In deze derde podcast van Stichting Skepsis spreekt host Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over ufo’s en met huisarts Tom over patiënten die soms komen aanzetten met diagnoses die door andere behandelaars op heel merkwaardige wijze zijn bepaald. Tenslotte spreken ze gezamenlijk over ervaringen die deze skeptici misschien toch wel eens aan het twijfelen hebben gebracht over hoe rationeel de wereld in elkaar lijkt te steken.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl. Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Ufo’s
- Kloptdatwel: Blauwe ufo boven Loosdrechtse plassen is Vega
- Wikipedia: Ariel School UFO incident
- Skeptoid: The 1994 Ruwa Zimbabwe Alien Encounter
Boekentip
Jay Heinrichs, Thank You for Arguing: What Aristotle, Lincoln, and Homer Simpson Can Teach Us About the Art of Persuasion (2007) – link
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de derde Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claimt debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfriet, ik ben uw presentator. En te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en huisarts Tom. We gaan het hebben over ufo’s, over hoe je om kan gaan met patiënten die dankzij hun paardenfluisteraar hartproblemen ontdekken.
En we gaan in op de vraag of er gebeurtenissen zijn die je geloof in de wetenschap ooit wel eens aan het wankelen hebben gemaakt. Maar nu eerst maar eens even naar Pepijn van Erp. Je bent dus bestuurslid en deze podcast is bedoeld voor mensen die het skeptische gedachtegoed omarmen.
Houden jullie eigenlijk ook wel eens bij hoe het eigenlijk gaat met die omarming? Met andere woorden zijn de wappies aan het winnen of zijn wij aan het winnen? Dat is een goede vraag.
[Pepijn van Erp]Nou kijk, hoe zou je dat kunnen meten zeg maar. Als we even over onszelf kijken dan zien we nog steeds dat onze abonnee aantal en onze donateurs nog al die 35 jaar dat we nu bestaan langzaam stijgen. Er zit een stijgende lijn in.
Ja stijgende lijn en als je het kijkt naar per hoeveel bevolking we hebben. Dan doen we het eigenlijk best wel in Nederland best goed ten opzichte van onze buren in België of Duitsland. We hebben eigenlijk best wel een flink nog eens redelijk percentage.
Wij noemen het dan niet echt leden want we zijn een stichting, maar aanhangers. Dus dat gaat wel aardig.
[Richard Engelfriet]Het gaat best aardig.
Ja maar als je kijkt naar hoe het in het grote publiek gaat dan is het natuurlijk wel wat moeilijker te kijken. Je ziet gewoon af en toe trends van rare ideeën die opeens weer opkomen, weer afnemen.
[Richard Engelfriet]Waaronder UFO’s waar we het vandaag bijvoorbeeld over gaan hebben.[Pepijn van Erp]
Precies, dat is de UFO’s. In de jaren 70 had je behoorlijke hype en rond 1990 had je vooral in België een hype. En sinds een paar jaren is het ook weer bal.[Richard Engelfriet]
We gaan er zo op in, maar nog een vraag. Want dat wilde Tom eigenlijk ook graag weten. Hoe hou je het nou eigenlijk vol als scepticus?
Want iedereen die jou een beetje googelt die ziet ook je hebt wel eens een rechtszaak aan je broek gehad. Je krijgt wel eens wat verwenzingen op social media naar je hoofd en toch ga je maar door. Dat is natuurlijk bewonderenswaardig.
Wat zorgt ervoor dat je altijd maar door blijft gaan? Of heb je soms ook het idee van jongens ik geef de pijp door aan iemand anders?
[Pepijn van Erp]Nou, er zijn tenminste wel nieuwe onderwerpen die interessant zijn om in te duiken. Zeker omdat er wel een nieuwe wetenschap bij je moet bekijken, wat wetenschappelijke artikelen. Dat maakt het wel leuk.
Dus ik hou wel een beetje van dat puzzelen. Waar komt een verhaal vandaan? En dat is op zich, waar die verhalen vandaan komen, dat is op zich al best wel interessant.
En goed, dat sommige mensen dan rare conclusies uittrekken is dan weer iets anders. Hoe ga je daarmee om? Ga je daar de strijd mee aan ofzo?
Maar ja, ik hou ook wel een beetje van een stevig discussiëren. Dus ik heb ook wel een dikke huid. Dus op die manier hou je het wel voor op.
Dus we hoeven ons geen zorgen om je te maken? Nee, nee, nee.
[Richard Engelfriet]En daarom ook nogmaals een oproep aan al onze luisteraars. Laat vooral uw eigen thema’s en ook uw twijfels vooral aan ons weten. Dan kunnen ze met elkaar gaan bespreken.
En zoals gezegd, we gaan beginnen met ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En daarin gaan we altijd een claim debunken. Ja, en vandaag is eigenlijk een klassiekertje, de UFO.
En laat maar eens even een hele concrete pakken, want jij kreeg een tijdje geleden een mailtje van een andere Richard, niet van mij, maar van een Richard. En zoals dat dan gaat, die stuurde dan zo’n foto op, licht triomfantelijk. Ik heb iets bijzonders gezien.
Toch, wat had Richard gezien op deze foto?
[Pepijn van Erp]Ja, er zijn al een heel rijtje foto’s ingestuurd en meteen ook een heel bijzonder verhaal erbij. Want ik was er van overtuigd dat de dingen die ik gefotografeerd hadden, een bewijs waren van dat er echt buitenaardse intelligenties, maar vanuit andere melkwerkstelsels zelfs, ons hadden geobserveerd. Want op die foto’s was duidelijk een planeet gezien die niet in ons zonnestelsel zat.
