Dit keer is Claire Moens te gast bij Richard Engelfriet en Pepijn van Erp. Zij is bestuurslid van SKEPP, de Vlaamse zusterorganisatie van Stichting Skepsis en juwelenontwerpster. Zij schreef een boek over de vermeende helende kwaliteiten van edelstenen en mineralen. Richard praat met Pepijn over chemtrails en geo-engineering en tenslotte spreken ze over mogelijke verdergaande samenwerking tussen skeptische organisaties.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boekentips:
Claire Moens: Magische en helende stenen (2022)
en alle andere boeken uit de reeks De Skeptische Kijk
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Dirk Koppenaal, Valse vliegtuigsporen – Contrails, chemtrails en complotten, Skepter 24.2 (2011)
- Agnes Tieben, Stenen met bijzondere krachten, Skepter 35.3 (2022)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedacht goed en warm hart toedraagt. In deze editie debunkt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp alle verhalen rondom chemtrails, praat ik met juweelontwerpster Claire Moens over de vermeende krachten van kristallen en tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag met welke organisatie Skepsis zou moeten samenwerken.
Maar nu eerst dus even zoals altijd naar Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid en vandaag hebben we natuurlijk Claire Moens te gast en die is ook weer lid van onze Belgische zustervereniging Skep. Hoe groot is die skeptische beweging wereldwijd eigenlijk?
Poeh, daar vraag ik me wat. Ja, ik heb toevallig afgelopen weekend een keer op een Europees skeptisch congres geweest waar een hoop skeptische organisaties in Europa bij aangesloten zijn. In Frankrijk was dat?
In Frankrijk, in Lyon. En ik heb een beetje rondgevraagd en de grootste organisatie is volgens mij de Duitse, zeg maar de Gaywoop. Maar die hebben volgens mij ook iets van nog geen 3000 leden.
Ik geloof dat Skep ook net niet de duizend, ongeveer duizend haalt. En als je kijkt naar de Amerikaanse zusterorganisaties, volgens mij het Skeptical Inquirer of de Psychop vroeger, de moederorganisatie eigenlijk. Die hebben volgens mij iets van 50.000 abonnees op hun blad, dacht ik. Ja, en zijn er ook nog blinde vlekken, zeg maar skeptisch loze landen? Ik kan me voorstellen Noord-Korea, China, Rusland. Ja, in Rusland heb je wel wat organisaties zitten, maar daar heb je volgens mij al lang geen contact meer mee.
En in Afrika is het natuurlijk ook nog wel een beetje blind. In India heb je wel de rationalisten, maar die hebben vaak problemen met, die zitten meer op de atheïstische hoek en die hebben altijd problemen met blasfemie en dat soort dingen. Want dat is natuurlijk ook gelijk.
Zie jij inderdaad ook nog verschillen tussen die verschillende landen? Zo van, nou, in Nederland zien we vooral dat het zich veel richt op homeopathie, ik noem maar wat. Inderdaad, in Afrika gaat het veel over religie.
Zie je dat soort stromingen binnen die landen? Ja, je ziet vooral in het buitenland dat veel van die skeptische organisaties zich ook nadrukkelijk bezighouden met atheïsme. Dat doen wij niet.
En we hebben in Nederland sowieso een beetje meer de taart een beetje verdeeld. We hebben, de skeptische doet de pseudowetenschap, vrede tegen de kwakse halverij zit meer echt bij de kwakse halverij. En dan heb je nog de vrijdenkers die meer op de atheïstische kant zitten.
Nou ja, ook gelijk een mooi bruggetje in het gesprek wat we straks op het einde gaan voeren, over meer en betere samenwerking. Maar laten we snel gaan beginnen naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken. En ja, we doen het wel eens vaker, een skeptische klassieker.
Ik weet eigenlijk niet eens of ik net in de intro wel netjes uitsprak. Is het nou chemtrails, chemtrails, Pepijn? Ja, ik weet niet wat een officiële uitspraak is, maar ja, het slaat op chemtrails, zeg ik altijd.
Ja, nee precies, want iedereen kent natuurlijk wel de echte contrails. Dat zijn condensstrepen die vliegtuigen achterlaten. Dat is eigenlijk gewoon bevroren waterdampen, ik ben maar socioloog.
Ja, dat klopt. Ja, nee, dat is de uitlaatgassen, zeg maar, vanuit een vliegtuigmotor. Als ze eruit komen worden ze gemengd met de koude buitenlucht en dat vormt dan waterdruppels en bevriest dan meestal als het heel koud is.
Die ijskistalletjes, die blijven vrij lang hangen. Dat zijn die strepen die je ziet. En dat zijn dus contrails, maar hier gaat het dus over chemtrails.
En dat is echt iets anders, dan praten we dus over het bewust in de lucht brengen van chemicaliën en dan ook meestal niet de allerliefste chemicaliën. We hebben uiteindelijk wel over hetzelfde, want die contrails zijn dus eigenlijk de strepen die mensen dan als chemtrails benoemen. Dus de mensen die in chemtrails geloven, of dat dat iets anders is dan contrails, die houden dus vol dat er allerlei enge stoffen in zitten.
Ja precies, we kijken naar hetzelfde, maar waar ik denk, het is waterdamp, denken zij. Het is bijvoorbeeld barium. Ja barium, strontium, aluminium, allemaal stofjes die je niet zomaar in je leefomgevingen wil hebben.
