Skepsis podcast #44 – Danielle Timmermans

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedacht met een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claim debunken, maar waarbij ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreek ik inner development goals met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, bespreken we hoe we beter kunnen communiceren over risico’s met hoogleraar Danielle Timmermans en tot slot gaan we in op de vraag over welke eigenschap een skepticus zelf skeptisch zou moeten zijn. Maar zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis en natuurlijk ook mijn vaste tafel hier in deze podcast. En Pepijn, de Bijbel die kent tien geboden, de Nederlandse staat heeft een grondwet en de Verenigde Naties een handvest.

Kent stichting Skepsis eigenlijk ook een soort fundament met uitgangspunten? Als stichting hebben we natuurlijk altijd een doelstelling die vast ligt. Ik heb wel eens even over nagedacht en ik kwam terug bij een lezing die de Amerikaanse skepticus-wetenschapsfilosoof Massimo Pigliucci bij ons een keer heeft gegeven in 2016 op het congres. En die had het in ieder geval over een aantal waarden die een goede skepticus zou moeten voldoen.

Maar uiteindelijk kwamen ze toch allemaal weer van Aristoteles af, maar dat zijn dus dingen als creativiteit, dat je niet contentieus moet zijn, bescheiden, niet te veel zwammen. En ook een paar dingen waar je dus van weg zou moeten blijven. Naïviteit, wishful thinking, daar moet je allemaal weg van blijven.

Maar hij had het ook wel iets concreter gemaakt in een soort checklist waar de skepticus… En die had dan zo’n lijstje met vragen, als je in een discussie bent, waar je jezelf aan zou kunnen checken. Hij doet het even in het Engels. Did I carefully consider my opponents’ arguments without dismissing them out of hand? Dus je moet je wel serieus nemen.

Am I an expert on this matter? If not, did I consult experts? Or did I just conjure my own unfounded opinion? Dat soort dingen waar de skepticus zichzelf ook een spiegel voor houdt. Ja, dat is heel goed. Daar gaan we het op het einde natuurlijk ook uitgebreid over hebben.

Ook met Daniela Timmermans, ook wel leuk alvast, die van zichzelf zegt ik voel mij absoluut geen skepticus. Toch, Daniela? Ja, dat klopt. Het hangt vanaf welk soort skepticisme.

Het is ook wel leuk alvast, voordat we straks hebben wat gesprekken gehad over. Jij hebt ook zelf nog even onderzoek gedaan wat nou een skepticus zou moeten zijn. En toen kwam je ook dat verschil tussen een K en een C tegen.

Ja, klopt. En even voor de luisteraars die denken, oh ja, hoe zat dat ook alweer? Wat zijn de twee en tot welke van de twee behoor jij dan? Of tot geen van beide? Nou, die met de C natuurlijk. Methodisch skepticisme, dat is gewoon een wetenschappelijke methode.

Ja, als wetenschapper, tuurlijk sta ik daarachter. Maar het filosofische skepticisme, dat er geen kennis mogelijk is, dat gaat ook al heel ver. Maar ik heb begrepen dat de skepticisten met een K zich vooral in het leven hebben geroepen toen paranormale dingen ponton werden.

Allerlei onwetenschappelijke claims. Of zeg ik nu alweer iets heel raars? Nou, de claim is niks mis mee, denk ik. Ja, tuurlijk, je mag alles claimen.

Je mag alles claimen, maar je moet alleen bewijzen. Dus dat hadden we net over al. Die lezing van Piliucci gaat hier precies over.

Interessant ook hoe die ontstaanskennis is. Dus ik zal daar een link bij plaatsen. Misschien moeten ook podcastpresentatoren heel precies zijn als die met mensen die skeptisch zijn of zich skeptisch voelen aan tafel zitten.

We gaan door naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over inner development goals. En als u denkt, oh, moet dat allemaal in het Engels? Dit werd getipt door een luisteraar.

Deze luisteraar wilde zelf liever anoniem blijven. Maar op het werk van deze luisteraar moesten ze allemaal aan de slag met inner development goals. En de vraag aan ons was natuurlijk om daar eens naar te gaan kijken.

Nou, wat zijn inner development goals? Het zijn ongeveer, want dat verschilt een beetje, 23 vaardigheden voor innerlijke groei en ontwikkeling van de mens. En laat helder zijn, natuurlijk is het een hartstikke mooi streven om aan jezelf te werken, je eigen ontwikkeling, maar nou komt-ie. Deze inner development goals zouden nog een veel hoger doel dienen.

Ze komen namelijk voort uit de sustainable development goals, die in 2015 door de Verenigde Naties zijn vastgesteld als de nieuwe mondiale duurzame ontwikkelingsagenda voor 2030. Zeg ik het zo een beetje goed even als inleiding, hè? Ja, dat klopt. Ik heb er ook naar gezeten kijken van, hoe kwam het hier nou met die inner development goals uit? En een beetje uit frustraties zijn die volgens mij opgesteld, van dat er een groep, vooral in Zweden, bezig waren met die sustainable development goals.

En die hadden van, ja, het gaat allemaal niet hard genoeg. En dat zijn voor de goede orde dus doelstellingen voor de wereld, bijvoorbeeld minder armoede, minder vervuiling. Ja, goed water voor iedereen.

