeten ons niet met godsschepping gaan bemoeien.[Ralf Bodelier]
Om het nog concreter te maken, het gaat terug op Robert Malthus in de 19e eeuw. En die beweerde ook van de aarde kan maar zoveel voedsel verschaffen. De mensheid groeit veel sneller.
Dan krijg je gaten tussen. Dat betekent dus dat er een aantal doden moeten vallen. En dan kan de aarde weer mensen dragen.
Dus hij bepleit dus gewoon, we gaan ons hier niet mee bemoeien. En hij zet de hakken echt in het zand. En verdeelt de groep, want een groepje gaat met hem mee.
De grote groep ging met ons mee. En dat was een heel mooi voorbeeld. En wat doet dat met jou?
[Richard Engelfriet]Wat gaat het dilemma? Hoe reageer je erop? Ga je een discussie voeren?[Ralf Bodelier]
Ja, een aanvankelijk discussie. Maar als iemand zo fanatiek op dit onderwerp zit, milieu en draagvlak en overshoot day, en je kent ze allemaal wel, een beetje in die hoek. Uiteindelijk is de ideologie zo sterk, dat je daar moeilijk doorheen kunt.
En op dat moment waren we in een soort actiemodus, dat we dan besloten dat het helemaal niet meedoet. En dan gaan we met de rest verder. Even voor dit trouwens.
We hebben voor een luttelend bedrag van 150.000 euro, opgehaald binnen een paar weken in Nederland, 13.000 mensen van voedsel voorzien en door de hongersnood heen geholpen. En sindsdien is er ook geen hongersnood meer geweest in Malawi. Dat is toch veel interessanter?
[Pepijn van Erp]Het is juist een bewijs dat het meer een herverdelingsprobleem is dan een acuut probleem.[Ralf Bodelier]
Het is een productieprobleem, een herverdelingsprobleem. We kunnen dit oplossen, dit soort dingen.[Richard Engelfriet]
En is dat dan misschien ook jouw oproep aan de sceptici die soms worstelen met welke discussie ga ik wel, aan welke discussie ga ik niet. En ik hoor jou eigenlijk zeggen, ga gewoon op zoek naar het handelingsperspectief. Kom in actie, ga dingen doen en besteed je tijd juist niet te veel met al die discussies.[Ralf Bodelier]
Ja, om het even heel simpel te zeggen, als het gaat om onderwerpen als migratie bijvoorbeeld of ontwikkelingssamenwerking, dan kun je proberen om de PVV te overtuigen. Laat ons richten op Omtzigt en op de BBB en de VVD en de alle andere partijen, want als daar genoeg draagvlak is, dan heeft Willers toch geen punten om op te staan. En dat geldt ook voor de andere kant van het spectrum.
Je kunt je wel richten tot de mensen van Extinction Rebellion en GroenLinks, of de Groenen misschien nog meer, en Greenpeace met hun verhalen over klimaatdoden, maar ook die zijn voor een deel verloren voor de rationaliteit. Laten we ons hier weer richten op het grote midden. Dat we hen overtuigen van, ja we hebben een klimaatprobleem, ja we moeten proberen om de klimaatverandering te beteugelen, of ons aan te passen, of hoe dan ook willen we framen.
Laten we ons inzetten en dat is een veel belangrijkere doelgroep dan de apocalyptici aan de andere kant, die toch niet meer mee te krijgen zijn. Dat zou mijn perspectief zijn.
[Richard Engelfriet]Heel goed, en een prachtig advies ook. En tot slot vragen we al onze gasten ook altijd, welk boek zou iedere scepticus volgens jou moeten lezen?[Ralf Bodelier]
Ja, een van de meer, ja we hebben een aantal boeken de laatste 20 jaar. Ik noem net Matt Ridley, The Rational Optimist, maar ja ook Steven Pinker, Enlightenment Now, Verlichting Nu. Heel goed boek.
Ik ben net begonnen in een boek van Hannah Ritchie, even de titel kwijt. We gaan hem opzoeken. Ja, uit Oxford.
Met alle mensen dus heel laten zien hoe stapje voor stapje de wereld beter wordt. En dat om het nog veel beter kunnen maken.
