Skepsis podcast #36 – Nicole op ’t Veld

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin de claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreek ik het fenomeen autonomen met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, legt klinisch psycholoog en psychotherapeut Nicole op het veld uit waarom we door te stoppen met leertherapie de wachtlijst in de geestelijke gezondheidszorg kunnen laten verdwijnen. En tot slot laten we onze skeptische fantasie de vrije lopen. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator.

En zoals altijd beginnen we met Pepijn, bestuurslid van de Stichting Skepsis en ook mijn vaste sidekick in deze podcast. Het leuke is eigenlijk, je hebt natuurlijk die Stichting Skepsis en de podcast en sommige mensen kenden ons nog niet en komen door de podcast met de stichting in aan, maar dat vinden we natuurlijk heel leuk met de Stichting aanraken. En er zijn ook mensen die ons al wel kennen en door de podcast weer opnieuw skeptisch leren kennen.

Klopt, net iemand die heel actief wil worden bij de stichting en misschien zelfs bestuurslid wordt, misschien is hij wel bestuurslid als deze podcast uitgezonden wordt, maar die dus wel het kennengraaf vandaar. Vanaf de oprichting van Skepsis heb ik dat blad wel gezien en zeg maar eind jaren 80 en toen een tijdje gevolgd en daarna een tijdje niet meer bezig geweest, druk met werk en op een gegeven moment net naar pensioen opeens in aanraking gekomen met de podcast. En dan denk je, hé, dat bestaat nog en dat is nog steeds een goede club en daar wil ik wel wat voor gaan doen.

En ik zie af en toe ook mailtjes voorbijkomen en mensen allerlei vragen stellen en die zijn uiteraard ook welkom, podcast.skepsis.nl. En ook leuk, we zitten op een behoorlijke luisteraantal, ik begrijp zo tussen de 2.000 en 3.000 per aflevering? Ja, het gaat altijd wel richting de 3.000, maar in de eerste maand of de eerste week gaat het zo naar richting 2.000 en daarna druppelt het langzaam lekker door. En sommigen doen, ja, dat is ook een beetje vergelijkbaar, alle afleveringen.

En er wordt ook nog een oude aflevering van die we aan het begin opgenomen hebben, blijven ook wel beluisterd worden. Gewoon tijdloos zijn wij. Duik dus ook absoluut eens in het archief en kijk naar eerdere afleveringen.

Bijvoorbeeld met Japke D. Bouma hebben we bijvoorbeeld al een keer gehad, die is zeer de moeite waard. Bas Haan van NSC Handelsblad, nou ja, zo zijn er heel veel afleveringen, ze staan allemaal keurig onder elkaar.

We gaan nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over autonomen. En dat zijn mensen die hun contract met de staat opzeggen.

En je hebt ook nog soevereinen. En als ik het goed begrijp, Pepijn, de autonomen, die bestrijden het idee dat de overheid macht over hen kan uitoefenen en plaatst zichzelf daarmee bewust buiten de samenleving. En de soevereinenburger gaat nog een stapje verder.

Die doet afstand van elke vorm van externe autoriteit en die hebben dan ook geen paspoort of BSN-nummer meer. Zeg ik dat goed, het verschil tussen autonomen en soevereinen? Ja, zo wordt het me wel geschetst, ook door de AIVD, die maakt ook dat onderscheid.

Soevereinen worden dan nogal een soort extremere variant. De AIVD is natuurlijk bang voor dat ze eerder geneigd zijn tot het stappen richting geweld. Maar op zich, het hele gebied van die autonomen en soevereinen, dat is nogal een divers gezelschap.

In Nederland, maar ook als je in de zaal kijkt, gaat het helemaal alle kanten op. Maar het kenmerk is dat ze allergisch zijn voor overheidsbemoeienis. Eigenlijk zeggen ze, waarom denkt die overheid eigenlijk dat hij iets over mij te zeggen heeft?

Ja, ik doe niet mee. Ze sturen dan brieven en dan zeggen ze, ik hoor er nu niet meer bij. Ja, dat zien we dus in de praktijk.

Maar er zit natuurlijk wel een idee achter wat niet eens zo heel gek is. Je wordt als mens geboren op deze wereld en op een gegeven moment worden dingen van jou verwacht. Soevereinen zeggen volgens mij, je wordt twee keer geboren.

Eerst kom je uit de baarmoeder, dat is je natuurlijke geboorte, en daarna gaat iemand jou inschrijven, meestal een van je ouders, en dat is je tweede geboorte. Dan krijg je een BSN. En dan word je een persoon.

Precies. En daar ben ik het niet mee eens, want daar heb ik geen toestemming voor gegeven. Precies, daar heb ik nooit een handtekening onder gezet.

Dus daar heb ik eigenlijk niks mee te maken. En dat is wel een filosofische, een legitieme vraag, die ook wel echt mee in de filosofie van Hobbes en Locke en Rousseau hebben daar natuurlijk over nagedacht. Tot in de moderne tijd wordt er nog door de filosofie over gesproken, over het sociaal contract.

Hoe komt dat eigenlijk tot stand? Maar ja, wat in de praktijk erop neerkomt, is dat die mensen denken van, oh ja, ik hoef dus geen belasting te betalen. En ja, daar komen we meteen in de problemen, want ja, dat accepteert de staat zoals wij het kennen.

