Skepsis podcast #42 – Felienne Hermans

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische verdachtgoed om warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

En in deze editie bespreek ik het Mars-effect dat eindelijk verklaart waarom ik geen profvoetballer ben geworden met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, praten we over de gevaren van AI en waarom het zo lastig is om mensen daarin te veranderen met hoogleraar Felienne Hermans en tot slot gaan we in op de vraag hoe een skepticus de lente zou moeten vieren. Maar zoals altijd beginnen met Pepijn van Erp, bestuurslid bij de Stichting Skepsis en natuurlijk mijn vaste tafel hier in deze podcast, maar jij bent ook vervent schaker. En over schaken kun je ook al skeptisch zijn, want ik las dat de Franse fysicus Marc Barthélemy van de Universiteit van Parijs, die heeft berekend dat de huidige beginopstelling niet eerlijk is, omdat wit eigenlijk een beetje in het voordeel is.

En vervolgens heeft die Barthélemy een andere beginopstelling bedacht, waarbij je onder meer even voor de insiders de linker toren en het linker paard van plek verwisselt. En dan heeft hij vervolgens weer opnieuw berekeningen laten doen en dan blijkt dat schaken toch weer wat eerlijker zou zijn omdat zwart en wit dan echt gelijke kansen hebben. En zonder nou heel technisch te worden Pepijn, jij hebt daar ook weer naar gekeken, Maarten Keulemans heeft je er zelfs op bevraagd en jij kwam toch weer tot de conclusie dat ook aan die conclusie toch weer wat scepticisme verbonden was.

Ja, vooral het idee dat die stellingen zijn dan berekend met de computer. Wat zegt de computer ervan? En ja, de computer kan ook niet het hele schaakspel uitrekenen, daarom blijft het natuurlijk nog leuk. Dus die computer geeft dan een waardering, zo van nou deze stelling is 0,2 beter voor wit ofzo.

En dat zegt dan iets van nou het is de waarde van een pionnetje ofzo. Op die manier rekenen schakers intussen zelf ook in hun eigen analyse, zo van ik sta hier ongeveer 0,5 ofzo. Dat zegt eigenlijk heel weinig, want uiteindelijk heet een schaakspel natuurlijk maar twee uitkomsten.

Of eentje iemand wint, of het wordt gelijk spel. Precies. En ja goed, wat hij nu heeft gedaan is dat het wat feature random of een chess 960 heet, dat je dus de stukken op de onderste rij zeg maar dat je die husselt.

Ja. Dan krijg je een iets anders spel. Het wordt wel iets populairder omdat het voor grootmeesters ook wat wat saai wordt af en toe om de klassieke stelling te beginnen en dan kennen ze de eerste twintig zetten al.

Het wordt nu een beetje populairder om dat te husselen en dus die Frans heeft berekend ja sommige van die gehusselde stellingen zijn dan gelijker dan anderen. Maar dan moet je het spelen als een computer eigenlijk. Ja en die verschillen zijn zo klein dat als je in een bij het normaal schaak speelt dan doe je de eerste zet en bij de volgende zet heeft zwart al verschillende keuzes en die orde van grootte van waarop zwart dan slechter of minder goed komt staan, die ligt ongeveer in dezelfde orde van grootte als de verschillen tussen die beginstelling.

En al die openingen die spelen we ook allemaal dus dat eigenlijk maakt niet uit. Nee dus het is misschien een leuk experiment maar het gaat niet noodzakelijk tot betere uitslagen. Nee want eerlijk is het ook een beetje een subjectief idee en je kunt het ook helemaal oplossen door gewoon één stelling met wit en een keer met zwart te spelen.

Dan blijf je helemaal eerlijk. En ik ben maar een eenvoudige campingschaker met deze opstelling is er geen kans dat ik van jou ga winnen vermoed ik. Ik denk jij niet.

Nee. Nou ja. In ieder geval een leuk thema we zullen een linkje plaatsen.

Het is voor de liefhebbers leuk om te kijken en ook voor de mensen zeggen ik wil daar meer over weten. En ook als u zelf thema’s heeft waarvan u denkt daar ben ik wel benieuwd hoe die sceptici erover denken. Mail ons dan vooral op podcast.skepsis.nl. En wij gaan nu door naar ons vaste onderdeel de pijn van Pepijn.

En dit keer gaat het over het Mars effect dat stelt dat de geboortedatum van topsporters vaker in het teken staan van Mars. Zo zeg ik toch goed hè Pepijn? Ja om iets specifieker te zeggen is van Mars die… De planeet. Ja de planeet Mars.

In de astrologie zit dit en die planeet die loopt. Ja de hemelbol draait om ons heen dus in een dagtijd verplaatsen dan loopt alles langs. En Mars die gaat ongeveer net zo snel maar die verplaatst zich ook wel een beetje door door de ecliptica of door de hemel.

Maar het gaat erom dat als de topsporters zouden vaker geboren zijn op het moment dat Mars net boven de horizon is gekomen. Of juist zeg maar Paul in het zuiden staat. En dat is dan een statistisch effect wat een Fransman berekend had.

Ergens in 1955 al. Precies. Nu komen we al in het effect zelf.

En dit is dus ook verwant aan horoscopen. En in het algemeen weten we volgens mij al heel lang het idee dat überhaupt je geboortedatum en je persoonlijkheid met elkaar samenhangen dat is al heel lang gedebunkt. Er zijn helemaal geen correlaties gevonden.