Dus dat moest even nergens anders komen.
[Richard Engelfriet]Een exoplaneet heet dat dan?[Pepijn van Erp]
Nou ja, precies. En die was zoveel helderder en gedetailleerder dan wat wij met onze beste telescopen kunnen. Maar hoe hij dan in die foto gekomen was, die stond op zijn camera.
Maar hij was er ook nog van overtuigd dat die buitenaardse intelligenties die foto op zijn camera hadden gezet. Maar goed, dat waren de meest…
[Richard Engelfriet]Buitenaardse intelligenties hadden ook een kleine foto, dat is al een behoorlijke claim.[Pepijn van Erp]
Maar hij had ook nog wat foto’s zeg maar, gewoon foto’s die hij zelf had gemaakt waarop ook iets bijzonders te zien was. En daar had hij dan een bewijs van. Dus die ufo die die andere foto’s op zijn camera had gezet, die was daar waarschijnlijk op te zien.
Een blauwe ufo en het was een foto die dan s’nachts genomen, of in ieder geval s’n avonds genomen was. En daar vroeg hij naar te kijken. Ik heb al die foto’s welwillend bekeken en ik heb gevraagd of dan kun je even de originele bestanden ook sturen.
Dan kun je tenminste nog wat zien of wat hij echt gedaan heeft, die camera, of er een flits is afgegaan.
[Richard Engelfriet]Want je probeert toch een beetje te ontrafelen, ook voor mensen die dit soort foto’s ook wel eens krijgen op een feestje of noem het maar op. Wat jij hebt gedaan, dus je hebt de originele foto’s opgevraagd en vervolgens heb je met die foto, heb je met Stellarium, dan moet je maar even uitleggen wat het is, heb je een screenshot gemaakt en die weer in Photoshop over de foto heen gelegd.[Pepijn van Erp]
Ja, dat was zeg maar de foto die hij zelf had gemaakt. Dus die concreet. Ik wist ongeveer waar hij die had genomen, had hij wel verteld.
En ik kon dan op eerste instantie met Google Earth gewoon precies proberen te bepalen van waar die foto genomen was. En ik kon het huis eigenlijk gewoon terugvinden waar die had gestaan in de tuin. Het is belangrijk om te weten waar die is genomen en wanneer.
Precies. En in welke richting die had genomen. Het had een foto naar boven genomen en daar zag je dus ook wel tot sterren en zo op.
Op een gegeven moment, als je weet dat ik heb wat sterren, dan kun je met zo’n astronomieprogramma, zoals Stellarium, dat is eigenlijk een soort Google Earth, maar dan voor de hemel. Als je dan precies de tijd weet, kun je bepalen wat die man dus op dat moment gezien moet hebben, ook met zijn camera. En in dit geval, je moet een beetje geluk hebben, als er genoeg sterren te zien zijn, kon ik dat mooi eroverheen plakken.
Dus ik kon precies zien van dit sterrenbeeld zit erin op die foto. En die blauwe ufo die hij dan had gezien, die paste precies op een bekende heldere ster.
[Richard Engelfriet]Want dat blijkt Vega te zijn, begrijp ik eigenlijk nog.[Pepijn van Erp]
Ja, en dat is natuurlijk een heldere ster in een noordelijke sterrenhemel. Waarvan ik ook wel wist dat hij wel vaker zorgde voor ufo-waarnemers, van mensen die denken, nee, ik heb iets bijzonders gezien. Maar ja, de mensen zijn tegenwoordig niet meer zo gewend om lang naar de sterrenhemel te kijken.
Dus echt heel heldere sterren, die herkennen ze ook niet meteen. Maar in dit geval was het dus mooi, ik kon er precies op elkaar plakken en zeiden van, ah, dat moet Vega zijn.
[Richard Engelfriet]En ook een mooie methode dus om aan te pakken. Ja, en dan is er nog een andere veelvoorkomende claim. Die is ietsje verder weg, maar ook wel weer bijzonder om te noemen.
Die is van 62 schoolkinderen in Zimbabwe. En bijzonder daarbij is, dit zijn geen kinderen die de hele dag op Instagram of op TikTok zitten. De meesten hebben niet eens een telefoon.
En dan zijn er natuurlijk altijd mensen die zeggen, ja, dit maakt het dan extra bijzonder. Want deze waarneming, ja, dat kan niet nep zijn. Ja, dat is een klassieke, klassieke, zeg maar.
[Pepijn van Erp]Het speelt echt ook in de tijd van, voor onze smartphones en alles. Want het is in 94 in Zimbabwe. Nou klinkt dat meteen heel erg ruraal, Afrikaans.
Maar Zimbabwe is in die tijd ook redelijk westers. En natuurlijk een behoorlijke grote, blanke gemeenschap daar. Dus dat was wel een school met wel te doen kinderen.
Maar die hebben dus ergens in een pauze, terwijl alle leraren binnen zaten, hebben die dus iets gezien, zeg maar, net voorbij hun speelterrein. En er is later dus, er is een dame die voor een UFO-magazine werkte. Die heeft dat opgepikt, zeg maar, dat die kinderen daar onrust over hadden.
En die is daar toen ingedoken. En die heeft een BBC-ploeg meegekregen. Die zijn dan zo’n paar dagen later op die school interviews gaan houden met die kinderen.