Allemaal dingen die we gewoon globaal hebben afgesproken. Precies. En daar zijn allemaal doelstellingen aan.

En ja, dus die hoop mensen die daarmee bezig zijn, die vinden dat het allemaal niet hard genoeg gaat. Op zich kan je dat vinden. Een nobel streven.

Ja, en we hebben dus een analyse gemaakt van, ja, dus we moeten de mensen zelf veranderen, zodat ze uiteindelijk die sustainable development goals makkelijker gaan halen. Ik citeer even van de website. We believe that inner growth is essential for outer change.

Ja, klinkt mooi hè? Klinkt mooi. En ze zeggen ook nog, daar gaan we natuurlijk helemaal op aan, ze claimen dat er dan een wetenschappelijke basis is. Dus het is zo wat wij doen.

Wij hebben daar onderzoek naar gedaan en dat is ook zo. En ja, mijn goedsgevoel zegt meestal, als ze in HR-wereld dit soort dingen als het gaat om vaardigheden dat roepen, dan gaat het meestal om een enquête met meningen van mensen. Was dat hier ook het geval? Ja, inderdaad.

Ja, ze hebben dat aangepakt. Er zit 2021, zeg ik even aan mijn hoofd, hebben ze eerst een soort survey uitgedaan naar iets van 800 mensen. Ja.

En vooral HR-mensen en managers en coaches en ook een handvol researchers, maar in welk vakgebied, dat weet ik niet precies. En daar kwamen ze allemaal vragen uit. Ze hebben gevraagd van, welke kwaliteiten moet je hebben, om zo goed mogelijk aan te kunnen werken aan die sustainable development goals.

En dat hebben ze dan geanalyseerd, dat wordt dan gecodeerd. En uiteindelijk kwamen er iets van 30 ongeveer, 30 kwaliteiten. En dat vonden ze dan weer een beetje veel, om er handig iets mee aan te pakken.

Ze wilden eigenlijk naar een lijstje van zeven tot tien punten. Dus er moesten een paar afvallen en toen was heel opvallend, de vaardigheid kennis hebben ze toen uitgeknikkerd. Ja, die hebben ze uitgeknikkerd.

Want ja, het ging dus niet om innerlijke dingen. Het ging meer om vaardigheden en kennis. Dus niet zodat de mensen die gebrek aan kennis over die sustainable development goals hebben, het zouden belemmeren om die vooruit te helpen of zo.

En een vaardigheid die wel overeind is gebleven, was je inner compass. Ja. En staat er ook bij hoe je dat kan trainen? Ik vraag dat even namens Donald Trump.

Nee, dat is ook een groot probleem. Uiteindelijk komt er een lijstje uit met kwaliteiten die op zich helemaal niet zo gek klinken. Maar dan denk je van, nou, dit is een pakket wat mensen ermee aan de slag kunnen.

En er staan dan verder niet een soort verwijzingen bij van, op deze manier kun je dat gaan trainen. Ja, alleen bij één ding zit er iets dat iets met mindfulness of zo zou kunnen doen. Maar bij al die andere eigenschappen was dat eigenlijk niet.

En ook voor de goede orde, want jij noemde al mindful. In Nederland gebeurt het ook, wordt het toegepast. Daarom schrijft deze luisteraar dat ook.

En we hebben ook een beweging binnen de rijksoverheid. Die heet Mindful Rijk. En die zijn ook met deze inner development goals aan de slag.

Maar ook grote bedrijven wereldwijd, Google, Volvo, IKEA, die zijn hier ook mee bezig. Dus het gebeurt op allerlei bedrijven dat ze bezig zijn met het ontwikkelen van dit soort vaardigheden. Ja, daar waren ze natuurlijk al lang mee bezig.

Die bedrijven hadden meestal al lang allerlei schema’s waarmee ze hun personeel trainde. En dit komt er opnieuw bij. En wat zie je dan? Die bedrijven gaan dan hun eigen bestaande programma vergelijken met die nieuwe inner development goals.

Wat dan helemaal gelikt met plaatjes en schema’s is. En dan proberen ze dat te matchen. En welk doel weet ik dan eigenlijk niet zo goed.

Eén bedrijf gaf laatst aan van we hebben wel iets ontdekt daardoor wat wij nog niet hebben. En nu sturen we daarom managers het bos in om het te reflecteren op hun leiderschap. En ben je iets tegengekomen? Want zij leggen die link naar die sustainable development goals.

Naar die mooiere wereld met minder honger, met minder milieuvervuiling. Ik bedoel prima dat je op leiderschapstraining gaat, maar hoe leidt dat dan tot minder armoede? Nee, ik kon er echt niks voor vinden. Het is geen commerciële onderneming, het is een stichting.

Maar het komt echt mij over dat die link alleen maar een verkoopplaatje is. Ze hebben ook een ambassadeursprogramma, daar heb ik ook nog even naar gekeken. Dan zul je dan wel echt leren hoe je die link wel maakt.

Maar ook daarin kan ik er echt heel weinig van terugvinden. En ook geen woord over het kwijtschelden van schulden of armoedebestrijding met micro-kredieten. Alle praktische dingen die je zou kunnen leren, of die je met je innerlijke ontgroei beter zou kunnen begrijpen, daar kom ik echt niks van terug.