En er is nog een probleem kwam ik laatst tegen. Ik ben bijvoorbeeld geboren op 22 oktober. In de meeste bladen ben ik dan een weegschaal.

Vroeger was ik in de scorpioen of in de viva een scorpioen. Maar dat blad bestaat niet meer. Maar goed dat is allemaal op basis van de stand van de sterren van duizenden jaren geleden.

En door axiale precessie, dat betekent dat de aarde nogal schommelt, schuift het beeld van de sterren vanuit het perspectief van de aarde elke 70 jaar een graad terug. En ik heb dat allemaal niet zelf verzonnen hoor. Ik lees het allemaal maar voor.

Per 2000 jaar schilt dat een vol sterrenbeeld. Dus een weegschaal uit 1977 zoals ik is dus een maagd uit het jaar 0. Als ik in de tijd van Jezus zou hebben geleefd. Ja klopt.

Die dieren riemtekens zijn ergens door de Babyloniën, diegenen die wij ongeveer gebruiken, die zijn door de Babyloniën waarschijnlijk voor het eerst vastgelegd. En die hebben dus ook de horoscopen, de astrologie, een beetje vormgegeven. En het is eigenlijk een beetje daarop vastgepind.

De horoscopen die wij in het westen eigenlijk gebruiken, die zijn helemaal niet meer gekoppeld echt aan hoe de hemel op dat moment eruit ziet. Maar wat er toen ooit vastgelegd is, want ze hadden toen helemaal nog geen idee van die axiale precessie. Dus we weten al dat horoscopen niet kloppen.

En we weten zelfs als u erin wil geloven, uw horoscoop wat u in de bladen leest, dat bent u helemaal niet. Want dat is verouderde informaat. Ja goed, dat is een beetje wat je weet.

Dat is even de uitgangssituatie. Maar er komt er toch nog een dingetje bij. Vijftig jaar geleden, en dat was een beetje de aanleiding voor de moderne sceptische bewegingen.

Dus eigenlijk vieren we een soort jubileum vandaag. Kwam daar toch iemand die zei nou ja dat mag allemaal best zo zijn. Maar ik heb toch iets gevonden met dat Mars effect.

Ik kan voorspellen of jij een topsporter wordt of niet, aan de hand van de stand van Mars. Ja, hij vond in ieder geval een verband. Dat is die meneer Fransman, meneer Gauguelin.

En die op zich grappig is, hij is een psycholoog. En hij had juist heel veel van die verbanden die in de astrologie werden geclaimd, die had hij juist weerlegd. Maar hij had dus een één ding.

Zijn eigen hobby ding had hij dan gezegd. Oh hier zit er wel iets in. En dat was al ergens in de jaren vijftig.

En de grap is dat er in de jaren zestig een Belgische sceptische beweging, die had al eerder een club van sceptici. Die hadden met hem, ja die probeerden ook dat te gaan debunken. Dus die hebben met hem samengewerkt.

Om te kijken, kunnen we die claim weerleggen? Misschien voor een statistisch effect, een artefact. En als we het met meer gegevens doen, dan valt het vast weg. Ja, die konden het eigenlijk alleen maar ja min of meer bevestigen.

En dat stoorde zeg maar andere sceptici in Amerika vooral. En in het begin jaren zeventig was daar een ontzettend discussie over van, ja we moeten meer harder optreden tegen die onzin van die astrologieën, horoscopen. En ja goed, en die hebben ook een discussie met meneer Gaudet.

Dit was dus een soort smoking gun. Nou het was het laatste restant van iets wat er gewoon eruit gehaald moest worden. Dus daar hebben ze toen ontzettend hun tanden in gezet.

En het is wel min of meer de reden waarom de SAICOP heet dat. De Committee for Skeptical Inquiry of Claims of the Paranormal. Paranormale claims? Ja, dus door meneer Paul Koorts, een bekende humanist is dat een beetje gestart.

En er zat een bekende sceptici in het begin bij als Randy en Heim. En die zijn daarmee begonnen. Maar die hebben zich daar ontzettend in verslikt.

En die hebben ook weer met Gauquelin samen nieuwe tests bedacht. Het was dus best ingewikkeld. Het was echt heel ingewikkeld.

Ze hadden zich echt daarin vergist. En langs mijn hand kwam er ook duidelijk naar voren dat die Gauquelin, die moest daar meehelpen, want die moest dan geboortedata van topsporters uitzoeken. Maar die mocht dan zelf min of meer bepalen wat nou een topsporter was en wat niet.

En welke sporten wel beteelden. Want het had op een gegeven moment bedacht van basketbal in Amerika, dat mocht eigenlijk niet meedoen. Terwijl dat natuurlijk een enorme sport is in Amerika.

Maar dat had dan weinig internationale effecten meer. Dus uiteindelijk was het toch weer ouderwets gesjoemel en rekent het allemaal onzin te zijn. Ja, en de Amerikanen hebben dat dus heel erg omhandig gedaan.

En uiteindelijk hebben ze nog een Franse club mee bezig geweest. En die daar speciaal voor opgericht was. En die ging ook weer met Gauquelin samenwerken.

En die kwam al wel langzaam achter dat meneer Gauquelin wel een beetje de boel liep te flessen. Dat hij dan nieuwe gegevens had gevonden, die dan verwerkt zouden moeten worden. Dan had hij zelf al een beetje uitgerekend of dat gunstig of niet gunstig voor zijn hypothese was.

