Skepsis podcast #32 – Sebastien Valkenberg

Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claimt die punten, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie prikt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp alle mythes rond glyfosaat door, legt filosoof Sébastien Valkenberg uit waarom we doorschieten met het voorzorgsbeginsel en gaan we tot slot ook in op de vraag wat een secret handshake zou kunnen zijn voor skeptici. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis. Ja, en skeptici heb je natuurlijk in alle soorten en maten.

Jij loopt ook internationaal al een tijdje rond. Is er nou eigenlijk zoiets als een soort de skepticus of zijn er binnen de skeptische wereld net zoveel maten en soorten als bijvoorbeeld binnen het protestantisme?

[Pepijn van Erp]
Nou, zo uitgebreid is het denk ik niet, maar er zijn wel wat onderscheiden te zien. Ik denk dat wij, zeg maar, Skepsis in Nederland houdt zich toch redelijk, we zijn een stichting ook, dus we houden ons redelijk bezig met de inhoud. Wij zitten wel in andere landen, zeg maar Duitsland en België zijn het verenigingen, die zijn ook af en toe wat meer daardoor wat meer activistisch.

En de grotere verschillen zie je denk ik in de Verenigde Staten en in het UK. Want daar heb je echt splijtzwammen, dat je echt kampen hebt. Ja, dat is in de loop van de tijd al een beetje ontstaan.

In Amerika heb je dan de grote, waar we eigenlijk bij aangesloten zijn, dat is de Center for Inquiry. Dat zit een beetje meer aan de oostkust. En je hebt de club van Michael Shermer, die van de Skeptic Magazine, die timmert misschien zelfs wel iets meer aan de weg.

En die zit zeker de laatste tijd al een beetje meer in het anti-woken kamp, die is meer geassocieerd met het libertarisme. Dus die zijn veel meer politiek bezig. En in Engeland is dat ook al een beetje zo.

Daar is het niet zo georganiseerd, het skepticisme is veel meer verspreid. Maar je hebt dus ook wel de The Skeptic, dat is dan een magazine van de Engelse skeptici. Daar zou je je wel een beetje meer progressief, zelf misschien een woop kunnen noemen.

En je hebt daar ook best wel wat skeptici, zeker in de gender-debats veel heel andere kanten op schieten.

[Richard Engelfriet]
Misschien een hele domme vraag, maar wat heeft heel dat woop nou met de skeptisch denken te maken?

[Pepijn van Erp]
In mijn ogen ook niet zo veel, dus dat klopt niet zo af en toe. Het klopt niet zo af en toe een beetje over die discussies. En ik blij dat wij daar als Skepsis zelf, de stichting, daar een beetje van wegblijven.

[Richard Engelfriet]
Precies. Laten wij ons vooral bezighouden met allerlei claims. En daarom gaan we ook naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn.

En dit keer gaat het over alle claims rond glyfosaat. En Pepijn, ik lees in de media heel veel angstige verhalen rond glyfosaat. Eerst maar even voor de mensen zeggen, waar is dat ook alweer voor een goedje?

[Pepijn van Erp]
Ja, dat is dus een bestrijdingsmiddel wat plantjes kan doden. En dat is wel opvallend. Nee, niet alleen doden.

Ik neem aan dat het ook beschermt. Nou ja, het beschermt als je doodt plantjes en dan heb je die veld weer vrij van onkruid en alles. Dan kun je zo’n nieuw spul instrooien, wat je wil hebben.

En dat groeit dan een tijd lang zonder dat je last hebt van onkruid. Ja, precies. Als eenmaal die plantjes groeien, als jouw gewassen groeien, dan moet je niet zomaar glyfosaat gaan spuiten, want dan spuit je je gewassen weer stuk.

[Richard Engelfriet]
Maar ik zie op dit moment heel veel milieuclubs die ageren heel zwaar tegen het gebruik van glyfosaat. En die zeggen dan altijd wij hebben de wetenschap aan onze kant. Klopt dat?

[Pepijn van Erp]
Nou ja, dit wetenschappelijke debat om glyfosaat is heel ingewikkeld. Elk spul heeft gewoon chemische eigenschappen die kwalijk zijn. Alles is giftiger in een bepaalde dosis.

Als je 8 liter water drinkt, ga je ook dood. Ja, precies. En wat opmerkelijk is dat glyfosaat misschien wel het meest onderzochte middel is intussen, maar toch nog steeds het meest controversieel blijft.

Terwijl als je gaat kijken naar andere bestrijdingsmiddelen, dus insecticide, herbicide, dat is tegen plantjes, die zijn veel duidelijker schadelijk en zo. Maar daarvan kent niemand de namen. Terwijl die ook nog wel gewoon toegestaan zijn vaak.

De smoke and gun die ik constant tegenkom is Parkinson. Nou dat is een recente eigenlijk. Eerst was het zeg maar tot 2015 dat het mogelijk kanker zou veroorzaken.

En dat komt door een of ander onderzoek van het IARC. Die kijken voor een erstof van, is het in principe mogelijk dat het kanker veroorzaakt? Nou daar kwamen ze naar heel veel soebatten bij glyfosaat toch op uit dat het zou kunnen.

Maar dan moet je denken aan het hete koffie kan het ook veroorzaken.

[Richard Engelfriet]
Het zit niet op het niveau roken zal ik maar zeggen.

[Pepijn van Erp]
Nee, nee, nee. Dus daar was al heel veel discussie over. De industrie vindt dat natuurlijk niet leuk dat dat eruit komt.