[Richard Engelfriet]En dat is natuurlijk ook gelijk maar even de website die jij denk ik ook veel raadpleegt. Als mensen zeggen ik wil die cijfers van Baudelire zelf wel eens nalezen. Our World in Data is jouw meest gebruikte website.
Als je zegt ik wil alles weten over wereldwijd, kindersterfte, klimaatdoden, noem het allemaal maar op.
[Ralf Bodelier]Our World in Data. Je kunt wel, let maar ook, kun je aanklikken en dan krijg je een historische overzicht.[Richard Engelfriet]
Heel goed gefundeerd. Heel goed, dank voor dit onderdeel. En tot slot gaan we ook altijd naar de maar van Maarten.
En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer, ik zei het in mijn inleiding ook al eventjes. Ja, wat zou er volgens jou in een sceptisch museum moeten?
En Ralf, wij spraken elkaar en jij zei toen gelijk nou een hologram van Hans Rosling.
[Ralf Bodelier]Hans Rosling is de man die eigenlijk jaren of 15 geleden, denk ik alweer, begon met het maken van fantastische computer animaties. En daarmee heeft ook heel veel mensen, waaronder mij, ook heel erg geïnspireerd om laten zien. Nou, daar moeten ook een soort holograms van beschikbaar zijn nog, denk ik.
En laat die man nog steeds, hij is overleden helaas. Laat hem nog een keer optreden live in dat museum en googlen met cijfers en data. Want hij is ook beroemd om zijn quizzes die hij deed met het publiek.
[Richard Engelfriet]En dan vroeg hij altijd, denken jullie dat de sterfte is gedaald, gehalveerd enzovoort. En mensen gaven eigenlijk altijd het negatieve antwoord aan wie het ook vraagt. Of het nou advocaten zijn of juffen.[Ralf Bodelier]
Het maakt geen flikker uit. Sterker nog, de mensen die de kranten het beste lezen en het meeste nieuws kijken, geven de slechtste antwoorden. Omdat die alleen maar kijken naar de uitzonderingen en die regelt helemaal hen om het gaat.
En hij is de man die het meest heeft gepropageerd en ook fantastisch deed.
[Richard Engelfriet]Nou ja, als het met ABBA in Londen lukt, dan zou het ons in een sceptisch museum met Hans Rosling ook moeten leren. Pepijn, wat zou er wat jou betreft in dat sceptisch museum moeten komen?[Pepijn van Erp]
Nou, ik vind Rosling wel een hele goeie. Het is wel grappig, misschien een keer voor een volgende podcast. Ik heb hem nog wel eens een keer proberen te mailen toen hij volgens mij in 2014 in Liberië de handen uit de mouwen ging steken om te helpen bij de bestrijding van de ebola in Liberië.
Er waren daar een aantal homeopaten heen gegaan. Een heel verhaal, maar we hebben het geprobeerd.
Uiteindelijk is het gelukt, maar via hem is het om de homeopaten tegen te houden. Maar goed, terug naar het museum. Ik hou erg van de klassieke, sceptische onderwerpen.
Dus ja, ik zou heel graag natuurlijk het skelet van, hoe heette dat?
[Richard Engelfriet]Het skelet van Bigfoot?
Ja, van Bigfoot bijvoorbeeld.
Of wel meer van die Loch Ness natuurlijk. Dat zou ook mooi zijn natuurlijk. De cryptiden zijn wel leuk.
Of een neergestort ufo zou natuurlijk ook heel mooi zijn. Je gaf ook aan bijvoorbeeld een akkertje, waar je dan zelf graanscirkels kan maken. Ja, graanscirkels zijn natuurlijk ook wel mooi.
Dus ik dacht van nou, je moet toch tegenwoordig een akker kunnen met artificieel graan ofzo. Waar je dan even kunt oefenen met je plankje om graanscirkels te maken. Zodat het daarna vanzelf weer opricht.
[Richard Engelfriet]En een chatbot, die vond ik ook wel leuk. Een chatbot die geprogrammeerd is als complotdenker. Om daarop te kunnen oefenen.[Pepijn van Erp]
Ja, dat denk ik ook wel leuk. Want als scepticus kom je toch die mensen vaak tegen, die dan rare ideeën hebben. Het vergt soms best wel wat oefening om daar een zinnig gesprek mee te voeren.