En dan drukte hij die of al een beetje achterover of van… En ere wie ere toekomt, onze eigen Jan-Willem Nienhuis, bestuurslid van Skepsis. Is het ook gelukt om deze rekensom goed te maken en om echt dit… Ja, die heeft het uiteindelijk binnen geen jaren 90, toen Skepsis al opgericht was, is er een hele congress over geweest over astrologie, maar waar dit een belangrijk onderwerp was. En die is toen door Paul Koers gevraagd om er nog eens even goed naar te kijken naar dat rekenwerk.

Jan-Willem Nienhuis is een wiskundige en die is echt heel erg op de details. En die is er toen echt wel achtergekomen dat dat gesjoemel echt wel een grote invloed heeft gehad. En dat als je er goed naar kijkt, dat het effect toch wel voor grotendeels wegviel.

Goed, dus het feit dat ik het nooit verder heb geschopt dan de F9 van VV Gelderop, dat heeft dus niks te maken met de stand van Mars. Het belangrijkste les, denk ik, waar eigenlijk iedereen uit kan leren, is dat je terug moet gaan. Hoe kwam die meneer Gokkelender nou eigenlijk bij die hypothese? Want hij had het dan met sporters gedaan en met het planeet Mars.

Maar als je goed kijkt, dan had hij dus oorspronkelijk wel tien verschillende beroepen gekozen en zeven planeten. En hij heeft toevallig alleen maar die topsporters, kwamen dus statistische effecten uit. Op zoek gegaan naar correlaties, als dat heet.

Ja, precies. Kortom, het Mars-effect over topsporters kan naar de prullenbak, behalve het effect dat als je iedere dag enkel een Mars eet, je een topsportcarrière sowieso kan vergeten. Dat Mars-effect is evidence-based aangetoond.

Lieve mensen, het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met hoogleraar Informatica Onderwijs, Felienne Hermans. Goedemorgen.

Goedemorgen, heb ik je zo goed voorgesteld. Ja, zeker. We zijn bij jou vandaag te gast op de VU en dat is leuk.

En je bent naast wetenschapper aan de VU in Amsterdam ook columnist voor de Volkskrant. En dat was eigenlijk de aanleiding om jou uit te benodigen. Jij schrijft daar heel veel over AI.

En dat leek me daarom heel leuk om daarover te praten. En nou, wij kennen elkaar. Ik belde jou op en toen zei je gelijk, ja, ik vind het inderdaad wel leuk om over AI te praten, maar AI zelf vind ik helemaal niet leuk.

Nee, niet zo leuk. Nee, even om er maar gelijk in te komen. Wat is er allemaal met AI dat je zegt, dat vind ik helemaal niet zo leuk? Nou, laten we dus eerst beginnen met de definitie van AI.

Want heel veel wordt tegenwoordig op een hoop gegooid. Als mensen zeggen AI, dan denk ik ja, het betekent eigenlijk niks meer. AI betekent gewoon software.

Want wat is AI? Dat is een term die ontzettend lang al teruggaat, tot de jaren 50 al. Het idee dat je de computer kan laten doen wat mensen ook kunnen. Maar als mensen nu, als we het in 2026 bedoelen, AI zeggen, dan bedoelen ze eigenlijk chatbots, chat GPT.

Dat is de AI waar iedereen nu over heeft. Wat maar een heel klein stukje is van alle toepassingen die AI of algoritmes of software in zich hebben. Precies.

En nou ben ik zelf socioloog van huis uit en ik vind het dan dus heel moeilijk om precies te begrijpen wat dat dan allemaal is. En daarom vind ik het ook weer moeilijk om een oordeel. En dat hoor je ook vaak van mensen.

Ja, ik ben niet technisch onderlegd. Ik weet er eigenlijk te weinig van. Wat zeg je tegen die mensen? Hoe kan ik me dan toch goed een oordeel vellen over AI? Dat is dus niet echt toeval, maar dat is een soort sociale construct eigenlijk.

Dat begrijp je vast als socioloog. Dat in de wetenschap, als je alle wetenschappen bij elkaar bekijkt, worden die niet allemaal als gelijk gezien. Je hebt een soort hiërarchie waarbij viskunde, natuurkunde, de beta’s bij ons, die staan bovenaan.

Champions League. En daaronder moet je in Mars geboren zijn om daarin te kunnen spelen. En ja, daaronder zullen we dan maar even zeggen, heb je psychologie, sociologie en al die andere vakgebieden.

En beta’s, die vinden dat ook wel heel fijn dat ze als de slimste gezien worden. En informatica is daar heel bijzonder in, want ja, is informatica eigenlijk een beta-wetenschap? Kan je afvragen. Ik doe daar zelf heel veel onderzoek naar.

Wat is eigenlijk de vakidentiteit van programmeren, van programmeurs en van informatici? Helemaal in het begin van de informatica was het helemaal nog niet zo’n beta-vakgebied. Daar deden best wel veel mensen met diverse achtergronden aan mee. Misschien denk je aan Noam Chomsky, een bekende linguist, die veel aan programmeren ook gedaan heeft.

Herbert Simon, bekende onderzoeker naar schaken. We hadden een achtergrond in de beta, maar werd uiteindelijk politicoloog. En deed onderzoek ook in de economie, maar ook in de informatica.

Dus dat vakgebied was in het begin een beetje amorf en iedereen mocht eraan meedoen. En op een gegeven moment zeiden de beta’s, wacht eens even, de wiskundigen vooral. Dat is een interessant vakgebied met veel invloed, met veel financiering.

