In deze tweede podcast van Stichting Skepsis spreekt host Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over de polyvagaal theorie van Stephen Porges en met Japke-d. Bouma over vaag taalgebruik. Tenslotte spreken ze gezamenlijk over succesvolle skeptische gesprekken: is het je wel eens gelukt om iemand te overtuigen?
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop.
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl. Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
De columns van Japke-d. Bouma in NRC
Over de polyvagaal theorie:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Polyvagal_theory
- Porges (2021): Polyvagal Theory: A biobehavioral journey to sociality
- Grossman (2023): Fundamental challenges and likely refutations of the five basic premises of the polyvagal theory
- Skeptoid (2022): The Dark Side of Polyvagal Theory
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de tweede Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator. En te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, en Japk-d. Bouma, columnist bij NRC en taalskepticus.
En wat dat is, dat hoort u straks vanzelf. En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag of het wel eens gelukt is een skeptisch gesprek voeren. Maar eerst maar even ter introductie naar Pepijn van Erp.
Jij bent bestuurslid in de eerste podcast, heb jou keurig uitgelegd wat de stichting Skepsis allemaal doet. Misschien toch nog even het verschil in skepsis met een k en skepsis met een c?
[Pepijn van Erp]Ja, dat is wel goed om dat nog even te benadrukken, want vaak worden we afgeschilderd als van die mensen die overal een beetje over zitten te zeiken.[Richard Engelfriet]
Ja, we geloven nergens in.[Pepijn van Erp]
Met een c zeg ik, is dat dan? Nee, maar skepsis met een k, dat komt uit het Grieks. Skepsis, dat betekent eigenlijk kritisch beschouwen, dus echt kritisch bekijken.
En wat er in de praktijk op neerkomt, is dat wij dus bijzondere claims bekijken met het liefst zoveel mogelijk wetenschap die erover te vinden is, maar ook voor je logische verstand gebruiken. Kritisch benaderen, dus niet per se meteen afzeiken, maar gewoon, ja…
[Richard Engelfriet]We testen wel claims die andere mensen neerleggen. Met dank ook overigens aan allerlei luisteraars, want we hebben van diverse luisteraars ook al allerlei suggesties gekregen voor allerlei te debunkend thema’s, en vandaag gaan we daar ook eentje van behandelen. Want dat is ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn.
Maar ja, eigenlijk Pepijn, is het helemaal niet jouw pijn, maar die van een luisteraar. We kregen een tip met dank uiteraard van Mees Groen. En Mees vroeg zich af of we iets konden met de polyvagaal theorie van Stephen Porges.
En de polyvagaal theorie suggereert dat het een wetenschappelijke methode is om mensen van trauma’s af te helpen. Wie deelneemt aan polyvagale therapie leert hoe je verschillende vagale reacties van elkaar kan onderscheiden door te zingen, te neuren je of bepaalde bewegingen te maken. Een soort reset.
Ja, en Pepijn, ik spreek je dan, zeg wat is nou precies de claim? Dat is nogal een verhaal, hè?
[Pepijn van Erp]Ja, dat is nog best wel een lastig verhaal. Ik was het al een paar jaar geleden al een beetje tegengekomen, want ja, die theorie is er midden jaren negentig ontstaan en het speelt zich af in de psychiatrie. En meneer Porges is gewoon een respectabele wetenschapper, een topinstituut, en die heeft een theorie neergelegd die zou verklaren waarom mensen last hebben van trauma’s, waarom ze dan niet goed functioneren in het leven.
En hij heeft daar een soort heel anatomisch verhaal eigenlijk bijgemaakt.
[Richard Engelfriet]Ja, als ik het goed begrijp, daarom heet het ook polyvagaal. Hij zegt dus we hebben drie vagale systemen en het eerste vagale systeem, dat kent iedereen misschien wel, dat is de freeze bij een gevaar, dat je helemaal verkrampt. Het tweede, dat is een vecht- of vluchtreactie en daar is de wetenschap het wel over eens.
Maar dan de derde, die vroegt hij dan toe, dat is het sociale verbondenheidssysteem. En vooral dat laatste stuk daarvan zegt de wetenschap eigenlijk, dat bestaat helemaal niet.
[Pepijn van Erp]Ja, dat klopt. Er is eigenlijk al van het begin af aan volgens mij best wel kritiek op hem gekomen. En een van de grootste critici die daar het meest tegenin is gegaan, is ook een andere psychiater uit Zwitserland, de meneer Grossman.
En die heeft vorig jaar ergens in maart, als ik het uit nog een groot overzichtsartikel geschreven, waarin hij eigenlijk stapsgewijs alle uitgangspunten van die polyvagal theorie van Porcus, een beetje stuk voor stuk onderuit schoffelt. En dat begint eigenlijk met de kern al, de hele theorie is genoemd naar de nervus vagus. Dat is een zenuwsysteem eigenlijk, die vanuit de hersenen rechtstreeks het lichaam in gaat en daar een connectie maakt met de hart, met de longen, met het spijsverteringskanaal.
Dat is eigenlijk de belangrijkste informatiebron voor de hersenen van wat er allemaal in je lichaam gebeurt. En Porcus heeft bedacht dat het systeem bij zoogdieren eigenlijk in tweeën is gesplitst. Dus de ene tak is dan zeg maar oud, die kom je allemaal tegen bij reptielen en zo.