Ik denk tegenwoordig met AI zou je daar toch een overtuigende complotdenker neer moeten kunnen zetten.
[Richard Engelfriet]Ja, het voordeel van een live opnemen. Ik zie het toch enigszins verrast kijken. Doe jij dat wel eens?
Gesprekken voeren met complotdenkers. Of mensen die echt helemaal ergens heel anders in staan. Gewoon ook vanuit oefening.
Een soort van verbazing gewonnen. Of zeg je van ja, nee.
[Ralf Bodelier]Nee, ik zou meer moeten doen. Maar ik kom ze niet zo heel vaak tegen. Moet ik meteen bekennen.
Je zit blijkbaar in een bubbel waarin dit niet… Soms een beetje, licht naar het World Economic Forum of in die kant. Maar die hele zware, die ken ik eigenlijk maar amper.
[Richard Engelfriet]Maar ook bijvoorbeeld uit de milieubeweging kan ik me dat ook voorstellen. Want jij bent bijvoorbeeld ook een voorstander van kernenergie. Dat is in de milieubeweging ook weer een soort vloeken in de kerk.
Zeker. Die mensen spreek je weleens.
[Ralf Bodelier]Ja, wel. Regelmatig wel. En zo’n CRISPR-Cas, zo’n nieuwe gentechniek.
Ja, dat probeer ik wel. Dat probeer ik ook echt wel met data, met feiten, met statistiekjes en grafiekjes. Mensen mee te krijgen.
Maar dat lukt ontzettend moeilijk. Dat is heel, heel, heel lastig.
[Pepijn van Erp]De emotie die speelt daar veel meer een rol in.[Ralf Bodelier]
Ja, dat is heel moeilijk.[Pepijn van Erp]
Dat vinden de sceptici vaak moeilijk om daar met je op een goede manier mee om te gaan merken. Daar hebben we het laatste sceptisch congres natuurlijk ook over uitgebuit over gehad.[Richard Engelfriet]
Nou ja, en daarom zou ik bijvoorbeeld als voorstel hebben… om alle 1100 filmpjes van ook helaas overleden James Randi in dat museum te zetten. Want dat vind ik weer een typisch mooi voorbeeld…
dat je toch iets van een soort verbinding gaat zoeken. James Randi, die bestreedt alle paranormale claims.[Ralf Bodelier]
Met die goochelaar.[Richard Engelfriet]
Precies, dat was die goochelaar. En die zei van als het jou lukt, dan krijg je een miljoen. En als het mislukt, zet ik een filmpje op YouTube.
Nou, er staan 1100 filmpjes op YouTube en een miljoen op zijn bankrekening. Maar het mooie vond ik dus wel, hij ging dat onderzoek pas doen… als zowel hij als de persoon die iets claimde het overeens waren…
dat dit een eerlijk onderzoek is. En dat vond ik dus wel een mooie manier van verbinding zoeken. We zijn het er zelf over eens en dan gaan we pas…
en ik weet niet of dat hét antwoord is, maar dat vind ik altijd wel een mooie methode… als je echt enorm van standpunt verschilt om eerst samen te zoeken… van nou, wat zou dan een eerlijke manier zijn om antwoord te vinden op deze vraag.
Die zou ik willen toevoegen aan het museum. Het wordt volgens mij een leuk museum, toch?
[Ralf Bodelier]Het wordt een prachtig museum. Ik zie het helemaal voor me.[Richard Engelfriet]
Nog ideeën voor een locatie? Wat is een typische sceptische locatie?[Ralf Bodelier]
Ja, dat moet Tilburg zijn.[Richard Engelfriet]
Tilburg. Ja, dat kan niet anders.[Ralf Bodelier]
Richard, dat kan niet anders.[Richard Engelfriet]
Als het ergens lelijk is, dan is het in Tilburg… en dan gaan we daar een museum neerzetten. Dankjewel, Ralph Modelier.
Lieve mensen, dit was de vijfde editie van deze podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen… of een eigen voorstelling heeft als scepticus, laat het ons dan weten.
En daarnaast is alle feedback uiteraard welkom. Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Ralph Modelier.
Samen maakten wij de Skepsis Podcast… en over één ding zijn we niet sceptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast.
Daarom graag tot de volgende keer.