Geef dat maar aan ons. En daarmee zijn dus bijvoorbeeld linguisten en mensen met een andere achtergrond een beetje uit de informatica gedrukt. En is dat beeld ontstaan van dit is moeilijk, dit is beta.

En dan mogen dus mensen, als ze aan het publieke debat mee willen doen, niet allemaal gelijkwaardig participeren. Er was een discussie vorig jaar, dat noemden ze de Great Chatbot Debate, tussen een informaticus en Emily Bender. Misschien kennen jullie die naam.

Zij is een linguiste uit Washington State en zij is de bedenker van de term stochastische papegaai. En dan zijn er dus echt mensen die tegen haar zeggen, ja, maar jij bent een linguist, wat weet jij nou van taalmodellen? Je bent niet technisch genoeg. Je bent niet technisch genoeg.

En veel, laten we even zeggen, tussen aanhalingstekens, gewoone mensen, die gaan daar ook in mee. Zeggen, ja, die algoritmes, ja, ik vind ze ook niet zo heel fijn of goed, maar ik durf daar niks over te zeggen. En dus best wel vaak als ik een lezing geef, waarin ik dus heel kritisch ben over AI, zeggen mensen, ja, ik dacht die dingen eigenlijk ook al.

En ik ben zo blij dat jij dat zegt, als leraar informatica, want ik durf dat eigenlijk niet te zeggen, want ik voel me niet technisch vaardig genoeg. Dus dat hele idee… Maar dan toch even in niet technische termen terug naar die eerste vraag. Wat is jouw grote probleem of problemen met AI? Ik denk dat er heel veel verschillende soorten problemen zijn.

En in ieder geval is een probleem dat de data waarmee die algoritmes getraind zijn, en dan hebben we dus echt even specifiek over die taalmodellen, in de meeste gevallen niet op legale wijze verkregen is. En dus er zijn allerlei soorten databronnen, boeken, Wikipedia, die daar ook helemaal niet in die zin toestemming voor heeft gegeven. Die bronnen zijn gewoon ingenomen.

En vervolgens zeggen dan techbedrijven, nou, wij hebben al die bronnen en dan gaan we op basis daarvan een chatmodel maken. Een belangrijk ethisch bezwaar. Ja, dus dan zou je van af aan kunnen zeggen, nou, alleen om die reden al.

Illegale data. Ja, het heeft heel veel impact op het milieu. Het kost heel veel water, heel veel stroom die daar naartoe gaat.

Dat is een andere reden waarvan je zou zeggen. Belangrijk argument, milieuargument. Milieuargument.

Maar voor mij is denk ik het aller-allerbelangrijkste argument gaat over kennisproductie. En daar hebben jullie het ook natuurlijk in deze podcast voortdurend over. Hoe kom je tot kennis? Kennis is niet iets wat je los kan zien van een proces.

Want als jij kennis hebt, dan moet je ook bereid zijn om die kennis uit te leggen en die kennis te verdedigen. En om maar dat voorbeeld van het schakelen. Ik wil dus ook de data kunnen zien.

Ik wil jouw dataset hebben. En dat is natuurlijk een probleem van AI. Wat is de dataset? Hoe is die tot die conclusie gekomen? Zeker, maar ook wel dat er zijn mensen zelfs die zeggen in de wetenschap of in de journalistiek, nou, dan kunnen we die taal, die chatbots, kunnen we gebruiken om stukken te schrijven.

Wetenschappelijke stukken of krantenartikelen. Maar dan denk ik, nee, want ik wil als er iets in de krant staat of in een wetenschappelijk tijdschrift, dan wil ik iemand op kunnen bellen. Ik wil zeggen, Richard, waarom staat dat hier? Wat is dat? En dan moet jij dus, vind ik, kunnen zeggen, inderdaad, dit is mijn dataset.

Maar ook dit was mijn proces. Dit waren mijn overwegingen. Deze bronnen heb ik tot me genomen.

Dan kan jij toch niet zeggen als verdediger, ja, ik vroeg dat aan Chad. En Chad zei dat dit boek wel bestond. Precies, dan kunnen we het niet verifiëren.

Precies, dus je gaat kennis eigenlijk loszingen van mensen en van dat wetenschappelijke proces en het journalistieke proces. Nou zijn er ook weer mensen. Zo las ik bijvoorbeeld in, je noemde het al, de krant, een stuk.

Ene Lode Lauwaert, professor techniek filosofie aan de KU in Leuven. En die schreef juist een stuk. Hoho, dit is allemaal veel te negatief.

Mijn wens voor 2026 is laat filosofen, sociologen en antropologen massaal de ethische kanten van AI bezingen. En stop met die obsessieve focus op privacy en discriminatie. Wees eens wat positiever over AI.

Jij zag dat stuk ook. En ik zal niet herhalen welke letterlijke woorden je net bij de koffie zei, maar je was niet bepaald enthousiast voor deze optimistische oproep. Nee, want het idee wat hier dus een beetje achter zit, is dat ik heb een hele bibliotheek aan argumenten en ik heb voor en tegen argumenten, maar ik kies er dan lekker voor om alleen maar negatief te zijn.

En hij zegt het debat heeft dringend constructief optimisme nodig. Ja, maar dan denk ik ook, maar ten eerste constructief optimisme, maar moeten de wetenschappers dat dan gaan doen? Ik denk als ik gewoon LinkedIn open, dan constructief optimisme komt al van alle mensen die de software maken. Sam Altman en Elon Musk, die zeggen nou het wordt allemaal de toekomst, dus dat hebben we al.