Wij accepteren dat niet. En het recht gaat er ook niet in mee. Dus die mensen, die denken dat ze op basis van hun filosofische ideeën een goed punt hebben.

Maar ja, die verliezen al die zaken. Dus ze komen dan vaker steeds meer in de problemen met schulden. En dat is natuurlijk een groot probleem, want mensen komen dan in de schulden.

Het is ook een eventienmodel, want er zijn ook mensen die dan websites bouwen en zeggen, ik kan jou soeverein maken voor 300 euro of ik heb een cursus of dat soort dingen. En dan gaat het ook geld kosten. Ja, precies.

Het gaat meestal zo dat mensen ergens een… De meeste mensen die autonoom worden, die doen dat vanuit een reden, omdat ze wijs zijn gemaakt van, zo kan ik onder bepaalde dingen uitkomen. Dus belasting betalen of wat dan ook.

En die gaan dan op zoek van, die hebben dan iets gehoord van een verhaal van, ik heb gehoord dat dat kan, dat je een brief moet sturen. En die gaan dan op zoek en die vind je vrij makkelijk, vind je op allerlei social media kanalen. Vooral Telegram wordt heel veel gebruikt door deze groepen.

Dat mensen dan, zeg maar, voorbeelddocumenten aan jou willen verkopen van, ja, je moet alleen maar dit document… Handtekening eronder. Een natte handtekening, dat is heel belangrijk.

Echt waar, een natte handtekening?

Een natte handtekening is echt zo’n ding, dat is echt zo’n concept, wat voor die mensen heel belangrijk is. Dus als jij ook een verkeersovertreding, een boete krijgt vanuit Leeuwarden, CJIB, die zijn natuurlijk automatisch ondertekend, maar die accepteren ze ook niet, want er is niet iemand die daar een natte handtekening onder gezet heeft. Dat soort concepten worden…

Ik vind dat wel overigens heel paradoxaal, dat mensen dus zeggen van, ik accepteer dit systeem niet, maar ze maken wel gebruik van hetzelfde rechtssysteem om hun gelijk te halen. Ja, daar zit iets raars in. En als je er verder over nadenkt, ja, hoe kan je ook, zeg maar, losstaan van, ja, van elke regeling?

En ze willen dus maken bijvoorbeeld gebruik, beroepen zich bijvoorbeeld op VN-verdragen, bijvoorbeeld voor volkeren die, zeg maar, in de Amazonegebied, zeg maar, als wilders, voor stammenleven, die inheemse volkeren, waarvan bijvoorbeeld in Brazilië hebben ze een wet dat ze dus die mensen met rust moeten laten. En dat is dan, hebben wij dus bedacht, zeg maar, in de VN, dat dat een recht is van, maar dat kennen wij toe eigenlijk, van buitenaf, aan die volkeren. Zij zeggen dan, ja, eigenlijk kan dat voor ons ook, dus waarom, hè?

Maar ja, zij maken natuurlijk wel gebruik van ons rioolsysteem, van onze wegen, sociale voorzieningen, noem het allemaal maar op. Maar het is geen kleine groep, hè? Volgens de AVD gaat het om twintig tot dertigduizend mensen, dus het is best een forse groep in Nederland.

Ja, en ik denk een groot deel daarvan toch inderdaad die mensen zijn die dus een beetje zich laten beetnemen en meegaan met het sturen van die brieven die ze dan gekocht hebben van andere mensen die zeggen van dit werkt. En ik denk dat er een veel kleiner gedeelte daarvan echt, zeg maar, ideologisch heel hard in dat ideeëngoed zit, hoor. Maar goed, daar zit dan natuurlijk uiteindelijk ook weer een kleine kern in die eventueel gevaarlijk is.

Er zitten er nu een paar weer vast die verdacht werden van de ramen van de aanslag. En daar ben ik ook wel benieuwd hoe jij er vanuit de sceptisch naar kijkt. Ik las iets van Luc de Boer, universitair docent rechtswetenschap, en die waarschuwt ook weer, we moeten autonomen ook niet wegzetten als gekkies.

We moeten daar ook als samenleving, moeten we daar iets mee. Met andere woorden, ja, we kunnen wel zeggen het slaat nergens op, het is onzin, en we gaan weer over tot de orde van de dag, maar dat is ook geen oplossing. En ik weet dat gemeenten hier ook mee worstelen, want kijk, als iemand zijn belasting niet betaalt, ja, op een gegeven moment wordt jouw water afgesloten of je mag niet meer die rioolrechten, ja, we gaan het allemaal afsluiten.

Maar ja, je kan niet twintig, dertigduizend man op straat zetten, dus we zitten wel degelijk met een probleem. We zullen er iets anders en iets meer mee moeten dan alleen maar roepen het is flauwekul. Ja, en dat geldt denk ik zeker voor die grote groepen waarvan ik denk dat ze er meer meelopers zijn dan ze laten meeslepen in dat idee, omdat ze praktische problemen hebben waarmee ze denken van, als ik me als het noom of als hoeverij verklaar, dan ben ik daar vanaf.