Daar houden we de meest fantastische verhalen over. Een paar kinderen die hadden het echt over, dat er iets geland zou zijn. Dat er niet-menselijke types rond zouden lopen.
[Richard Engelfriet]Er was echt iets uitgestapt. Er gebeurde echt iets. Niet alleen maar een soort vage flitsen.
Wat is dit?
[Pepijn van Erp]Maar echt wezentjes, noem het maar op. Dus die hebben daar tekeningen van gemaakt. Van die klassieke UFO’s.
Een grote schotel, pootjes die er geland zou zijn. En nog een tijd later, in maart, twee maanden later, is daar een bekende Amerikaanse psychiater, John Mack, die is daar ook op bezoek geweest. Die was ook op een boektour in de zuidelijke Afrika.
En die heeft ook met die kinderen allemaal geïnterviewd. En dan kwamen die verhalen wel nog mooier eigenlijk. Die kinderen hadden ook nog mooie boodschappen meegekregen van die buitenaardse wezens.
Over dat wij zorgvuldig moeten omgaan met onze planeet. Dus dat is een klassiek verhaal. En mensen zeggen van, ja, er zijn zoveel waarnemingen.
Meer dan zestig kinderen hebben het gezien.
[Richard Engelfriet]Kinderen zijn natuurlijk onschuldig. Die hebben geen enkele reden om te gaan liegen.[Pepijn van Erp]
En in Afrika, die kinderen hebben helemaal geen ervaring met verhalen van UFO’s. Ze kunnen het niet van andere mensen hebben opgepikt. En ja, zoveel kinderen.
Dus ja, hier moet wel echt iets aan de hand zijn. Maar goed, als je daar het verhaal helemaal gaat afbellen. Hier is eigenlijk best wel veel beeldmateriaal.
Omdat die BBC-ploeg is er geweest. En later die psychiater heeft ook alles op gefilmd. En als je dan echt wat kritisch gaat kijken, dan zie je dat er toch een hele hoop wat afdingen aan dat verhaal.
[Richard Engelfriet]Wat is de grootste afdinger, zeg maar, even voor de mensen die nu misschien denken, nou, dit klinkt toch allemaal nog best aannemelijk.[Pepijn van Erp]
Nou, het belangrijkste voor mij is, denk ik, als je goed gaat kijken, is dat er eigenlijk maar een paar kinderen bij waren die dus echt verhalen maken van dat er iets geland zou zijn. Of dat ze gezien hebben dat er een mens uitstapte. Of dat die mensen een bijzondere vorm van hun hoofd hadden, of zo.
Als je goed kijkt, dan zijn er telkens net een paar dezelfde kinderen die dat verhaal vertellen. Dus dat idee van dat er zestig kinderen ongeveer hetzelfde verhaal vertellen, dat klopt eigenlijk al niet. En goed, als je verder gaat kijken hoe die verhalen tot stand zijn gekomen, dan zie je dat die kinderen elkaar toch heel makkelijk beïnvloed kunnen hebben.
En ook die oorspronkelijke dame die er eerst een tandje bij was, die van dat Uvo-magazine, die heeft, denk ik, met de beste bedoelingen hoor, want op zich, wat ze deed was niet zo gek. Ze had gevraagd aan die docent van, laat die kinderen vooral goed opschrijven wat ze gezien hebben en tekeningen maken. Maar die heeft er daarna, toen zij op school kwam, wel net al die tekeningen eruit gevist die haar het meest fantastisch voorkwamen.
En die zijn dus ook weer gevoerd aan de BBC. Langs mijn hand is dat zo een beetje gegroeid. En ook toen die psychiater later is gekomen, die zat al helemaal in het idee dat er mensen ook ontvoerd worden door aliens.
En die abductees, dat is ook zo’n thema wat in de jaren zestig, zeventig heel belangrijk was. En als je ziet van hoe hij kinderen interviewde, dan zie je dat het toch behoorlijk suggestief is.
[Richard Engelfriet]Precies, dus daar zien we het verhaal eigenlijk een beetje rammelen en dan kom je toch terug op het al oude sceptische gezegde. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Van ja, zo’n claim, dan moet er wel meer bewijs komen dan een beetje van dit soort verhalen.
Tegelijk tot slot, mensen kunnen natuurlijk ook wel zeggen ja, maar dit zegt allemaal nog niet dat het ook niet heeft plaatsgevonden.
[Pepijn van Erp]Het kan altijd, het zou kunnen. Nee, dan blijft het een interessant verhaal van wat die kinderen dan wel gezien hebben. Want dat ze iets gezien hebben is best wel duidelijk.
Maar die school is intussen ook al helemaal, die is er niet meer, het terrein is helemaal veranderd. Het is heel moeilijk om precies, om echt een hele goede hypothese te formuleren wat ze gezien hebben. En wat ik zelf denk is dat ze achter die, want ze hebben op best wel flinke afstand iets gezien, is dat het liep een weinig gebruikte weg.
Dat ze daar bijvoorbeeld toch een van een truck ofzo heeft gestilstaan die toevallig in het zonlicht heel veel weerkaas heeft. Dat dat lichteffecten zijn geweest.
[Richard Engelfriet]Dit is ook steeds waar het om gaat kijken wat voor alternatieve verklaringen er nog meer mogelijk zouden kunnen zijn. En wat dan uiteindelijk aannemelijk is. Ja, ja.
Zo proberen we ook altijd maar naar die ufo’s te kijken. Heb je tot slot nog andere tips als het gaat om het bekijken van ufo foto’s of ufo waarnemingen? Wat zit nog meer in je standaard lijstje?