Dat is een beetje wat zorgt dat je hart die freeze veroorzaakt. Bij zoogdieren zou het op een rustige manier je hartvlag moeten kunnen gaan remmen. En dat zou dan heel erg samenhangen met hoe wij sociaal met elkaar omgaan en ook de gezichtsuitdrukkingen.
En Porcus heeft dat beweerd en er zitten een paar aspecten aan. Dus dat die twee systemen eigenlijk op diezelfde zenuw zitten, daarom heet het ook poly. En dat het dus evolutionair zo gegroeid is en dat we het eigenlijk alleen maar bij zoogdieren zien.
En dat blijkt allemaal niet te kloppen.
[Richard Engelfriet]Tegelijkertijd slaat het wel aan, hij heeft wel behoorlijk veel succes. Er wordt heel veel met deze theorie gedaan. Er is een heuse beweging van therapeuten waarin bijvoorbeeld dan gesteld wordt…
dat levenservaringen ergens in je lichaam terechtkomen en dat je dan heel veel moet gaan zingen en neuren je… om tot rust te komen, want dat ga je dan praktisch doen, begreep ik.
[Pepijn van Erp]Ja, nou ja, die nervus vagus, die activiteit daarvan, die is heel moeilijk zomaar te meten. Want het zit heel diep in je lichaam en je kunt er niet zomaar even een paar elektroden ofzo in prikken. Maar er is één aspect wat daarmee samenhangt, de activiteit, dat heet dan, de afkorting is RSA.
Het staat volgens mij voor Respiratory Sinus Arrhythmia. Een veel dure term. In ieder geval een dure term, RSA is lekker makkelijk.
Maar dat kun je redelijk makkelijk meten, dat meet je zo aan je hartslag in combinatie met je ademhaling. Maar dat is maar één aspect eigenlijk van wat die nervus vagus doet. En er was ook een kritiek op Porges die zegt van, ja, hangt alles aan die meten van die RSA hangt je eraan vast.
Dus als het daar dan een beetje goed zou gaan in hun ogen, dan ben je dus blijkbaar ook aan het werken… aan die verstoering van het hele systeem door trauma’s of wat dan ook.
[Richard Engelfriet]En ik las even, ik lees even voor uit een wetenschappelijke meta-review. Dus niet alleen maar één persoon uit Zwitserland, maar waarin ze alles hebben samengedaan. En daarom wordt gesteld…
There is broad consensus among experts that each basic physiological assumption… of the polyvagal theory is untenable, met andere woorden onhoudbaar. Much of the existing evidence upon which these consensus are grounded…
strongly indicates that the underlying polyvagal hypothesis have been falsified. Dus het is niet alleen maar een kwestie van, ja, we weten het niet helemaal. Maar gewoon, dit is echt onzin, dit kan de prullenbak in.
[Pepijn van Erp]Ja, precies, omdat ze bijvoorbeeld, wat ze zeggen, dat het uniek is voor zoogdieren. Dat ze dat ook hebben aangetroffen bij longvissen, die dus evolutionair veel vroeger staan dan mensen. En ook bij vogels, die hebben ze, dat zijn dus eigenlijk reptielen, vogels zijn eigenlijk dinosaurussen.
Die hebben ook allerlei sociale interactie die eigenlijk heel erg lijkt op wat mensen hebben. Dus zo uniek is dat allemaal niet. Dus ergens klopt dat dus helemaal niet.
En ja, Porcus heeft zich daar wel een beetje tegen verdedigd. Maar ja, die zegt dat het een beetje cherrypicking is, of dat ze zijn theorie verkeerd voorstellen. Maar het komt niet erg overtuigend over als je het aanleest.
[Richard Engelfriet]Sterker nog, ik las dat Porcus zelf op al die kritiek zegt… dat de theory was not proposed to be either proven or falsified. Dus een wetenschapper die zegt, ja, maar mijn theorie was überhaupt niet om bewezen te worden of gefalsificeerd.
Want dan hebben we toch een soort cirkelredonering te pakken.
[Pepijn van Erp]Ja, dat is een beetje het kenwerk van de pseudowetenschappen. En eigenlijk wat hij doet is, je moet eigenlijk niet te veel naar de details kijken, want het werkt gewoon. Maar dan maak je er eigenlijk een soort black box van.
Dus wij meten alleen maar die RSA, dat kunnen we dan een beetje meten. Maar eigenlijk weten we niet goed wat het doet. Maar als we iets goeds doen in onze ogen met die RSA, ja, dan ben je dus ook effectief aan mensen aan het helpen met hun trauma’s of wat dan ook.
Precies.
[Richard Engelfriet]En dit onderwerp heet natuurlijk de pijn van Pepijn. En waar zit voor jou in deze theorie nou de pijn? Want vorige keer hebben we het bijvoorbeeld gehad over Wim Hof.
Daar kun je nog van stellen van, nou ja, die man is natuurlijk geen wetenschapper. Die roept misschien eens een keer wat over die ademhalingstechnieken. Maar dit is natuurlijk wel echt een wetenschapper.
Is dan de pijn eigenlijk wat jou betreft groter dan waar we het vorige keer over hadden met Wim Hof?
[Pepijn van Erp]Nee, dit is wel wat zorgelijker. Dit is toch wel een discussie die al zo lang loopt. En terwijl ik, als ik het leek, ik ben natuurlijk enigszins een leek op dit gebied.