En nogmaals, het is hartstikke goed en mooi om aan jezelf te werken, maar als je zorgen maakt om de voortgang van de sustainable development goals, kun je volgens mij beter €10.000 aan Unicef of artsen zonder grenzen overmaken dan aan een trainingsbureau om te werken aan je inner compass? Of ben ik nou te cynisch? Ik denk dat een hoop mensen sowieso wel bezig zijn met zichzelf ontwikkelen. Maar waarom dat per se in dit kader zou moeten, weet ik niet. Want die lijst met eigenschappen die je zal ontwikkelen, die zijn voor een hele hoop mensen gewoon algemeen goed.

Ook als je kwade bedoelingen hebt, zou je daar iets mee kunnen. Ja, dat kun je alle kanten op gebruiken. En we lopen nu dus wel een levensgrote risico dat we weer denken iets moois te bereiken, terwijl in werkelijkheid misschien alleen die consultants er beter van worden.

En dat was op zich geen sustainable development goal. Maar wel een mooi bruggetje naar hoogleraar risicocommunicatie, Danielle Timmermans. Want het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgroep met een C of een K omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.

En we praten daar dus over met hoogleraar risicocommunicatie, Danielle Timmermans, die zich overigens dus geen scepticus voelt. En zoals ze het net heeft uitgelegd, en daarover straks veel meer, heb ik je zo goed voorgesteld. Ja hoor.

En ook voor de goede orde, jij bent net met wetenschappelijk pensioen, zoals dat ook alweer heet. Ja, dat klopt. Met emiraat.

Emeritaat, ja. Emeritaat, sorry. Ik ga gewoon door met andere dingen.

Precies, want je bent nog steeds hartstikke druk bezig met andere dingen. En leuk, denk ik qua inhoud, om het te richten op jouw afscheidsreden. Die is voor iedereen ook terug te vinden.

En die heet Feiten die geen waarheid zijn. Ja, dat klopt. Wil je daar iets over uitleggen? Feiten zijn toch altijd waar, zou je denken? Ja, precies.

Zeker als sceptici denken wij, er zijn feiten, er zijn dingen die waar zijn. En als iemand dan roept, de aarde is plat, dan kunnen wij bewijzen, dat is niet waar. En dan kunnen we weer verder met ons leven.

Ja, was het maar allemaal zo simpel, natuurlijk. Ja, er zijn een aantal feiten die je kan waarnemen. Dat de aarde plat is, kan je niet helemaal waarnemen, denk ik.

Is die te groot voor. Maar een aantal dingen kan je wel waarnemen, zoals het regent nu of zoiets. Nou ja, daar gaan we niet van mening over verschillen, zullen we zeggen.

Maar als je dan een stap verder gaat van waardoor dat komt en zo, dan kom je natuurlijk weer niet in direct waarnembare zaken terecht. Maar het is ook zo dat er zijn zoveel dingen om waar te nemen. Dan maak je een selectie uit.

En welke selectie maak je dan, die binnen je mentale model past natuurlijk. En daar heeft het boek wat ik straks aanraad ook mee te maken. En mensen hebben verschillende mentale modellen, verschillende raamwerken waarin ze de feiten waarnemen.

En dat verschilt dus ook tussen experts en burgers, verschillende burgers, verschillende achtergronden. Dus wat voor jou een feit is, als dat niet past in mijn mentale model, dan sla ik dat gewoon over. Ja, want dat is denk ik een van de centrale boodschappen die ik eruit haal.

Er zit een groot verschil tussen hoe burgers hun risico’s inschatten en hoe experts hun risico’s inschatten. Ja, en dan eventjes voor de gemak, alle burgers in één potje en alle experts. Maar dat is natuurlijk ook niet zo, dat weten we ook wel.

Maar burgers hebben een ander uitgangspunt, een ander perspectief. Andere kennis en andere ervaringen natuurlijk. Dus een ander mentaal model.

Dus als je het over milieurrisico’s hebt, schadelijke stoffen uit PFAS, noem maar wat. Glyfosaat heb je ook een keer behandeld. Dan zijn er andere feiten voor burgers relevant dan voor experts.

Dat is één ding, want als je dan een aantal kankergevallen in je omgeving ziet, denk je wow, dat bespuiten van die ladies, dat lijkt me toch niet zo goed. Het moet onmiddellijk stoppen. Dat zal wel daarmee te maken, weet je niet.

Maar goed, dat is jouw ervaring. En het is ook niet fijn natuurlijk, dat in je achtertuin dat gebeurt. Experts hebben andere soorten informatie.

Toxicologen gaan bijvoorbeeld naar de eigenschappen van de stof kijken. En dan kijken, dat is potentieel wel of niet kankerverwekkend. Die hebben andere soorten feiten, andere soorten informatie.

En die kijken ook een beetje niet vanuit individuele ervaringen, maar ook meer het grotere plaatje, epidemiologisch perspectief natuurlijk. Wij zijn allemaal als burgers geen epidemiologen. Maar voor het goede orde, daar gaat het dus mis in die twee werelden.

Want die twee werelden denken dus anders, die kijken anders. En dan begrijpen ze elkaar niet. En een van de pleidooien die je doet, want er wordt in de sceptische gemeenschap vaak gedacht, die burger moet eens wat vaker naar die expert luisteren, die expert vertrouwen.

