In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over generaties. Wat moeten we denken van al die onderzoekjes die verschillen laten zien tussen boomers en millenials. En te gast is Maarten Keulemans, wetenschapsredacteur bij de Volkskrant. Hij legt ons uit waarom hij van hard core debunken is opgeschoven naar het onderzoeken waarom veel mensen wetenschap minder zijn gaan vertrouwen. Tenslotte denken we na over welke cursus Stichting Skepsis zou moeten aanbieden.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Mike Hulme: Climate Change isn’t Everything (2023)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Kritiek op generatiedenken via Wikipedia
- Washington Post: Generation labels mean nothing. It’s time to retire them.
- Pew Research Center: How Pew Research Center will report on generations moving forward
- Universiteit van Nederland: Generaties: bestaan ze eigenlijk wel? – met Bram Peper, die bij ons in podcast #4 te gast was.
- Interview met Anthony Magnabosco (Street Epistemology International)
De stukken van Maarten Keulemans in de Volkskrant, en zijn account op X.
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtengoed een warm hart toedraagt. In deze editie bespreek ik de zin en onzin van generatie-denken met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, zodat we eindelijk weten of hij nou een boomer is of niet.
Vervolgens legt Volkskrant-journalist Maarten Keulemans uit waarom hij een watje is geworden, of genuanceerde gesteld waarom hij is veranderd van hardcore, die bunker naar veel meer oog hebben voor waarom mensen wetenschap afwijzen. En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welke cursus Stichting Skepsis op de markt zou moeten brengen. Maar zoals altijd, eerst even naar Pepijn van Erp, bestuurslid.
We gaan straks in gesprek met Volkskrant-journalist Maarten Keulemans. Ben je wel eens jaloers op het enorme platform wat hij heeft?
[Pepijn van Erp]Ja, een beetje wel natuurlijk.[Maarten Keulemans]
Ik weet niet eens hoeveel abonnees de Volkskrant tegenwoordig heeft. Volgens mij zitten we iets op een kwart miljoen of zo, maar dan heb je nog allemaal mensen die meelezen.[Richard Engelfriet]
En stel dat je ruimte zou krijgen, zou je dan gaan voor een rubriek met echt hardcore die bunker of zou je iets anders gaan doen?[Pepijn van Erp]
Nou ja, goed, daar ligt natuurlijk wel een beetje mijn kracht, dus ik vind het toch wel leuk om echt dingen echt op de bodem uit te zoeken en dan op te schrijven van hoe het zit volgens mij. Dus dat zou ik dan toch wel doen. Zo’n soort rubriek, ja.[Richard Engelfriet]
Leuk. Nou ja, dat sluit gelijk mooi aan bij de pijn van Pepijn, want je hebt iets tot op de bodem mogen uitzoeken, een claim. En we vinden het altijd heel leuk als onze luisteraars ons op het spoor zetten van hun eigen pijn.
En dit keer, dank ook daarvoor, was het een mailtje van luisteraar Matthijs Timmermans. En hij wilde, Pepijn, graag weten hoe het nou eigenlijk zit met dat generatie-denken. Dus het denken dat er verschillen zijn tussen bijvoorbeeld boomers en een luie generatie Z.
En Matthijs zei zelf, volgens mij is het grote onzin. Is dat, kortere bocht ook, de samenvatting? Ja, mister, de samenvatting wel, ja.
We gaan er uiteraard dieper in denken, dieper induiken. Boomers en generatie Z, dat zijn natuurlijk maar twee voorbeelden. Ik kwam bijvoorbeeld ook de generatie X en Y tegen.
Je hebt ook millennials, de patat, de achterbankgeneratie. En ik begreep Maarten Keulemans, jij hoort zelfs tot de verloren generatie, volgens sommige mensen. Nou ja, precies.
En jij bent dan dus misschien een boomer, Pepijn. Nee hoor, nee, nee, nee. Oh, niet?
Nee.
[Pepijn van Erp]Het ligt er maar net aan welk land je ook woont, hè?[Richard Engelfriet]
Ja.[Pepijn van Erp]
Want ja, ik ben van 72, dus in Nederland zou ik behoren tot de pragmatische generatie. En jij ook. Maarten hoort dan tot de verloren generatie.
Maar als we in Amerika zouden zitten, dan zouden we allemaal weer in de generatie X vallen.
[Richard Engelfriet]Want dit is eigenlijk al, want we gaan nu natuurlijk een beetje ook in dat onderzoek duiken, dit is eigenlijk het eerste probleem, die grenzen. Ja, iedereen die roept me wat. Het is tamelijk willekeurig, de 1 begint in 1980.[Pepijn van Erp]
In Duitsland vallen wij dan, Maarten en ik, om de generatie Golf, dat is volgens mij vanuit de Volkswagen Golf die dan toen opkwam. Maar jij valt niet eens in een generatie.[Richard Engelfriet]
Het zit geen lepeltje in in Duitsland. Ik ben gewoon niks. Ik hoor het vaker, ja.
De generatie niks.
[Pepijn van Erp]Ik hoor het al.[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Dat ook toch net niet? Precies.
Ja, daar sta je dan als socioloog. Maar ook Wouter van den Abelen, universitair hoofddocent Human Research Management aan de Universiteit van Utrecht, zegt ook generatiedenken is grote onzin. En volgens hem ligt er vooral heel veel discutable onderzoek aan ten grondslag aan het idee van al die generatieverschillen.
We hebben al benoemd de onduidelijkheid over begin- en eindjaren van die generatie. Scheidslijnen zijn willekeurig. In het ene onderzoek begint de millenniogeneratie in 1980, in het andere in 1985.
En daarnaast is een probleem, wat hij benoemt, dat er heel vaak maar één tijdmeting is. Kun je eens uitleggen waarom dat problematisch is, Pepijn?
[Pepijn van Erp]Ja, wat ze vaak doen, en ook al die clickbait artikelen op baseren, dat generaties dan vergelijken. Dan hebben ze de zoomers, die denken dan anders dan de boomers. Dan kijk je op dit moment, dan vergelijk je mensen van 18 met mensen van 68.
Ja, logisch dat daar verschil in zit qua leeftijd. Maar wat er eigenlijk idee achter is, die generatie van nu, de jongeren van nu, echt anders denken dan de jongeren van toen. En dat is natuurlijk heel lastig te vergelijken, als je niet ook dezelfde vragen hebt gesteld in het verleden aan die boomers.
Dan moet je dus permanent dezelfde vragen blijven stellen om dat te kunnen doen. En dat gebeurt eigenlijk niet. Nou, eigenlijk redelijk weinig.
En daar komen ze bij die onderzoeksbureaus zelf nu ook achter. Want je hebt wel van heel algemene vragen, die worden natuurlijk door CWS en zo gemeten. Bijvoorbeeld hoe het gaat met de leeftijd waarop mensen gaan trouwen, of kinderen krijgen, of scheiden, dat soort dingen.