En waarvan ze dan zeggen, die worden uitgestrooid ofwel om de mensheid te vergiftigen, de mensheidpopulatie moet naar beneden gebracht worden. Ofwel om ons geestelijk te beïnvloeden, zodat we makkelijker al de propaganda van de elite opzuigen. En het idee is dat de machthebbers dat dan doen en die stoten dat dan uit via die chemtrails.
En dat is dan ook een soort van vliegtuig. En dan is het dan een soort van vliegtuig met sproeiers. En je hebt zelfs hele mooie foto’s dat ze soms vliegtuigen laten zien met allemaal tanks aan boord, waar wij normaal vliegtuigstoelen zien.
Er zijn dan gewoon foto’s rond met dat er allemaal patiënts ofzo, of in ieder geval van die grote vaten zitten aan boord. En die dan, ja, een zogenaamd bewijs dat er dus vliegtuigen rondgaan die die die chemtrails verspreiden. Die chemtrails verspreiden.
En er zijn nogal wat aanhangers, waaronder de beroemde, hij is inmiddels overleden, maar de beroemde artiest Prince, ook wel bekend als Tafkap, die artist formerly known as Prince, die hoorde bijvoorbeeld ook bij de gelovigen. En ik dacht dat het dan vooral boven Zwarte Wijken zou worden uitgestopt. Ja, in een van de nummers, ik ben de titel even kwijt, daar komt het in voor.
Hij noemt volgens mij daarin niet de naam, zeg maar de chemtrails noemt hij niet bij naam, maar die heeft inderdaad in interviews uitgesproken dat hij dus echt dacht dat hij dus kennis had gemaakt van die theorieën en dat het bij hem paste, zeg maar bij het idee dat die Zwarte Wijken dus daarmee besproeid worden en om daar juist onrust volgens mij te veroorzaken. En je hebt ook een ander nummer van Van Bek, dat heet chemtrails. Dat is typisch.
Het is in de populaire cultuur is het best wel een bekend begrip geworden. En inmiddels is het ook al in de Nederlandse Tweede Kamer terechtgekomen. Dankzij Pepijn van Houwelingen van Forum voor Democratie.
Hij noemt het woord geloof ik niet rechtstreeks in zijn vragen, maar hij verwijst er wel naar. En er is zelfs een petitie met 40.000 handtekeningen en die moet volgens mij nog steeds worden behandeld. Dat is het burgerinitiatief Stop Chemtrails Nu.
Ja, ik heb het nog even opgezitten zoeken hoe het staat met die burgerpetitie. Die is wel aangeboden, maar uiteindelijk moest ik heel goed zoeken. Hij is uiteindelijk door die commissie die erover gaat, niet ontvankelijk verklaard.
Hij gaat dus niet behandeld worden omdat ze de 40.000 handtekeningen niet goed genoeg konden checken. De ontbraken gegevens, adresgegevens, verboordte data. Dus hij is afgekeurd voorlopig en het is wel een beetje sneu, want de man die dat heeft gestart is in 2008 begonnen met het verzamelen van die handtekeningen.
Die heeft dus nu niet gehaald. Maar hij gaat ook niet meer halen, want hij is vorig jaar in de voorjaar overleden. Dus hij gaat het niet meer meemaken dat het echt in de Tweede Kamer behandeld wordt.
Zou je er eigenlijk voorstander van zijn dat het dan behandeld zou worden? Zo van dan hebben we ook de werkelijkheid en de waarheid eindelijk is op tafel? Alleen als een soort guilty pleasure.
Ik ben wel nieuwsgierig hoe kamerleden daarmee omgaan. Ja, precies. Ik hoorde laatst ook al de maanlanding en die werd op Baudet daar ook alweer ingebracht.
Wat ik overigens las in dat verhaal. Ze zeggen er letterlijk bij. Dit is geen complottheorie.
Google het woord chemtrails geoengineering of HARP maar eens. En geoengineering gaan we straks wel even over hebben. Dat HARP kom ik ook veel tegen.
[Claire Moens]Wat is dat?[Richard Engelfriet]
Het staat voor High Frequency Active Aural Research Program. Het is in ieder geval een onderzoeksinstituut wat in Alaska neer is gezet. Het is eigenlijk een verzameling antennes waarmee ze de ionosferen kunnen bewerken.
Ze sturen dan met energie in de ionosferen. In een bepaald plekje in de ionosfeer kunnen ze dan een beetje opwarmen of aanpassen. En eigenlijk is de bedoeling om daar een soort die plekken in de ionosfeer als een soort grote antenne te gebruiken voor hele laagfrequente golven.
Waarmee zou je weer met onderzeeboten kunnen communiceren. Dat is het idee. Maar daar zijn heel veel complottheorieën over.
En hoe bedreigen die frequenties dan weer de mensheid? Nou, met die frequenties zouden ze overal op de aarde aardbevingen kunnen veroorzaken of stormen en zo. Dat soort dingen.
Het is best lastig, want als je machthebber bent. Dit zijn natuurlijk nogal ingrijpen als het allemaal echt waar is. Hoe beschermen die machthebbers zich dan tegen al deze ellende?
Geen idee. Ja, dat is natuurlijk wel heel interessant. Grote diepe bunkers, denk ik ergens.