Maar dat zegt nog niks over het risico voor het normale gebruik. En dus de toelatingsinstanties die hebben dat eigenlijk gewoon toegelaat. Het risico bij het normaal gebruik is voor de mensen vrij nieuw.

Maar goed dat was dus kanker. En nu sinds een paar jaar is het Parkinson. En dat komt vooral door ook een Nederlands hoogleraar Bas Bloem aan de Radboud Universiteit.

En dat is eigenlijk ook weer een beetje gek. Want als je kijkt naar Parkinson neemt het wereldwijd wel toe. Maar als je het corrigeert zeg maar voor de vergrijzingen zo.

Je neemt het juist eigenlijk af het risico op Parkinson in onze westerse wereld in ieder geval.

[Richard Engelfriet]
Dus ook hier is het zeg maar een soort mogelijkheid. Natuurlijk zou het kunnen. Maar het is niet zo’n sterke correlatie als we met roken en longkanker zitten.

[Pepijn van Erp]
Nee absoluut. Nee zeker niet. En wat ik altijd wel interessant vind is dat glyfosaat.

Waarom is dat nou opeens zo naar voren gekomen als de steendes aanstoot van de milieubeweging. Dat middel bestaat al sinds midden jaren 70 is het op de markt gekomen. Maar het heeft pas een vlucht genomen in de jaren 90.

Toen de Monsanto die dat patent nog toen nog had op glyfosaat. Die hebben toen plantjes gemaakt die ze genetisch gemodificeerd hebben. Die dus bestand waren tegen de roundup versies van glyfosaat.

Dat maakt het natuurlijk interessant. Want dan kon je dus wel je gewassen laten groeien. En toch glyfosaat gebruiken die dus alle onkruid weghaalt.

Maar jouw eigen planten, jouw producten laat staan. Dus het lijkt meer een soort symbolische steendes aanstoot. Het zit meer in dat verzet tegen die genetisch gemodificeerde gewassen.

[Richard Engelfriet]
En aangeschoven. Ik noemde zijn naam al even. Filosofeer Bastiaan Valkenberg.

We gaan straks uitgebreid. Maar je stak je vingeren leven in de lucht. Ik wil hier ook wel wat over zeggen.

[Sebastien Valkenberg]
Nou ja inderdaad. Die naam Monsanto mag ook. Ook bestaat Monsanto niet meer.

Ze zijn een aantal jaar terug opgegaan in Bayer. De grote farmaceut heeft ze overgenomen. Maar zoals we nu eigenlijk ING verschrikkelijk vinden.

Omdat ze inderdaad de fossiele industrie blijven financeren. Er zijn natuurlijk nog een aantal grote bedrijven die rol had. Monsanto tot pak en beet ik denk 15, 20 jaar geleden.

Heel sterk. Dus echt eigenlijk alles wat Monsanto maakte. Wat ze op de markt brachten.

Dat was toch wel eigenlijk heel schurkachtig. Dus dat is inderdaad een soort van heerlijke. We hebben een kop van Jut.

Kop van Jut. Zonder bok wou ik zeggen inderdaad. Dus ik denk dat dat er ook echt inderdaad nog steeds wel ontzettend om me heen hangt.

Inderdaad.

[Pepijn van Erp]
En het speelt ook wel mee. Die industrieën. Ja die zijn geen frisse jongens natuurlijk.

Grote deels zijn het van commerciële. Die willen geld verdienen. We halen ook allemaal smerige trucs uit.

En daar is best wel veel op af te dingen. Maar dat doen bij al die partijen denk ik. En die moeten dus goed in de gaten houden.

Daar hebben die instanties voor op Europees niveau.

[Richard Engelfriet]
Maar op dit moment. Het gaat mij natuurlijk ook van de wetenschappelijke consensus. Op dit moment is het niet glyfosaat.

Dat is onomstotelijk. Een vreselijk ding. En we moeten er direct mee stoppen vanwege de volksgezondheid.

[Pepijn van Erp]
Nee ik zou zeggen van niet. Nee. En nog een ander dingetje is waarom het Monsanto daar zo veel nadruk op lag.

Vanuit de milieubeweging. Is ook wel grappig. Dat is ook wel gestimuleerd vanuit een advocaat die dus in Amerika dus allerlei processen gingen starten.

Die hebben hier dit gewoon gezien als een verdienmodel. We gaan processen starten tegen Monsanto. Het Empire eigenlijk pas.

Met mensen die dus denken dat ze dus kanker hebben gekregen van het gebruik van glyfosaat. En ja in Amerika werkt dat met die class-action-lawsuits. Dat is voor een verdienmodel.

En het interessante is dat die advocatenbureaus die daarmee gestart zijn. Die hebben bijvoorbeeld weer een bebanden met Scientology. En die hebben dus ervaringen al eerder opgedaan met dingen als antidepressiva.

Waar ze de rechtszaak gingen voeren. En dan worden ze weer religieus. Ja en ideologische kanten zitten er aan.

Dus tegen de verzet tegen GMO’s. Maar ook dus gewoon een puur businessmodel. Wat zijn GMO’s?

Genetisch gemodificeerde gewassen.

[Richard Engelfriet]
GGO’s. Er zijn ook leuke artikelen geschreven door de Skepta-hoofdredacteur Ronald Veldhuizen. Die schreef er ook een volkshands.

Zullen we een linkje plaatsen. Ik las ook een stuk in de Skeptical Enquirer. Daar staat ook veel in over de meest gebruikte argumenten.

Wat er tegenover staat. Ja tot slot. Ik voer ook weleens discussies bijvoorbeeld met wethouders.