Dan is er daarnaast nog of daaromheen nog een heel legertje van AI influencers die zeggen oh ik geef training en prompt engineering. Dus die positieve gedachte die horen we al. Kijk maar naar dat deltaplan wat eind vorig jaar verscheen met allemaal Nederlandse ondernemers die zeggen meer investeren in AI.

Dus het is nogal raar om te zeggen we hebben een gebrek aan optimisme. We hebben een soort prinsachtig figuur in Constantijn in Nederland die voortdurend hier roept, we hebben meer technologische innovatie nodig. Er zou misschien juist meer ruimte moeten zijn voor het kritische geluid.

Het is hetzelfde dat dit kritisch geluid op het kritische geluid komt. Blijkbaar zijn ze er toch wel een beetje bang voor. Want hoe kijk jij als scepticus als je dit zo hoort, want dit gaat inderdaad aan de wortels van waar het scepticisme ook voor staat.

We moeten alles kunnen controleren, we moeten alles kunnen verifiëren en AI levert natuurlijk allerlei resultaten op die niet te verifiëren zijn, waar geen datasets voor te leveren zijn. Ja en ik vind dat een groot probleem. Ik zie het vooral op X, bijvoorbeeld in discussies en mensen die dan heel continu vragen aan grok van klopt dit wel.

Dan krijgen ze een antwoord, maar dan vraag ik ze wel terug van weet je nou nu of het wel of niet klopt. Want je weet alleen nu wat grok jou voorschoot. We hebben het in een eerdere editie ook over gehoord.

Ik sta nu bijvoorbeeld in grokipedia, dat is zeg maar de Elon Musk variant van Wikipedia. Die is nu ook best groot geworden en ik dacht toevallig deze week, laat ik eens even kijken wat er nu in staat. Staat er iets over stichting scepticis in? Ja inderdaad, er staat nu ook een artikel over stichting scepticis, maar ook over mij zelf.

Want ik heb ook toevallig een pagina in Wikipedia. En je was mijn schaakkampioen in Oezbekistan. Ja ik had opeens meegedaan aan een schaaktour in Oezbekistan, daar wist ik zelf er niks van.

In dit geval kon ik nog min of meer uitvogelen van hoe dat algoritme dat bij elkaar verzonnen had. Het is klinkbare onzin. Het is een statistisch gemiddelde en dat zegt dit krantenstuk ook van ja ik moet stoppen met het een stochastische papagaai noemen.

Maar ja dat is wat het is. En ook wat ook in dit stuk weer gebeurt is het door elkaar halen van verschillende soort AI. Dus het verzet waar ik tegen ben en heel veel andere mensen ook, dat gaat over taalmodellen.

En dan zegt hij ja maar we kunnen ook met AI kunnen we energieverbruik voorspellen. Ja maar dat is geen taalmodel. En waarschijnlijk met alle respect voor mensen die dat doen, is dat gewoon een beetje een ingewikkelde spreadsheet.

Want dat zijn modellen die kijken naar verschillende trends. Dat is een rekenmodel, dat is geen taalmodel. En bijvoorbeeld kankerscreening noem ik een voorbeeld.

Dat hoor ik ook veel. We kunnen sneller screenen of iemand borstkanker heeft. Ja tuurlijk beeldherkenning, maar dat is ook geen taalmodel.

Je babbelt niet even met een longfoto en zegt nou wat een raar vlekje. Hooguit is dat een interface. Het gaat erom dat die taalmodellen, dat zijn degenen die die knip veroorzaken tussen kennis van mensen en kennis van computers.

En dan naar oplossingen en hoe jij dat aanpakt. Want het viel jou bijvoorbeeld op, informatica studenten krijgen geen wetenschaps filosofie en ook geen onderzoeksvaardigheden. En dat is wat jou op het belangrijk pleit door.

Waarom is dat een groot probleem? Ja dus dat gaat echt over die beroepsidentiteit van de informatica. Dat informatica opleidingen zijn een soort zeg ik wel eens radicaliseringspijp lijnen. Echt de harde beta in.

Studenten komen misschien binnen met het idee van nou er zou nog van alles kunnen bestaan in de wereld en op het einde kunnen ze alleen nog maar programmeren en rekenen. En in het begin begreep ik dat niet zo goed en hoe meer ik daarover ben gaan nadenken, hoe meer je ziet dat zo’n curriculum bestaat alleen maar uit programmeren. Vijf programmertalen en databases en de meest complexe technologie.

Maar nadenken over hoe komt kennis eigenlijk tot stand, dat doen we helemaal niet. En zelfs nog minder dan natuurkunde. Als je naar internationale natuurkundecurricula kijkt zit daar wel epistemologie in en onderzoeksmethoden.

En bij de informatica gebeurt dat niet. Dus ze denken te weinig na over hun eigen vak eigenlijk. Ja ze hebben niet de tools, gewoon het vocabulaire al in handen om het verschil te maken tussen zoiets als ethisch handelen.

Ja wat is eigenlijk ethisch handelen? En er is heel droevig recent onderzoek wat laat zien dat als je studenten informatica een vak ethiek geeft, worden ze dan ethisch verantwoorder. En nou wat laat dat paper zien? Ja ze gaan meer nadenken over ethiek, maar ze gaan wel als ze oplossingen moeten verzinnen veel vaker met technologische oplossingen komen. Dus ze worden soort tech optimisten van zo’n vak.