En jij draait dat eigenlijk om. Jij zegt die expert zou zich eens wat vaker in die burger moeten verplaatsen. Ja, dat denk ik ook.

Leg eens uit waarom dat zo belangrijk is. Omdat, ja, als experts nu informatie geven gaan vanuit, nou, dit is ook weer een beetje een veralgeminisering, vanuit een expertperspectief. Je denkt, oké, dat moeten mensen weten.

Wat is krankoverwekkend, wat is niet krankoverwekkend? Dat gaan we vertellen aan de mensen. En de mensen denken, ja, maar ik dacht het toch anders over. Of ze slaan gewoon die boodschap helemaal niet op.

Terwijl zoals wij onderzoek doen, is dat je eerst moet weten wat het mentaal model van de expert is. En je kijkt wat het mentaal model van de burgers is. En op basis van die verschillen ga je die informatie geven.

Dat betekent dus ook dat je bijvoorbeeld dingen vertelt waar bijvoorbeeld artsen en epidemiologen zeggen, nou, dat is niet relevant. Terwijl burgers het wel relevant vinden. Kun je daar een voorbeeld van geven? Wat bijvoorbeeld zo’n expert niet relevant zou vinden? Nou, wij hebben onderzoek gedaan bij, van de, hoe mensen over chemische branden en aanleiding, samen met GGD Groningen, in 2011 was die Groningen grote chemiepak brand.

Dat was een beetje, een beetje, mij deed het een beetje herinneren aan de Enschede-ramp. Misschien dat het daarom ook zo’n gedoe was. Mensen maakten zich druk over die schadelijke rook, was zwart, grote vlammen, kankerverwekkend.

Toxicologen zeiden, ja, alles is verbrand, dus niks aan de hand. Dus dat kanker hoeven we niet over te hebben. Nou, maar goed, dat is het enige waar mensen daarover hadden.

Dus daar moet je het wel over hebben. Dus wel adresseren. En uitleggen hoe het dan precies zit.

Nou, dat heb ik ook uitgetest. En dan vonden ze die, onze boodschappen, die aangepast is. Ja, betrouwen, ja, betrouwen werken daar.

En minder, ja, mindere, lager risico. Dat betekent dus dat je dus ook ongegronde angsten, irriele angsten, zou ik maar zeggen, in wetenschappelijke termen, dat je die dus ook wel gewoon normaal adresseert. En niet gaat af en toe, nou, nee, dat is onzin, dat is niks.

Nee, dat, nee, ja, klopt. Want, ja, angsten, die kunnen best wel ergens op gebaseerd zijn. Ja, maar uiteindelijk kom je dan toch, ja, je gaat dan meer over communicatie, hoe je erover communiceert.

Maar uiteindelijk, zeg maar, de feit, het feit dat het dan ook niet kankerverwekkend zou zijn, blijft dan toch overeind, toch, of niet? Nou, laten we het hebben over vaccinaties. Kijk, het onderwerp ook, ja, goed onderwerp natuurlijk. Altijd gedoe over, vanaf het begin van de vaccinaties.

Wat zeggen experts? Vaccinaties zijn veilig. Ja, inderdaad. Dat zeiden ze niet.

Ze zijn niet 100% veilig. Precies, ja. Maar goed, dat zeggen ze wel.

De coronavaccinatie, vijf gevallen heeft, overleden door de coronavaccinatie, hebben ze gedocumenteerd. Dus ja, het is niet veilig. Dus als je van dat individueel perspectief kijkt, kijk je daarna natuurlijk.

En als experts zeggen, nou, het is hartstikke veilig en maak je geen zorgen, dan kijken zij van het epidemiologische perspectief. Terwijl als jij zegt, nou, maar kijk, daar maken we ons druk op. Ja, dan hebben ze wel gelijk.

En jouw boodschap is eigenlijk dan een genuanceerde, je moet dus niet commenteren, het is veilig. Nee, nooit zeggen, nee. Maar je moet wel aangeven, vaccins, we kunnen met vaccins heel veel levens redden.

Vaccins hebben ook heel veel levens gered. We kunnen hier corona mee, ik zou maar zeggen, minder dominant maken, zorgen dat we het achter ons laden. Ik zie al een beetje, is dat dan de boodschap die je… Maar er zit ook een risico aan.

Ja, maar het eerste deel van wat je net zei, is gewoon het populatieplaatje. Als individu heb je daar misschien niet altijd een boodschap aan. Maar je moet inderdaad transparant zijn.

En ook over die risico’s te hebben. En dan denken experts wel eens, sommige experts denken, ja, dan worden mensen bang en zo. Maar dat is niet zo, dat is ook uit onderzoek gebleken.

Dat leidt juist tot, oh ja, nu zijn ze open, transparant. Dat is een beetje, denk ik, die gedachte vanuit de politiek. De jongen moet vooral heel helder communiceren, dat het dan zegt… Dansen met Jansen.

Ja, dansen met Jansen is ook zo vreselijk. Heel interessant is dat. Ja, ik vind het ook wel erg.

Maar aan de andere kant zie je ook wel, je wordt er dus ook op gepakt, zeg maar, door de mensen die wel een beetje een kwaadaardige agenda hebben. Die een beetje echt anti-vaxxers hebben. Die zeggen, je hebt gezegd veilig en nu zijn er open.

Ja, terecht. En dat klopt op zich. Terecht.