Dat kun je best wel ver terugvinden. Maar een van die bureaus, die Amerikaanse, dat Pew Research, die is daar behoorlijk actief mee met al die generatieën. Mooi en leuke verhaaltjes die er dan afkomen.
Dat is de millennials van af.
[Richard Engelfriet]Voor iedereen die het wil opzoeken, P-E-W-E.[Pepijn van Erp]
Ja, P-E-W-E, precies. Die komen daar nu zelf ook een beetje achter. Eigenlijk willen we de jongeren van nu vergelijken met wat de jongeren in de jaren tachtig dachten.
Alleen, onze onderzoeken zijn helemaal niet goed vergelijkbaar. Want in de jaren tachtig deden we het met telefoonontvragen. En nu doen we het allemaal online.
Dus dat is best ingewikkeld. Eigenlijk kunnen ze niet zo heel ver terug. Maar ze gaan er nu dus beter naar kijken.
[Richard Engelfriet]Ja, maar we kunnen het ook dus niet helemaal aan de kant schuiven. Maar we hebben eigenlijk gewoon de data niet om hier fatsoenlijke uitspraken over te doen. Mag ik het zo een beetje samenvatten?[Pepijn van Erp]
Ja, het hangt ook erg om dat die grenzen een beetje willekeurig zijn. Dan kun je eigenlijk gewoon beter kijken welke vragen wil je beantwoorden. En bij die vraag kun je dan een goede leeftijdscategorie of cohorten noemen.
Want ja, ik denk dat er best wel wat over te zeggen is. Dat de jongeren van nu, die vanaf de coronatijd bijvoorbeeld al dat online onderwijs mee hebben gemaakt. Dat die echt wel iets anders gaan denken.
Dan de jongeren die tien jaar geleden die leeftijd hadden.
[Maarten Keulemans]Maarten Keuleman? Ik denk wel, ik heb zelf twee jongvolwassen kinderen. En ik denk eigenlijk dat het verschil binnen de generatie echt veel groter is dan tussen de generaties.
Want ik zie, ik heb één, mijn zoon die is hoog opgeleid. En die hangt echt in kringen van woke millennials zeg maar daar rond. Maar mijn dochter die is middelbaar MBO opgeleid.
En die werkt in een hotel. En die zit in een totaal andere wereld. En die scheiding is echt fantastisch groot.
Dat is echt ongelooflijk.
[Pepijn van Erp]Volgens mij dat zie je dus ook wel in die kritieken daarop. Het hangt dus echt af van welke vraag wil je beantwoorden. En gewoon denken dat die generaties echt iets zijn zeg maar.
En echt onderscheidend, dat is echt een beetje flauwkult.
[Richard Engelfriet]En het zou dus ook maar zo eens kunnen dat het gewoon van alle tijden is. Dat bijvoorbeeld de oudere generatie nou eenmaal vaak vindt. Dat de jongere generatie, nou ja lui, noem het allemaal maar op is toch?[Pepijn van Erp]
Dat is al bij Socrates geloof ik al, die daarover klaagde.[Richard Engelfriet]
Ja, ik citeer even. De jeugd van tegenwoordig houdt van luxe. Heeft slechte manieren, minachting voor alle gezag.
En geen eerbied voor ouderdom. En dat is inderdaad van Aristoteles. Die leefde ruim 300 jaar voor Christus.
En volgens mij kun je dit citaten tegenwoordig ook van oude mensen vinden.
[Pepijn van Erp]Ja, ja.[Richard Engelfriet]
Toch? En je kreeg, dat vond ik wel een leuke vergelijking ook. Toen je keek naar wat er allemaal wordt geroepen over die generaties.
Het lijkt eigenlijk wel een beetje op een soort van horoscopen.
[Pepijn van Erp]Ja.[Richard Engelfriet]
Zo van ja, als je het wil zien kan alles natuurlijk kloppen. En ben jij een leeuw?[Pepijn van Erp]
Ik had gevraagd aan mijn kinderen. Die zijn net iets jonger dan die van Maarten. Die zijn er net nog geen twintig.
Of de oudste wel twintig. Maar die wisten perfect te benoemen in welke generatie zij zelf zaten. Terwijl ik wist het eigenlijk niet.
Ik moest het even op gaan zoeken. En er is ook onderzoek naar gedaan van hoe mensen zich herkennen in het labeltje. En dat blijkt dus helemaal niet zo goed te werken eigenlijk.
Millennials herkennen zichzelf helemaal niet in het label Millennial. En bij de boomers was dat nog het meeste geloof ik. Die herkenden zich dan nog het meeste in.
Maar ja, die hebben misschien ook het langst dat horen zeggen over hunzelf.
[Richard Engelfriet]Dan gaan ze er ongezemmeld vanzelf in geloven. Dus het heeft wel een beetje een astrologie effect zeg maar. Maar goed, het goede nieuws is dus dat in ieder geval ze ook bij Pew Research nu ook hun leven een beetje gaan beteren.
En dat er hopelijk dan iets minder van die clickbait stukken komen.
[Pepijn van Erp]Ja, vorig jaar hebben ze net een persbericht, in ieder geval een vrij uitgebreid stuk geschreven over wat de beperkingen zijn. Dus ik hoop dat ze hun leven beteren. Klinkt een beetje gek misschien.
Maar misschien iets minder van die clickbait-achtige artikelen komen.
[Richard Engelfriet]Nou, laten we het hopen. Dank je voor en dank uiteraard voor het inzenden van deze vraag aan Matthijs Timmermans. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.
Vandaag praten we daarover met Volkskrant wetenschapsjournalist Maarten Keulemans. Maarten, leuk dat je er bent. Ja, leuk om hier te zijn.
Heb ik je zo voldoende voorgesteld? Ja, ik denk het wel. Ja, of moet ik je misschien aankondigen zoals een meneer Meeuwis, niet te verwarren met de beroemde volkszanger uit Tilburg, die zegt namelijk dat we dankzij jou altijd kunnen rekenen op desinformatie over het klimaat.
Daarnaast ben je verspreider van linkse rommel volgens Julian en communiceer je totale flauwekul volgens Robert. Ja, precies. En dit zijn allemaal reacties naar aanleiding van één artikel van jou, waarin je schreef dat de zeestroom die ons warm houdt, gaat stilvallen en dat dat zeer ernstige gevolgen kan hebben.
Zijn dit soort reacties just another day at the office voor jou?
[Maarten Keulemans]Eigenlijk wel. Ja, zeker sinds coronatijd. Ik ben gewoon wetenschapsjournalist.
Dan zie je gewoon dat op het moment dat wetenschapsonderwerpen in het domein komen, dat het mensen echt gaat raken. Zoals je ziet met corona, maar ook met het klimaat zie je dat natuurlijk. Ja, dan zie je dat mensen er heel emotioneel op gaan reageren.