Heeft dat ook mee te maken dat het vak natuurlijk relatief jong is. Ik denk dat natuurkunde en scheikunde natuurlijk een eeuwenlange eigenlijk al een traditie van hoogleraar die elkaar een beetje opvolgen. En bij informatica heb je natuurlijk nog niet zo lang dat ze daar echt hoogleraar aan zouden zijn.

Die toch de voortrekkers zijn van deze discussie. Ja dit wordt heel vaak als argument genoemd. Ik denk dat het meer te maken heeft met die hele smalle plaatsing bij de beta.

En dat het mee te maken heeft dat informatica niet echt één vakgebied is. En natuurkunde hebben vrij duidelijk research programma heet dat. Wat doen ze? Ze willen gewoon wij zitten op deze knikker met z’n allen.

Wat gebeurt hier allemaal? En dat is hun doel. En natuurlijk heb je dan theoretische natuurkunde en experimentele natuurkunde. Maar ze hebben één vraag.

En bij de informatica, daar is veel onderzoek naar gedaan, heb je eigenlijk drie verschillende soorten vakgebieden in één. Je hebt de hele wiskundige informatica, die bewijzen maken. Die zijn eigenlijk een soort wiskunde, maar dan toegepast op algoritme.

Maar je hebt ook meer de empirische informatica, de soort data science. Die zeggen van we hebben zoveel longfoto’s of plaatjes van planeten. We gaan data analyse doen.

Dat is een stroom. En dan heb je ook nog de ingenieurstroom in de TU’s. Van nou wij zijn informatici en wij bouwen dingen.

Wij bouwen hele grote computersystemen. En wij laten ons heel erg inspireren door hoe je een brug bouwt of hoe je een raket bouwt. Want het is een maakproces.

En die drie stromen zijn het eigenlijk al helemaal niet eens over hoe je onderzoek doet. En je ziet dat die bij hele andere filosofische en wetenschappelijke tradities horen. Dus het zou al best wel veel afstand vergen om te zeggen wij bevakken wetenschapsfilosofie, want dan moet je die drie dingen al een beetje bij elkaar brengen.

Dan moet je dat gesprek gaan voeren. En die stromen onderling, die bevechten elkaar ook vaak een beetje over wie is hier de echte informatica. Nou is het natuurlijk ook nog een vierde stroming.

En dat zijn allerlei beroemde programmeurs. De Sam Altmans van deze wereld, Elon Musk, Mark Zuckerberg. En die worden toch veel mensen ook wel als helden gezien.

Het zijn innovators, het zijn mensen met durf en lef. En ze zijn met iets kleins begonnen. Ze hebben iets groots gemaakt, ze hebben een droom, ze hebben visie.

En ze zijn zelfs Time Person of the Year geworden. En ook dat was iets waar jij zei, ik vind dat een hele verkeerde aandacht. En je noemde ook een voorbeeld bijvoorbeeld van een collega van je.

Die had een mooi stuk geschreven over Elon Musk. Er is heel veel mis met die meneer. Maar hij heeft wel een fantastische werketiek waar we misschien ook allemaal onze deeltijdprinsesses best wat van zouden kunnen leren.

Ik zeg het maar even in mijn woorden. En dat soort aandacht keur je af. Ja, of in ieder geval moet je heel goed kijken naar wat is nou, wat zijn de denkwijzes van deze mensen? Wat geloven zij? Want ik denk dat een van de tenets van wetenschapsfilosofie wel is dat wat je zelf denkt en gelooft als mens, hoe jij in het leven staat, altijd heel veel invloed heeft op hoe je wetenschap doet.

Zelfs in de beta. En ja, dit zijn dus vaak mensen die, bijvoorbeeld die Sam Bankfriedman, kennen jullie nog van de crypto bubble? Ja, die zei bijvoorbeeld, nou ik lees nooit een boek. En het is echt tijdverspilling om een boek te lezen of schrijven.

Dan kan je dus denken van ja, wat is dat voor iemand? Wat zijn dit voor mensen? Hoe kijken ze naar de wereld? Wat voor soort kennis nemen ze serieus? Misschien ook wat voor motief heeft hij om dit advies dan te geven? Ja, en als je dus kijkt naar wat er nu gebeurt. Dus bijvoorbeeld de diefstal van de open AI. Ook de manier waarop ze eerst zeiden, maar wij zijn een non-profit en wij maken dit voor iedereen en we doen het voor iedereen goed.

En dan ook, klik klak, even naar de Kamer van Koophandel en nu zijn ze toch een for profit geworden op magische wijze. Dat je ook wel mag kijken, wat is het waardekader van deze mensen? En dat er dus dan vaak in Nederland zegt, we moeten de nieuwe Silicon Valley worden. Dan denk ik ja, maar ik ben in Silicon Valley geweest.

En dan ben je bij een kantoor van Microsoft ofzo en dan loop je naar buiten en dan struik je gewoon letterlijk over de dakloze mensen daar. En dan denk ik dus altijd, oké, maar als wij dan Silicon Valley moeten zijn, of als we deze mensen als idolen moeten hebben, wat denken ze eigenlijk? Ik geloof niet dat zij denken wat ik denk, over van alles en nog wat. En nou, een van jouw uitspraken die vond ik heel mooi, of in ieder geval interagerend.

Jij noemde negeren een vorm van veranderen. Je zei, je moet niet aan alles aandacht geven. En ik ben zelf vaak wat meer van de gedachte, bijvoorbeeld met met Wilders.