Zowel van die neuroanatomie als psychiatrie. Denk ik van nou, die Grossman die maakt hier toch echt wel gehakt van die hele theorie. En die discussie loopt al 30 jaar.
En waarom is dat dan niet beslecht? Aan de andere kant zie je dus dat die theorieën van Porcus wel bijna kritiekloos worden gepresenteerd. Ook door psychiaters in Nederland.
Ik kwam het toevallig tegen op een website van de psychiater Jim van Oss. Die werkt in de Universiteit Utrecht, een vooraanstaande psychiater. Die heeft een website die volgens mij verder heel veel nuttige informatie biedt over psychosis.
Maar die geeft ook die polyvagaal theorie. Zet die eigenlijk als een soort vaststaand, dat het een normale theorie is.
[Richard Engelfriet]Ik kwam hem ook tegen op de website van de Rino Groep. Dat is een club, daar kun je allerlei cursussen vervolgen. En daar kunnen psychologen die accreditatiepunten willen houden.
Zodat ze hun beroep mogen uitoefenen. Kunnen dus geaccrediteerd bullshit volgen om psycholoog te blijven.
[Pepijn van Erp]Dat is toch wel zorgelijk. Ja, dat is een werkwaardig. Ik snap wel ergens een beetje waarom de mensen uit de praktijk die ermee weglopen met die theorie.
Die volgen dan een keer zo’n cursus. En dan gaan er misschien honderd mensen zo’n cursus volgen. En die gaan dat toepassen.
En daarvan hebben er misschien 15, hebben dat dan misschien een succes, denken ze te hebben. Dankzij die theorie. En die gaan ermee door, die zijn enthousiast.
Maar de mensen die er uiteindelijk niks mee verder gaan doen, die hoor je dan niet meer. Het is natuurlijk een beetje een soort placebo werking zou kunnen opstaan.
[Richard Engelfriet]Want op zich is het natuurlijk, laat helder zijn, als iemand traumas wil verwerken door drie keer in de week te gaan zingen of te gaan neuren. Ja, dat is natuurlijk prima. Maar het gaat vooral om de claims die Porges zelf doet, een wetenschapper.[Pepijn van Erp]
Ja, die gewoon niet deugen. En het verkoopt wel, zeg maar, zo’n mooie theorie door een wetenschapper gebracht. En hij viert grote successen.
Hij treedt volgens mij regelmatig op voor enorme zalen, voor flink wat geld. Dus ik denk dat je ook wel zelf in het schuim gelooft, in ieder geval heel hard.
[Richard Engelfriet]Precies. En zit er ook nog een gevaar in het feit dat hierdoor in deze theorie wordt ook gesuggereerd… dat lichamelijke klachten altijd komen door trauma’s.
Dus ik moet voort en met mijn knie klachten naar een psycholoog?
[Pepijn van Erp]Ja, dat misschien wel. Er is wel, mensen hebben natuurlijk soms wel last van iets. En er zijn andere, bijvoorbeeld een psychiater die ook heel populair is, is Besser van der Kolk.
Dat is een Nederlandse, van oorsprong Nederlandse Amerikaanse psychiater die ook in 2022 volgens mij zomergast was. Die heeft ook een soortgelijke theorie van trauma, dat slaat zich op in je lichaam. Dus als je klachten hebt en hij gaat die dan analyseren en zegt…
oh ik zie het al, ik zie het al in je lichaam al en daar zitten trauma’s, daar moet je wel aan werken. Ja, dat is toch wel heel iffie vind ik.
[Richard Engelfriet]Ja, want het zou natuurlijk kunnen dat trauma’s doorwerken in je lichaam… maar het betekent niet dat het altijd zo is. En daar zit natuurlijk het gevaar dat we mensen problemen gaan aanpraten die er niet zijn.[Pepijn van Erp]
Ja, en toch de psychiatrische problemen zitten toch in je brein denk ik toch.[Richard Engelfriet]
Laten we met elkaar ook dit probleem aan de kaak blijven stellen. En ik stel voor dat we voortaan in plaats van polyvagaal spreken over polyvaagtaal. En dat is dan gelijk een heel mooi bruggetje naar onze volgende gast, Japke D.
Bouma. Want het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtegoed omarmen… maar die in de praktijk tegen allerlei dilemma’s aanlopen.
En vandaag praten we daar dus over met Japke D. Bouma. Je bent NRC-columnist en mag ik zeggen bestrijder van polyvaagtaal?
[Japke-d. Bouma]Ja, zeker weten ja. Kruistocht noemen ze het vaker. Dat zijn mijn fans, maar de mensen die geen fans zijn noemen het een achterhoede gevecht.
Mevrouw Bouma, omarm toch al die vaagtaal, want taal verandert zeggen ze dan altijd. Nou, daar ga ik me helemaal niet bij neerleggen. Ik ga natuurlijk gewoon lekker door met mijn kruistocht tegen de polyvaagtaal.
[Richard Engelfriet]Ik noem je ook al een beetje een taalskepticus. Kun je eens wat voorbeelden geven van het soort taal waar jij je dus tegen verzet? Wat zijn nou die voorbeelden?
Dat vind ik echt vreselijk.
[Japke-d. Bouma]Het zijn vaak losse woorden, woorden als transparantie, innovatie, disruptie, agile, lean. Dus ik doe nu even een combinatie van allerlei jeuktermen, jeukwoorden zoals ik ze dan noem. Maar het ergste is natuurlijk als die termen worden gecombineerd tot zinnen.