Maar ja, je kunt zeggen, hoe is die boodschap, het is veilig bedoeld, zeg maar. Dat zou je natuurlijk ook afvragen. Maar dat vind je niet.

Nee, je moet zeggen wat je bedoelt. Ja, oké. Ja, als je zegt, het is veilig.

Nee, het is niet veilig. Wij vinden het veilig genoeg. Doe je dat, zeg dat dan al.

Ja, precies. Zo moeilijk is het allemaal niet. Ja, zo moeilijk is het niet.

We doen het heel vaak dus verkeerd. Ja, maar dat is weer wat anders. Heel vaak gaat dat mis.

Maar als je gewoon zegt, bedenk ik, nou, vanuit de perspectief van de burgercommuniceren, dat is vrijwel een open deur, maar het gebeurt toch niet. Dan ga je wel de angsten adresseren. Ze komen wel ergens vandaan.

Nou, ze komen ergens vandaan. Er zijn vijf doden door het coronavaccin. De vorige vaccin van Mexicaanse griep, ook bijwerking, hebben ze niet overgehaald.

Pas jaren later komt dat naar voren, die narcolepsie, dus dat je slaapziekte krijgt. En dat komt later, pas heel laat, naar voren. Niet goed, hè? Maar ik hoorde dus ook een boodschap van jou, ook bijvoorbeeld richting communicatieprofessionals, die ook vaak denken, het moet zo simpel mogelijk, in zo’n eenvoudig mogelijke taal, zoveel mogelijk details weglaten.

Alleen de hoop, dat is dus eigenlijk een verkeerd uitgangspunt. Wij vinden van wel. En heel veel burgers die wij in onze focusgroep hebben gehad, die vinden dat ook.

Die willen ook uitleggen waarom en hoe het dan precies zit en zo. En als je er geen informatie over geeft, dan gaat het zelf invullen. Dus heel veel mensen weten niet dat corona een zoonose is, van dieren afkomt.

Waar komt die dan vandaan? Uit het lab. Toch? Logisch. Dan trek je die conclusie.

Precies. Dan is het ook niet gek dat dat vanavond de wereld aankomt. Ja, en als je dan van tevoren dat goed had uitgelegd, niet dat het overal een oplossing voor je is.

Precies. Pepijn? Nee, nee, dat snap ik punt goed, denk ik. Als ik zelf overheidscommunicatie houd, dat denk ik bij mezelf altijd.

Ze zeggen het wel heel erg kort door de bocht. Ik vul het allemaal in. Zo letterlijk kun je het eigenlijk niet bedoelen.

Maar ja, dat is natuurlijk eigenlijk wel hun taak. Dat ze het zo moeten brengen dat het niet misverstaan kan worden. Ja.

Denk ik dan. Ja, aan de andere kant, om het nog eens gemakkelijker te maken. Ze hebben ook best wel een punt.

Want sommige mensen willen alleen maar. Doe dit, doe dat. Zo zit het klaar, willen ze horen.

Maar dus, de burger. Uiteraard bestaat die niet. Ook daar zijn vele smaken.

Ja. Dus wie bedien je dan? En ze denken, oh, moet ik die mensen bedienen die alleen maar die korte boodschappen willen. Terwijl er zijn best wel veel burgers die ook wel meer willen weten.

Waarom komt het? En wat moet ik precies doen? En wat betekent dat dan? En wanneer moet ik dingen doen? Nou ja. Dus ook hier zien we zoals zo vaak, de one size fits all aanpak. Dat moet je sowieso niet willen.

Denken dat je het elixir hebt gevonden, zo moet je het doen. Ja, maar dat heb je sowieso nooit. Want je moet dus rekening houden met hoe mensen dat op kunnen vatten.

Verschillende soorten mensen. En daar moet je rekening mee houden met je communicatie. Het is een moeilijke job hoor, wat die overheid moet doen.

En ik probeer langzaam ook richting onszelf. Want je houdt, vind ik, ook een mooie, skeptische, kritische spiegel voor. Er kunnen burgers zijn die zeggen, ik ga dat AstraZeneca-vaccin tegen corona niet nemen.

Want daar zit een verhoogde kans op trombose. En trombose wil ik niet. Klopt.

En dat kan ook zijn dat dat een burger is die zelf iedere dag een pakje sigaretten wegpaft. Oh ja. En dan is het risico op trombose voor de goede orde in de orde van 200 keer groter.

Of in ieder geval, het is groter. Het risico op trombose door roken is vele malen groter dan AstraZeneca. En toch kan zo’n burger zeggen, dat ga ik niet doen en die steek weer een sigaret op.

En jij zegt toch, want er kunnen heel veel skeptici denken. Wat een domme, inconsequente burger. Wat een raar, irrationeel gedrag.

En jij zegt maar toch moet je dat ook serieus nemen. Je kan het niet aan de kant wuiven. Want dit is hoe er gedacht kan worden.

Nee, uiteraard moet je het serieus nemen. En als die burger denkt, geef mij een ander vaccin, geef mij de Pfizer. Maar ja, dan moet je dat honereren.

Wat de minister ook heeft gedaan. Hij kon gewoon niet anders natuurlijk. En er waren inderdaad, er was ook zo’n filmpje.