En dat is die kleine kern die er echt ideologisch in zit, ja, die zul je heel moeilijk bereiken, denk ik. Maar voor die grote, dat schilder omheen, waar wij als samenleving wel veel last van hebben, vooral de overheden, ja, daar zul je toch wel mee moeten praten. Eigenlijk moet je zeggen, we moeten helpen, want eigenlijk zijn het ook slachtoffers van een waanidee.

Ja, en jij had nog een interessant artikel ook gevonden, we zullen een linkje plaatsen, van een wat meer filosofische beschouwing, waar iemand ook eigenlijk een beetje hetzelfde zei van, ja, ga niet te snel alleen maar denken het zijn gekjes. Er zit wel degelijk ook een serieuze gedachte achter, wat op zich best een maatschappelijk debat waard is. Ja, dat is volgens mij is dat artikel van die Luke de Boer uit Groningen, als ik het goed begrijp onderzoekt hij in Amerika.

Daar heb je ook veel meer verschillen in allerlei autonome, een beetje van die gewapende groepen, vigilanties, ook eigenlijk in Amerika, het komt ook veel meer voor in anglo-saksische landen. Die doet daar onderzoek naar, maar die heeft wel een goed stuk, vond ik, geschreven over vorig jaar over deze zaak, dat er ook dus wel een serieuze vraag onder ligt. Precies, ook goed voor de intellectuelen onder ons, dus we zullen een linkje plaatsen zoals altijd, en dank weer voor het uitzoeken Pepijn.

Het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we erover met klinisch psycholoog en psychotherapeut Nicole op het veld. Nicole, heb ik je zo goed voorgesteld?

Je hebt mij helemaal goed voorgesteld.

Ik had het maar gejat van LinkedIn. We gaan het, zoals ik al zei, hebben over leertherapie. Ik zal eerlijk zijn, toen ik die term voor het eerst hoorde, dacht ik gelijk aan een vorm van therapie waarbij je in leer moet kleden, en zo verbinding maakt met je innerlijke oerkracht, en dat er allemaal coaches zijn die dat dan voor veel te veel geld aan de markt zetten, maar het bleek toch iets anders te zitten.

Ja, dat is overigens wel een idee wat je zegt.

Ja, daar gaan we het straks over hebben, dat is onze sceptische fantasie. Maar leertherapie betekent dat je leert hoe het is om in therapie te gaan.

Ja, een beetje verder dan dat. Het is een vast onderdeel van de opleiding tot psychiater, klinisch psycholoog, psychotherapeut, verpleegkundig specialist, en in die leertherapie bespreek je je eigen struggles, je eigen moeilijkheden, je eigen zaken die je tegenkomt in de therapie die je geeft aan een cliënt, zodat dat niet in de weg staat op het geven van therapie. Dat is het idee erachter.

Dus het is iets anders dan een rollenspel dat Pepijn en ik allebei student zijn, en dat ik leer hoe ik goede vragen aan een cliënt kan stellen, en daarna draaien we de rol om. Dat is het niet.

Dat is het niet, het gaat echt over onderzoeken van hoe werk ik vanbinnen, en hoe bepaalt dat hoe ik met een cliënt werk, en zit dat in de weg.

Ja.

Dat is het idee.

Ja, en dat is een verplichting, want ik begreep ook dat het gaat om 50 uur.

Ja, het zijn 50 sessies voor elke psychiater, elke klinisch psycholoog, elke psychotherapeut, en dan ook nog voor de verpleegkundig specialist tegenwoordig 40 uur.

Ja.

Vind ik al bijzonder, hè? Waarom doe je de 41 en de ander de 50? Maar goed, dat later.

Ja, precies. Heb je enig idee waar dat vandaan komt? Is dat gewoon 50 uur?

Nou, dat is natte vingerwerk. O, dat is natte vingerwerk? Ja, want ik heb daar…

We hebben natte handtekeningen en natte vingers. Natte vingerwerk, ja. Ik werk tegenwoordig best wel veel internationaal, vanwege de baan die ik heb.

Dus ik heb het ook heel erg nagevraagd in andere landen. Hé, hoe zit dat bij jullie? Doen jullie leertherapie?

En wat houdt dat dan in? Nou, bij sommigen is het tien keer. Bij sommigen is het een onderdeel van de opleiding, de basisopleiding tot psycholoog, als je 18 of 20 mensen op de universiteit zit.

In Amerika mag het niet meer, want het kan ook negatieve gevolgen hebben. En dus is het gevaarlijk, want dan kan het tot aanklachten leiden. Nou, en zo is er een heel breed scala aan hoe verschillende landen daarnaar kijken.

Dus dat vind ik al opvallend op zich. Dus het is eigenlijk, nou, 50, dat heeft iemand bedacht, dat dat dan een proces is, 50 keer.

Ja, want ik bedoel, even Pieter Omtzigt heeft een zware burn-out, maar ik kan me nog steeds voorstellen dat ook die man niet aan 50 uur therapie komt.

Nee, maar ik heb ook een zware burn-out gehad een aantal jaar geleden. En in die burn-out heb ik, denk ik, nou, de tien sessies heb ik niet gehaald. En ik ben, het gaat goed.

En dat kan ook zijn. Nee, hartstikke fijn. En mooi dat je daar ook eerlijk over bent.

Ja, ja, zeker.

Vind ik belangrijk. Nee, precies. En tegelijk, en ik heb inderdaad ook therapie gehad.