En van alles en nog wat word ik uitgemaakt de hele dag door.
[Richard Engelfriet]En ik zie dat ernaast ook wel eens, het gaat echt één tweet en je krijgt er gewoon tweendertig van dit soort dingen over je heen.[Maarten Keulemans]
Ja, precies. Het is vooral hinderlijk voor mensen die gewoon fatsoenlijk op mij willen reageren, want die krijgen gelijk allemaal drek ook over zich heen. En ik weet dus best wel gewoon dat er mensen zijn die om die reden niet meer op mij reageren op Twitter.
Omdat ze dan, ja, dan krijgen ze al mijn fans over zich heen.
[Richard Engelfriet]Jij hebt inmiddels voor dikke huid ontwikkeld. Zo van, nou, ik negeer het allemaal een beetje.[Maarten Keulemans]
Nou, kijk, weet je, ja, het is natuurlijk, leuk is anders, laten we dat vooropstellen. Ik heb natuurlijk ook liever dat men mij bewierookt. Wie heeft dat nou niet?
Maar ik denk wel van, ja, weet je, ik besef altijd heel erg van die mensen die dit doen. Die zijn vooral zich aan het afzetten tegen het instituut, de Volkskrant en tegen de mainstream media. En tegen allerlei schaduwbeelden, ja, waar ik mij persoonlijk niet zo mee verenigd ben.
[Richard Engelfriet]Precies. En dit is natuurlijk allemaal nog verbaal. Heb je nog ergere dingen meegemaakt?
Of blijft het allemaal wel beperkt tot dit soort…
[Maarten Keulemans]Ja, wel verbaal. Nou ja, weet je, ik heb natuurlijk wel eens dat mensen briezend voorbestaan. Dat maakt natuurlijk ook wel mee.
Nou ja, ik ben helemaal niet bang uitgevallen. En ik vind het ook wel, weet je, op zo’n moment kun je gewoon ook het gesprek aangaan. En dat loopt alles wel goed af of zo.
Maar goed, dat is wel het gekke met dit soort intimidatieachtige dingen. Dat je wel voorzichtiger wordt. Ik merk, weet je, dat je strafa op anoniem zet.
Dat mensen mijn adres niet kunnen achterhalen. Dat ik oplet op foto’s, dat mijn adres niet herkenbaar erop staat. Dat is wel echt een ongemak, zeg maar.
[Richard Engelfriet]Ja, en tegelijk, want ik zei al met een knipoog uiteraard, je noemt jezelf een beetje een watje. Ook inhoudelijk begreep ik van jou dat je wel zei, ja, ik ben wel wat milder geworden. Ik probeer me nu wel meer te verplaatsen.
Even los van dat mensen schelden. Maar ik probeer wel iets meer begrip op te brengen. Kun je dat eens uitleggen?
Hoe je dan bent veranderd van die hardcore debunker… naar iemand die toch ook wel oog heeft voor de andere kant?
[Maarten Keulemans]Ja, kijk, weet je, ik ben ook net als Pepijn eigenlijk gek op debunken. Ik vind het ontzettend leuk om dingetjes uit te zoeken en te kijken. Hoe zit het nou echt?
En gewoon die opwinding van dat je ontdekt dat het iets heel anders in elkaar zit. Die ken ik heel goed en dat vind ik ook erg leuk om te doen. Maar, weet je, wie bereik je daar eigenlijk mee?
En vroeger hadden we gewoon in de Volkskrant een klassieke fact check rubriek. En ja, dan weet je eigenlijk van, ja, het was een heel slecht gelezen rubriek. Want wie wil nou eigenlijk lezen van, ja, weet je, iets waarvan je niet weet dat het zo zit…
dat het niet zo is, zeg maar, weet je.
[Richard Engelfriet]Dan weten we het nog niet.[Maarten Keulemans]
Dan weet je het nog niet, inderdaad. Dus datgene wat je hebt gehoord, dat blijkt niet te kloppen. Het netto opbrengst is dat je gewoon helemaal niks wijzer bent geworden.
Dus dat was wel een beetje mijn dilemma op een gegeven moment. En ik ben zeker door die discussies over klimaat en ook door corona ben ik wel gaan inzien. En ook door gesprekken met, overigens moet ik, ik ben zeer schatplichtig aan Hedwig de Molder, een hoogleraar wetenschapscommunicatie.
Die staat altijd erg op het standpunt van, ja, weet je, je moet proberen te ontwarren… wat mensen nou eigenlijk bedoelen met al die kritiek. Als ze mij voor hoornalist uitmaken en voor, weet ik wat allemaal niet.
Daar zit gewoon systeemkritiek achter. Daar zit gewoon de zorg achter van mensen. Van ja, die Keulemans, die werkt bij een multinational gerund vanuit België.
Al die kranten in één hand. We zitten met z’n allen in één groot glanzend gebouw met heel veel geld. Gaat dat wel goed?
Is die journalistiek wel zo onafhankelijk? En die zorg kan misschien best terecht zijn. Dat is een hele begrijpelijke zorg.
En ook een beetje mijn eigen persoonlijke achtergrond. Ik was vroeger, toen ik een jaar of twintig was, was ik ook dat ik niks geloofde. En overal in opstand tegenkwam en overal complotten zag.
Ik dacht dat Amerika en de CIA slecht waren. Ik kom een beetje uit die wereld. Dus ik kan het me voorstellen tot op zekere hoogte.
[Richard Engelfriet]En leidt dat toen dat je soms andere gesprekken zou hebben dan dat je vroeger zou hebben? Dus je gaat minder de beukeren en af en toe probeer je toch dan… Want hoe pak je dat dan uit?
Ga je dan iemand een keer bellen of ga je wat langer mailen?
[Maarten Keulemans]Hoe gaat dat in z’n werk? Ja, dat verschilt een beetje per geval. Wat ik wel probeer is gewoon de gewone mailopers.
Daar ben ik altijd wel een soort van quasi-zachtaardig voor. Daar heb ik ergens in m’n achterhoofd wel het besef van… Ja, die mensen weten ook niet beter.
De echte bewuste verspreiders van desinformatie pak ik altijd wel hard aan. Die zet ik te kakken, die maak ik belachelijk. En dat vind ik ook belangrijk om dat te laten zien van…
Jongens, deze lui, die deugt niet. Die zijn aan het jokken. Heel bewust aan het jokken.
Die doen het voor het geld, die doen het voor de donaties, voor de likes. Dus ja, en tegelijkertijd…
[Richard Engelfriet]Dus je kijkt altijd naar wie is die boodschapper?[Maarten Keulemans]
Ja, maar een tijdje geleden ben ik met… Dat kan ik wel zeggen, Ton Verlinde. Dat is een oude gepensioneerde journalist…
die ook op een gegeven moment in het kamp was geraakt van… Maurice de Hond van het coronavirus. Het zit allemaal anders dan wat de virologen zeggen.