En ja die horen dan natuurlijk ook die maatschappelijke onrust. En daar is nou een soort regel aan heel veel gemeenten. Dat er dan 50 meter grens moet zijn tussen land.

Dus waar dat gewas wordt verbouwd. En wonen. Daar moet dan 50 meter tussen zitten.

Als een soort voorzorgsbeginsel. Ga ik straks met Sebastiaan dieper op in. Zit daar dan nog een wetenschappelijke onderbouwing?

Of is dat gewoon ja we moeten dan maar ergens een grens trekken.

[Pepijn van Erp]
Ergens trekken moet je dan. Wordt er natuurlijk een grens getrokken. Wordt ergens een norm bepaald.

En ja daar ga je dan eindje onder zitten. En helemaal hard. Want de effecten zijn zo klein dat we ze bijna niet kunnen vinden in de epidemiologische studies.

[Sebastien Valkenberg]
Maar ik denk dat dit een kniefval is voor de publieke opinie. Om een soort van tegemoetkomen aan de onrustenwaarde. Om dat iets te bezweren.

Die 50 meter bedoel je?

[Pepijn van Erp]
Ja die 50 meter. Dus dan is het niet een wetenschappelijk argument. Maar laten we wel tegen de beurten zeggen.

Ik denk uiteindelijk wel van nou ja toch een soort compromis ofzo. Maar het is niet heel hard. En wat we ook zo zien is dat die stofjes kunnen we in steeds lager doses kunnen we die meten.

[Richard Engelfriet]
Meterevolutie.

[Pepijn van Erp]
Dat maakt het ook ingewikkeld. Wat ik dacht bij de trein hierna. Eigenlijk is het heel raar dat de homeopaten niet heel pro-glifosaat zijn.

Want we kunnen tegenwoordig glifosaat in zulke kleine hoeveelheden meten. Overal meten. Nou ja glifosaat als dat kanker zou veroorzaken.

Zou het in die minimale doses juist heel goed moeten werken tegen kanker.

[Richard Engelfriet]
Een opmerkelijke discussie wat dat betreft. Dus dat er zoveel ophef is over iets waar we eigenlijk dus maar heel weinig wetenschappelijk bewijs voor hebben. Om aan te nemen dat er iets mis zou zijn met deze stof.

[Pepijn van Erp]
Nee en dat zijn dus andere stoffen waar we die we nou ook gebruiken. Waar veel meer mis mee is. Waar we veel zorgvuldiger mee om zouden moeten gaan dan met glifosaat.

[Richard Engelfriet]
Interessant. Dank je wel weer. En het volgende onderdeel.

Ja het is eigenlijk een heel makkelijk bruggetje. Het gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen. Maar in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.

We hebben er eigenlijk alleen besproken. Vandaag gaan we erover doorpraten met filosoof Sebastiaan Valkenberg. Leuk dat je er bent.

Vind ik ook. Je bent filosoof. Je schrijft columns en boeken.

Kondig ik je zo een beetje goed aan? Ja. En dit is eigenlijk ook waar jou.

Een van jouw boeken is voor sceptici heel interessant. Dat heet Opdenkles. Dat is absoluut een aanrader.

Maar we gaan het hier vooral hebben over jouw nieuwe boek. In het voetspoor van de vooruitgang. Over uitvindingen die de wereld gaan redden.

Dus dat gaat ook over hele mooie dingen. Maar het gaat ook over waar we het eigenlijk nu over hebben. Absoluut.

Dat voorzorg beginsel. Dat hoor ik hier ook altijd door die milieuclubs. Ik heb ook als discussie geleid over het thema met die wethouders.

En dan wordt er inderdaad gezegd. U moet mij nu onomstotelijk laten weten dat er geen enkel risico is. Ook over 100 jaar niet.

En zo’n wethouder zegt dan natuurlijk. Ja dat kan ik niet.

[Sebastien Valkenberg]
Dus het moet verboden worden. Ja exact. En het gaat om die laatste dus.

Dus het moet verboden moeten worden. Daar zou ik inderdaad mijn vraagtekens bij willen zetten. Sterker nog in mijn boek doe ik dat ook.

Want die is niet zo evident als het lijkt.

[Richard Engelfriet]
Ja want jij schrijft op de flap lees ik dat het een prikkelende ode is aan het menselijk vernuft. Maar zelf las ik het eigenlijk dus vooral als een soort waarschuwing tegen dit voorzorgsbeginsel. En we spraken van tevoren.

En toen zei je ook. Ja we zijn misschien wel een beetje een bang land aan het worden.

[Sebastien Valkenberg]
Ja misschien wel een bang land. Maar ook een bang continent. Europa is een bang continent.

Misschien even kort waar mijn boek over gaat. Ik ben eigenlijk de afgelopen jaren op reis geweest door Nederland. En af en toe een uitstapje naar Vlaanderen.

Om te kijken wat voor een gave dingen er eigenlijk gebeuren. Dus innovaties, uitvindingen. Daar heb ik het dan over.

En dan niet uitvindingen van het type de zelfrijdende auto. Maar toch uitvindingen die bijdragen aan de grote. Of althans de oplossing voor de grote problemen van deze tijd.

Je kan er vast een noemen. Een favoriet van je. Nou ik vond het ontzettend leuk.

En ook ontroerend. Had ik veel tijdens mijn reis ontroering. Maar vorig jaar rond deze tijd was ik aanwezig in Leiden bij Meatable.

We hebben een aantal kweekvleesbedrijven in Nederland. MozaMeat in Maastricht. En in Leiden zit Meatable.

En zij hadden de primeur. De Europese primeur. Van een kweekvleesproeverij.