En nog erger beleidsrapporten of strategische visies. En dan krijg je dingen als de oplossingen liggen in stakeholdervisie, verantwoordelijkheid en eigenaarschap creëren binnen relevante landelijke en regionale samenwerkingsverbanden.
[Richard Engelfriet]Ik was het bijna te kwijt met dat jargon, maar ik ben jou nu ook kwijt.[Japke-d. Bouma]
Of wat ik ook heel mooi vind, altijd de implementatie gericht aanpakken met ruimte voor diversiteit in het vinden van oplossingen. Richard Engelfried. Het is een soort stopverf, zo heb ik het vaak zelf genoemd.
Je kan er allerlei gaten mee dichtstoppen. Als je niet helemaal precies weet hoe het zit, dan gebruik je dit soort termen. Die economist noemde het ooit schuim dat ons verstikt als schuim uit een brand blussert.
Vond ik ook een hele mooie. Zodra je dit soort woorden hoort, dan gaan eigenlijk je hersenen uit. En dan denk je van ja, het zal wel ongeveer met die implementatie gerichte aanpak en monitoren van dwarsverband.
[Richard Engelfriet]Het is letterlijk heel vaag, dus we hebben eigenlijk geen idee wat er nou gaat gebeuren.[Japke-d. Bouma]
Nou ja, en erger. Het is natuurlijk hartstikke leuk om daar de grappen, de draak mee te steken. Maar waar de pijn van Pepijn, in mijn geval, van mij zit, is dat het ook heel vaak wordt gebruikt om mensen een soort hypnotiserende slaap te brengen.
Vooral natuurlijk op het werk. Dat je manager dan dit soort termen gebruikt. En dat je dan denkt, oh ja, dat zal wel ongeveer.
Dat je dan niet zit op te letten en dat je vervolgens bent weggepromoveerd naar een schubbekutveen. Ik noem maar wat. Maar ook dat ermee wordt gelogen en dat is natuurlijk een grote categorie.
De politieke jeukwoorden, de politieke vaagtaal.
[Richard Engelfriet]Ik heb daar geen actieve herinneringen aan.[Japke-d. Bouma]
Bijvoorbeeld, maar ook ombuigen. We gaan 500 miljoen euro ombuigen. Nou, dat denk ik leuk, dat komt dan ergens terug.
Nou, dat komt helemaal niet terug. Dat verdwijnt natuurlijk in een diepe put. Dat zien we enorm terug.
Ombuigen is gewoon bezuinigen. En zo zijn er heel veel nare categorieën van de jeukwoorden. Ik probeer natuurlijk altijd een beetje de zonnige kant op te zoeken, zodat mensen het toch nog leuk vinden om er af en toe mee geconfronteerd te worden.
Maar ja, ik kan niet ontkennen dat er ook echt wel dooien bij vallen.
[Richard Engelfriet]Dus echt dooien vallen. Nou ja, daarom goed dat je hier vandaag ook bent. En je doet dat dus door middel van columns.
Tegelijk, je geeft ook allerlei lezingen in het land. Je komt in heel veel organisaties. En nou komen we ook een beetje bij die dilemma’s.
Ja, ik voel je toch ook een beetje als een medestander in deze strijd. Zeker, zeker. Maar tegelijk, jij zult ook wel eens dat iemand contact met je opneemt.
En die noemt zich lead agent customer journey. Of een verbindende kwartiermaker van een gemeente die zegt van… God, Japke, we willen jou gaan inhuren.
En het is natuurlijk ook jouw werk. Je verdient hier ook je geld mee. Zeker.
Je ziet zoiets staan. Ja, en je hyptheek. Hoe ga je daarmee om?
Want je ziet dan iets staan waarvan je denkt, oh wat vreselijk. En tegelijk, ja, dat is ook weer een lezing die je kan gaan doen.
[Japke-d. Bouma]Nou ja, ik ga natuurlijk altijd in op een uitnodiging als mensen mij vragen om… Ja, meestal vragen ze me voor een luchtig half uurtje… na afloop van zo’n verschrikkelijk congres met allemaal van dit soort termen.
En waarom zou ik dat niet doen? Het is ontzettend leuk om de lach op zo’n… Je moet je voorstellen, die mensen zijn al de hele dag in break-out-sessies.
Zijn ze bezig geweest met allemaal flip-overs en verschrikkelijke…
[Richard Engelfriet]De why te definiëren met de stakeholders.[Japke-d. Bouma]
De why te definiëren, inderdaad, heel goed. En wat is dan leuker? Om dan die mensen te confronteren met die vaag taal en dat ze dan allemaal in een deuk liggen.
En ik vind het ook altijd wel een teken van kracht als een organisatie of ministerie… of een accountantskantoor of een farmaceut waar ik allemaal geweest ben. Als die mij vragen, omdat ze toch zichzelf kritisch willen bekijken.
En dat vind ik altijd toe te juichen.
[Richard Engelfriet]Maar even weer naar dat voorbeeld stelde het, he? Dus die verbindende kwartiermaker van die gemeente neemt contact op. Zeg je daar dan iets over, van ik vind het woord verbindend kwartiermaker al erg, of zeg je dan nou, laat maar even zitten?[Japke-d. Bouma]
Nou, inmiddels ben ik natuurlijk zo rijk en beroemd geworden hierdoor… Ja, kan dat maken. …
dat mensen dat zelf natuurlijk ook al wel weten. Dus ze beginnen altijd, en dat is ook heel leuk, dan krijg je zo’n mail… Ja, ik weet dat ik nu moet oppassen op mijn woorden, weet je wel.