Toen ben ik gewoon eens met die man gaan praten. Gezellig koffie zitten drinken. Gezellig, leuk gesprek.
En daar word ik zelf ook wijzer van. Want je snapt veel beter wat die mensen dan ook bewegen… om in dat soort dingen te geloven.
Dat doe ik al vaker. Dat ik af en toe eens met iemand uit het tegenkamp ga praten. Ik ben niet zo lang geleden ook langs geweest bij…
van die avonden van de vierde golf. Weet je wel, dat is echt interessant. Dat is een zaal vol mensen die een heel andere outlook hebben…
op allerlei wetenschappelijke kwesties dan ik zelf zou hebben. En ja, toch als je met die mensen praat en je hoort ze vertellen… dan snap ik het wel waarom zij het zo zien.
[Richard Engelfriet]En tegelijkertijd, dat popt nu even bij me op hoor. Een van onze eerdere gasten is Ruud Kolen van Brakel… de directeur van het instituut voor verantwoord medicijngebruik.
En die is aangeschoven bij café Weltschmerz. Daar heb je ook aangeschoven. En Ruud zegt, nooit meer.
Zou jij zoiets dan nog wel doen?
[Maarten Keulemans]Dat je denkt, kijk, ik heb er toch ook wel weer van geleerd. Ja, dat is een ontzettend dilemma. Ik zit zelf bijvoorbeeld ook weleens bij De Nieuwe Wereld.
Dat is ook zo’n YouTube-kanaal met niet altijd even oké ideeën. Daar zitten sprekers die ook totaal maf onzin zitten te verkondigen. Ja, daar doe ik het wel.
Ik kijk altijd een beetje naar in wat voor rol zit ik daar. Op het moment dat ik als journalist ergens zit… om mij te verantwoorden van wat heb ik als journalist gedaan…
dan doe ik het graag. Maar je moet wel oppassen. Ik heb niet zo lang geleden nee gezegd tegen een debat bij Ongehoord Nederland.
Over het klimaat natuurlijk. Dan zou ik daar zitten en dan zit je tegenover Marcel Krok… die klimaatskeptisch is.
En dan zou ik daar als een soort verdediger van het overheidsbeleid… zou ik daar zitten om te zeggen van… ja, fantastisch, we moeten meer doen aan klimaatmaatregelen.
Dat vind ik niet mijn rol. Ik vind ik als journalist… ik heb sowieso een heel genuanceerd standpunt over klimaatverandering.
Maar ja, je moet oppassen dat je niet in de rol wordt geduwd… van verdediger van het beleid.
[Richard Engelfriet]En dan faciliteer je mogelijk ook een debat…[Maarten Keulemans]
wat er misschien in jouw ogen helemaal niet zou moeten zijn. Precies. En bij Weltschmerz ben ik wel gaan zitten…
omdat ik toen zat tegenover die… hoe heet die?
[Richard Engelfriet]Abgieteling.[Pepijn van Erp]
Abgieteling, ja.[Maarten Keulemans]
En dat was een kabinettier die op hele hoge toon… alsmaar over de media dit en de media dat. De media zijn meelopers en de media is dus de media zo.
Nou, ik ben de media. Dus ik dacht van ik ga toch eens met die man in debat. En toen ging het natuurlijk over veel meer dan alleen de media.
Maar dat was wel…
[Richard Engelfriet]Toen hadden jullie ook een onafhankelijke gespreksleider geloof ik, hè?[Maarten Keulemans]
Ja, dat scheelt heel erg. We hadden een hele goede gespreksleider. Ik ben ook wel eens een keertje in debat gegaan…
voor een vrij onbekende podcast met Hans van Tellingen van BVNL. Dat is zo’n ondernemerspartij. En Hans van Tellingen zat ook helemaal in het kamp van…
corona is maar een verkoudheid, niks aan de hand. Maar dat was met een slechte gespreksleider. En dan zie je gewoon dat het uit de hand loopt.
Ik bedoel, dan wordt het gewoon… Je krijgt geen goede discussie meer.
[Richard Engelfriet]Voor Ruud, die had inderdaad nog niks gezegd… en die werd al aangekondigd alsof… die werd ook letterlijk de vijand genoemd…
voordat hij maar één woord had gesproken.
[Maarten Keulemans]Ja, maar dat moet je natuurlijk ook een beetje laten gebeuren. Dat is ook logisch. Dat is de rol wanneer je daar zit.
Het gaat allemaal om rollen, dit.
[Richard Engelfriet]En dan over rollen. Het volgende punt komt namens Ferdy op Twitter. En die zegt…
Wetenschap is tegenwoordig steeds meer dikke duimverhalen. En ook dat bericht kwam ik tegen in reacties onder hetzelfde artikel. En daar kunnen wij, de sceptici, natuurlijk allemaal weer om lachen.
Van dat wetenschap is ook maar een mening. Hoe kijk jij daarnaar, de rol van wetenschap? Jij hebt natuurlijk ook ongetwijfeld zien veranderen…
hoe mensen daaraan omgaan.
[Maarten Keulemans]Nou, ik denk dat Ferdy daar gewoon een punt heeft. Veel wetenschap is… Ja, kijk, je hebt gewoon het wetenschapsbedrijf.
Het opbouwen van kennis. Stapje voor stapje geduldig bewijs zoeken. Hypotheses die afvallen.
Hypotheses worden getoetst. Dat spel. Maar wat je vaak ziet is aan de buitenkant…
dat er enorm veel BR is. Weet je, het is tegenwoordig zo… Oh, we staan in nature.
Er moet een persbericht komen. Het persbericht wordt geschreven. Dat zet dan een claim enorm aan.
En voor je het weet staat dan in de krant van… Ja, weer een middel tegen kanker gevonden. Of weer een doorbraak in de strijd tegen Parkinson.
Noem maar op. En dat is wel eentje waar ik zelf altijd erg beducht op ben. Ik ben altijd vrij kritisch tegenover ook gewoon de gevestigde wetenschap.
Ja. En niet de wetenschappers. Ik bedoel, die doen gewoon hun werk.
Maar vooral die buitenkant. Die heigen, reclame maken, opscheppen over fantastische doorbraken en resultaten. Dat spel, daar moeten we heel erg mee oppassen.
En ik denk ook dat we dat tijdens de coronacrisis erg hebben gemerkt. Wat we tegenkwamen… Ja, weet je, er was ineens corona.
En dan zie je dat de hele wereld ineens naar die wetenschap kijkt van… Hé, wetenschap, jullie hebben toch altijd alle antwoorden. Jullie zijn toch de oplossingmachine.