Ja, precies. Zo via leidingwater is volgens mij een stuk efficiënter als je ellende wil aanrichten, toch? Ja, dit zijn veel makkelijker met een openbare podcast.
Volgens mij veel makkelijker met methodes om mensen echt te bedreigen. En nog even kort aan dat geoengineering. Je zei van tevoren dat is eigenlijk een beetje de zinnige kant van de zaak in de zin dat bestaat echt.
Je kan het lokale weer beïnvloeden. We hebben onlangs die nieuwsberichten gezien in Qatar. Daar regent het ineens vreselijk veel.
Maar ook tijdens de Olympische Spelen in China hebben de Chinezen daar gebruik van gemaakt om optimale weersomstandigheden te krijgen. Dus dat kan wel. Ja, dus het lokale weerbeïnvloeding, dat gebeurt best wel vaak.
Zeker in landen waar het zozeer droog is. Waar we het op geoengineering meestal over hebben, is eigenlijk op globale schaal. Zeg maar om klimaatopwarming te beïnvloeden of in ieder geval af te remmen.
En dat gebeurt nog niet. Er zijn wel allerlei wetenschappelijke onderzoeken naar en ook voorstellen zelfs al wel om experimenten daarmee te gaan doen. Maar dat is op wereldniveauschaal.
Alle wetenschap staat daar heel erg voorzichtig mee terug te houden. Je weet niet zo goed of die dingen uit de hand lopen. En het is ook een beetje een morele discussie.
Want er zijn natuurlijk ook mensen, je moet dat juist niet doen, want wij moeten als mensen ons gedrag aanpassen. Anders gaan we maar door. Zo’n morele discussie speelt.
Maar daar zijn dus ideeën om met ballonnen op een hele grote hoogte, zwafeldioxide of zo, in ieder geval kleine zwafeldeeltjes of aluminiumdeeltjes, het uit te strooien die dan het zonlicht een beetje afremmen. En daar zitten ook wel mensen die heel erg geloven in technologische oplossingen voor allerlei problemen, die dat supporten. Onder andere volgens mij Bill Gates.
Ja, precies. Dus dat is natuurlijk meteen een kwaaie pieren naar de complot krengen. Dus dan wordt het hele idee daardoor extra belast.
Maar voor de goede orde, dat is nog steeds de geo-engineering echt wat anders dan die strepen in de lucht waar dan zogenaamd allerlei smerige metalen zitten. Ja, en ook in de antwoorden op die Kamervragen van Pepijn van Houwelingen, mijn evil voornaamgenoot, zoals ik hem altijd noem. Ja, worden jullie wel eens door elkaar gehaald?
Nee, wel eens gebeurd, ja. Maar daar was de regering ook heel duidelijk in van wij doen dat nog niet. En als we dat gaan doen, moet dat in een UN-verband.
Dus dat is nog helemaal niet aan de orde. Conclusie dus. We weten dat Volkswagen heeft lopen shoemelen met die diesel.
We weten dat Rusland-Oekraïne is binnengevallen en China-dissidenten opsluit. Maar we hebben tot nu toe geen enkel bewijs dat machthebbers ergens ter wereld lelijke stofjes uitstorten boven hun burgers. Behalve die actie van Noord-Korea met die vuilniszakken, toch?
Ja, dat was wel smerig. Dat was wel echt smerig. Dat hebben we ook echt kunnen waarnemen.
Overigens, tot slot, volgens de opsteller van die petitie wordt het sproeien waarschijnlijk gestuurd door onderdelen van geheime diensten. En in dat kader kunnen we dit dan gelijk maar eens vragen aan onze nieuwe minister-president Dick Schoof, toch? Ja, die heeft daar wat banden.
Maar voorlopig mag dit naar het Rijk der Fabelen, denk ik. Heel goed. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.
En vandaag praten we erover met juweelontwerpster Claire Moens. Fijn dat je er bent, helemaal uit België. Fijn om hier te zijn.
Ja, wat leuk. En het leuke is, als ik dat zelf even mag zeggen, het vooroordeel, het beeld van sceptici is toch vaak met alle respect, ik noem geen namen, het zijn schakelende mannen. En dan zit hier ineens een juweelontwerpster.
Ik kijk even weg. Pepijn kijkt even de andere kant op. En jij bent juweelontwerpster, er zijn niet veel sceptische juweelontwerpsters, denk ik.
[Claire Moens]Nee, nee. Ik heb altijd een liefde gehad voor wetenschap en kunst en ik heb dan toch mijn beroepskeuze in de kunstrichting gevolgd. Mijn vader was van opleidingsgekundige, dus die liefde voor wetenschap kwam ook wel een beetje van zijn kant.
Ik heb geen wetenschappelijke achtergronden, ik heb wel verder gestudeerd voor edelsteenkundige. Dat is eigenlijk de praktische manier van het determineren van edelstenen. Dus je krijgt een steen, bijvoorbeeld een rode steen, die je dan aan de hand van zijn fysische eigenschappen gaat benoemen.
Precies.