Maar ja, we zouden het leuk vinden om je te vragen voor een event. En dan doe ik dat zo, he? Dan zeg ik het is gewoon evenement, of het is gewoon congres, weet je wel.
Dan moet ik heel erg oppassen. Dus ik vind het heel erg leuk om dat ongemak nog een beetje aan te wakkeren. Grappig trouwens dat je die kwartiermaker noemt.
Kwartiermakers zijn vaak hele leuke mensen. Want je denkt natuurlijk van, ja, wat verschrikkelijk als je kwartiermaker bent. Maar het zijn vaak hele open, slimme, leuke mensen…
die met heel veel zelfspot naar zichzelf kijken. De kwartiermaker komt ook vaak langs in mijn lezingen. En ze komen eigenlijk altijd, na afloop van de lezing, staan ze dan met z’n allen zo bij mijn microfoon, omdat ze toch nog even willen vragen, ja, wat doen wij nou eigenlijk als kwartiermakers?
Wat is eigenlijk onze functieomschrijving? Heb je daar een betere term voor? Ze zijn er wel heel erg mee bezig.
Dus dat vind ik dan eigenlijk ook altijd wel leuk.
[Richard Engelfriet]Ik denk dat veel luisteraars nu bijna jaloers zijn op jou, van ja, ik kan dit allemaal maken. Maar wat voor adviezen zou je dus voor mensen hebben… die het sceptisch gedachterhoed omarmen, maar die gewoon een normale baan hebben bij een een of andere organisatie…
en constant dit soort taal horen en zich er toch tegen willen verzetten, er toch iets mee willen doen, zonder steeds uitgemaakt te worden voor, wat Pepijn ook zei, je bent cynisch en je gelooft nergens in en bla, weet je wel? Wat zou je die mensen willen meegeven? Hoe kun je het aanpakken…
als je niet zelf Japke de Barma heet?
[Japke-d. Bouma]Nou, je kunt natuurlijk altijd naar mij verwijzen. Ik merk dus dat ik inmiddels een soort… Ik heb ook onlangs een heel dik boek uitgebracht…
met de beste stukken die ik ook over de jeukwoorden heb geschreven. Dus je kunt in ieder geval natuurlijk zo’n boek meenemen naar zo’n vergadering… en dan zo ermee zwaaien of de hele tijd erop wijzen.
Van jongens, dit willen we absoluut niet. Maar de wat serieuzere adviezen zijn… maak een website voor je organisatie…
en zet daar de belangrijkste jeukwoorden eigenlijk op… die de hele dag gebruikt worden… en waarvan eigenlijk niemand meer weet wat ze betekenen.
Natuurlijk is het heel vaak om te lachen… als iemand bijvoorbeeld een Change Enablement Lead Journey to Cloud Programme heet… wat dus echt iemand is in de wereld.
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon de ergste jeukwoorden opschrijven op zo’n website… en er een mooi alternatief voor bedenken wat iedereen snapt. En natuurlijk krijg je dan discussie.
Ja, maar dat betekent niet… Het is veel, zeggen ze altijd tegen mij, mevrouw Barma, het is veel gecompliceerder… dan u het zegt, genuanceerder.
Ik heb heel veel kruisstochten gevoerd tegen de term Human Resource Management. En dan zeg ik, jongens, het is gewoon personeelszaken. En dan zeggen ze, nee mevrouw Barma, het is veel complexer.
Want het behelst veel meer dan alleen maar… Ik zeg, jongens, het is gewoon personeelszaken. Ik snap dat jullie je baan belangrijker willen maken, maar dat is het gewoon.
En als je die woorden afgaat… en je maakt daar goede alternatieven voor, dan kan iedereen die website ook gebruiken. En dat soort websites worden eigenlijk best wel vaak gebruikt.
Omdat mensen toch eigenlijk wel diep in hun hart duidelijk willen communiceren… zoals het heet, met hun klanten, maar ook met hun collega’s.
[Richard Engelfriet]Precies, dus dit is een manier. En tegelijkertijd, we spraken het van tevoren…[Japke-d. Bouma]
Ik heb nog veel meer tips, hoor.[Richard Engelfriet]
Maar ik vond ook een andere die je zei, ik wil met mijn columns en mijn lezing wat ik doe… Ik wil mensen ook wel gewoon troost bieden. Want jij realiseert je misschien tegelijk ook, je bent hier al jaren mee bezig…
het lijkt niet op te houden, het lijkt ook niet minder te worden. Er komen iedere keer maar weer meer createn bij. En je hoopt op deze manier met wat jij doet ook een soort troost te bieden.
[Japke-d. Bouma]Zeker, niet alleen komen er nieuwe bij, wat wel een hoopgevende ontwikkeling is soms. Sommigen verdwijnen ook. Bijvoorbeeld de laatste tijd hoor ik minder agile.
Misschien wil ik dat ook minder horen. Want ik heb een nog ergere hekel aan Engelse termen die helemaal nergens voor nodig zijn. Dan noem ik altijd de Engelse ziekte.
Dus wat was de vraag ook alweer?