[Pepijn van Erp]Nou ja, één ding is dat mensen hebben vaak niet door dat hun digitale camera meer of net anders waarneemt dan onze ogen. Dus wat je kunt testen makkelijk met je eigen telefoon met je camera erop. Is dat, die kan bijvoorbeeld ook zien dat infrarood ligt.
Dus als je met je afstandsbediening van je tv, als je die zeg maar op je camera richt en even een paar knopjes indrukt. Dan zie je dat lampje wat aan het einde van jouw afstandsbediening zit, zie je dan oplichten. Terwijl je dat met blote ogen niet ziet.
Dus daar moet je ook een beetje mee rekening houden. Dat is dat de gevoeligheid van die digitale chips die je beeld opslaan. Dat die anders is dan met onze gewone ogen.
Precies.
[Richard Engelfriet]Contact opnemen dus met Pepijn van Erp als u nog andere ufo waarnemingen heeft. En wij gaan door naar het volgende onderdeel. Want dat gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen.
Maar in de praktijk wel tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met huisarts Tom. Fijn dat je hier bent.
Goedemorgen. Ja, goedemorgen. Even nog weer voor iedereen.
Hoe word je ook alweer huisarts? Wat moet je dan voor weg afleggen? Want dat is nog wat anders dan bijvoorbeeld socioloog worden, heb ik begrepen.
[Huisarts Tom]Een lange weg, vind ik. Dus je hebt eerst zes jaar geneeskunde. Dan ben je even de feut in het ziekenhuis vaak, voordat je…
Dan sta je echt onderaan de pikorde. Dan sta je onderaan in de pikorde. Dan ben je zaalarts en dan leer je wel veel.
En dan kom je in opleiding tot huisarts. Dat duurt nog drie jaar. En dan ben je huisarts.
[Richard Engelfriet]En dan ben je huisarts. Dan zit je vol met die kennis over allerlei medicijnen, over allerlei aanpakken.[Huisarts Tom]
Nou, ik zal niet zeggen dat je dan alle kennis hebt. Ik denk… Aldoende leer je ook wel, moet ik zeggen.[Richard Engelfriet]
Maar het gaat me er vooral om. In die opleiding leer je natuurlijk wel allerlei dingen over het menselijk lichaam, hoe het werkt, hoe bepaalde medicijnen werken, wat bijwerks zijn, noem maar op. En nou komen we dus al gelijk eigenlijk bij die claims.
Van daar zit je dan met je opleiding en met die ervaring. En dan ineens had jij, ik noemde het in de inleiding ook al, had je een mannelijke patiënt. En die was met zijn paard bij een paardenfluisteraar geweest.
En die paardenfluisteraar had vervolgens weer tegen die man gezegd dat er iets mis was met zijn hart. Dus niet van het paard, maar van die man zelf. En die komt dan met dat verhaal aan jouw tafel.
[Huisarts Tom]Ja, ik weet niet hoe lang geleden dat is gebeurd. Maar ja, dat was best apart. Ik heb wel meer van dit soort voorbeelden.
Maar deze was vrij extreem. Ik denk dat het leuk is om aan te halen. Maar die man was echt ongerust.
Want die was inderdaad bij een paardenfluisteraar geweest. En die voelde aan hem dat er iets mis was met zijn hart. Dus ik denk, wat moet ik hiermee?
Dus dat is mijn eerste gedachte, wat een onzin. Dat dacht ik als eerste.
[Richard Engelfriet]Dat zullen we waarschijnlijk als scepticus allemaal denken. Maar het gaat er volgens ons om. Zo’n consult duurt een minuut of tien of zo.
En je kan niet roepen, dat is een onzin. Gaat u maar naar huis. Tegenwoordig is het vijftien minuten.
[Huisarts Tom]Het wordt steeds meer ingevoerd. Daar ben ik wel blij mee. Maar ja, dan denk ik, wat moet ik hiermee?
Want als ik ga zeggen, wat een onzin. Dan kom ik niet echt veel verder.
[Richard Engelfriet]En je hebt ook een zorgplicht. Dus je zult toch iets van een onderzoek moeten doen?[Huisarts Tom]
Of hoe heb je het aangepakt? Nou, de eerste vraag is eigenlijk. Dat heb ik geleerd bij de consultvoering.
Dat helpt vaak wel. Mensen komen vaak met een klacht. Maar dan is er altijd de vraag, wat zit daarachter?
Wat voor vraag zit daarachter? Soms is het heel helder van. Ik maak me zorgen over mijn hart.
Luister naar mijn hart. Of kijk het na. En als het goed is, is het goed.
Dan ben je gerustgesteld. Dan ben je gerustgesteld. En soms is dat iets heel anders.
Ik kan ook nog een ander voorbeeld noemen. Dat is tegenwoordig helemaal hip. Dat mensen komen, dat ze hun vitamines willen laten prikken.
Want dan heeft…
[Richard Engelfriet]Er zijn online allemaal van die testjes. En dan kun je dingen slikken.[Huisarts Tom]
En dan blijkt, ik heb te weinig SUS of zo. Ja, en dan zou het weer goed zijn. En heel veel mensen, daar kom ik ook achter, die komen dan bij alternatieve genezers of therapeuten.