[Richard Engelfriet]Wat zit er nou eigenlijk in die steen? Waar bestaat dat uit?[Claire Moens]
Ja, lichtbreking, soortelijk gewicht, insluitsels en zo verder, hardheid enzovoort. En aan die parameters kan je dan zeggen ja, het is een robijn of het is een rode granaat of nog iets anders.[Richard Engelfriet]
Daar gaan we straks natuurlijk ook wel dieper in in haar en dan ook nog de claims die er dan aan dit soort stenen worden gelegd. En jij vertelde, kijk, jij maakt prachtige juwelen. Dan kom je ook vaak op beurzen waar je dan je werk onder de aandacht brengt.
En mensen begonnen daar vervolgens allerlei vragen te stellen over de geneeskrachtige werking van kristallen. En jij zei ja, ik voel me dan een beetje alsof ik al die mensen moet vertellen dat Sinterklaas niet bestaat.
[Claire Moens]Ja, je hebt mensen die twijfelen, maar je ziet eigenlijk in hun ogen dat ze eigenlijk bevestiging willen. Het zijn die mensen die ik zeker veel tijd in stik, want die kan je nog overtuigen. En ik kan zeggen ja, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs.
Er zit niks in buiten het feit dat het heel mooi is.
[Richard Engelfriet]Het is prachtig.[Claire Moens]
Maar je kan dat beschouwen als een geluksbrenger. In het beste geval is het een placebo effect, maar dat gaat geen ziektes genezen. En ik zeg altijd tegen de mensen, als je iets voelt en je loopt met iets, dan heb je een bepaald symptoom.
Ga alsjeblieft naar de dokter. Behandel dat niet met een kristal, want dat gaat niet helpen en kostbare tijd gaat verloren. Ik krijg bijna wel altijd het antwoord.
Ja, ja, ja, zeker, zeker. Als er iets is, ga ik naar de dokter. Maar ik beschouw die kristallen als aanvullende therapie.
Dus in die zin is dat niet echt gevaarlijk. Ik heb liever dat ze dat dan aanvullend doen met kristallen dan bijvoorbeeld met allerlei rare kruidenmengsels die bepaalde therapieën zelf tegenwerken. Dat is, laat ons zeggen, een meerderheid van de antwoorden die je krijgt.
Dat is wel zo van, ja.
[Richard Engelfriet]Jantje, je hebt er een prachtig boekje over geschreven en ik vond het heel leuk. Je maakt er ook een soort opstroming van wat mensen dan allemaal geloven, want dat klinkt bijna wel wetenschappelijk. Het is niet zo dat mensen zeggen, nou, het zou kunnen helpen.
Maar er zijn echt mensen die heel specifiek hebben. Dit kristal is daar goed voor. Deze steen kun je daarvoor gebruiken.
Als je last hebt van, weet ik veel, van een verminderde haargroei, moet je dit nemen. Als je last hebt van je gewrichten, moet je dat nemen. Dat lijkt bijna wetenschappelijk zoals het gaat.
[Claire Moens]Ja, maar het ene boek zegt bijvoorbeeld aquamarijn is goed voor longkanker. En het andere boek zal zeggen, ja, aquamarijn is goed voor de luchtwegen of voor astma. Dus daar is geen consensus in.
Dus als het zou werken, dan zou dat overal wereldwijd zeggen van, die edelsteen, aquamarijn is goed voor longkanker.
[Richard Engelfriet]Er worden verschillende dingen aan toegeschreven.[Claire Moens]
Ja, ik ga al nu maar. Ja, dus dat is geen, er is geen, ja, als het werkt, dan werkt het. En dan is dat wetenschappelijk te meten en te weten.[Richard Engelfriet]
Maar daar is helemaal niks gevonden. Voor de liefhebbers overigens, de mensen die houden van guilty pleasures, op YouTube staat een documentaire Crystal Visions.[Claire Moens]
Ja.[Richard Engelfriet]
En daar worden de meest bizarre claims als je een keer een kijkje wil nemen in die wereld.[Claire Moens]
Je moet daarvoor in de moed zijn om die documentaire te kijken, want dat is echt waanzinnig. Maar daar worden dus allerlei bizarre claims gemaakt. Ja.
En zeker in Duitsland is dat vrij populair. Dat verwonderde mij, want ik dacht dat Duitsland meer de wetenschapskaart zou trekken, maar dat is niet zo. Die staan heel erg open voor alternatieve geneeswijzes.
Dus dat verwonderde mij wel een beetje. En dan, ja, bijvoorbeeld de claim dat kristallen levende wezens zijn. Dat vond ik echt het bizarst.
[Richard Engelfriet]Levende wezens. Die had ik nog niet gehoord.[Claire Moens]
Ja, dus er is dus een beweging die daarin gelooft. Dus zij vergelijken dat ook. Dus de groei van een kristal in een grot, in de duisternis, wordt vergeleken, zoals het groeien van een eicel in een baarmoeder.
Dus zij zien daar een linken. En dat zijn dus volgens hen de oudste wezen die er zijn. Die zijn er ook om de mensheid te helpen.
Want ja, uiteraard, wij doen het allemaal verkeerd en met een fout bezig en zij gaan ons redden.
[Richard Engelfriet]En die stijnen zijn waarschijnlijk heel puur en oprecht.[Claire Moens]
Ja, dat is een soort opperwezens, Engelen, ik weet niet hoe ze dat beschouwen.[Richard Engelfriet]
Die bekrassen.[Claire Moens]
Ja, maar als je dat dan echt gelooft, vanuit hun logica meegaand, die kristallen, die zijn gevormd in die grot. Dat zijn dus familieleden van elkaar. Die zijn daar heel gelukkig samen.