[Pepijn van Erp]Vertel maar, hoe zit het nu?[Maarten Keulemans]
Op welk knopje moeten we nu drukken? Precies, op welk knopje moeten we drukken? En toen bleek dus dat die wetenschap eigenlijk ook maar gewoon…
bezig is met het opbouwen van kennis. Dus het ook nogal niet wist… We moeten nog data zus verzamelen, we moeten nog data zo verzamelen.
[Pepijn van Erp]Ja.[Maarten Keulemans]
En ja, we zijn lelijk onszelf tegengekomen daarin, denk ik. Door als wetenschappelijk denkende mensen.[Richard Engelfriet]
Nee, exact. En dit zal voor veel sceptici denk ik ook herkenbaar zijn. En voor mezelf persoonlijk, ik vind het zelf ook altijd lastig…
als je inderdaad een wetenschappelijk artikel leest. Soms kun je daar, zeker als het niet je eigen vakgebied is… enorm van onder de indruk zijn.
Dat je denkt, nou, dit klinkt allemaal toch best aannemelijk en redelijk. En dan, ja, vervolgens kom je weer een andere wetenschapper tegen. Die natuurlijk weer helemaal laat zien hoe slecht het artikel is…
en dat het metodologisch niet klopt en allemaal van dat soort dingen. Precies. Heb jij tips of adviezen?
Jij leest natuurlijk ook heel veel onderzoeken. Voor de gemiddelde scepticus, hoe moet je nou goed een onderzoek lezen… dat je dus ook weet van, ja, wat zou mogelijke kritiek op dit onderzoek zijn?
Hoe maak jij die afweging van, ja, dit is weer zo’n ronkend persbericht… of dit is echt een degelijk stuk?
[Maarten Keulemans]Ja, kijk, weet je… Nou ja, wat we bij de Volkskrant sowieso doen… is dat wij, we hebben een protocol daarvoor ingesteld.
Het Van Kampthout-protocol noemen we dat heel trots… naar onze vroegere chef wetenschap. Dat is namelijk als er gewoon wetenschapsnieuws op ons afkomt…
dat we altijd proberen even iemand in het veld te zoeken… die niet bij het onderzoek betrokken is, maar die er wel verstand van heeft. En die gewoon eens even laten meekijken.
Iemand die zo’n onderzoek toch zou lezen. Goh, wat vind je er nou van?
[Richard Engelfriet]In ieder geval niet allemaal zelf lopen uitzoeken.[Maarten Keulemans]
Nee, nee, nee, precies. En dat is natuurlijk ook, ja, wij zijn natuurlijk maar journalisten. Wij zijn gewoon maar mensen met het aantekeningenboekje.
Tegelijkertijd natuurlijk ook de onderzoeker zelf lezen. Dat is ook wel altijd heel belangrijk. Dat schiet er altijd erg bij in bij algemene journalisten.
Dat ze onderzoeken zelf niet lezen. Ik probeer altijd wel gewoon eventjes te kijken van… oké, waar zijn nou de grafieken, de figuren waar het in het allemaal gebeurt.
Als ik het niet meer snap, dan bel ik mensen als Pepijn op. Van help Pepijn, jij hebt hiervoor doorgeleerd. Jij bent wiskundige, ik ben maar een eenvoudige alfa.
Help. Dus dat helpt enorm. Dat geeft gewoon houvast om.
Het vervelende is, daar treedt een heel vervelend mechanisme ook op… dat je dan ook heel vaak merkt dat onderzoeken dan gewoon afvallen bij ons. Dan heb ik weer een onderzoek gecheckt…
en dan blijkt het eigenlijk helemaal nergens op te slaan. En dan laten wij het zitten. Want waarom zou je het dan opschrijven in de krant als het geen nieuws is?
Maar dan zie je dat al die Algemeen Dagblad’s… en alle snelle websites die trappen in het persbericht… en die schrijven het dan wel op.
[Richard Engelfriet]Het is een beetje een soort omgekeerde publication bias krijg je dan.[Maarten Keulemans]
Ja, precies. Het is heel ingewikkeld. Waarom hebben jullie daar niks over gezegd?
Dat kan je natuurlijk ook nog een keertje krijgen. Want dan krijgen we dus inderdaad… de volgende dag staat een nieuwschef bij ons op de stoep…
en dan van ja, ik zie in het Algemeen Dagblad… dat weer de grootste dinosaurus aller tijden is ontdekt. Hoe zit dit?
En dan zeg ik, dat heb ik gisteren voor zitten bellen… en ja, dat bleek niet de grootste dinosaurus aller tijden… maar gewoon één van de vele grote dinosaurussen.
Er worden er vijftig per week ontdekt.
[Richard Engelfriet]Ja, en Pepijn, aan jou dezelfde. Hoe beoordeel jij wetenschappelijke artikelen? Heb je een beetje hetzelfde soort protocol als wat Maarten hanteert?
Ja, ik probeer altijd zelf even te kijken… of ik het onderwerp een beetje begrijp wat het over gaat. Ik probeer altijd…
de lijn van onderzoek kun je meestal wel volgen… ook wel dingen die helemaal buiten mijn comfortzone liggen… een beetje meer dan sociologie bijvoorbeeld…
of postmoderne dingen. Dus ik probeer het altijd wat zelf een beetje te begrijpen… en als ik het echt niet begrijp…
ja, dan doe ik er meestal helemaal niks mee. Want dan denk je, ja jongens… dan is het blijkbaar niet mijn pakje aan.
Maar anders, als ik het wel interessant genoeg vind… heb ik inderdaad ook wel mensen waar ik vraag van… hé, hoe kijk je je tegenaan?
Je hebt wel in je vriendenkringen ook wel wetenschappers… die bijvoorbeeld in de psychologie zitten… of hele andere vakgebieden.
En ja, ik kijk natuurlijk vooral naar dingen die met steekproeven… en dat soort dingen. Met de statistieken kan ik natuurlijk wel een beetje bekijken…
van, hé, je zit een beetje zinnig aangepakt… of hebben ze hier echt de trucendoos open getrokken? En waarom dan?
[Maarten Keulemans]Ja, precies. En er zijn ook van die spelregels, hè? Eén onderzoek is geen onderzoek.
Je ziet dat… leken gaan daar voortdurend fout mee in. Je ziet dan één onderzoek waaruit het zou blijken…
van, oh ja, van coronavaccins ga je dood. Oh ja, zie je wel? Het is bewezen.
Het staat in een peer-reviewed blad. Dat is meteen ook wet twee. Dat is mij echt gaan opvallen tijdens de coronacrisis…
dat er echt, echt, echt heel groot verschil zit… tussen verschillende vakbladen. Je hebt vakbladen die hebben gewoon ook wel degelijk een peer-review.
Maar ja, dat wordt dan uitbesteed aan een of andere student… in een onbekend land. En dan zie je dat de grootste bagger er gewoon doorheen komt.