En die zeggen dan, ik heb een vitamine tekort of iets dergelijks. En dan komen ze bij mij om te vragen, kan ik dat laten prikken? En dan denk ik vaak, bij heel veel vitamine is er eigenlijk geen verband aangetoond dat dat bijvoorbeeld vermoeidheid verklaart of dat soort zaken.
Maar dan is het interessant om te vragen, wat zit daar dan achter? Maar goed, in dit geval, om het eerste voorbeeld terug te komen… Ja, want de afloop nu werkt.
[Richard Engelfriet]Hoe ging dat gesprek?[Huisarts Tom]
Nou, ik zeg, wat maak je dan zorgen over? Ja, over mijn hart. Dus uiteindelijk heb ik naar dat hart geluisterd.
En ik heb eerst nog gevraagd, heb je dan klachten? Heb je pijn op de borst? Of ben je in spanning?
Ben je benauwd? Nou, dat was allemaal niet het geval. Dus ik heb me helemaal nagekeken.
Ik zeg, ik kan er niets geks van maken. Ik maak me niet zo’n zorgen. En dat was goed.
Oh, toen was het ook goed. Het was ook goed. En toen ging ik naar huis.
En dan is heel die discussie over wat nou waar is of niet… Dat is helemaal niet aan de orde gekomen. En is dat misschien dan ook je belangrijkste advies?
[Richard Engelfriet]In ieder geval niet die discussie aangaan over die paardenvluistra. Want daar verlies je gewoon te veel tijd mee. En dat is dus ook niet waar het echt om gaat?[Huisarts Tom]
Ja. Ja. Ja, want soms heb ik er ook geen zin in.
Want ik heb ook wel eens dat je in discussies verzeilt. Dan weet ik al van, ja, ik raak op uitlopen. Daar heb ik al geen zin in.
En iemand gelooft… Sommige mensen geloven eigenlijk niet in wetenschap. Ik heb ook wel eens dat je dan…
Dat mensen dan zeggen van, ja, ik geloof niet in vaccinaties. Of corona bestaat niet.
[Richard Engelfriet]Ja, die heb je allemaal uit de tafel gehad.[Huisarts Tom]
Die heb ik recent vaak gehad. En in het begin ging ik daar vrij fel tegenin. En dan loop je uit.
En dan heb je mensen alleen maar tegen je. Dus ik denk, ja, daar probeer ik uit de weg te gaan. Daar heb ik gewoon geen zin in.
[Richard Engelfriet]En in het geval van zo’n… Ja, ik denk dat mensen die met die vitamine bezig zijn. Met magnesium tekorten, dat soort dingen.
Die zijn vaak gewoon hartstikke gezond. Maar door al die TikTok-filmpjes gaan ze zich enorm zorgen maken. En dan komen ze bij jou binnen.
En dan, dokter, ja, u moet wel even prikken. Dat zeg je altijd ook voor mensen die zo’n pre-scan doen. Voor duizend euro.
Laat jezelf doorleggen. Daar komt ook altijd wel iets uit. En dan is het wel bij jou, dokter, doe eens wat.
[Huisarts Tom]Nou, dat moet ik wel doen.[Richard Engelfriet]
Durf je die discussie aan? Of kies je dan ook vaak van, nou, laat maar gaan. Dan ben ik er sneller van af?[Huisarts Tom]
Wisselt. Wisselt. Ik zie het soms ook.
Ja, kijk, bloed prikken is niet zo duur. En als mensen het dan heel graag willen… Dan is het wisselgeld prima.
Maar dan ga ik wel eerst het gesprek aan van… Wat zit er voor vraag achter? Dus de vraag achter de vraag.
Of je moet het ook wel, de hulpvraag. Als je dat kan achterhalen. Vaak met jonge mensen die…
Zijn of vermoeid. Die hebben stress of die slapen slecht. Vaak zit er zoiets achter.
Precies. Of niet altijd, maar… En dan kan die onzin eigenlijk een manier zijn…
Om dat gesprek dan toch te voeren. Precies. Dus dan kun je er wel over in gesprek gaan.
En dat helpt vaak wel. En ik merk ook bij mezelf, ik was daar… Toen ik net klaar was met geneeskunde, dacht ik…
Nou, ik heb de wijsheid in plaats. Ik weet het wel. En dan kom je in de echte wereld.
Want je zit natuurlijk in een bubbel met allemaal mensen… Die hetzelfde zijn als jij over het algemeen. Die hetzelfde zijn als ik.
En dan kom je in de buitenwereld. En dan blijken er heel veel mensen te zijn die anders denken. Dus dan…
Dan heb ik wel geleerd om niet zo veel er tegenin te gaan. Omdat het me dat veel meer oplevert uiteindelijk.
[Richard Engelfriet]En toch aan de andere kant. Ik kan me voorstellen dat je soms wel op je strepen gaat staan. Ik kan me voorstellen…
Ook een voorbeeld wat we misschien uit de media wel kennen. Rondom kankerbehandelingen. Dat is heftig.
En dan zijn er mensen die zeggen van… Ik ga iedere ochtend gorgelen met ochtendurine. Maar ik doe ook mijn chemo’s.
Daarvan zul je zeggen prima.
[Huisarts Tom]Lekker doen. Zolang het niet zwaar past, prima.[Richard Engelfriet]
Maar aan de andere kant. Als iemand zegt ik ga nu alleen maar me laten helen door de zon. En ik stop met mijn chemo’s.
Kan ik me toch voorstellen dat je daar wel echt een keer…
[Huisarts Tom]Ja, ja. Kijk je kunt ook altijd met een gestrekte been erin gaan. Ik probeer wat ik al doende heb geleerd.