En dan ga je die wel harteloos stukhakken en uit de grot halen. Dus ik vind dat heel merkwaardig.
[Richard Engelfriet]Dat is een rare kronkel. Met allemaal getraumatiseerde edelstenen. Allemaal neefjes en nichtjes op zoek naar elkaar.[Claire Moens]
Dan is de geneeskracht toch weg, denk ik.[Richard Engelfriet]
En misschien nog wel erger, wat ik persoonlijk ook weer een behoorlijke morele missaar vind van de gelovigen, die allemaal helende krachten zien. Ze vergeten vaak dat heel veel van die stenen natuurlijk bloedkristallen zijn, gedorven uit mijnen in allerlei niet-democratische landen, vaak ook met kinderarbeid. Ja, dat is me niet heel helend, zou ik zeggen.[Claire Moens]
Zij geloven echt wel in een mooie wereld waar iedereen rond het haardvuur kumbaya zingt en iedereen gelukkig. Maar die mensen, die stenen delven, die elke dag in die grotten zitten, in slechte omstandigheden, met gangen die instorten, zonder enige beschermende kledij, ook kinderarbeid, die hebben last van stofflong. Je zou moeten denken dat mensen die daar in die mijnen werken, volgens hun logica, zouden die perfect gezond moeten zijn.[Richard Engelfriet]
De hele dag omgeven door die helende kracht. En laten we ook maar gewoon, want je zei al, dat doe ik ook, gewoon eens kijken naar de chemische samenstelling. Kristallen, ze kunnen niks.
Ze planten zich niet voor. Nee, ze hebben geen idee.
[Claire Moens]Edelstenen, ondanks hun spectaculaire vormen en kleuren, dus kristallen, die zijn prachtig. Ik kan daarin meegaan dat ze vroeger dachten dat dat iets buiten aards was. Want die strakke geometrische vormen vind je in de natuur niet meer terug.
Je hebt geen extreem strakke planten of mensen. Dat is allemaal afgerond en zacht. En dan heb je die vormen en die spectaculaire kleuren.
Als je daar een uitleg moet aangeven zonder wetenschappelijke achtergrond, begrijp ik dat wel. Ze zijn ook heel mooi. Ik heb er mijn beroep van gemaakt.
Maar chemisch gezien zijn die zeer, zeer, zeer eenvoudig.
[Richard Engelfriet]Een bacterie is complexer, zou je zeggen.[Claire Moens]
Een bacterie is veel complexer. De simpelste chemische formule van edelstenen is koolstof, diamant. Dan heb je bijvoorbeeld robijnen, aluminiumoxide.
Ja, dat zijn eenvoudige samenstellingen. Daar is verder niks mee.
[Richard Engelfriet]Er is in ieder geval geen reden om aan te nemen dat het dan iets bijzonders zou doen. Mogelijk is dat ook de reden dat er dus ook niet superveel wetenschappelijk onderzoek te vinden is, omdat de meeste wetenschappers denk ik bijvoorbeeld al zouden zeggen ja, ik heb weinig reden om aan te nemen dat het iets zou doen. Toch Christopher French, die heeft wel wat onderzoeken gedaan met echte en een soort van placebo of nepkristallen om te kijken wat er gebeurt.[Claire Moens]
Ja, dus dat waren dus echte kwartzen en dan gewoon glazen imitaties. De ene groep kreeg dus de echte en de andere groep kreeg dus de glazen. Ze werden wel een beetje beïnvloed in die zin.
Ze kregen een papier van de mogelijke sensaties die ze zouden kunnen ervaren. En dat was in beide groepen achteraf juist hetzelfde. Die waren juist hetzelfde.
Dus dat is bij mijn weten het enige echte volledige onderzoek dat is gedaan.
[Richard Engelfriet]En voor de rest zijn het natuurlijk altijd weer anekdotes van allerlei mensen die van alles nog wat roepen. Een andere claim die ik ook wel tegenkwam, is dat kristallen frequenties zouden uitstralen.[Claire Moens]
Ja, dus de kristallen trillen en hun redenering is, want ze komen dan zo met alfwetenschappelijke principes af, alles trillt. Dus die vibraties van die kristallen, die werken in met de vibraties van je lichaam. Dat zou in sync zijn.
Maar dan vraag ik me af. Ja, alles trilt. Dat is effectief, ja, moleculen trillen.
Maar waarom zou dan een kristal inwerken op het lichaam en deze tafel bijvoorbeeld? Ja, niet.
[Richard Engelfriet]Die heeft geen geneeskrachtige werking.[Claire Moens]
Nee.[Richard Engelfriet]
En dan gaat het natuurlijk ook. Ik vond het wel mooi dat jij zei van ja, ik zou willen dat ze geneeskrachtig waren. Het is voor jou geen ideologische strijd, maar het is gewoon een kwestie van wetenschap toepassen.[Claire Moens]
Gezien mijn beroep. Ik ben nu al meer dan 27 jaar actief. Ik ken de sector heel goed.
Ik ken ook alle goede handelaren, dus ik kan zeer gemakkelijk aan de beste, de zuiverste, de mooiste edelstenen geraken. Als die zouden werken, dan zou ik al mijn geliefde van kop tot teen volhangen. Ja, ik bedoel, ik zou niet liever werken, want wij hebben allemaal.