En er waren inderdaad mensen die dus door rokers, nou ja, schor van het roken. Inderdaad zeggen, ik wil die AstraZeneca niet. Maar snap je die verwondering van, aan de andere kant is weer sommige skeptici.

Die zeggen van, we moeten naar de experts luisteren. Dit is toch gewoon dom gedrag. Snap je die reactie ook, dat sommige mensen op die manier denken? Ja, dan heb je het populatieperspectief.

Dan denk je, ja gemiddeld genomen is het inderdaad wel zo. Maar als je van het individueel perspectief kijkt naar het risico wat jij loopt. Jij bepaalt zelf welk risico je wil lopen.

En dan roken vind je nou hartstikke lekker. Snap het ook niet, maar ook hartstikke slecht voor je. Maar goed, als je die keuze hebt gemaakt, dan is dat dan jou.

En als je gewoon gezond bent en je krijgt een vaccin waar risico’s aan zitten. Een gezond iemand krijgt iets ingespoten waar een risico aan zit. Dat ga je toch niet doen? Want dat is het perspectief.

Het gaat dan niet om de grootte van het risico, maar dat er een risico is. En daarom zeg je ook, informatie die je geeft moet bijdragen aan de keuze die mensen moeten maken. En niet wat experts vinden, wat ze moeten weten.

Ja. Dat is een citaat van jou. Maar dat gaat dus heel erg over welke boodschap je overdraagt.

Ja, dat heeft te maken met dat mensen verschillend naar de risico’s kijken. Welk perspectief, welke ervaring, welke kennis ze hebben. Maar ook dat mensen gewoon… Ja, ze mogen zelf wel keuzes maken.

In onze maatschappij nog steeds wel, ja. Ook al is het ongemakkelijk voor de overheid. Dan is het jammer voor de overheid.

Dan kan je wel zeggen, nou, ze maken domme keuzes. Ja, daar moet je misschien iets aan doen. En als ze dan sommige groepen meer domme keuzes tussen aanhalingstekens maakt, dan moet je daar beter inzetten hoe zij met informatie omgaan.

En daar beter bij aansluiten. Beter best doen. Met die vaccinatie was het natuurlijk wel dat er in speelde van ja, de mensen mogen hun eigen keuze maken.

Maar het is wel dat er geprojecteerd werd dat hun keuze ook wel weer negatief impact had voor de mensen die wel braaf hun vaccin zouden halen. Dat was bij die coronavaccins natuurlijk ingewikkeld. Bij andere vaccins, zoals voor de maatschappij, is dat veel duidelijker.

Dus dat speelde denk ik wel mee. Klopt. Voor de overheid ook lastig.

Van ja, je moet ook wel de burgers die volgens jou de goede keuze maken, hun keuze wordt daardoor relatief minder goed. Dat is het dilemma van de overheid, ja. Want je moet mensen vrij laten.

Maar ze hebben ook de taak om de burgers te beschermen. En dat wringt bij vaccinatie natuurlijk. En daar hebben ze nog geen goede oplossing voor.

En een van de oplossingen die Stichting Skepsis graag kiest, als er allerlei valse claims de wereld in komen, is om dat te debunken. Om te laten zien, er wordt nu een valse claim gedaan, bijvoorbeeld als het gaat over, dat thrombose-risico is natuurlijk echt, maar er zijn natuurlijk ook altijd die claims die maar weer terugkomen over autisme. Dat is zoiets, dat is zo vaak gedebunkt.

Maar jij zegt, voor sommige skeptici’s debunken echt hun hobby. En jij zegt, ik ben daar helemaal geen voorstander van. Sterker nog, ik ben misschien wel een verklaard tegenstander van debunken.

Of ik ben er kritisch over. Laat, kies je eigen woorden. Ja, dat laatste.

Laten we dat laatst maar doen. Want in de praktijk werkt debunken niet echt heel erg goed. Want als iemand echt van overtuigd is dat er een relatie bestaat, en je komt niet met een goede alternatieve verklaring van dat autisme, want er zijn een heleboel casus met waar die autisme is geobserveerd, en die vaccinatie is geobserveerd, zullen we maar zeggen, dan moet je daar een goede alternatieve verklaring hebben.

Dat zou je dus misschien ook debunken noemen, maar bereikt dat dan de juiste burgers? En als je toch al daar niet gevoelig voor bent, en dat die past in je mentale model, dan zal je dat ook niet zo gauw serieus nemen. Even kort door de bocht. En er is ook veel literatuur en onderzoek naar gedaan, waaruit dit ook iedere keer weer blijkt, van alleen maar het klassieke debunken, u heeft geen gelijk, fijne middag verder.

Nee, dat werkt niet. Zover ik de literatuur kende, de reviews, en bij ons onderzoek, dat doen we op heel veel onderwerpen, sluiten we dus aan bij mentale modellen van hoe mensen ermee omgaan, en dat doen we ook bij kankerscreeningen bijvoorbeeld, cardiovasculare risico’s, niet alleen milieurisico’s, maar ook individuele ziektes. Dit leek me toch ook een kritisch puntje, een spiegeltje richting Stichting Skepsis zelf, richting de sceptes.