Ik heb ook zelf wel eens meegemaakt dat dan op een gegeven moment therapeuzes zijn. Nou, Richard, volgens mij zijn we er wel. We dachten dat we nog vijf gesprekken, maar zullen we stoppen?

En als het nou niet meer gaat, neem contact met me op. En dat moet je afmaken.

Zeker. In mijn eigen leertherapie, toen ik de klinische psychologeopleiding deed, ik was een jaar of 27, dus tegenwoordig zijn de meeste mensen wat ouder als ze die opleiding gaan doen, was ik, na 36 sessies, zei mijn leertherapeut, nou Nicole, het gaat goed, prima, volgens mij heb je goed zicht, ik wil aftekenen, heb ik nagevraagd, mocht niet. Mocht niet.

Nee, dat was niet zo.

En dan moest je nog veertien sessies? Nog veertien, ja. En gelukkig had ik een ontzettend lieve leertherapeut.

En begrijp me niet verkeerd.

En wat ga je dan doen?

Dan ga je maar een beetje over het leven praten. Ja, over mijn ouders en over wat voor invloed dat had.

Laten we nog maar eens over die hond van je vroeger en hoe heb je…

En het is echt, leertherapie is heel fijn en heel ondersteunend. Laat me daar dan niet oneerlijk over zijn. Ik heb het fantastisch gevonden.

Ik had een fantastische leertherapeut. Die vrouw was bijna… Nou, dat was een superbelangrijk iemand in mijn opleiding.

Maar die vijftig sessies, ja, ik was na 36 keer ook al echt uitgepraat, ondanks dat ik haar hartstikke lief vond. Ja, dus dan heb je het daarover…

En dat je het fijn vond, kijk, ik vind het ook wel eens fijn als ik gestrest ben, om bijvoorbeeld een massage te krijgen, is ook iets fijns. Maar de vraag is natuurlijk wel, en daar ben je ongetwijfeld ingedoken, hebben we ook bewijs dat je hierdoor een betere therapeut wordt.

Zeker, daar heb ik naar gekeken. En er zijn ook nog verschillen met toen ik het deed, toen moest ik het nog zelf betalen. Dus nou ja, goed, ik werd verplicht om dat te betalen, want als ik het niet deed, kon ik de opleiding niet afmaken, maar voilà.

Nu betaalt de instellingen waar je werkt, betaalt die je voor. Dus wij. En daar vind ik wel wat van.

Ik ben daar ingedoken en wat er wel is, is wat bewijst dat mensen het inderdaad fijn vinden. Er zijn overigens ook mensen die het helemaal niet fijn vinden. En er is ook nog een recent onderzoek onder psychiatrie en opleidingen in Nederland, die zeiden, nou, ik had ook best ondergekund.

Ja goed, dat is een mening. Maar evidentie dat het ook helpt om een betere therapeut te zijn, is er niet.

Niet. Dus we zijn met iets bezig, vijftig uur verplicht, en er is geen evidentie dat dit jou tot een betere therapeut maakt.

Nee.

En dan zou ik zeggen, ja, en aan de andere kant misschien ook even goed om te benoemen, die leertherapeuten, dus de mensen die leertherapie geven aan al die studenten, dat zijn mensen die zelf ook therapeut zijn en ook kwetsbare mensen mogen helpen, om het zo maar even te zeggen, die ook echt psycholoog, psychiater zijn. En die mensen, ja, kwam ze ook al tegen, hebben soms op hun website staan, ik heb een wachtlijst, ik neem geen nieuwe patiënten aan, maar ik doe wel leertherapie. Zeker.

En dat vind ik dus het ethische dilemma. En daarbij is het ook, kijk, er zijn enorme wachtlijsten, dat weet iedereen. En elke sessie leertherapie is een sessie van twee therapeuten die therapie kunnen geven, want klinisch psychologen en psychotherapeuten in opleiding en ook psychiaters geven in het dagelijks leven gewoon therapie.

Die zijn aan het werk, dat zijn geen studenten op de universiteit. Dat zijn mensen die aan het werk zijn binnen een instelling. Dus elke keer dat ik leertherapie heb, zijn er twee mensen die geen therapie kunnen geven.

Voor de psychiater nog een beetje erger, want die mogen alles onder werktijd doen, dus dat wil zeggen, die mogen gewoon het ziekenhuis uitlopen, ik refereer aan het ziekenhuis, omdat ik daar recent heb gewerkt, en dan twee, drie uur van de dag missen, omdat ze naar de leertherapeut moeten.

En die uren, ja, ik sta met open mond naar je te luisteren, die uren mogen allemaal geschreven worden en…

Ja, die worden niet geschreven, dus dat wil zeggen, die uren verdwijnen je gewoon, dus dat zijn vrije uren tussen aanhengsteeks. Maar je wil dus zeggen dat er drie uren zijn waarin geen patiënt gezien kan worden, waar, en er ligt een behoorlijke werkdruk, kan ik je vertellen, en een uur van die leertherapeut, die waarschijnlijk in de eigen praktijk ergens, want daar zit een leertherapeut, die meestal niet een patiënt ziet, maar een student, of een opleiding, neemt dat in.