[Richard Engelfriet]Nou, hoe die troost er voor jou eruit ziet. Jij wil troost bieden aan mensen, want soms weten we ook gewoon… het houdt niet op en het hoort erbij en het blijft bestaan.[Japke-d. Bouma]
Dus soms gaan er ook woorden weg, dus dat is hoopgevend. Maar er komen steeds weer nieuwe woorden bij. En door daar met elkaar af en toe om te lachen.
Soms zitten ze echt in de zaal van oh nee, dan zie je ze echt een beetje naar hun hoofd grijpen. Ja, dit doen wij dus ook. Oh, wat erg dat we dit doen, het verbroedert vaak.
Vaak na afloop gaan die mensen dan op een borrel met elkaar een soort groephug, om het in goed Nederlands te zeggen, maken. Zo van jongens, we gaan u proberen om het minder te gebruiken. Dus er zitten ook wel hele nuttige tips die je kan doen.
Maar het is ook inderdaad af en toe even met elkaar huilen, en af en toe even kritisch in de spiegel kijken. En dan toch weer moedig voorwaarts en proberen dat… Ik zeg het, je hoeft ook niet al je jeukwoorden af te schaffen.
Maar als je nou elke dag één jeukwoord minder gebruikt, dat zou echt al best wel…
[Richard Engelfriet]Dit lijkt me een hele mooie oproep voor onze sceptici, om ons te verbroederen en vooral ook te blijven lachen. Pepijn wilde ook nog weten, heb je enig idee of dit soort taal… nou een typisch Nederlands fenomeen, dit soort jeukwoorden?
Of zien we dit in het buitenland net zoveel of meer of minder? Of valt er niks over te zeggen?
[Japke-d. Bouma]Nou ja, de meeste bullshit, om in jouw termen te blijven Richard, komt natuurlijk uit de anglo-saxische literatuur. Toen ik zelf, of wetenschappelijke tussen aanleidingstekens literatuur, toen ik zelf economie studeerde in Groningen, ja, ik kreeg ook bedrijfseconomie. Dat was één grote bak bullshit, allemaal Engelse tekstboeken.
En het is dus niet zo raar dat zeker studenten die net beginnen te werken, ook dat soort taal denken van ja, dat zal wel de taal zijn… die we dan met elkaar moeten spreken. Dus zeker is het zo dat in Amerika en in het Verenigd Koninkrijk…
dit verschrikkelijk voorkomt. Vlaanderen, er zitten ook heel… Hallo mensen uit Vlaanderen, als jullie luisteren, er zitten heel veel van mijn fans, waar mijn boeken heel erg verkocht worden.
[Richard Engelfriet]Zijn er dan ook landen met hoop, waar je zegt van nou laten we in ieder geval in Finland, daar valt het mee?[Japke-d. Bouma]
Ja, nou ja, zover ben ik nooit gekomen, want ik spreek helaas geen Fins. Als ik het zou doen, zou ik het daar ook onderzoeken. Duitsland zit er ook erg onder.
Ik had vroeger, had ik een Britse evenknie. Ja, evenknie, dat klinkt alsof ik, alsof ze, alsof ik… Nee, maar gewoon iemand in Engeland die dat ook deed.
Dank je. Lucy Calloway. Ik ga haar zeker nog googlen, van de Financial Times.
En zij schreef ook gewoon, ik geloof, ik meen een tijd lang, elke week, net zoals ik dat een tijd lang gedaan heb, elke week een aflevering over een jeugdwoord of over jargon, wat verschrikkelijk effect had op de organisaties. Dus het is zeker niet, wij zijn niet uniek. Wat natuurlijk wel uniek is in ons taalgebied, en dan kom ik toch weer op de stokpaard, is natuurlijk dat Engels.
Want we hebben dan al die jeugdwoorden, zoals transparantie, toegevoegde waarden, creëren, levelen, sparren, noem maar eens omhoop. Onze eigen woorden. En dan hebben we ook nog al die Britse en Engelse bullshit erbij.
Dus wij hebben het wat dat betreft wel behoorlijk zwaar.
[Richard Engelfriet]Laten wij in ieder geval dan uit onze comfortzone blijven en onze authenticiteit behouden met alle stakeholders. En dan gaan we door naar ons laatste onderdeel. En dat is de maar van Maarten.
En dat is een vraag die wordt iedere keer ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag is deze keer, wat was jullie meest succesvolle sceptische gesprek? En deed je het toen zelf wat anders?
Simpel gesteld, Japke, heb jij weleens een agile coach tot inkeer gebracht? Nou, die agile coaches zijn wel heel hardnekkig.
[Japke-d. Bouma]Dus daar heb ik… Daar niet. Nou, dat is trouwens niet helemaal waar, bedenk ik me nu.
Ik kreeg ooit een keer een mailtje van een agile coach. En hem irriteerde al die krachttermen, zoals ik ze altijd maar noem. The backlogs, the roadmaps, the planning poker, de scrums, noem maar eens maar op, wat natuurlijk bij dat belachelijke agile taaltje hoort.
En hij vroeg toen aan mij, kunnen wij niet samen gewoon goede Nederlandse equivalenten daarvoor vinden? En ik heb hem toen geïnterviewd en dat was een ontzettend leuk gesprek, omdat hij heel vaak de vraag van zijn opdrachtgevers kreeg of hij alsjeblieft wel dat soort termen wilde blijven gebruiken. Want anders klonk het natuurlijk niet voornaam en dikdoenerig genoeg.