Ik ben het absoluut niet eens met zijn politiek. Maar een dagje naar de Efteling met Wilders, dat lijkt mij een hele verbindende gedachte. Dat we dan samen in een droom vluchten en dan ontstaat er misschien een plantje.

Kan ik misschien iets van verbinding en verandering met die man tot stand brengen? Jij kiest eerder een andere weg. Jij zegt, nee, ik denk dat je toch vaak moet kiezen voor negeren als vorm van veranderen. Want alles wat je aandacht geeft, gaat dan uiteindelijk ook weer groeien.

Valt ik dat zo een beetje goed samen? Ja. Ja, dat is een andere visie. Want we kijken natuurlijk ook steeds, hoe ga je scepticus de wereld veranderen? En jij zegt dus, we moeten soms eens wat meer gaan negeren.

Ja, dus ik denk dat het heel vaak zo is, dat allerlei soorten claims, hoe meer aandacht je ze geeft. En dat is echt een heel ingewikkelde spanning, hoor. Maar hoe meer aandacht je ze geeft, hoe meer toch ook je ze zuurstof geeft.

En er is zo’n heel bekend filmpje van John Oliver, van voordat Trump voor de eerste keer als president meeging doen aan een race. En dan hebben we het waarschijnlijk over 2014, 2015. En dan zegt John Oliver, ik geef je geld, Trump.

Doe maar mee, jongen. Het lijkt me keilach als jij meedoet met deze… Ja, dan niet in een Brabantse accent, maar het lijkt me keilach als je het wil doen. Ja, en dan kan je achteraf toch zeggen, is het nou verstandig? Want je had ook niet daarover kunnen praten.

Al die aandacht die je geeft, dat Wilders zat bij Eva Jinek met z’n katten. Dat mensen dan toch gaan denken, ach ja, weet je, dat is eigenlijk wel oké. Geldt het ook voor homeopathie, dat argument, Pepijn? Is dat ook zo’n afweging binnen scepticus? Je kan er dan aandacht aan geven of niet? Ja, de vraag van welke dingen je moet gaan debunken of niet.

Dat is natuurlijk altijd een keuze van echt kleine dingen, nieuwe dingen die opduiken, die ook wel onzin zijn, maar die door niemand worden besproken of die nog geen tractie krijgen op social media. Die laat ik ook meestal liggen. Pas als er echt iets geks aan de hand is of heel veel mensen erover gaan posten en zo, dan denk ik van, oh ja, misschien toch wel goed om hier even een stuk neer te schrijven dat er in ieder geval ook iets gevonden kan worden waarin uitgelegd wordt waarom het niet klopt.

Want dat is een beetje het… En zeker ook als je als wetenschapper een platform hebt, bijvoorbeeld als universiteit, met aanzien. Dat je kan zeggen, ja, heel lang geleden toen ik nog op TU Delft zat, kwam er een 9-11-complotdenker daar spreken en er was heel veel over te doen. Daar heb ik ook nog wel flink wat over geschreven.

Ja, moet je dat nou wel of niet doen? En dat is echt denk ik het verschil tussen een individu, gaat met een individu het gesprek aan in de droomvlucht over complotherorieën of elders, en een universiteit geeft iemand een platform. Want wat er gebeurd is, vervolgens zegt zo iemand, ja, maar ik sprak op TU Delft. Zo’n platform kan je gebruiken, ook weer naar je eigen, misschien wel vooral naar je eigen achterban, om ook weer te zeggen van, kijk maar, ik ben iemand.

Want je bent iemand als je zo’n discussie aangaat. Dus je moet altijd bedenken, denk ik, bij alles wat je doet, wat is mijn macht en wie geef ik nu, door erover te praten, toch ook een klein beetje macht en credibility. Ja, in dit geval was de TU Delft het eigenlijk helemaal niet mee eens.

Maar ze hadden lastig van een directeur van de Studium Generale, die nogal eigen gegeiten was. Even terug naar jouw onderwerp, tot slot ook naar een andere oplossing die we natuurlijk veel horen, open source. Dat zou een krachtig wapen kunnen zijn tegen die hele commerciële foute jongens, om het zo maar even te zeggen.

Signal is daar misschien een voorbeeld van. Heel veel mensen, net als ik, hebben dat op hun telefoon en toch, het slaat niet echt aan. En een van de oorzaken daarvan, zei jij, die open source gemeenschap is zelf misschien te fel, te radicaal, te principieel, waardoor ze nooit zo groot worden als de meta’s.

Ja, dus als mensen aan mij vragen, wie schuld is het nou? Wie kunnen we nou aanwijzen? Er zijn natuurlijk heel veel verschillende soorten. Maar je zou kunnen zeggen, waar ligt nou de oplossing? Zou die open source niet een mooie oplossing, een tegengeluid kunnen zijn? Zeker. En in theorie ja, maar die open source beweging, en we hebben het over de jaren 80, jaren 90, ging zich heel kritisch afzetten tegen commerciële software.

En dat vind ik ergens nog heel erg terecht. En het grappige is dat, je ziet dat nu ook weer gebeuren, nu opeens, zeggen mensen, oh maar ja, waarom geef je eigenlijk als universiteit zelf miljoenen aan Microsoft? Maar zij deden dat op een manier, die eigenlijk best wel gewelddadig was. Het is allemaal slecht en alles is er slecht aan.