Maar voor mij is duidelijk, die vijftig uur, die doe je dus aan het begin van je werkende carrière, en op een gegeven moment is het klaar, en dan hoeft het daarna nooit meer?

Nou ja, een ander gek ding, Pepijn, een goede vraag. Je wordt psycholoog en psychiater door gewoon de studie te doen. Nou, en dan ben je eigenlijk masterpsycholoog of arts, en dan mag je al wel wat handelingen doen, maar nog niet alles, dan ga je als psycholoog, ik doe even de psycholoogroute, want die is voor mij het makkelijkste, omdat ik dat zelf ben, ga je de gz-opleiding doen.

Die is twee jaar, en daar leer je heel veel over therapie geven. Daar zit die niet in. Dus, en heel veel mensen worden alleen maar gz-psycholoog, dus die hebben nooit therapie gehad, hè?

Dus iedereen die een gz-psycholoog, die heeft iemand die nog nooit therapie gehad heeft.

Dus niet als onderdeel van de opleiding?

Als onderdeel van de opleiding, tenzij ze dan weer een specialisatie doen, bijvoorbeeld groepstherapie, heb ik zelf ook gedaan, dan moet je in groepstherapie. Dan denk je, oh maar Nicole, jij deed toch vijftig keer individueel, omdat je ook een opleiding deed? Ja, ik werd dus klinisch psycholoog, ging vijftig uur daar leertherapie doen, afgemaakt, die zesentwintig mocht dus niet.

Een tijdje later dacht ik, oh weet je wat, ik word groepstherapeut. Al die cursussen gedaan, en toen moet ik dan nog steeds in groepstherapie, want ik heb al vijftig uur, ja, vijfentwintig uur in de groep. Vijfentwintig uur in de groep.

Ja, en nogmaals, het kan best zijn dat je zegt, god, mensen vinden het inderdaad leuk en interessant, maar jij bent ook aan het rekenen geslagen, van hoeveel uur zijn we nou kwijt? Dat gaat dus aan twee kanten. Het zijn allemaal mensen die ook kwetsbare mensen op hun wachtlijst hadden kunnen zien.

En we gaan kijken hoeveel mensen op die wachtlijst staan. Ja, en het blijkt eigenlijk min of meer één op één, met een conservatieve schatting, dat we iedereen op de wachtlijst in Nederland, in ieder geval één uur, zouden kunnen zien. In ieder geval een eerste, ik noem het dan maar even een soort triage, in ieder geval een eerste gesprek om te kijken, wie zijn nou echt van, ga jij maar even wat hardlopen, en oh, dit zijn echte mensen, hier is echt wat mis mee.

Ja, en als je kijkt naar een gewone, laten we zeggen een depressiebehandeling, wat mensen zich goed kunnen voorkunnen stellen, van mensen om zich heen die een depressie hebben. Nou, ik denk dat je in een leertherapie tijd, dus kan ik zeker twee depressies behandelen in vijftig uur, zeker. Ik denk wel een paar meer, maar laten we zeggen twee, en die leertherapeut ook.

Dus dat zijn vier depressieve mensen. En als we dat inderdaad uitspreiden, dan zouden we iedereen een eerste keer kunnen zien. En we weten ook, als we mensen een eerste keer zien, dan is er een gedeelte, wat helemaal niet in de specialistische gezondheidszorg komt bijvoorbeeld.

Die zou je dus veel eerder al kunnen zeggen, hé, dit past niet, jij hebt meer aan maatschappelijk werk, jij hebt meer aan iemand die met je meekijkt, naar hoe je leven in elkaar zit, jij hebt meer aan rouwbegeleiding, je hebt meer aan een coach, want ook coaches zijn niet altijd vecht. Dus om het in een andere richting uit te sturen, waardoor die wachtlijst veel kleiner wordt. Dus als je iets aan die instroom wil doen, en ik weet dat we heel erg op de doorstroom en de uitstroom drukken, dat vind ik ook goed, maar als je dan iets aan die wachtlijst wil doen, dan denk ik dat dit een ontzettend goed begin is.

En jij bent al lang een beetje aan de bomen van Terren aan het schudden. En wat mij zo verbaast, ook gewoon vanuit een ethisch perspectief, dit is toch zo makkelijk, dat je zegt, ja jongens, als we moeten kiezen tussen leertherapie, en tussen, ik zeg het maar eventjes, echte mensen helpen met echte problemen, ja, en we hebben geen bewijs dat je hier beter van wordt, van de opleiding, dus dat argument is er ook niet. Dan zou het toch evident moeten zijn, iedereen met een hart voor de geestelijke gezondheidszorg, en daar hebben we het over, anders kies je zo’n opleiding, die zou toch moeten zeggen, we stoppen ermee.

Ja, het probleem zit hem, denk ik, er zijn denk ik twee dingen. Ik heb het samen met Arnold van Emmerink overigens bekeken, dit hele gebeuren, we hebben daar een artikel over geschreven, naar aanleiding van een artikel wat er was over de voordelen van leertherapie. En dan zie je, Arnold is hoofddocent wetenschap bij de Rino, waar ik ook zit, ik hoofddocent management, en dan zie je dat er echt heel veel mensen zijn die aan onze kant staan, van Arnold en mij, maar ook die aan de andere kant.