Dan zien we dat soort artikelen natuurlijk ook wel eens, jij bent er volgens mij zelf ook wel in die vies van zak maar zeggen, wat een onzin, ik kan het aantonen, ik heb het helemaal uitgeplozen, het slaat ner even heel kort door de bocht allemaal. En nu horen we eigenlijk toch ook, maar ook daar is wetenschappelijk bewijs dat dat niet werkt. Ja, daar zouden we wel op roepen van bewust.

En als ik zelf, ik gebruik het ook meestal niet als middel, ik ga er niet van uit dat ik met een debunker van uitleg hoe het wel zit, degene die die claim maakt, zeg maar, ga overtuigen. Dus ik schrijf het eigenlijk meer voor de meelezer, zeg maar. Ah, voor die die toch een beetje niks aan heeft.

Ja, en mijn idee daarbij, ik ga ook niet dingen opnieuw debunken die ergens al goed beschreven zijn, dan verwijs ik daar gewoon na, bedoel ik schrijf ik ook altijd, het meest werk van een debunker is het gewoon goed weten wat er te vinden is. Maar ik heb er wel, ik heb ook wel stellijke dingen uit, om niet te gaan debunken, zeker als het nog niet, zeg maar, breed verspreid is, dan moet je er vooral niet al te veel aandacht aan besteden. Maar zou het ook niet een experiment zijn om eens te kijken, ik verzin maar eens, er komt weer een homeopathische claim waarvan we gewoon weten, nou die slaat echt helemaal nergens op, maar we zien wel dat het aanslaat in de praktijk, om dan eens Daniela erbij te vragen.

Daniela, hoe kunnen we dit dusdanig communiceren? Nou ja, gewoon niet dat jij het antwoord hebt, maar denk eens met ons mee. Hoe zouden we dit dan ook in die gemeenschap kunnen laten landen, deze boodschap? Zou je zo’n soort experiment interessant vinden? Ja, ik zou dan eerst een vraag aan jullie stellen, van waarom denken jullie dat het zo aanslaat? Ik bedoel, waarom slaan die verhalen over autisme en vaccinatie aan? Precies. Nou, wat we eerder zeiden, vaccinaties zijn altijd al omstreden geweest.

En waarom staat die relatie zo aan? Precies. Dan als je daar niet op zoek gaat, dan kan je wel experimenteren wat je wil, maar dan wordt het misschien ook niet. Dat heeft dus te maken met waarom mensen die overtuiging hebben.

Mooi. We hebben al een raad van advies, misschien moeten we ook een raad van kritiek gaan stellen. Oh, dat is leuk.

We gaan er zo nog even over doorpraten, want we hebben nog de maar van maart. Maar tot slot, in dit gesprek vragen we al onze gasten altijd welk boek iedere scepticus zou moeten lezen. En voor jou, Daniela, is dat het boek The Patriarchs, How Man Came to Rule, van Angela Saini.

Ik hoop dat ik het goed uitspreek, uit 2023. Ja, Saini, dacht ik. Saini.

Dat weet ik niet, hoor. Bij deze. Zeg ook maar wat.

Leg uit, waarom is dat voor jou zo’n belangrijk boek? Ik vind het een heel interessant boek. Het is een wetenschapsjournalist die dus een boek heeft geschreven over het patriarchaat en hoe dat zo is ontstaan. Het patriarchaat werd toch wel vanaf de 19e eeuw als een natuurgegeven beschouwd.

Logisch dat de maatschappijen zo in elkaar zitten, waar de mannen het voor het zeggen hebben. Maar zij laat in haar boek zien, enerzijds dat die aanname natuurlijk op een gegeven moment ontstaan is, en ten tweede dat er een heleboel, als je goed op zoek gaat naar de feiten, andere feiten dan de witte mannen dus aanhalen, dat je ook aanwijzingen vindt dat er matrilineaire maatschappijen zijn geweest en dat er ook een heleboel aanwijzingen zijn dat alles in elkaar zat. En dat er natuurlijk op een gegeven moment… Dit is het uitgedragen, hè? Ik bedoel, de 19e eeuw is ook van de eeuw van de start van de moderne geschiedschrijving, dat had ook een doel, de nazistaten, om daar een mooi verhaal van te maken en dan een heleboel feitjes gewoon niet mee te nemen.

Het is altijd een selectie van feiten. Nou, je kan een andere selectie maken van andere feiten, en dan krijg je een ander verhaal. Mooi.

En nou, ook een voorbeeld dat jullie misschien ook wel kennen. Op een gegeven moment was er een fonds in Noorwegen van een graf, daar lag een vrouw in met allemaal wapens en zo. Nou, wat raar toch? Een vrouw met wapens en zo.

Hebben ze iets verwisseld of zoiets? Nee, die vrouw was de strijder natuurlijk. Dus er waren vrouwelijke strijders. Maar dat past er niet in ons wereldbeeld.

Dus dat soort dingen. En dan denk je, als je de andere feiten selecteert en dan anders rangordent, krijg je een ander verhaal. Dat sluit ook mooi aan.

We hebben onlangs een podcast special opgenomen over archeologie. En daar gaat het ook over dit soort voorbeelden. Dus die komt nog online of staat wel online.

Maar dat sluit er mooi bij aan. Mooie tip, de patriarchs. How men came to rule.

En dan gaan we tot slot naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door bestuurslid van Skepsis, Maarten Koller. En zijn vraag voor deze keer is over welke eigenschap zou een skepticus zelf skeptisch moeten zijn? En Daniela, bij jou zat ik gelijk te denken, dan denk ik aan dat bedweterige debunkingstoontje, zoiets.