[Richard Engelfriet]Precies. En dat geldt natuurlijk ook weer voor meta-reviews. Want dat is ook weer zo’n soort nieuw vinkje, hè?
Van, het is een meta-review, dus we zijn eruit. En wij kwamen er één over homeopathie bijvoorbeeld ook tegen. En die bleken alleen maar gewoon…
hele kleine werkende studietjes op een hoop te hebben gezet. En dan werkt het.
[Maarten Keulemans]Je hebt hele sites nu, zo’n keten van nep-sites… die onderzoeken naar hydroxychloroquine en ivermectine uitvoeren.[Richard Engelfriet]
Het is nog steeds niet helemaal duidelijk wie daar nou precies achter zit, geloof ik.[Maarten Keulemans]
Nee, ik heb ze benaderd. Ik ben er niet uitgekomen wie het waren. Het was iemand die natuurlijk weer met het verhaal kwam van…
ja, als ik zeg wie ik ben, dan krijg ik problemen… met de gevestigde orde, bla, bla, bla, bla. Maar goed, het is, ja…
[Richard Engelfriet]En dit is allemaal even vanuit het perspectief dus, hè? Van ons als consumenten die wetenschap interessant vinden en dat lezen. Nog even naar het perspectief ook van een wetenschapper.
Laten we gewoon even zeggen, de goed bedoelde wetenschapper… die daadwerkelijk goed onderzoek doet, goed bedoeld, etcetera. En die probeert natuurlijk jou ook weer te benaderen.
Van, ik wil dit verhaal gaan verspreiden. Dat soort mailtjes en belletjes krijg je ongetwijfeld ook heel vaak. Heb je daar nog adviezen voor?
Want daar hoor je natuurlijk ook vaak, ja, ze willen er niet over schrijven… want mijn onderwerp is niet sexy, weet je, dat soort dingen.
[Maarten Keulemans]Ja, daar kom ik zo op. Ik wil nog even één heel belangrijke ding toevoegen namelijk. Vind ik heel belangrijk.
Ik vind namelijk wel heel zorgwekkend op dit moment dat door… We leven nu in een tijd waarin autoriteit niet meer voor granted wordt genomen. Nou, dat is volkomen terecht.
Maar wat ik wel heel zorgwekkend vind… is dat ook die wetenschappers niet meer serieus worden genomen… en dat ook ik als wetenschapsjournalist niet meer serieus word genomen.
Ja, weet je, hallo, ik ben naar eer en geweten gewoon bemiddelaar… van wat er in de wetenschapsbladen staat. Neem mij nou alsjeblieft serieus, mensen.
En datzelfde geldt voor wetenschappers die op televisie uitleggen… of op Twitter uitleggen wat er voor interessante dingen zijn gebeurd. Ja, neem die mensen in godsnaam serieus.
De serieuze communicatoren.
[Richard Engelfriet]En heb je ook ideeën hoe we dat, want dat willen we allemaal… maar hoe zouden we dat kunnen bereiken?[Maarten Keulemans]
Ja, dat is een heel goeie. Dat weet ik niet zo goed. Ik vind dat een heel groot dilemma van deze tijd.
Ik denk dat we mensen voortdurend moeten uitleggen hoe het systeem werkt. Hoe wetenschap werkt, hoe publiceren werkt. Ja, hoe datapunten werken, hoe onderzoek werkt.
Zelf word ik ook nog steeds het meest… Ik doe altijd weer ontzettend veel kennis op door naar congressen te gaan. En dan zit je daar een weekend tussen allemaal virologen…
en dan zie je wat ze eigenlijk voor methodes in het laboratorium gebruiken. En dan snap je veel beter de haarvaartjes van wat gebeurt hier eigenlijk.
[Richard Engelfriet]Want het is natuurlijk ook gewoon, zoals je zegt, de andere kant van de medaille. Vroeger namen we alles aan van de pastoor. En wat die man zei, dat geloofden we heilig.
En nu slaat het soms weer door naar de andere kant. Dat is ook niet goed.
[Maarten Keulemans]Precies, je zegt het goed. Het is ook een gezonder reflex. Natuurlijk moeten we die wetenschappers niet zomaar geloven op hun blauwe ogen.
Maar je moet ergens beginnen met gewoon kennis op doen.
[Richard Engelfriet]Ja, met het hele idee dat je vertrouwt op experts. Omdat het experts zijn, dat is een beetje weg of zo. Maar je kunt niet overal verstand van hebben…
en dus dat vertrouwen voor jezelf helemaal onderbouwen. Dat lukt gewoon eigenlijk niet. Volgens mij mist dat een beetje.
En het is ook wel een zorg, wat ik ook vaak zie gebeuren. Iemand kan weleens een misstap maken of een fout hebben gemaakt. Maar dan zie je soms ook een reflex…
dat vervolgens alles wat die man of vrouw doet of heeft gedaan… ook niet meer serieus wordt genomen.
[Maarten Keulemans]Wat bijvoorbeeld ook een tendens is. Een gezonder reflex. O, het onderzoek is door de industrie gefinancierd.
Dan vertrouwen we het niet. Maar dan krijg je dus ook effecten van… Mark Bonten, de microbioloog die in het OMT zat…
die heeft ooit een keertje een lezing gegeven met kosten van de industrie. O, dan is hij dus niet meer te vertrouwen. Is al zijn onderzoek niet te vertrouwen.
Is alles wat hij zegt niet te vertrouwen. Dus het OMT is ook niet te vertrouwen. En ik leg dan altijd aan mensen uit van wacht eventjes.
Nee, het feit is natuurlijk dat als je medisch onderzoeker bent… dan moet je samenwerken met de industrie. Anders krijg je gewoon die pillen niet die je wil onderzoeken.
En ja, de kunst is dat je dan gewoon hele goede afspraken maakt. En dat je gewoon echt zorgt dat zo’n Mark Bonten… dan samenwerkt met tien andere instituten.
[Richard Engelfriet]En dat hij heel goed… Dat hij transparant is.[Maarten Keulemans]
Transparant zijn data laten zien. En dat iedereen het kan controleren wat die man doet. En dat is natuurlijk gewoon het spel.[Richard Engelfriet]
Dus een pleidooi voor het echte inhoudelijke debat blijven voeren… en het niet constant op de persoon gaan voeren… en op allerlei omstandigheden maar kijken…
waar gaat het nou over, wat weten we daarvan. En dan nog even terug naar de vraag die ik net stelde. Wat zou jouw advies zijn aan al die wetenschappers…
die met hun kennis zitten, die graag naar buiten willen brengen… en jou zien natuurlijk als een doorgeefluik… en dan vaak nul op het request krijgen in hun gevoel.