En ik mocht er bij aanwezig zijn. Ik mocht helaas niet zelf proeven. Daarvoor ben ik dan weer niet belangrijk genoeg.

Dus je moet je plek kennen. Maar ik mocht er wel bij aanwezig zijn. Je mocht wel ruiken.

Ik mocht ruiken inderdaad. En ook vooral. En dat vond ik ontzettend leuk.

De mening horen van Ron Blauw. De chefkoek. De sterrenkoek moet ik zelf zeggen.

Dus als er iemand verstand heet van smaak. Dan is hij het. Ja dan ligt de standaard.

De lat ligt er qua hoog denk ik dan. Ja klopt. En het was echt.

En ik zei het er net al. Het was echt ontroerd. Hij was er echt letterlijk even stil van.

En inderdaad gewoon een echt varkensworstje. Dit is echt lekker. Dit is echt vlees.

Maar er is geen één dier voor dood gegaan. Exact. Dus geen vleesvervanger zoals we die ook kennen uit de supermarkt.

Maar waar je toch al snel denkt van. Ja ik draag bijna goede wereld. Maar ik moet er wel een offertje voor brengen.

Ik gooi door de lasagne en het is een vervanger.

[Richard Engelfriet]
Maar een echt stukje vlees op mijn bord. En dat is dit dus wel. Ja klopt.

[Pepijn van Erp]
Inderdaad. En dit is niet zo’n GMO sojabootjes product.

[Sebastien Valkenberg]
Nee. Exact. Het was ontzettend leuk en ontroerend om erbij te zijn.

En die ontroering zat hem er ook in. Dat het ook echt een bijdrage is aan een mooiere betere toekomst. Want stel je voor inderdaad.

Die veestapel die kan. Hij zal niet helemaal verdwijnen. Maar hij kan wel flink minder dan een veestapel.

Die CO2 uitstoot. Dat is een veestapel die zorgt voor een grote belasting van het milieu. Onze omgeving.

Dierenleed. Dus als we het aantal beesten flink kunnen terugbrengen. Hartstikke mooi.

[Richard Engelfriet]
Dus er zijn heel veel argumenten te bedenken om te zeggen. Dit is iets moois. Dit moeten we veel meer gaan doen.

En dat is dus de ene kant die je beschrijft. Want dat zijn de mooie de gave dingen. Aan de andere kant is er ook een soort remmend mechanisme.

[Sebastien Valkenberg]
Ja absoluut. Dus ergens, zo schrijf ik dat ook in mijn boek. Zit het tussen de oren ook niet helemaal goed.

Dus we worden in zekere zin gehinderd door ons eigen denken. Om het zo maar te zeggen. En ik denk.

Wat zit er dan fout? Dat is inderdaad dat voorsoortsbeginsel. Wat je er net noemde.

Afgelopen zomer verscheen er een interview met een van de oprichters. Een van de CEO’s. Inmiddels oud CEO moet ik zeggen.

Van Meatball. En die zei. Ja ik doe een stap terug.

Het lukt mij gewoon niet. Ik wil dat de kweekvlees eigenlijk het liefst. We zijn een Nederlands bedrijf.

In Nederland ook op de markt brengen. Maar ja. De regelgeving is zo streng.

Nou ja. Weet je. Ze moeten het maar zonder mij doen.

En dan wordt het inderdaad uiteindelijk in Singapore. Wordt het daar op de markt gebracht. Omdat de wetgeving hier zo strikt is.

Zo streng is. Er mag geen enkel risico zijn. Er kan niks gebeuren.

[Pepijn van Erp]
Ja.

[Sebastien Valkenberg]
Want regels zijn natuurlijk manieren. Pogingen om het risico. Of mogelijke risico’s.

Want we weten niet waar ze zitten. Maar het zou eventueel kunnen dat. Om die te bezweren.

[Richard Engelfriet]
En we zijn daarin doorgeslagen. Zeg jij. Dat het nu zover gaat.

Dat we eigenlijk gewoon geen enkel risico meer accepteren.

[Sebastien Valkenberg]
Ja.

[Richard Engelfriet]
En de bewijslast wordt een soort van omgedraaid. Jij moet maar bewijzen dat er geen enkel risico op geen enkel denkbaar terraan is. En dat gaat natuurlijk niet.

Gaat nooit. En dan stopt het. En dan krijg je diezelfde reacties van die meneer die jij net benoemd.

[Sebastien Valkenberg]
Ja ik geef het op. Het is natuurlijk wel in die zin heel verdrietig. Zou ik zeggen.

Want wij. Of nee. Laat ik het anders zeggen.

Afgelopen september was natuurlijk dat grote rapport. Dat Europese rapport van Mario Draghi. Om de concurrentiekrachten.

Innovatievermogen van Europa. Om dat toch op pijl te houden. Hij had het erover dat het echt wel vijf voor twaalf is.

We moeten aan de bak. Om het aan te haken bij de Chinezen. Bij de Amerikanen.

We staan te veel stil. En het is niet zo dat we dus niet innoveren. Want dat.

Ja wat ik al zei. Ergens heeft het iets verdrietigs. En dat zei ik.

Omdat we in 2013 de eerste waren met de eerste kweekvleesburger van de wereld. 2013 was Mark Post. Maastrichtse hoogleraar.

Dat ding was toen nog een ton. Anderhalve ton geloof ik. Ja dat was enorm.

Maar we konden het. Technisch is het dus mogelijk. Het gaat vooral om die fase daarna.

Dus we willen opschalen. Als we het gewoon bij de consument willen krijgen.

[Richard Engelfriet]
Exact.