Nou, de tip is natuurlijk dat je ook sceptisch moet zijn over je eigen scepticisme. Precies, ja, dat lijkt me heel mooi. Ja, om het zo maar te zeggen.

Ja, want ook als je dan zegt, nou, ik geloof de wetenschapper. Ik woon met glyfosaat en daar is er heel veel op te doen. Ja, zijn die wetenschappers het zo zeker? Nee, helemaal niet, hè.

Dat weet je zelf ook, je hebt er zelf onderzoeken naar gedaan. Het zit best wel ingewikkeld in elkaar. Het ligt genoceerd, ja.

Dus als je iets debukt, eigenlijk kan dat niet. Misschien, ja, dat is daar ook de consequentie van. Misschien zit er wel een beetje waarheid in door die antivaxxers.

Die hebben best wel een beetje gelijk. Er zitten ook punten van kritiek die terecht zijn, om het zo maar te zeggen. Zij gaan ook, denk ik, weer te ver door met hun conclusies.

In het totaalplaatje ben ik het niet zo mee eens. Vaccins lijken mij een hele goede uitvinding. Maar als antivaxxers zeggen, ja, die vaccins hebben helemaal niet geleid tot die grote daling in infectiezieken.

Dat klopt. Kijk maar naar de RIVM-website. Dat is gewoon waterregulering, goede huisvesting.

That’s it. En een beetje vaccinatie. Pepijn, ik zie je al een beetje kijken.

Oei, oei, oei. Ik zou zeggen dat een beetje. Maar opschurende gesprekken mogen in de podcast gevoerd worden.

Als ik kijk naar het aantal doden, dan klopt dat ongeveer wel. Maar als je kijkt naar de infectieziektes, de verspreiding, dan zie je wel dat die vaccins daar het effect van hebben. Ja, tuurlijk.

Nu, nu, nu. Maar niet de 19e-eeuwse pandemie. En voor de goede orde, wat Daniel ook heel duidelijk benadrukt, het feit dat we kritiek hebben, betekent niet dat het helemaal onzin is.

Nee, maar het is wel heel goed om te kijken naar hoe die argumenten van antivaccin echt in elkaar zitten. Want dat was wel eens mijn punt ook. Je kunt ook te makkelijk overheen stappen.

En dan schiet je volgens mij mis. Wat ik op bedacht is eigenlijk van, ja, ik schrijf dan wel stukken. Bijvoorbeeld een debunk van een complottheorie of zo.

Dan krijg je dan mensen die dat allemaal… Oh, goed dat je het uitgezocht hebt. Die hebben dus mijn verhaal helemaal goed bekeken. En dan zie ik ze vervolgende momenten, zie ik ze bijvoorbeeld wel een of andere klimaat-skeptische verhaal houden.

Ik denk van, hoe kan dat? Eigenlijk met de logica over de kritisch denken, waarom ik mijn debunk heb geschreven over een complottheorie, met diezelfde instelling zou je ook moeten kunnen zien dat dat klimaat-skeptische verhaal niet klopt. Dus ik vraag me af, gaan mensen daar echt in mee? Of zijn ze dan passatief? Dat laatste. En daarom, ja, het is goed werk wat je doet.

Maar overschat het effect niet. En zelf zat ik te denken aan wat ik ook wel zie gebeuren, de deur dicht doen als iemand bepaalde onzin verkondigt op thema A, om dan te zeggen, nou, dan wil ik jou over alle andere thema’s ook niet meer horen. Dat zou ik nooit doen.

Misschien heeft hij wel een beetje gelijk. En dan, ja, je weet het niet. Dat moet je gaan onderzoeken.

De claim is het probleem niet. Maar als ze dat niet kunnen onderbouwen, dan denk je, ik denk niet dat ik het daarmee eens ben, zeg je dan. Het zijn wel onderwerpen waar ik dan meer moeite mee zou hebben.

Mensen bijvoorbeeld, als je over antisemitisme ofzo, of echt holocaustontkenners. Dat vind ik dan wel erg moeilijk om daarna op een ander onderwerp, waar je misschien wat minder meningen van verschilt, om daar nog wel met elkaar ook gezellig over te hebben. Dan denk ik van, ja, er ligt toch een hete aardappel op dat bord.

Oh, dat is ethisch, moreel. Het is even heel scherp gesteld, als een holocaustontkenner een of andere vage homeopatische claim debunkt, dat vind ik wel lastig, hoor. Dan zou je daar wat meer moeite mee hebben.

Ja, ik zou het wel benoemen. Je moet dat scheiden. Het gezellig polariseren te halen op het einde.

Pepijn mag doen wat hij wil. Maar er zit een morele dimensie aan. En daar gaat het heel erg scheuren.

En ik denk wel, de boodschap waar we het allemaal over eens zijn, het gaat uiteindelijk wel om de inhoud die iemand naar voren brengt. Uiteindelijk wel. En je kan natuurlijk niet iemand aan de kans geven, jij bent een holocaustontkenner, dus al het andere wat je zegt, gaan we ook niet meer naar luisteren.

Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen, of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten via podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfriet. De gasten waren Danielle Timmermans en Pepijn van Erp.

Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch, en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter, of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website, skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.