Tenminste, dat is meer ervaring. Dus ik kan ook nooit helemaal zeggen of dat nou de manier is. Maar wat vaak helpt is dat je eerst…
Ook al verschilt een patiënt totaal van wat jij denkt. Of een andere persoon in dit geval. Dat je eerst zoekt een common ground.
Een overeenkomst. Iets waar je wel over eens bent. Precies.
En dat kan ook iets heel onbedoellijks zijn. En dat je vanuit daar verder werkt. Je moet eigenlijk eerst iemand voor je winnen.
En vanuit daar, dan zijn mensen gewoon makkelijker.
[Richard Engelfriet]Het is niet het conflict zoeken. Maar zoeken waar je het over eens bent. En vanuit daar dan…[Huisarts Tom]
Ja, precies. En dat werkt vaak wel goed. En het voelde eerst als een soort truc.
Als ik er nou zo kut over spreek. Dan klinkt het ook een beetje vals. Als iets…
Ja. Rhetorica. Wat je dan inzet.
Maar ik zet het doel bewust in. Omdat ik denk, uiteindelijk helpt het patiënt ook beter. En ik heb een fijnere dag.
Ja. Dat zijn twee belangrijke doelstellingen, lijkt me. Ja, precies.
[Richard Engelfriet]En tegelijkertijd, want je gaf ook aan… We hadden net met Pepijn… We hadden natuurlijk elkaar ook van tevoren versproken.
Pepijn gaf net het voorbeeld van die ufo’s. En dan kreeg je van die foto’s. En dan zeggen we eens…
Ja, jij moet maar aantonen dat het geen ufo is.
[Pepijn van Erp]Ja.[Richard Engelfriet]
En we spraken elkaar net. Jij zei… Ja, dat soort dingen.
Omgekeerde bewijslast. Dat heb je ook wel eens. Dat iemand dus binnenkomt.
Dokter, zeg jij maar dat het dit en dat allemaal niet is.
[Huisarts Tom]Ja.[Richard Engelfriet]
Kun je daar een voorbeeld van geven? En ook uitleggen waarom je daar zo’n hekel aan hebt. Dus dat iemand komt binnen.
Nee, maar ik weet zeker dat dit… Ik verzin maar weer wat. Een kankergezwellis.
Of ik weet zeker dat ik last heb van mijn lever. Of ik weet zeker… En dan moet jij maar weer bewijzen dat het niet zo is.
[Huisarts Tom]Ja, ja. Ja, dat klopt. Ja, daar heb ik soms wel eens moeite mee.
Als mensen daar mee komen. En ik zeg dat soms ook wel eens. Zo van…
Ja, het is niet de bedoeling dat jij dan miskomt. En dat ik het dan moet gaan ontkrachten. Het is juist andersom.
Het is omgekeerd. Ja. En kunnen mensen daar wel eens om lachen dan?
Ja, je kunt ook wel grapjes maken. Dat helpt vaak ook wel. Als je wat grappen gebruikt.
Om een perspectief wat te veranderen. En soms zeg ik ook gewoon nee. Als ze er niet uitkomen.
En ik denk… Ja, dit heeft echt geen zin. Het gaat heel veel geld kosten.
Want vaak moeten mensen hun eigen risico’s betalen. Ja, precies. En het heeft geen zin.
Dan zeg ik nee. Ik ga het niet doen. En ik zeg…
Ja, als je het niet mee eens bent. Ja, je kan ook naar een andere dokter. Maar ik ga het niet doen.
[Richard Engelfriet]Ja, die escape heb je ook al het nog.[Huisarts Tom]
Dat kan ook nog.[Richard Engelfriet]
Ja. Ja. Wat is je meest onskeptische patiënt ooit?
Is er ook weleens iemand geweest… Die zijn er gelukkig ook nog. Die gewoon naar de dokter luisteren.
[Huisarts Tom]Oh, die zijn er heel veel. Ja, die zijn er echt heel veel. Ja, de meest onskeptische patiënt…
Je hebt best wel mensen die vrij logisch nakunnen, denk ik.
[Richard Engelfriet]Ja.[Huisarts Tom]
Vaak zijn dat wel… Ja, mensen die gestudeerd hebben, merk ik. Dat is misschien een vooroordeel.
Maar die zijn vaker zo getraind. Die zijn er ook meer ontvankelijk voor. Dus je…
Ik had dat… Wanneer was dat? Gisteren, volgens mij.
Of eerder gisteren. Had ik iemand met een tenniselde boog. Daar kun je eigenlijk vrij weinig aan doen.
En toen heb ik de… Toen zei ik eerst… Ja, daar kun je eigenlijk niet zoveel aan doen.
En toen bleef ik me zo aankijken. Ik zeg… Ik zal de richtlijn laten zien.
En dan heb ik al die onderzoeken erbij gehaald. Van 80% hersteld binnen een half jaar. 90% binnen een jaar.
En al die onderzoeken met tapen. Fysiotherapie. Injecties.
Dat heeft allemaal geen zin. Dat heb ik allemaal laten zien. En toen zei ik…
Oké. En toen ging ik naar buiten. Ik snap het.
Precies. Die opluchting is er ook nog.
[Richard Engelfriet]Heerlijk. En tot slot… Want Japke was hier vorige week.
Japke D. Bouma. Bij de vorige podcast.
Sorry. En die zei ook… Ja, uiteindelijk hoop ik met mijn columns ook troost te geven aan mensen.