Wat agile werken namelijk echt is, dat is natuurlijk gewoon je gezonde verstand gebruiken. Een groot project opknippen in kleinere stukjes…
[Richard Engelfriet]En niet alles dicht in een rapante voren.[Japke-d. Bouma]
En af en toe kijken of we nog op de goede weg zijn, dat is agile werken. Dus met andere woorden, je gezonde verstand gebruiken. Maar als je het zo noemt, dan kan je natuurlijk niet een agile coach inhuren…
om je hele transformatieproces te gaan begeleiden. Dus hij stond eigenlijk machteloos dat hij dat moest gebruiken van zijn opdrachtgeversnota. Dat hij dat eigenlijk niet wilde.
Dus ik heb wel dat soort mensen ontmoet in mijn carrière.
[Richard Engelfriet]Maar met permissie, die mensen zitten al een beetje op het goede pad. Maar heb je ook wel eens echt iemand gehad, want daar gaat deze vraag van Maartuk over, die staat er echt anders in, en toch is het ergens gelukt, heb je daar ook een voorbeeld van?[Japke-d. Bouma]
Nou, ik hou mezelf altijd voor de gek, want anders overleef je het natuurlijk niet als kantoor-Jagon-buster. Ik hou mezelf voor de gek dat de overheidscampagne Direct Duidelijk, Google vooral, dat die toch wel echt door mij komt. Ik weet helemaal niet of het zo is, maar ik weet wel dat ze me toen heel vaak benaderde…
en dat toen ineens die campagne er was, en ik mocht ook de staatssecretaris interviewen. Ze hebben natuurlijk niet gezegd dat het door jouw jabke deed, maar daar zou ik wel eens een palletje in doen. En dat is natuurlijk wel, als dat zo is, wat ik mezelf altijd waar maak, dan heb ik dus dat hele bestuurlijke ambtenaren-apparaat een soort van in beweging.
Die mammoetanker, probeer je dat eens voor te stellen, al die ministeries een beetje in beweging gekregen. Als ik dan mezelf in slaap huil, als ik weer verschrikkelijke termen heb gehoord, daar kan ik mezelf dan altijd heel blij mee. Dat is een succesvolle sceptische interventie.
[Richard Engelfriet]Pepijn, hoe zit het bij jou?[Pepijn van Erp]
Dat is toch wel spaarzaam, hoor, die momenten. Ik probeer het liefst in mail te doen, want dan kun je het net iets preciezer formuleren wat je bedoelt.
En ik kan me wel voorstellen dat mensen komen aan en zeggen dat ze foto’s hebben gemaakt van ufo’s of zo. En die zijn dan blijkbaar uit de mail helemaal ervan overtuigd dat ze iets heel bijzonders hebben gefotografeerd. En dan kijk ik erna en denk ik van, oh god, dat is weer zo’n typisch foto.
Dan begrijpen ze niet helemaal hoe die camera precies werkt. En dan probeer ik dan heel rustig uit te leggen van, waarschijnlijk is dit geweest. Wat soms wel helpt, als ik aangeef dat u het zou kunnen testen, dat ik dan een soort stappenplan geef van, probeer het nog eens een keer om het er heel precies op te schrijven…
en probeer het nog een keer die foto te maken. En heel soms werkt dat dan toch van, oh ja, ik heb het nu gedaan, ja, inderdaad, dan krijg je al die beelden. Maar dat ze dan echt meteen toegeven van, oh, u heeft helemaal gelijk, dat zijn zelden vormen zaadjes die je kunt planten.
En heel soms komt er iets aan en dan heb je echt een overweldigend bewijs van dat het echt heel anders zit dan zei, en wat meteen begrijpelijk is, dan willen ze dat ook nog wel eens toegeven. Maar dat je mensen die al aankomen zetten met het idee dat er iets heel bijzonders aan de hand is, dat dat dus helemaal niet zo is, dat die echt de omme zwaaien maken…
[Richard Engelfriet]Willem Engel overtuigen dat vaccins veilig zijn, dat gaat niet worden, maar daartussen zit wel een groep…[Pepijn van Erp]
Ja, precies, zelfs met Willem Engel, ik heb hem één keer gehad in het begin dat hij iets had beweerd wat inderdaad niet klopte. En daar had ik dus ook heel overtuigend bewijs voor, had ik echt wel een rekenfout of verschillende groepen met elkaar vergeleken. En dan wil hij in eerste instantie toegeven, maar het enige moment dat hij ooit toegegeven heeft dat hij daar fout zat.[Richard Engelfriet]
En die tweet is nog terug te vinden?[Pepijn van Erp]
Nou, dat weet ik zelfs in het document, want ik had een heel uitgebreide commentaar op zijn eerste video gegeven, en toen had hij daarop teruggekomen, op één punt wilde ze mij wel gelijk geven, en in de rest van het tekst gaven ze me eigenlijk tussen de regels door ook allemaal gelijk, alleen dat kun je er een beetje moeilijk uit halen.[Richard Engelfriet]
Het zijn een beetje hengeltjes die je uitgooit, nooit te hard op de conclusies, maar altijd even proberen of je iemand kan bewegen, wat wou je zeggen?[Japke-d. Bouma]
Nou, stiekem is het hartstikke leuk om gelijk te krijgen, zeker voor jullie stichting. Dat zou ook een doel moeten zijn natuurlijk. Maar het is stiekem natuurlijk ook heel erg leuk, wat me altijd is bijgebleven, één man die na afloop van de lezing naar mij toe kwam en die zei van, ja, maar als ik jouw regels volg en alleen maar duidelijk taal gebruik, en toen wachtte hij even en toen keek hij me heel verloren aan en zei hij, ja, dan blijft er helemaal niks meer van mijn boeken over.