[Sebastien Valkenberg]
Dus ik denk vooral inderdaad van start-up naar scale-up. Dat het ook langzaam rand in de buurt van het koop het publiek de consument dreigt te komen. Ja dat gaan we regels maken.

Want dat moet natuurlijk wel.

[Richard Engelfriet]
Een ander voorbeeld in je boek. En wat denk ik ook wel bekend is voor veel scepticie. Is kernenergie.

Dat is ook typisch zo’n discussie. Dat lijkt een hele mooie oplossing. Daar zou potentieel heel veel.

Maar ja. Risico’s, gevaren. Noem het maar op.

Ja en dus doen we het allemaal maar niet.

[Sebastien Valkenberg]
Ja wat je veel hoort. En ook deze weken staat het weer in de krant. Want het kabinet.

Het vorige kabinet wilde twee kerncentrales bijbouwen. Dit kabinet zegt. We doen er nog een schepje bovenop.

We doen er vier. Ben ik zeer voor. Hartstikke goed.

Alleen ja eigenlijk loopt het helemaal voor geen meter. Dus volgens mij dat is Sofie Hermans is dat. Die gaat erover als minister.

Die heeft dan wel een soort mogelijkheid uitgeschreven dat mensen kunnen inschrijven. Bedrijven. Zijn er commerciële partijen die het aandurven om zo’n centrale te bouwen.

En dat blijkt dus tegen te vallen. Nou ja. Ze heeft ook al gezegd.

Nee. 2035 gaat niet meer lukken. En dan staat er in de krant van.

Ja. Ze zei. Of eigenlijk is het ook heel logisch.

Want die dingen zijn hartstikke duur. En ergens klopt dat wel. Maar het is ook onzorgvuldig geformuleerd.

Want ze zijn vooral te duur gemaakt. Of misschien moet ik het nog anders zeggen. Wij hebben ze te duur gemaakt.

Doordat we zoveel eisen weer stellen. Exact. En het zo moeilijk maken.

Dat wandje. Dat kan nog wel dikker. Dan kan misschien nog wel een extra klep bij.

[Richard Engelfriet]
Want ook hier geldt. We hebben dan zoveel risico’s. En een enorme aardbeving.

En een tsunami. En een terroristische aanslag. En van binnen wordt het met dynamiet.

Daar moet het allemaal tegen kunnen. En dat zijn natuurlijk idiote risico’s.

[Sebastien Valkenberg]
Ja. Kijk. En in de basis.

Het heeft ook ergens iets heel aanlokkelijks. En zelfs ook iets heel evident. Ik bedoel.

Veilig is goed. Onveilig is slecht. Dus ja.

Alles wat bijdraagt aan meer veiligheid doen. Als je het zo stelt. Ja.

Dat heeft iets aantrekkelijks. Tegelijkertijd als dus de innovatiekracht daardoor zo remt. Terugloopt.

Ja. Dat gaat het principe zelf wel in de staart bijten. Want wij doen.

Volgens mij dat ding in Engeland. Hickley Point. Beroemd voorbeeld.

Keert ook steeds terug in de berichtgeving. Volgens mij zit hier minstens op veertig of vijftig miljard pond.

[Richard Engelfriet]
Ja.

[Sebastien Valkenberg]
En ik weet niet hoeveel jaren dat uitloopt allemaal. En we hebben die dingen gewoon hard nodig. In de strijd tegen de opwarming van de aarde.

En in China. Ook inmiddels echt geen achterlijk land meer. Integendeel zelfs.

Zetten ze zo’n ding in vier, vijf jaar neer. En daarna sluit ik af voor Richard. Wij konden het ook.

Ik heb nog even in de treinoopweg hier naartoe opgezocht. Borstelen zijn ze in 1969 begonnen. 73 stond hij er.

Ja.

[Richard Engelfriet]
Dus het kan in vier jaar.

[Sebastien Valkenberg]
Vier jaar. En nogmaals. Dat is geen inferieure technologie of zo.

Dat levert al decennia lang keurig schone CO2-vrije energie.

[Richard Engelfriet]
Vier jaar. En jij bent ook filosoof. Jij deed ook een mooi gedachte-experiment.

Je zei van stel dat onze erfgenamen zo zouden hebben geredeneerd. Dus stel dat we in 1969 zo hebben geredeneerd zoals we nu.

[Sebastien Valkenberg]
De Franse erflaters.

[Richard Engelfriet]
Erflaters.

[Sebastien Valkenberg]
Ja precies. Exact inderdaad. Dus de vorige generaties inderdaad.

Die veilig hadden geredeneerd van nou laten we dit maar niet doen. Dit is veel te link. Edward Jenner bijvoorbeeld.

De vader, de grondlegger van de vaccinaties. Marmcury. Die inderdaad in de weer ging met radioactiviteit.

Is er zelfs fataal geworden. Dat was wel een risicootje. Was wel een risico.

Maar we hebben er wel enorm veel profijt van. Dus mijn punt is ook niet zozeer van ik zou een pleidooi willen houden voor roekeloosheid. Oogkleppen op en kleunen maar gewoon volop in zonder enig risico te houden met risico’s.

Maar je kunt er ook in doorslaan. Maar sla nu door de verkeerde kant op.

[Pepijn van Erp]
Ja.

[Sebastien Valkenberg]
Je zou zelfs kunnen zeggen dat de voorzorgsbeginsel zichzelf ook in de staart bijt.

[Pepijn van Erp]
Bijvoorbeeld met zo’n discussie over die kernenergie. Hoe ver is het dan ook dat regels die we nu aan moeten voldoen. Dat die in de tijd zijn opgesteld.