Wat is jouw advies aan een wetenschapper die…
[Maarten Keulemans]Ja, kijk weet je, ik vind al… Als je iets interessants hebt waarvan je echt denkt van… dit verdient echt brede aandacht, dit moet iedereen weten…
dit wil ik van de daken schreeuwen. Nou ja, laat het in ieder geval even aan mij zien wat het is. Dat is sowieso een algemeen advies wat ik heb.
Ik zeg ook altijd bij van kom nou alsjeblieft niet met… we hebben subsidie gekregen, we hebben een nieuwe directeur… we hebben een nieuw laboratorium, we hebben een nieuw onderzoeksapparaat.
Kom met inhoud. Dat wetenschappers die denken dat dat nieuws is… maar dat is geen nieuws natuurlijk.
Maar kom altijd met gewoon onderzoeksresultaten. En dingen die gewoon onze blik op de wereld… een klein beetje veranderen.
Dat is gewoon het soort kennis dat wij altijd zoeken. Maar ik vind ook van ja, wetenschappers als jullie dit horen… ga alsjeblieft gewoon je wetenschap uitleggen.
Ga op Twitter, ga op LinkedIn, ga op weet ik waar. Open een blog en leg gewoon uit wat je doet. En probeer gewoon jouw kennis in te zetten.
Wees eerlijk, wees transparant, wees je bewust van je verantwoordelijkheid. Ga geen gekke reclame maken voor politieke standpunten of zo. Maar wees gewoon jezelf en blijf bij je wetenschap…
en leg het goed uit aan mensen. Daar heeft de wereld behoefte aan.
[Richard Engelfriet]Mooie adviezen. En tot slot een punt van kritiek wat ik over jou ook weleens tegenkom. En daar ben ik ook benieuwd hoe je daar dan weer mee omgaat.
Mensen roepen vaak, ja, hij is activistisch. Jij zou aan de lijband lopen van het kabinet tijdens corona. Je zou meedoen aan de klimaatwazen.
Noem het allemaal maar op. Hoe ga je erom met dat soort groteske aanvallen… waar ik altijd het gevoel heb, ja…
daar kun je je eigenlijk niet tegen verweren.
[Maarten Keulemans]Nee, kijk, weet je, ik krijg ze teveel… om ze allemaal afzonderlijk te gaan behandelen. Maar ja, mijn redelijke antwoord is altijd van…
wat bedoel je daar precies? Laat eens zien, waar ben ik dan zo mee gegaan met de overheid? Bedoel je nou die keer dat ik erop wees…
dat de avondklok helemaal niet heeft geholpen? Of die keer dat ik begon te schrijven… over de bijwerking van het AstraZeneca-vaccin…
waardoor het vaccin uit de handel is genomen? Ik snap niet goed wat je bedoelt. Ik ben volgens mij heel kritisch geweest.
En natuurlijk zal ik ook wel dingen fout hebben gedaan. Maar ik heb eerlijk waar nog niet echt het idee… dat ik ben betrapt op enorme groteske meelopenrijen…
met het kabinet en zo. En wat die mensen daar vaak mee bedoelen… is gewoon van ja, wacht eventjes…
wij zijn een hoekje gedauwd tijdens de coronacrisis. En wij voelden ons heel alleenstaan in de samenleving. Wij voelden ons weggezet door het kabinet.
En ook door al die kranten. En met name ook de rol van andere media. De NOS bijvoorbeeld.
Die krijgen bij die persconferentie altijd het eerste woord. Wat zie je dan? Dan gaat de NOS een soort herhalende vraag stellen…
omdat zij gewoon een quote willen ontlokken aan de minister. Dat is een techniek die oproepen veel gebruiken. Nee, dat is niet het moment…
waarop er hele inhoudelijke, kritische vragen komen. Goh minister, hoe weet je eigenlijk zeker… dat het effect van de avondklok 13% is en niet 14%?
Weet je wel? Dat soort vragen. Die komen op zo’n moment niet.
Mensen nemen dat waar. En die denken van ja, die media… die lullen maar wat mee met het kabinet.
[Richard Engelfriet]En dat neem je dus ook altijd in je achterhoofd… als je dit soort kritiek krijgt. Van daar kan het allemaal vandaan komen.[Maarten Keulemans]
Ja, en ik word er heel moe. Mag ik nog even… Eén ding wat we fout hebben gedaan…
voor helemaal in het begin van de coronacrisis… heeft onze hoofdredacteur Pieter Klok… die heeft zich onhandig uitgesproken een keertje.
Het was de dag na… het was het begin van de lockdown. De lockdown werd afgesproken.
Bij OP1 zat Ab Osterhuis en die zei… nou ja, intelligente lockdown. Wat een onzin.
We moeten het leger de straat op sturen. Mensen moeten gewoon opgesloten worden in hun huizen. Nou, de dag daarna op de radio zei Pieter Klok…
onze hoofdredacteur… die kwam toen in een verhaal van… ja, wat die Ab Osterhuis nou zei bij OP1…
kom op, laten we nou alsjeblieft een beetje naar het RIVM luisteren. Daar hebben de mensen ervoor doorgestudeerd. We moeten ons een beetje…
een beetje achter de lijn van het RIVM schalen. Dat moet je natuurlijk nooit zeggen als je journalist bent… als je hoofdredacteur bent van een krant.
Dat zei hij wel en het was ongelukkig. Hij kwam terug op de krant en zei eigenlijk meteen van… hier ga ik gedonder mee krijgen.
Dat had ik zo niet moeten zeggen. Ja, en dat citaat gaat nog steeds rond. Ja, ik was het nog steeds tegen.
Dat is echt wel opvallend.
[Richard Engelfriet]Maar ja, ze pikken dat soort dingen… kleine stukjes die worden heel vaak rondgebompt. Dat zijn kleine versprekingen, maar ook Osterhuis zelf…
die heeft dan gezegd, wordt dan beweerd… dat hij eigenlijk alle ongevaccineerden… op een eiland had willen zetten.
Terwijl het heel duidelijk in de context… in een soort overdrachtelijke zin was van… vanuit virusbestrijding zou het makkelijkst zijn…
als je ze allemaal op een eiland kon zetten. Natuurlijk meteen erachteraan van… maar dat kan helemaal niet met mensen, zeg maar.
Maar die context komt daar wel uit.
[Maarten Keulemans]Als je inderdaad in een hoekje zit in die coronacrisis… jij zit thuis te kniezen, jouw baan is stilgelegd… je hebt geen inkomsten meer, je baalt als een stekker.
Je voelt je onder druk gezet om te vaccineren… terwijl je het vaccin eng vindt. Ja, dan ga je dit soort citaatjes natuurlijk wel aangrijpen…
om te zeggen van, zie je wel, ze zijn allemaal tegen me.