Want het is ook af en toe gewoon niet op te lossen. Heb jij tot slot ook nog zo’n laatste advies? Aan iets wat je wil meegeven voor iedereen.
Die ook het sceptisch gedacht goed omarmt. Maar soms gewoon tegen onzin aanloopt. Of tegen mensen met rare denkbeelden.
Buiten de goede adviezen die je al hebt gegeven.
[Huisarts Tom]Ja. Nou, ik had het ook opgeschreven. Want ik vond het wel een mooi…
Zeg je dat? Achdagium. Ik had een oude huisarts.
Die is al ondertussen gestopt. En die zei… Wil je gelijk of wil je geluk?
Dus soms moet je bedenken… Wat wil je er uiteindelijk uitslepen? En als je denkt…
Dit gaat me te lang duren. Of ik win er niks mee. Behalve ruzie.
Dan moet je soms denken… Laat maar. Kijk.
Ook dat is een mooi motto.
[Richard Engelfriet]Om af en toe maar eens te denken. Laat maar. En dat brengt ons ook tot dat laatste thema.
Daar gaan we met z’n drieën over praten. De maar van Maarten. En dat is een vraag…
Die steeds wordt ingebracht door Maarten Koller. Ook bestuurslead van Skepsis. En zijn vraag voor deze podcast is…
Zijn er gebeurtenissen geweest… Die zo krachtig waren… Dat ze je aan het twijfelen hebben gebracht?
Dus bijna of helemaal… Van de wetenschap af deden bewegen. En zo heb ik zelf bijvoorbeeld al twee jaar…
Een soort zeurknie. Allemaal niet heel ernstig. Maar het ding zeurt een beetje.
Ik kan minder dan wat ik vroeger als jonge hond kon. En ik ben inmiddels al twee jaar verder… Vier fysiotherapeuten versleten.
Ik heb al vijf diagnoses gehad. En uiteindelijk kwam ik bij een sportarts. En die stelde voor om mijn knie met suiker te injecteren.
En ze vertelde er doodleuk bij… Dat dat wetenschappelijk allemaal tamelijk onzinnig was. Maar bij haar in de praktijk…
Gaf het hele goede resultaten. Nou ja. En je voelt al aan…
Als je twee jaar met een zeurknie rondloopt… Dan denk je natuurlijk… Zet die spuit er alsjeblieft maar in.
En ik ben ook nog een enorme zoeterkou. Dus het sprak me sowieso al aan. Maar vinden jullie mij nou een halfbakken scepticus?
Of kun je je ook wel iets voorstellen? Dat ik hier een beetje… Ja Pepijn, ik zie je toch kijken.
Dat had je niet moeten doen, Engel. Nou nee. Zo kritisch ben ik ook weer niet op.
[Pepijn van Erp]Ik snap wel dat je het probeert. Ook als je denkt van ja… Hoe je erover nadenkt van…
Wat zijn die risico’s? Of zo. Als je dat niet al…
Die waren heel laag in dit geval.
[Huisarts Tom]Ja precies.[Pepijn van Erp]
En dat je niet enorme verwachtingen van hebt. Het is een soort placebobehandeling. Oké, laat ik het maar proberen.
Dat iedereen denk ik wel… Ook de meest gehaarnaste scepticus… Denk ik wel kunnen accepteren.
Denk ik hoor.
[Richard Engelfriet]Ja. Maar kijk. Snap jullie wel?
Want dit is natuurlijk die vraag. Dit was voor mij wel zo’n gebeurtenis. Het doet je toch een beetje wankelen aan je geloof.
Aan je overtuiging. Want ik voelde natuurlijk ook wel… Toen ze dat zeiden.
Ja, er is weinig wetenschappelijk bewijs. Ze wisten helemaal niet verder wie ik was. Maar ik zat daar gewoon alleen maar over m’n knie te praten.
Maar ja. Bij mij gaan natuurlijk alle… Shit, dat wil ik niet.
Dat kan niet. Dat mag niet. Ja, en toch doe je het.
Heb jij ook wel eens zo’n voorbeeld meegemaakt?
[Pepijn van Erp]Bij mij niet. Ik heb het eigenlijk bijna elke keer. Als mijn computer weer niet wil opstarten.
Dan denk ik van. Hoe kan dat nou? Dat die vorige keer deed ie het wel.
Het lichaam wil het eigenlijk wel. Nee, precies. Nee, maar.
Echt hele concrete gevallen heb ik niet. Maar waar ik het meest toch af en toe wel een beetje op verrast over sta. Die ervaring die de meeste mensen wel kennen.
Is dat je een keer zo’n déja vu-ervaring hebt. En soms zijn die wel behoorlijk indrukwekkend. En dan kun je best wel even.
[Richard Engelfriet]Even. Hè? Heb je een voorbeeld van een indrukwekkend déja vu-gevoel?[Pepijn van Erp]
Nou ja. Niet heel concreet hoor. Maar dat je iets gebeurt.
Of iets afdenkt. Maar dit heb ik toch al meegemaakt. Precies.
Of met diezelfde persoon. En opeens. Het kwartje valt van.
Die persoon. Die ken ik wel. Die heb ik al eerder gezien.
Dan denk ik van. Nee, maar. Hoe?
Wat? Meestal duurt dat maar heel even. Op een gegeven moment denk ik van.
Het zal toch wel een déja vu zijn. Maar er zijn bepaalde omstandigheden. Waarin dat meer indruk maakt dan anderen.