[Richard Engelfriet]Het zou fantastisch zijn.[Claire Moens]
Ja, wij hebben allemaal in ons leven vroeg of laat verliezen we iemand aan kanker of een andere enge ziekte. Of we worden zelf ziek. Als ik die daar zou kunnen van behoeden.
Ja, dat zou fantastisch zijn. Ja, direct.
[Richard Engelfriet]En nou gaan we ook natuurlijk naar dat dilemma hebben. Ik bedoel, we kunnen vaststellen. Het ziet er prachtig uit, maar verder heeft het geen werking.
En toch zijn er natuurlijk mensen die daar wel in geloven. En het dilemma is natuurlijk ook. Ja, hoe ga je daarmee om?
Want jij hebt bijvoorbeeld een beurs waar een hele boze meneer wegliep, want jij had een negatieve energie.
[Claire Moens]Ja, ik ga me niet laten besmetten door jouw negatieve energie. En ik ben daar altijd heel voorzichtig in. Ik zeg ja, ik geloof dat niet.
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Ik kom altijd met het verhaal af. Als je ziek bent, ga alsjeblieft naar de dokter.
Eigenlijk altijd hetzelfde verhaal. En die man werd zo boos en die zei, ik ga nu weg, want ik ga mij niet laten besmetten door jouw negatieve energie. En hij was weg.
Blijkbaar kan ik ook energie uitstralen die dan negatief is en een besmet.
[Richard Engelfriet]En je hebt ook weleens mensen die, je hebt ook weleens lezingen en presentatieboeken die echt proberen dan de boel te gaan saboteren.[Claire Moens]
Ja, dat heb ik gehad in mijn laatste lezing. Daar waren drie mensen en die hebben heel de lezing razend hoedend aangekeken met gekruisde armen en die zaten dan echt zo als ze mij zouden kunnen doodbliksen met mijn ogen, hadden ze dat gedaan. En er was één man bij en die werd altijd maar bozer en bozer.
En ik dacht, straks, straks valt die mij aan. En dan heb ik dat gedacht van, ik moet dat een beetje ontmijnen. Ik zeg ja, meneer, u mag geloven wat u wil.
Maar ik vraag gewoon prima, maar bewijs het dan. Dat is toch niet zo’n rare vraag van mij. En toen is hij opgestapt.
Die twee vrouwen die bij hem waren zijn meegegaan. Ze hebben de deur vlammend toegedraaid en dat was het dan.
[Richard Engelfriet]En dat is allemaal in het keurige België waarvan wij Nederlanders altijd denken dat alles daar zo vredelievend gaat en met een hintje wordt opgelost met elkaar.[Claire Moens]
Ja, dat viel tegen.[Richard Engelfriet]
En wat heb je zelf ook geleerd? Wij kennen natuurlijk ook allemaal de discussies, ook online, hoe dat er af en toe aan toegaat. Zijn er nou toch nog mogelijkheden waarvan je zegt, nou, dit merk ik toch dat dat wel eens wil werken.
Die echte fanatiekelingen overtuig je natuurlijk niet. Maar is er ook nog een tussengroep waarvan je merkt, ja, daar heb ik toch nog wel enige invloed op. Daar kan ik wel een gesprek mee aan.
Ja, de twijfelaars.
[Claire Moens]Ja, en hoe pak je dat aan? Wat werkt in jouw gevoel het beste? Ik vertel dan van, ja, daar is geen wetenschappelijk bewijs van als je het aan mij vraagt.
En ik kom dan altijd terug met dat dokterverhaal afgehaald. Alsjeblieft aan de dokter. En ze nemen dat dan wel aan.
Ze nemen dat dan wel aan. Maar zoals al gezegd, ze zijn altijd een beetje teleurgesteld. Het is zeggen, ja, Sinterklaas bestaat eigenlijk niet.
Ze hadden wel graag meegegaan in die magie. En ik denk ook wel dat het, ja, zo’n kristal kost niet veel als je dan je eigen stukje magie hebt. Ik denk dat dat het vooral is.
[Richard Engelfriet]Ja, de magische kracht. En ik hoorde het laatst zelfs al. Mijn zoontje zit op de basisschool en daar was ook een soort discussie.
Een meisje had ook zo’n ding en hij geloofde er ook van alles in. En mijn zoon ging ook zelfs al dit soort vragen stellen. Maar die kreeg toen ook een mooie cliché.
Die heb je ook vast wel eens gehoord. Ja, maar moet alles dan wetenschappelijk bewezen zijn?
[Claire Moens]Ja.[Richard Engelfriet]
Wat geef jij daarvoor reactie als je die hoort?[Claire Moens]
Dan zei ik heel simpel. Ja. Ja.
En ja, waar moet je dan dus op antwoorden?
[Richard Engelfriet]Ik vind het een mooi antwoord, want dit gaat om tieners en zeker ook bij meisjes zie je dat natuurlijk ook veel komen. Tegenwoordig gaan er toch allemaal weer verhalen rond, ook op social media over overgeneeskrachtige werking, ook in allerlei boeken. Ja, je moet er tegenwoordig drinkflessen en dan moet dan een bergkerstal in en dan rampaswater eruit drinken.[Claire Moens]
Ja, ja. Gwyneth Paltrow met Goop is daar onder andere rijk mee geworden. Met die, ja.[Richard Engelfriet]
Baart had je zorgen?[Claire Moens]
Ik word dan een beetje moedeloos van als skepticus van al die onzin. Steek die tijd in het onderzoek van die edelstenen. Ik heb ook altijd edelstenen verzameld en ik vond dat uitermate boeiend en ik had die, ja, dat geloof niet nodig.