Dat de technologie nog echt anders was. Dat we nu dus zeg maar de regels niet laten meebewegen met de ontwikkeling. Speelt dat ook nog een grote rol?

[Sebastien Valkenberg]
Ik heb het idee dat die regels vooral iets zijn echt van de laatste jaren. Volgens mij was het namelijk ook al niet zo dat in de jaren zestig, zeventig dat de kerncentrales toen bij nader inzien dus maar inferieure apparaten waren. Zie ook hoe weinig ongelukken er eigenlijk zijn gebeurd.

Dus op zichzelf heeft kernenergie namelijk een ontzettend goede track record. Dus als je kijkt per eenheid energie. Ik geloof dat zonne-energie is nog net iets veiliger.

Maar ja goed dat levert weer verder geen rol.

[Pepijn van Erp]
Ik ken die rekenstommetjes wel. Wel wat een of ander aan te merken geloof ik. Maar als het van de laatste jaren komt.

Waardoor komt het dan? Is het van de huidige generatie die er zo naar kijkt?

[Sebastien Valkenberg]
Ik denk dat de feiten het wel enorm hebben afgelegd tegen de beeldvorming. Dus zoals je in 2011 was dat de laatste grote ramp. Of althans ik moet zeggen de grootste ramp in de beeldvorming.

Althans dat was Fukushima in Japan. En toen is men ook enorm eigenlijk in de paniek geschoten. En dan wordt het al weer verder aangescherpt.

Nou dat niet alleen. Het was zelfs. We stoppen met kernenergie.

Dus Japan zei we stappen eruit. Duitsland. Duitsland was er ook ontzettend snel mee mevrouw Merkel.

En nou Japan begint inmiddels wel weer wat terug te krabbelen. Duitsland hoorde ik er eigenlijk helemaal niets over.

[Pepijn van Erp]
Zijn er toevallig weer een beetje terug te komen?

[Sebastien Valkenberg]
Dat zou kunnen.

[Richard Engelfriet]
Maar volgens mij moesten we nog een hele route afspreken. Want je wil natuurlijk een alternatief tegenover stellen. En jij bent voor het activeringsmechanisme.

Ten opzichte van dat voorzorgsbegin. Wat is het activeringsmechanisme? Hoe gaat dat ervoor zorgen dat we wel weer vooruit gaan?

[Sebastien Valkenberg]
Volgens mij komt de term van Max Moore. Een filosoof. Engelse filosoof.

Pak hem even. Tien, vijftien jaar geleden. En het is echt bedoeld om nou ja.

Een soort openheid naar de toekomst. Om dat aan te moedigen. Experimenteer drift.

Nieuwsgierigheid. En nogmaals ook niet zo tegen beter weten in. En we zetten de oogkleppen op.

En risico’s herdonnerd niet. Dus het is ook meer een kwestie van de juiste maatvoering. Maar wel inderdaad.

En ik had het net over Max Moore. Die dat inderdaad tien, vijftien jaar geleden bedacht. Maar in feite is het.

Laat ik zo zeggen. Werd al heel veel langer en heel veel eerder in praktijk gebracht. Dus pak een beetje de grote uitvinders.

De wetenschappers uit het verleden. Ik noemde er net al twee. De vrijdenkers.

Dat waren mensen die handelden in die geest. De geest van het activeringsprincipe. En niet instinctief van oei.

Laat ik dit maar niet doen.

[Richard Engelfriet]
Het zou precies. En dan toch even een beetje proberen te schuren. Want waar we als sceptici natuurlijk ook wel eens tegen aanlopen.

We hebben bijvoorbeeld in de laatste sceptic een artikel over familieopstellingen. Dat is zo’n therapievorm. Daar blijkt heel weinig bewijs voor te zijn.

En net als bijvoorbeeld homeopathie. Dus dan zijn sceptici ook snel geneigd om te zeggen. Stoppen.

Niet doen. In ieder geval niet gaan vergoeden vanuit de verzekeringen. Je kent de riedel wel.

Tegelijk zou je dus kunnen zeggen. En misschien dat mensen die aanhangers zijn van homeopathie. Met jouw boek in de hand zeggen.

Hé die Sébastien. Die is het met ons eens. Want ja.

Die sceptici zijn veel te snel met stoppen. Niet doen. Bij twijfel.

Niet doorgaan. Dat deugt niet. En dankzij Sébastien kunnen wij nu ook weer zeggen.

Nou enzovoort. Wat zou je tegen die mensen willen zeggen?

[Sebastien Valkenberg]
Nee ik zou dus ook niet zeggen. Dat activeringsprincipe. We hanteren gewoon geen regels meer.

We doen net alsof allerlei kennis die we bezitten. Dat we die overboord kunnen gooien. Ik denk bijvoorbeeld bij.

Zeker als het gaat om nieuwe medicijnen. Nieuwe therapieën. Dan is bijvoorbeeld het principe van evidence based medicine.

Dat is wel een ondergrens. Ik zou zeggen. Daar zak je niet doorheen.

Dus je stelt nog steeds eisen aan de wetenschappelijke onderbouwing.

[Richard Engelfriet]
Maar we moeten niet doorschieten. Maar dan zou ik zeggen.

[Sebastien Valkenberg]
Laat dat een soort ondergrens zijn. Waar je niet doorheen wil zakken. In plaats van dat je zegt van.

Nee we gaan als maar meer regels daarboven stellen. En dat heeft op een gegeven moment zo’n remmende werking. Maar ik denk kwakzalverij.

Want daar hebben we het niet over. Die zakken ook door dit soort hele bazale wetenschappelijke principes heen.