Ik heb een tijdje in Afrika gewoond. En daar slikte ik een malaria-prophylaxe. Larian.
Die geeft behoorlijk wat bijeffecten. Bij een hoop mensen. Ik had er niet zo veel last van.
Nachtmerks toch? Ja, nachtmerks. Maar goed.
Ik had inderdaad af en toe. Ik sliep er redelijk goed op. Maar ik had af en toe wel.
Van die hele levendige dromen. Echt. Veel levendiger dan normaal.
En dat je dan langzaam. Dat je wakker wordt. En eigenlijk.
We weten dat je alweer bijna wakker bent. Maar eigenlijk nog in die droom zit. En dat het zo langzaam met elkaar overgaat.
En dan had ik. Ja. Hoe werkt dat nou?
[Richard Engelfriet]Dan moet je echt even weer op aarde komen.[Pepijn van Erp]
Nee, dat duurt dan eventjes. Een paar minuten voor het idee van.[Richard Engelfriet]
Oh ja.[Pepijn van Erp]
Dat je weer even een feeling hebt met de realiteit.[Richard Engelfriet]
Tom, heb je ook dit soort voorbeelden? Van dingen waar toch. Je geloof een beetje aan het wankelen brengen.
Of dat je dingen doet. Waarvan je eigenlijk. Ja.
[Huisarts Tom]Ik zou eerlijk zeggen. Je had die vraag natuurlijk al. Van tevoren al voorgelegd.
Ik heb daar lang. En breed over na zitten te denken. Maar ik heb geen.
Ik heb geen voorbeelden. Je bent echt. Echt een voorbeeld scepticus.
Ja. Weet ik niet. Maar.
[Richard Engelfriet]Tot nu toe in je leven dan. Tenminste. Ja.
Misschien wel. Ja. En ook maar.
Laat ik anders het voorbeeld wat ik geef. Kun je je daar iets bij voorstellen. Dus dat je aan de ene kant.
Gewoon helemaal van. Ik laat me alleen maar behandelen. Dat geldt denk ik voor jou ook zelf.
Als jou iets zou overkomen. Alleen maar behandelen met methode. En dan toch.
Dat zul je bij patiënten misschien ook weleens hebben. Dat je ziet van. Ja.
Ze gaan toch voor de bijl. Ja. Gewoon uit wanhoop.
Dat je denkt.
[Huisarts Tom]Ja. Dat snap ik goed. Dat snap ik goed.
Want je zoekt natuurlijk naar een oplossing. Precies. Dus ja.
Dan. En ik denk ook. Als je een beetje de kosten baat afweegt.
Dan kun je ook wel eens een keer iets proberen. Ja. Waarvan het bewijs nog niet is geleverd.
Want er zijn ook. Ja. Er zijn ook therapieën.
Die. Waar vroeger van werd gedacht. Van nou.
Misschien helpt het niet. Of dan wordt het eerst klein. Schalig ingezet.
En dan blijkt het later. Blijkt er wel bewijs voor te zijn. Dus ik snap dat wel.
[Richard Engelfriet]EMDR is daar een voorbeeld van. Ja. Daar werd hij in het begin toch een beetje gek.
Met die traumas. Met zo’n vinger. En dan.
Ja. Dat bleek uiteindelijk gewoon te werken.
[Huisarts Tom]Ja. Terwijl het er heel gek uitziet. Precies.[Richard Engelfriet]
Dus toch maar blijven oefenen. Blijven proberen. En Pepijn.
Ja. Dus ook. Niet op alle slakken zout leggen.
In de zin van ook. Wat Tom ook zegt. Ja.
Soms ook maar gewoon begrip hebben.
[Pepijn van Erp]Ja. Ja. Wat volgens mij belangrijk is.
Dat je dat wel een beetje plezierig moet houden. Dus dat het niet altijd per se gelijk wil hebben. Geluk is ook belangrijk.
[Richard Engelfriet]Ja. Zeker. Dat lijkt me een heel mooi motto.
Een hele mooie conclusie van deze podcast. En lieve mensen. Dit was de derde editie.
Als u een bepaalde claim wilt laten testen. Of een eigen worsteling heeft als scepticus. Laat het ons dan weten.
En daarnaast is alle feedback uiteraard welkom. En één feedback die we kregen. Was van iemand.
Is er niet leuk om een boekentip te doen. En daarom hebben we Tom uiteraard gevraagd. Om een boekentip.
En dat is de boodschap van J. Heinrichs. Thank you for arguing.
Ja. En de boodschap daarin. Is onder meer.
Focus niet teveel op. Alleen maar de logica. Want daarvan weten we ook.
Uit wetenschappelijk onderzoek. Dat dat niet werkt. En.
Jij gaf net aan. Er zit eigenlijk een heel mooi motto in. Kun je dat motto nog even herhalen.
Voor iedereen.
[Huisarts Tom]Ja. Het staat in het begin van het boek. Ergens.
Het gaat erom. Dat je de wedstrijd wint. En niet dat je op alle punten gelijk gaat krijgen.
[Richard Engelfriet]Kijk. Dat lijkt me een heel mooi motto voor iedere scepticus.
Leuk boek. Dank daarvoor nogmaals aan huisarts Tom. Thank you for arguing van J. Heinrichs.
Mijn naam is Richard Engelfriet, en te gast waren Pepijn van Erp en huisarts Tom. Samen maakten wij de Skepsis podcast vanuit de zeer gastvrije studio Assie in Rotterdam. En over één ding zijn wij niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