[Richard Engelfriet]De meeste mensen die die citaatjes aangrijpen… hebben het oorspronkelijke beeld niet gezien. Want die kijken hem vaak niet naar op één of zo…
maar die kijken inderdaad op Twitter of op Facebook… en die zien alleen die korte stukjes. Tot slot, al onze gasten vragen we altijd…
welk boek zou iedere scepticus volgens jou moeten lezen?
[Maarten Keulemans]Ja, ik zou op dit moment eigenlijk… Why Climate Change Isn’t Everything… aanraden van Mike Yulm.
Het is een heel origineel boek. Het gaat in tegen het heersende idee… dat klimaatverandering onze hele wereld…
naar de knoppen aan het helpen is. Zijn stelling is heel prikkelend… en heel interessant dat we eigenlijk…
heel veel dingen aan het toeschrijven zijn… aan klimaatverandering die er helemaal geen bal mee te maken hebben. Als er ergens een dam doorbreekt…
tegen slecht onderhoud, komt door het klimaat. Als er ergens een hongersnood is… waardoor mensen doodgaan, komt door het klimaat.
Als er ergens oorlog uitbreekt, komt door het klimaat. Alles komt door het klimaat. Het is een ongezonde outlook op het leven…
en hij pleit ervoor om het veel breder te zien. Prikkelend. Het is weer eens heel wat anders dan…
het zoveelste boek over het monster van Loch Ness… of wiggelroedelopen. Ik weet het.
Maar juist dat is sceptisch. Gewoon ingaan tegen…
[Richard Engelfriet]Het sluit ook aan bij jouw boodschap. Hou het wel zo wetenschappelijk… of zo feitelijk mogelijk.
Dat is denk ik ook een beetje verwijt… wat ik in dit boek tussen de regels doorlees. Het verwijt dat als je er van alles nog wat bij gaat halen…
en er komt uit dat het niet klopt… dan gaat je oorspronkelijke verhaal ook naar de knop. Precies.
Tot slot gaan we naar de maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller… ook bestuurslid van Skepsis.
Zijn vraag voor deze keer is… welke cursus moet de Stichting Skepsis aanbieden? Ik begin van Maarten, maar is Maarten Koller…
erbij Maarten Keulemans. Welke cursus moet de Stichting Skepsis aanbieden?
[Maarten Keulemans]Nou, ik zou… Begin jij juist, Pepijn.[Richard Engelfriet]
Dan ga ik er nog even over nadenken. Pepijn, welke cursus zou Skepsis moeten aanbieden volgens jou? Dan ga ik toch even terug op de Socrates…
die we eerder langs hadden. In de podcast met Jonica Smeets. Nee, over de generaties, zeg maar.
[Maarten Keulemans]O, over net. Sorry, ik dacht iets anders bedoeld.[Richard Engelfriet]
Het gesprek aangaan… we hebben het met Jonica ook over gehad… op het House, maar dat klopt…
is wel belangrijk. En in de Skepsis hebben we een neiging wel vaak… om snel te weten…
dat ze zelf beter weten hoe het zit… dan hun tegenpartijen. Soms zit je helemaal op verschillende sporen.
In de twee congressen terug… hebben we ook een spreker gehad uit Amerika. Magno Bosco, Anthony Magno Bosco.
Die heeft een NGO… die probeert het Sokratische… gesprekken maar te promoten.
Onder de noemer… Street Epistemology. Die heeft daar een soort handleiding voor geschreven…
om in vrij korte tijd… met mensen gesprekken aan te gaan. En niet in de valkuilen te trappen…
maar dat je voor andere dingen gaat invullen… van hoe ze zitten. Hij heeft het op een hele leuke manier…
en krijgt wel leuke gesprekken. Ik heb al meer skeptici gehoord… dat het echt wel een eye-opener was.
Dus daar zouden we wel iets meer… mee kunnen doen, denk ik. Dus echt wat meer op de gesprekstechnieken.
Het sluit op en aan bij de cursus die ik zou willen invoeren. Ik moest denken aan een experiment… waarbij huisartsen gedwongen werden…
om in de behandelkamer 30 seconden… of zelfs 1 minuut hun mond te houden. Dus ze mogen alleen maar gedag zeggen…
en vervolgens was er zo’n soort knopje. En pas als het op groen klinkt… mochten ze zeggen welkom…
en wat kan ik u mee helpen. En het bleek namelijk in de praktijk… dat veel huisartsen al gemiddeld binnen 5 seconden…
een patiënt onderbreken. En dan ook komen met allerlei oplossingsrichtingen. En als je dus 30 seconden tot 1 minuut wacht…
kwamen mensen met veel meer relevante informatie… over wat er nu eigenlijk echt speelt. Of iemand die zelf ook wel weet dat hij te veel alcohol drinkt.
Maar dat ga je niet gelijk die eerste 5 seconden. En zo dacht ik voor skeptici… zou het misschien ook gewoon mooi zijn een cursus…
waarin je afleert om direct een ander om de oren te slaan… met rationele argumenten.
[Pepijn van Erp]Ik moet wel even aantekenen dat dat onderzoek bij die huisartsen…
is volgens mij weer gedebunkt door Hans van Maarden… in zijn laatste bijdrage in De Skepter.
[Maarten Keulemans]Nou, heel goed.[Richard Engelfriet]
Laten we ook vooral blijven debunken. Maar laten we dus het experimenten blijven. Wat voor cursus zou jij aanbevelen?[Maarten Keulemans]
Ik zou een cursus TikTok’en aanbevelen. Gewoon om, weet je wel… jullie zijn aan het moderniseren.
Ik vind dat ontzettend leuk. Want jullie waren lang toch een beetje… laat ik nou eerlijk zijn, jullie waren een beetje stoffig aan het worden.
En ik vind nu zo’n podcast als dit hartstikke leuk. En ja, dat merken wij zelf ook bij de krant. Je moet gewoon weer je nieuwe publiek opzoeken.
En ik zou dat via TikTok doen. Om er eens wat te noemen.
[Richard Engelfriet]Wordt er al getiktokt door skeptis?[Pepijn van Erp]
Nou, nog niet zo heel erg. Ik heb wel een account.
Dus ik kijk er af en toe wel op. Maar het zit net niet in mijn comfortzone, dat TikTok.
[Richard Engelfriet]Nou, dan doe ik hier bij deze gelijk een oproep…
aan de jongere skeptische luisteraars. Als je op TikTok zit en je denkt… ik weet wel hoe dat moet, laat het ons vooral weten.
En lieve luisteraars, dank ook allemaal… voor het luisteren naar je Skepsis-podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen…
of een eigen worsteling heeft als skepticus… laat het ons vooral weten. En ook uiteraard, Ferdy, Julian en Robert op Twitter…
of Gerda op Facebook, mogen uiteraard een mailtje sturen… naar podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Angelfried. De gasten waren Pepijn van Erp en Maarten Keulemans.
Samen maakten wij de Skepsis-podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast.
Daarom graag tot een volgende keer.