[Richard Engelfriet]
Dus wat dat betreft ook een genuanceerde boodschap. En een laatste dilemma. Waar ik me ook wel zo verbaasd.

Jij noemt nu allerlei voorbeelden. Waar we dus dingen tegen houden. Onterecht.

Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden. Ik noem bijvoorbeeld vapes. Ik noem bijvoorbeeld TikTok.

Allerlei technologische dingen. Daar is juist de kritiek altijd. Hoe hebben we dit toch in onze samenleving kunnen toestaan?

Hoe hebben we er toch voor gezorgd dat er geen enkele toets is geweest op veiligheid. Op de risico’s. Noem het allemaal maar op.

En daar zou je dus een beetje gemeen kunnen zeggen. Kijk dit is wat Sebastien wil. Breng die vapes maar op de markt.

Zet TikTok maar. Laat onze jeugd maar ten onder gaan. Het gebeurt.

[Sebastien Valkenberg]
Nee kijk. Ik denk voor een deel laat het zich ook niet allemaal van tevoren voorspellen. Alhoewel vape weet je.

Dat is denk ik wel een vrij evident voorbeeld. Maar telefoon, social media. Ja weet je.

Dat is ook iets wat we werkende weg ontdekken. Dus dat is er één van. Telefoon, social media.

Heeft vooral ook heel veel goede kanten. Dus laten we niet alleen maar denken dat het een soort van route is naar de hel. Zal ik maar zeggen.

Dus het heeft veel nadelen. Maar er zijn ook fantastische dingen tegenover.

[Richard Engelfriet]
Dus je pleit eigenlijk vooral voor het gezonde verstand en enig nuance. In plaats van constant van links naar rechts. Helemaal stoppen of helemaal ongelimiteerd maar door laten gaan.

[Sebastien Valkenberg]
Ja maar het heeft volgens mij dus ook echt mee te maken. En dat is ook mijn weerzin. Mijn scepticis tegen het voorzorgsbeginsel.

Dat de toekomst zich ook niet helemaal van tevoren laat kennen. Dat maakt dat voorzorgsbeginsel ook zo krachtig. Zal ik maar zeggen.

Want ja. We doen net alsof het niet kan. Als je die kunt aantonen.

Ja dan moet het maar niet doen. Zo werkt innovatie niet. Dus er wordt iets uitgevonden.

Er komt iets bij. En ik denk die fase zitten wij nu in met social media. Met telefoons.

Ja en dan komt er een verbod zoals in Australië. Hier hebben we gezegd. Nou laten we het op middelbare scholen.

Hou ze dan even maar in de kluis. Dus het is ook werkende weg. Dus ook daar is er wel vooruitgang te zien.

[Pepijn van Erp]
Tot slot Pepijn. Ja ik zit ook wel een beetje. In Europa hebben we heel veel regels dat dingen met je remmen.

Aan de andere kant als je kijkt naar de Verenigde Staten. Daar hebben de ondernemers misschien wat meer ruimte. Maar goed.

Als het dan op een gegeven moment ingegrepen wordt. Terwijl het tegengehouden wordt. Dan gaan die ondernemers natuurlijk klagen.

We hebben allemaal geïnvesteerd en zo. Dan krijg je enorme rechtszaken en toestanden. Dat hebben we dan weer in Europa weer niet.

Ik weet niet of je dat helemaal los van elkaar zou kunnen oplossen.

[Sebastien Valkenberg]
Nou ik zou het tenminste als ik nog even mag Richard. Het vraagt dus ook iets van ons. Dat besef ik ook wel.

Dus als wij zeggen van iets minder voorzorg. Iets meer activering. Dat als het een keer misgaat.

Dan moet je ook niet janken.

[Richard Engelfriet]
Het hoort er ook bij dat het dan een keer mis gaat.

[Sebastien Valkenberg]
Volgens mij is er vanmiddag code geel afgekondigd. Bepaalde delen van het land. Soms lijkt het wel dat we in een maand zeven keer code geel voor de kiezen krijgen.

Dat vinden we irritant. Kijken wat een betutteling. Maar omgekeerd zijn we ook het volkje dat het eigenlijk wel schandalig vindt.

Als we niet zijn gewaarschuwd. Als we toch in die enorme plants met onderweer in wind.

[Richard Engelfriet]
Een oproep voor het gezonde verstand. Dankjewel Sebastiaan Valkenberg. En tot slot vragen we al onze gasten dus ook aan jou.

Welk boek zou iedere scepticus moeten lezen?

[Sebastien Valkenberg]
Dat zou toch Rudy Kausbroek zijn. De Avondrood der Magiers uit 1970. Een oudje.

Alhoewel een klassieker. Het klinkt vriendelijker. Kun je blijven lezen.

En waarom is het zo’n goed boek? Waarom moeten we dit lezen? Omdat het nog ontzettend actueel is.

Niet per se dankzij de voorbeelden die hij aanhaalt. Hij gaat eigenlijk in op de new age goeroes van zijn tijd. En hij zegt.

Kijk wat opvalt is. Ze zijn in zekere zin minder zweverig geworden. Ze hebben bedacht van als we nog een beetje mee willen komen met de moderniteit.

Dan moeten we taal lenen van de wetenschappers. Dan moeten we beta termen ingooien. En daar vind ik hem interessant worden.

Wat in zekere zin. Laat ik het zo zeggen. Het Avondrood der Magiers duurt voort.

Duurt verrekte lang. Want hedendaagse kwakzalvers die hebben het ook heel slim. Richard de Let met zijn vitamine supplementen.

De manifestatie heren en vooral dames volgens mij. De mensen die zeggen van zonnebrand. Doe het maar niet.