Het wordt sowieso gepolariseerd, ze zeggen jullie zijn tegen leertherapie, ik ben niet tegen leertherapie, ik denk dat een sessie of tien helemaal prima, hartstikke goed om tien keer even met iemand te zitten, even te checken, en als het dan niet zo goed met je gaat, en die therapeut komt tot de constatering van, hé, die leertherapeut, hé, dit is iemand die heeft wat meer nodig, prima, dan doen we wat vaker.

Ja, maatwerk.

Een maatwerk, dat lijkt me, en het lijkt me heel belangrijk dat er een interne vraag is, zoals altijd bij patiënten ook het geval is, nu word je gedwongen. Als een patiënt bij ons komt en zegt ik word gedwongen, dan zeg je nou, ga eerst maar eens nadenken of je het zelf ook wil, nou zo. Maar toch, ik snap die andere kant niet.

Ja, de andere kant, dat zijn mensen die vinden, en misschien zeg ik het verkeerd, maar volgens mij zijn er twee dingen, namelijk, wij therapeuten verdienen ook ondersteuning, wij verdienen het ook dat er naar ons geluisterd en gekeken wordt, en dit is één van de dingen waarin wij dat terugkrijgen.

Dit is onze recht.

Dit is ons recht, dit is een bezuiniging als je het niet meer doet, en het moet niet bezuinigd worden op onze gezondheid, zo wordt dat gezien. En een tweede is dat het, eerlijk gezegd, ook wel heel erg leuk is om leertherapie te geven.

Ja, en het lijkt me een stuk makkelijker.

Het is makkelijk, je zit met mensen die komen, in ieder geval de afgesproken keren, je hoeft nooit te denken, komt dezegene of niet, het zijn mensen die slim zijn, het zijn de young ambitious clients.

Het zijn niet de mensen met de grootste problemen.

Het is niet de schizofreen die…

Of mensen die op het randje van een suïcide staan.

Nou, nee, en dat kan natuurlijk wel, begrijp me niet verkeerd, want dat gebeurt wel eens hoor, moet ik eerlijk zeggen, ook onder onze groep natuurlijk.

Maar het is geen vangnet, zeg maar, voor collega’s.

Nee, en ik denk, kijk, als jij therapie nodig hebt, heb je therapie nodig, maar dan moet je wat mij betreft gewoon onderaan de wachtlijst wachten totdat er een plekje is.

Ja, want dat argument, dat lijkt mij toch het sterkste, het ethische argument van, tuurlijk jongens, ik snap dat het leuk voor jou is, ik snap dat het fijn is, ik snap dat het voelt als een investering, maar we hebben die wachtlijst, er staan zoveel mensen, dat is toch belangrijker dan jouw recht op… Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je het wel zeg maar weghaalt, zeg maar, als er niks aan de hand is, en als je dus wel een probleem hebt, dat je dan wel boven aan de wachtlijst komt, want als je dan zelf snel opgelat bent, dan kun je weer aan de gang.

Zeker, dat kan ik me ook voorstellen, maar dat lukt over het algemeen sowieso. Als er iets met mij is, ik ken wel mensen.

Ja, we hebben het abonnement van Erp, ik vind hem aangenomen, maar ook dit, dit soort discussies voeien, en dan toch blijven mensen, want jij wordt door sommige mensen daar ook weer op aangevallen.

Ja, en ook niet een beetje ook. Er zijn mensen die daar echt heel boos over worden, en zeggen ja, ik begrijp het niet, nou volgens mij begrijp ik het prima, en het gaat vooral over dat stukje, ja, wij moeten al zo hard werken, en wij moeten al zoveel, en dit is iets wat we krijgen, terwijl als ik het dan vraag, in de opleiding die ik geef, hebben jullie met plezier leertherapie, dan zou ik zeggen half-half, de helft zegt ja, vindt het fijn, en de andere helft zegt nee, heb ik echt helemaal geen zin in tijd voor dit is helemaal niet wat ik nu wil.

De weerstand zit hier vooral bij de mensen die leertherapie geven, of die het krijgen en het prettig vinden?

Volgens mij is het, de mensen die leertherapie geven, zeggen het hardst het moet blijven. De mensen die leertherapie krijgen, dat is een goede vraag, daar valt het eigenlijk wel, die zeggen, oh ja, ik zou heel goed kunnen voorstellen dat het veel minder wordt, of dat het zelfs verdwijnt. Overigens, dat verdwijnen ben ik ook nog niet zo’n per se voorstander van hoor, want ik denk, laat we ook vooral, daarmee hebben we misschien ook nog een filter, waardoor we hele slechte therapeuten eruit halen.

Tegelijkertijd, de leertherapeut heeft geen zeggenschap in het opleidingstraject. Dus als ik als leertherapeut denk, dit is er eentje die is koekoe, in gewoon Nederlands, dan mag ik dat niet teruggeven aan de opleider.

Nee, maar dat is natuurlijk de vertrouwelijkheid.

Precies, en ik weet dat dat wel eens gebeurt, want ik hoor het wel eens van mijn collega’s die leertherapie geven, en zeggen, nou, ik heb er nu eentje.

En jij probeert dus ook, je vertelde ook, je werkt voor de Rino Groep. Nou, dit is een voorbeeld.

Rino Amsterdam, trouwens.

Rino Amsterdam, even los daarvan, het gaat niet om neming en shaming.