En ze boden niet gebruiksvriendelijke alternatieven. En dan zijn de mensen van, ja, maar moet je geen Windows gebruiken, je moet gewoon Linux gebruiken. Ja oké, maar niemand kan dat installeren.

En dus ze deden eigenlijk maar heel weinig moeite om mensen binnen die beweging te krijgen. Van nou, we snappen best dat je Windows hebt, maar misschien kunnen we samen iets doen. En heel veel leunen ze op het idee dat mensen ook wel tegen die technologiebedrijven zouden zijn en dat ze dat ongemak voor lief zouden nemen.

Dus wat denk ik nu wel heel interessant is met bijvoorbeeld Signal, dat die echt wel nadenken over gebruikersgemak. Dus Signal werkt echt wel net zo makkelijk als WhatsApp. Het probleem is nu mensen het erop krijgen, maar ze hebben een positievere boodschap.

En ze zeggen niet, oh maar ja, als jij die Signal kan installeren, dan ben je echt te dom om te leven. En dat zijn wel uitspraken die bekende open source mensen gewoon deden. Want als je zo, dat zei Linus Storvals, bijvoorbeeld de maker van Linux, die zei gerust dan, ja als jij zo dom bent, kan je beter zelfmoord plegen.

Nou, er waren terecht denk ik andere mensen die zeiden, hé deze groep mensen, ik voel me niet echt thuis en fijn hier.

Dringend constructief optimisme nodig. Ja. Dat is een mooie conclusie.

En tot slot vragen we al onze gasten welk boek iedere skepticus zou moeten lezen. En jouw suggestie was Teaching Machine van Audrey Waters. Dat gaat over een honderdjarige mislukking, maar jij werd er heel hoopvol van.

Jazeker, want zij beschrijft in haar boek heel mooi hoe het technologie altijd heeft geprobeerd om het onderwijs te revolutionaliseren. Of van tv en film van oh, maar nu hebben we geen leraren nodig, want we zetten gewoon een tv of een radio in de klas. Ja, dat bleek toch allemaal wat genuanceerder te liggen.

En misschien zo’n groep mensen, dat zeggen natuurlijk ook vaak van die innovators, zijn van ja, maar één leraar en dertig leerlingen, dat gaat al 2000 jaar of zo, dus het moet veranderen. Maar ja, misschien is het wel gewoon best wel goed zoals het is. Dus ik vond het heel mooi hoe zij beschrijft hoe leraren zich ook verzetten tegen die technologie en hoe de basis van een groep leerlingen bij elkaar met één leraar, die er dan net iets meer van weet, hoe dat gewoon een heel solide principe is waar technologie niet zoveel te zoeken heeft.

Ik geloof dat ze net in Denemarken naar terugschroeven zijn, zeg maar digitale leermiddelen en zo. Ja, Korea ook, zijn weer teruggekomen van een grote nationaal initiatief. Ja, oh ja, werkt toch niet echt heel relaxed.

Gaan weer terug. En zeggen mensen ook, ja, Belinema, we kunnen AI de klas niet uitkrijgen. Dan denk ik wel, nou, ik heb net 15 jaar loopgaveroorlog tegen de mobiele telefoon gevoerd op school.

Die hebben wij gewonnen, hè. Dus, maar gisteren is niks, daarna pakken we de LLMs. Heel goed.

En de volgende Skepsis podcast nemen we dan op voor een volle schoolklas ergens in Waddingsveen. Dan gaan we nu door naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleider van Skepsis.

En zijn vraag is, hoe zou een skepticus de lente kunnen vieren? En dat heeft ermee te maken, wij nemen deze podcast op terwijl de laatste sneeuwresjes zijn weggesmolten. Maar we zenden hem waarschijnlijk uit als de lente begint. En Felienne, jij zei in dat kader, misschien zou het eigenlijk wel leuk zijn om de Nobelprijs in de lente uit te rijken, in plaats van in de herfst.

Ja, dan hebben we wat om naartoe te leven in de winter. Ja, precies. Een mooie oplossing.

Ik zat zelf overigens te denken aan allerlei verstopte onderzoeken in een weiland, die je dan moet gaan zoeken. Als kiewieteieren. Ja, precies.

En dan mag je ze gelijk gaan lezen met de betreffende wetenschapper erbij. Of een bekende wetenschapsjournalist als Maarten Keulemans of Ronald Veldhuizen. Een soort lente wetenschap festival, zoiets, dacht ik om de lente te vieren.

Pepijn, jij nog ideeën? De lente associeer ik toch vaak met het nieuwe leven, dus lammetjes in de wei en zo. En ik zie dat toch wel als een mooie, hoe de evolutie eigenlijk werkt. Dus dat is toch een beetje, hoe ik ernaar kijk.

Zoals we met kerst het verhaal van Jezus vertellen, zouden we in lente het verhaal van de evolutie moeten vertellen. Maar ik vind ook dat wij wel een beetje empathisch moeten zijn naar de mensen op het zuidelijke halfgrond, waarbij dan net de herfst begint. Oh ja, die hebben al lente met een Nobelprijs.

Kijk, heel goed. Nou, zo hebben we het dan toch weer heel verbindend weten op te lossen. Lieve mensen, dank jullie wel allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis podcast.

Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten. U kunt uw suggesties of vragen meenemen naar podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, de gast waren Feline Hermans en Pepijn van Erp. Samen maakten wij de Skepsis podcast.

En over één ding zijn we nooit skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer. U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast.

Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepser of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website, Skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.