Ik kreeg ook, dikwijls het verwijt van ja, jij staat niet open voor de wonderen van de wereld. Je hebt oogkleppen op en je bent altijd zo. Het is altijd zoiets.
Het heeft ook met religie te maken, denk ik, voor een stuk, een soort religie. Want er is zoveel meer. Is er dan wat wij zien niet voldoende?
Want het is toch. Het leven is boeiend genoeg.
[Richard Engelfriet]Ja, ja. Nou ja, en ik had het net al even over boeken. De laatste vraag die we onze gasten in dit onderdeel altijd stellen is welk boek zou iedere skepticus moeten lezen?
En jij kwam eigenlijk aan met een hele reeks.
[Claire Moens]Ja, ik ga van de leegheid gebruikmaken om onze skeptische boekenreeks, de Skeptische Kijk, te promoten. Dus verschillende van ons leden, die schrijven boekjes.[Richard Engelfriet]
We hebben het over de Belgische tak nu.[Claire Moens]
Ja, ja, we hebben het over SCEP, ja.[Richard Engelfriet]
Met dubbel P voor de mensen die gaan zoeken.[Claire Moens]
Ja, ja. Dus wij hebben een boekenreeks uitgebracht, de Skeptische Kijk, met verschillende onderwerpen. Dat kan gaan van de platte aarde tot complottheorieën, tot vaccineren, tot Freud.
Bijvoorbeeld ook van waar is Hitler? Want rond de dood van Hitler zijn ook allerlei mythes. Dat soort van boekjes.
Het zijn eigenlijk kleine behapbare boekjes, altijd rond de dertigduizend woorden. Dus dat is eigenlijk op twee avonden gelezen. Ja, precies.
Want sommige skeptische boeken, ik kan er genoeg aan prijzen natuurlijk, maar dat zijn altijd van die dikke turven en dan ben je wel eventjes bezig. Wij willen dat ook laagdrempelig houden, dat iedereen gelijk welke achtergrond die zich kan invertiepen.
[Richard Engelfriet]Dat het toegankelijk is en niet te veel wetenschappelijk jargon. En ik heb inderdaad ook genoten van jouw boek uit deze reeks Magische en Helende Stenen van Claire Moens. We zullen uiteraard ook weer wat linkjes onder deze podcast plaatsen.
Dank Claire voor dit onderdeel. En tot slot gaan we dan naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleid van Skepsis.
En zijn vraag voor deze editie is met welke organisatie zou Skepsis eens moeten gaan samenwerken en waarom? En Claire, jij zei ja, het ligt heel erg voor de hand.
[Claire Moens]Ja, laat ons eens samenwerken.[Richard Engelfriet]
En je bedoelt de Belgische Skep?[Claire Moens]
Skepsis en Skep. Ja, we doen dat al een beetje. Jullie bestuurslid Agnes Thiebe, die kon ons soms wel eens versterken als wij hebben zo’n illusieparcours.
Dat is eigenlijk bedrieg jezelf parcours, waar wij dus de mensen op het verkeerd bezig zijn en laten zien hoe gemakkelijk je zintuigen je kunnen bedriegen. En Agnes heeft daar een madame soleil-achtig standje waar dat ze dus handlezen doet volgens de forage methode.
[Richard Engelfriet]Kijk, en dat zijn van die algemene kreten die voor iedereen gelden.[Claire Moens]
Ja, die zijn dan.[Richard Engelfriet]
Je bent heel open, maar soms bouw je een muurtje om jezelf heen.[Claire Moens]
Ja, ja, voilà. En ik heb haar ook al eens geholpen en afgewisseld, want haar standje, er staat altijd een rij. Dat zijn al sceptische evenementen dat we doen en toch staat er dan een gigantische rij.
En het is eigenlijk griezelig, want ik heb het ook al eens gedaan, hoe gemakkelijk je de mensen vast hebt en hun macht hebt. En die gaan mee. En plots beginnen die de meest persoonlijke zaken te vertellen.
Dat is echt niet de bedoeling. Dat is echt niet de bedoeling.
[Richard Engelfriet]Omdat mensen weten van tevoren niet dat het nep is.[Claire Moens]
Nee, dat zeggen we maar pas achteraf. Dus we zeggen, ja, dat wordt maar pas achteraf gezegd. En dan geven ze een blad, dat moeten ze volledig lezen.
En dan zien ze dat dat de forer methode is.
[Richard Engelfriet]En wat levert dat voor resultaat? Wat voor gesprekken? Lopen mensen dan ook boos weg of worden er ook echt wel mensen bekeerd, zal ik maar zeggen?[Claire Moens]
Daar gaan mensen wel gemakkelijk mee. Dan denken ze, ah, zo zit dat. En ik zeg, ja, de reden waarom wij dat doen, is ook om de mensen te beschermen.