Nee.

Maar wij zagen bijvoorbeeld ook, daar hebben we het ook wel eens over gehad, de polyvagaal theorie, daar nog weleens voorbij komen, dat daar nog cursussen in worden aangeboden. Dat lijken me ook dingen waar je dan aan de bel trekt, of je in ieder geval bij collega’s, en dit is voor de luisteraars ook relevant, die dit op hun eigen werk ook wel eens tegenkomen, want dan hoor je over dingen waarvan je denkt, ja, jongens, maar dit gaat toch nergens meer over? En dan wil je uiteraard ook beleefd blijven, je wil netjes blijven.

Heb jij tips voor mensen? Dus als je zelf tegen zoiets aanloopt, waarvan je denkt, oh, wat moet ik hiermee?

Nou, wat voor mij wel, want ik was hier al een tijdje over aan het dubben, en toen dacht ik, goh, ik ga het dus voorzichtig even een beetje zeggen tegen mensen, want ik vond dat best wel spannend, want ik krijg daar ook wel echt gedoe over me heen. Dus wat enorm helpt, is om te zoeken naar mensen die het eigenlijk ook wel snappen. Ik ben het gewoon eens gaan bespreken met vriendinnen van mij, die ook klinisch psycholoog zijn, gewoon bij je etentje en zeggen, hey, joh.

Eerst eens even medestanden zoeken.

Ja, van, hey, wat vind jij? Oh ja, dus eigenlijk heb ik eigenlijk nooit op je stilgestaan. Je hebt gelijk, wat gek is dat eigenlijk?

Wat gek, want er zijn ook weinig patiënten die nog 50 uur, dus waarom doen wij eigenlijk 50 uur? Dat is inderdaad heel bijzonder. En zo voel je je dan een beetje gesterkt.

En toen ben ik gaan zoeken naar iemand die, zoals Arnold, die echt zei, oh ja, Nicole, dat is echt een goed punt. Laten we daar samen iets over gaan zeggen. Naar aanleiding van een artikel dat dus verscheent ten goede van deze gekkige bezigheid.

En zo vind je dan langzaam je medestanden. Dus ik denk wat heel belangrijk is in de GGZ, niet blijven zitten op wat je denkt, maar gaan delen. Want er zijn zoveel dingen vanzelfsprekend in de GGZ, die helemaal niet vanzelfsprekend zouden hoeven zijn of moeten zijn.

En die ontzettend inbruik doen op de efficiëntie van zorg. En we vergeten soms met alle GGZ-gebeuren, de verzekeraar die snapt niet dat we voor patiënten werken. Nou, soms denk ik.

Nou ja, als wij je daarin kunnen helpen, doen we dat uiteraard ook heel graag. En daarom misschien ook leuk om te noemen, in De Skepter binnenkort ook een artikel van jou over precies dit thema, waarin we dat ook verder uitleggen aan de rekensom. Dank voor jouw toelichting.

En tot slot vragen we aan al onze gasten, welk boek zou iedere skepticus moeten lezen?

Nou, ik heb een heel mooi roman gelezen. Het was ook gewoon een heel leuk boek. Ik hou ook van leuk.

En dat boek heet Wellness van Nathan Hill. Volgens mij heet hij in het Nederlands ook Wellness. Ik heb hem in het Engels gelezen.

En in dat boek, het is een roman die gewoon gaat over een man en een vrouw die allerlei dingen meemaken. En ook mensen die hem gelezen hebben zeggen, het is een heel systemisch boek. Het gaat over gezinnen.

Maar wat mij betreft was het heel interessant, dat het heel veel gaat over het placebo-effect. En hoe je door, bijvoorbeeld dit bedrijf, Wellness had steeds dan, paste het logo aan op basis van de mensen die ze op dat moment binnen kregen. Zodat ze wisten, nou mensen willen het zo zien of zo zien, waardoor ze het gevoel krijgen dat wij kunnen helpen.

En dan helpt het, want het is placebo-effect. En het leuke is ook nog dat deze Nathan Hill achter in zijn boek alle bronnen heeft vermeld die hij heeft gebruikt. Dus alle wetenschappelijke artikelen die hij heeft gelezen om dit placebo-effect daar iets over te kunnen zeggen, heeft hij vermeld in het boek.

Ik vond het fantastisch. Gewoon een leuke roman, maar ook dat je denkt, oh ja, wat een placebo-effect jongens. En ook dat ik ging nadenken over mijn eigen plek waar ik therapie geef.

Oh ja, gewoon de inrichting van een kamer maakt al zoveel uit, als je een heel rijk iemand krijgt of juist mensen die helemaal niet zo breed hebben. Wat voor koffie je hebt, of je een Nespresso doet of een Senseo of een automaat, dat het heel veel uitmaakt voor hoe iemand binnenkomt en hoe die vervolgens de boodschap meeneemt die hij vertelt. Ik vond het een ontzettend mooi boek.

Mooie tip. Welness van Nathan Hill en we gaan weer een linkje plaatsen. En tot slot gaan we naar de Maar van Maarten.

Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En hij vroeg ons om onze skeptische fantasie eens de vrije loop te geven. Welke therapie of theorie bestaat helemaal niet, maar zou wel kunnen bestaan?