Want ja dat is toch inderdaad carcinogeen.

[Richard Engelfriet]
Dat klinkt heel deftig. Precies met ingewikkelde termen. En dat zag Rudi Kousbroek eigenlijk toen al gebeuren.

[Sebastien Valkenberg]
En dat maakt natuurlijk een ontzettende indruk. Zeker als leek. Dan wordt er met een wetenschappelijke pseudowetenschappelijke term gestoord.

Dan zal het wel waar zijn.

[Richard Engelfriet]
Laten we daarom vooral sceptisch blijven en tot slot gaan we naar de maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleider van Skepsis. Zijn vraag voor deze keer is, als er een secret handshake zou bestaan voor sceptici, hoe zou die eruit zien?

Dus met andere woorden, je staat op straat, op het station of op je werk en je hebt zin om een praatje te maken. Maar je wil wel weten, ga ik niet na twee zinnen al terechtkomen in een gekke complottheorie. Zou er dan een gebaartje kunnen zijn, iets subtiels, waardoor je kan zien, hé, dat is er ook één.

Ik zat zelf bijvoorbeeld te denken aan dit gebaren, dat je je wijsvinger kruist over je middelvinger. Dat is ook wat je doet als je twijfelt, achter je rug zo. We zullen een mooie foto maken.

Dat doe je toch als je zegt dat je stiekem liegt?

[Pepijn van Erp]
Oh, is dat?

[Richard Engelfriet]
Ik dacht, ik heb een goed idee. Heb jij iets beters, Pepijn? Nou, ik ben ook niet zo…

Ik ben een handdrukker, ik ben een schaker. Zo op het begin van een partij schud je elkaar aan de hand en dan ben je elkaar een vreedzaam bloedbad op het bord, noemen mensen.

[Pepijn van Erp]
Precies.

[Richard Engelfriet]
En dan merk je ook weleens, dan denk je er niet bij na. Maar ik heb een medespeler op mijn club die dan ook bij snelschakelportjes ook nog de hand schudt. En dan doet hij zijn middelvinger even naar binnen.

En dan drukt die middelvinger dus in jouw handpalm. En ik denk, wat gebeurt er nou? En dat vind ik eigenlijk wel grappig, maar ik doe dat bij hem ook wel eens terug.

En dan moet hij weer glinblaggen.

[Pepijn van Erp]
Dus dat is wel iets van herkenning van… De middelvinger terug, ja.

[Richard Engelfriet]
En dan beantwoord ik misschien de vraag van Maart, want dan is het ook wel echt een handshake.

[Pepijn van Erp]
Ja, precies.

[Richard Engelfriet]
Ik weet niet precies wat die vrijmetslaars, die al van die handdrukken schijnt. Heb jij een idee, Sebastian?

[Sebastien Valkenberg]
Ja, ik heb erover nagedacht. En mijn gebaatje zit net wat eerder in het traject. Dus voor het handen schudden, je moet elkaar nog eventjes vinden.

En ik dacht inderdaad, het gebaar van koffiedrinken. Dus dat is inderdaad wijsvingerduim bij elkaar, alsof je een oor vasthoudt voor een kopje. En dan misschien even twee keer snel naar de mond brengen.

En dat zeg ik omdat koffie volgens mij de drank is van de scepticus. Dus ga maar na in de salons, in de achttiende, de negentiende eeuw. De koffiehuizen ook.

Ja, daar werd koffie gedronken. Ook andere dingen hoor trouwens. Maar desalniettemin, dat waren dankzij die koffie plekken van samenkomst.

Waar dingen werden besproken. Gekke dingen, maar ook gevaarlijke dingen. Gevaarlijke ideeën.

Ideeën die ook de zittende orde uitdaagden. Dus het was ook niet voor niets en ergens ook heel begrijpelijk. Volgens mij was het in de achttiende eeuw dat in Istanbul, dat de Turkse heersen daar ook hadden gezegd.

Nee, we gaan koffie verbieden. Dat is een gevaarlijk drankje.

[Richard Engelfriet]
Koffie is een bron van verzet. En de karmillenthee zit wat meer in de zweverengroen.

[Sebastien Valkenberg]
Dat gaan we niet doen. Nee, precies.

[Richard Engelfriet]
Het gebaar voor koffie. Pepijn, je bent toch een beetje Mr. Skepsis als we nu een keuze moeten maken. Ik ben wel voor koffie.

Maarten niet tevreden is met het antwoord. Die is van de koude chocobel. Dat mag uiteraard ook, maar het symbooltje daar gaat het natuurlijk om.

Je moet wel oppassen dat je dan die vingers niet te ver naar boven doet. Want dan worden er allerlei weer dubieuze… Het luistert nou, dat klopt.

We moeten blijven oefenen. En altijd weer een risico dat sceptici de hele tijd sceptisch gaan doen… of het nou wel weer het juiste gebaar is.

Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen… of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons vooral weten.

Alle feedback is welkom op podcast.skepsis.nl Mocht u aanhanger zijn van het voorzorgsbeginsel… dan willen we u vragen om eerst het bewijs aan te leveren… dat e-mail ook op de lange termijn geen schade toebrengt aan de lever…

de intergenerationele transdialoog en het leven op Jupiter. Mijn naam is Richard Engelfried, de gastwaren Pepijn van Erp… en Sebastiaan Valkenberg.

Samen maakten wij de Skepsis podcast… en over één ding zijn we niet sceptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast.

Daarom graag tot een volgende keer.

[lieftallige dame]
U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen…

op ons blad Skepser of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website… Skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.