En dat was zo’n moment dat ik dacht, ja, dit is toch wel iemand die… Niet dat hij zijn leven beterde, want in tegendeel, want hij dacht, ja, doe je, dat ga ik echt niet doen, want dan blijft er niks van mijn werk over. Maar dat was ook wel een moment dat ik dacht, ja, maar ik heb nu wel jouw ballon doorgeprikt.
Dus dat zijn ook weer hele waardevolle momenten.
[Richard Engelfriet]Ergens ook weer een zaadje geplant. Dat kan overigens ook desastreuze gevolgen hebben. Dat heb ik zelf als dagvoorzitter een keer meegemaakt. Toen was er ook een meneer … ik krijg vaak die slides van tevoren, en die ging helemaal los op die ‘Why’ van Simon Sinek…[Japke-d. Bouma]
O ja, die ja.[Richard Engelfriet]
En die meneer heb ik ook van tevoren, een beetje jouw tactiek, gevraagd van goh, hoe sta jij eigenlijk in de wetenschap? Vind je dat belangrijk, of niet? Nou, nee, dat vond hij heel belangrijk. Dus toen ging ik toch heel rustig uitleggen, stap voor stap, dat er geen enkel bewijs was. En sterker, dat er heel veel bewijs was voor het tegendeel van wat die man allemaal beweert. En dat nam ie compleet van me aan en hij zei ‘dat vind ik eigenlijk fantastisch, wat een inzicht etcetera. Maar vervolgens kondigde ik die man dus op het podium aan, en hij had drie kwartier. En hij zei ‘ik heb net met de dagvoorzitter staan spreken en alles wat ik ga vertellen, dat slaat nergens op.[Japke-d. Bouma]
Oh, echt waar?[Richard Engelfriet]
Dus “Ik ga het hier bij laten.”[Japke-d. Bouma]
O, dit is geweldig.[Richard Engelfriet]
Nou ja, dat is hardstikke leuk, maar de klant vond dat niet zo leuk, want die had natuurlijk heel veel geld betaald dat deze meneer drie kwartier losging en heel inspirerende worst ging voorhouden dat we onze ‘Why’ zouden vinden, enzovoort. Ik weet niet of het een succes is, maar het is me in ieder geval één keer gelukt om iemand te overtuigen.[Japke-d. Bouma]
Dat is wel heel cool. Ik had ooit een keer, ik had tegen die mensen gezegd, dat was de Rijksgebouwendienst. Ik weet niet of ik dat mag zeggen trouwens. Nou ja, het is niks ergs voor hun.
Zij hadden mij ook gevraagd voor een lezing. En toen zag ik op het programma staan dat na mij nog een soort slotwoord van de directeur, of hoe heet zo iemand tegenwoordig daar, zou volgen. Had ik al tegen ze gezegd ‘Jongens, doe dat nou niet. Als ik geweest ben, dan kan je beter daarna niet nog iets gaan zeggen. Want dan ligt die hele zaal natuurlijk in een deuk als ze die jeukwoorden van mij allemaal gaan gebruiken, en gaan uitlachen.[Richard Engelfriet]
Er kan natuurlijk iemand gaan zeggen: “wat fijn dat we weer een stip aan de horizon hebben gezet op deze mooie dag.”[Japke-d. Bouma]
Ja dat, precies. Dus ik zeg “doe dat nou niet.” “Nee”, maar die directeur, dat was trouwens een vrouw, meestal zijn het mannen, die heel erg hangen aan die jeukwoorden en dat jargon. Maar zij ging, zij wilden toch nog iets zeggen. Ok, prima. Dus ik had die lezing gedaan, en al die mensen ‘ha, ha’ en klappen. En toen kwam ze naar voren en ik denk ik blijf er wel even bij staan wat er nu gebeurt. En toen zei ze van “Ik heb deze lezing aangehoord en ik heb besloten, jongens, ik zeg niks meer, we gaan gewoon lekker naar de borrel.” Ha, ha, ha. Toen dacht ik ‘yeah’, hebben we toch weer een heel klein druppeltje op de gloeiende plaat van de Rijksgebouwendienst.[Richard Engelfriet]
Lieve mensen, ik hoop dat deze tweede podcast een mooi druppeltje op de gloeiende plaat was en dat het u als skeptische aanhanger weer een klein beetje hoop heeft gegeven en u in ieder geval een glimlach heeft bezorgd.
Dit was de tweede editie van deze podcast. Als u een bepaalde claim wil laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan vooral ook weten. Daarnaast is alle feedback uiteraard ook welkom. Mijn naam was Richard Engelfriet. Ye gast waren Pepijn van Erp en Japke-d. Bouma.
Samen maakten wij de Skepsis-podcast vanuit de zeer gastvrije Studio Assie in Rotterdam. En over één ding zijn we niet sceptisch en dat is het verschijnen van een volgende Skepsis-podcast. Daarom graag tot de volgende keer.