Voor mij was dat dus leertherapie, zo zijn we hier een beetje op gekomen. En ik ga nog wel even verder. Ik dacht ook, je zou ook in een leren kostuum door de grachten van Amsterdam, dat je dat moet varen met een coach en zo dus je innerlijke krachten kan gaan vinden.

Of misschien nog zelfs als een soort omgekeerde conversietherapie, dat we homohaters als straf in leer gekleed mee moeten laten varen met de gay pride. Zo zat ik maar eens even. Dat leek me ook eigenlijk wel eens een keer leuk.

Pepijn, jij hebt ook al heel wat gekkigheid voorbij zien komen. Wat kwam er in jouw fantasie wat we voorlopig nog misschien niet kennen? Ik zat natuurlijk zelf iets meer in die complotten te denken.

Er zijn ook wel echt van die parodie complotten die zijn bedacht zijn. De Bieleveld conspiracy is er eentje, dat de stad Bieleveld in Duitsland eigenlijk niet bestaat. In Nederland is er iemand geprobeerd, die heeft het Etteleur weg te poetsen.

Etteleur.

Niet helemaal goed aangeslagen nog, maar dat worden nog grapjes. Maar er zit ook wel een gevaar in. De wet van Pauw, die in discussies over het creationisme, die zegt dat als je daar een beetje een parodiestuk over schrijft, dan moet je er niet van ondersteld staan dat andere mensen dat denken, dat dat een serieuze wetenschappelijke verhandeling is.

Een beetje de life of Brian, dat mensen echt gaan denken dat hij de messias is. Hele gekke ideeën. Je moet er niet van ondersteld staan dat andere mensen dat dan toch erin gaan geloven.

Dat zit me met die complottheorie, ik kan er wel eentje bedenken. Heb je wel eens nagedacht wat er achter die lobby zit om de winter- en de zomertijd af te schaffen? Ik ga even lang in Frans.

Interessant.

Stel.

In een heleboel mensen zijn er allemaal steekproeven genomen van mensen die daarvoor zijn. Maar ja, daar zit eigenlijk een lobby achter van een secretive group, de Ordo Templi Orientis.

Daar heb je nooit van gehoord, hè?

Nee, maar dat is een hele invloedrijke, machtige groep, denk ik. Zijn er banden met Bill Gates? Dat heb ik nog niet gekeken.

Ik heb dit trouwens gegenereerd met de complotgenerator van Maarten Boedrie. Een Belgische filosoof. Geweldig.

Met AI hebben ze dus een complotgenerator gemaakt. Waar kun je dus kiezen uit een aantal bestaande wetenschappen, of in ieder geval nieuwsfeitjes. In dit geval had ik dus over de discussie over de winter- en zomertijd.

En dan kies je een geheime groep ofzo die er iets mee zou hebben. En met de AI wordt er automatisch een complottheorie geformuleerd. En nog één ding over deze fantasie.

Wat zou een motief kunnen zijn voor dit geheime gezelschap om die zomer- en wintertijd, zodat ze meer babybloed kunnen drinken? Nee, dit is een occulte leerhebbers. En ze willen juist de mensen psychologisch in de war brengen.

Zodat ze makkelijk hebben invloed. Dus als je het met de tijd zelf kunt spelen, dan ben je al heel eind op weg. Ik vind het mooi.

Nicole, je hebt hier ook over mogen nadenken.

Ik heb hier ook over mogen nadenken. Wat komen jouw sceptische fantasie? Nou, het valt me mee.

Graag en veel op LinkedIn, dus als iemand mij wil volgen dan zie je heel veel sceptische opmerkingen. Het valt me op dat heel veel dingen dus ook gewoon heel goed werken. Dus heel veel therapieën die wat mij betreft, dat is dat placebo effect waar ik net over had in dat boek.

Ja, ik zit dan toch meer aan de kant van, ik ben heel erg dol op katten, helaas allergisch, maar dieren knuffelen en dat soort dingen. Dus gewoon heel eenvoudig konijnen aaien en katten aaien en dat soort. Ik denk dat dat gewoon heel, ja.

Acupunctuur met egels.

Acupunctuur met egels, dat is een goeie.

Jeetje Pepijn, wat een creativiteit. Ja, acupunctuur met egels.

Ja, dus meer dat soort, dat je gewoon de natuur wat meer onderdeel maakt. En dat wordt wel steeds meer ook echt gebruikt.

Ken je die documentaire Langzaam Verandert Er Iets? Of Langzaam Gebeurt Er Iets? Op NPO3, daar kunnen we ook wel een linkje plaatsen, maar dat begint inderdaad met een shot.

Dat doen ze, de hele stand, de kraam komt voorbij. Er wordt gewoon gefilmd en dan zie je ook inderdaad mensen varkens knuffelen.

Dat is het eerste shot. Oh ja, en koeien knuffelen is ook. Ja, precies.

Ik zou zeggen katten aaien. Katten aaien als therapiëren. Ja, dat is denk ik heel effectief.

Dank, dank lieve mensen. Dank ook aan jullie voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten.

En ook uw eigen skeptische fantasieën zijn allemaal welkom via podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried. De gasten waren Pepijn van Erp en Nicole op het veld. Samen maakten wij de Skepsis podcast.

En over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepser of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website Skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.