Want als je nu zegt, ja, ik ga met mijn vriendinnen daar eens naartoe en we zijn maar 50 euro kwijt of zoiets. Tot daartoe. Maar sommige van die oplichters, ik kan er geen ander woord voor vinden, die hebben mensen zodanig in hun macht en die vragen geld en meer geld en meer geld.
En dat zijn dikwijls ook heel kwetsbare personen als ze dat meedoen. En ik vind dat vraaggroef.
[Richard Engelfriet]En dit is eigenlijk, het sluit ook wel mooi aan bij die boekenreeks, vind ik. Dit is ook weer een hele laagdrempelige manier, zonder allerlei wetenschappelijk jagon en referenties, om mensen mee te nemen. En wij liggen dus ook wel op een bepaalde manier vermakelijk.
Dat sluit ook gelijk aan bij de suggestie die ik heb. Ik zou toewensen dat de Stichting Schepsis samenwerking gaat zoeken met de toppers. U kent ze misschien.
Dat zijn de vier zangers, Gerard Joling, René Froger, Jeroen van den Boom en Jan Smit. Die zetten dagen achterin de Amsterdam Arena op zijn kop. Duizenden mensen komen daar naartoe.
Die betalen een duur kaartje.
Ik heb ons ook nog aan een dresscode, daar geven ze ook nog allemaal geld aan uit. En de grap dus ook nog, die toppers maken enorm feestbaar, maar het publiek zingt bijna de helft van al die teksten zelf mee. Dan is het jongens, nou jullie, en dan gaat iedereen meezingen.
En precies dat zou ik SKEPSIS eigenlijk ook toewensen, dat we veel meer mensen op de been gaan brengen en er een echt feest van maken waarin iedereen gaat meedoen en daarmee eigenlijk weer gaan vieren wat de wetenschap ons allemaal heeft gebracht. Want het is nu vaak toch wel een beetje een serieuze boel bij SKEPSIS, Pepijn. Nou ja, het laatste congres waar jij zelf bij was, dat was een groot succes volgens mij.
Een vrolijke noodgedracht. Nou ja, precies. Die lijn zouden we wat meer kunnen…
Ja, precies.
[Pepijn van Erp]Daar waren we ook heel erg tevreden over. Dat we meer met zichzelf actief bezig kunnen zijn op zo’n congres, en dat kan inderdaad op verschillende manieren. Dus daar gaan we zeker wel iets verder mee.
En qua samenwerkingen, ja, wij spreken regelmatig met SKEP, vaak is het een beetje op persoonlijk niveau, met bestuursleden die elkaar kennen. En dat kan best wel wat vaker. En zeker nu met die coronatijd zie je dat de hele SKEPSIS-organisatie ook een beetje op een stil gelezen, qua lezingen en zo.
Dus dat moet allemaal weer een beetje opgestart worden. En vooral elkaars activiteiten inderdaad een beetje promoten. En waar zou jij nog samenwerking in zoeken?
Ja, ik heb ook op de congres in Lyon nog wat over gesproken met de andere organisaties. En we kunnen eigenlijk wel veel meer elkaars stukken bijvoorbeeld, van die we in de publiceren, die uitwisselen. En het is tegenwoordig veel makkelijker om ze te vertalen met al die AI-tools.
Dus daar hebben we wel wat voorstellen voor gedaan. In Nederland werken we als SKEPSIS natuurlijk best wel wat samen met de Verenigde Tegenkwak Zalverij. Toen hebben we die homeopathische zelfmoordpoging en zo gedaan.
We wisselen daar best wel informatie uit. En we hebben ook op persoonlijk niveau wel contacten met die vrijdenkers en die humanisten ook nog wel wat. Maar dat zit toch net een beetje in een andere tak van sport dan wat wij bedrijven.
Waar we zoeken, denk ik, om onze doelstelling te bereiken, is dat we toch meer de jeugd moeten zien te bereiken. Dus wij zitten wel al vaker te denken van, hoe gaan we bijvoorbeeld misschien een educatieve cursus of zo… SKEPSIS op TikTok?
Nou ja, dat soort dingen. De gemiddelde leeftijd van de mensen die actief zijn bij SKEPSIS is nog wel een beetje een drempel. Maar daar zitten wij dus wel stevig over na te denken van, moeten we misschien een samenwerking zoeken met mensen die daar wel zich meer senang bij voelen, om daar op rare dansjes op TikTok te doen.
[Richard Engelfriet]Zie je dat bij jou juwelen zit ik ineens te denken, zou je dat bijvoorbeeld ook kunnen doen? Dat je daar een soort disclaimer bij doet van, gegarandeerd geen geneeskrachtige werking of zo.[Claire Moens]
Dat kan ik doen, ja.[Richard Engelfriet]
Hoef je niet elke avond in het maandlicht op te laden. Ja, precies. Je kan er gewoon van genieten.
Dank je wel overigens ook voor jouw bijdrage, Claire Moens. En lieve mensen, dank jullie allemaal voor het luisteren naar deze SKEPSIS podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen voorstelling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten.
En daarnaast is alle feedback uiteraard welkom, evenals het telefoonnummer van Gerard Joling. U bereikt ons via podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, de gastwaren Pepijn van Erp en Claire Moens, samen maakten wij de SKEPSIS podcast. En over één ding zijn we nooit skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende SKEPSIS podcast.
Daarom graag tot een volgende keer.
