Een editie die in het teken staat van keurmerken. In de Pijn van Pepijn gaat het over onzinproducten die soms een keurmerk hebben dat niets zegt over de werking; soms blijkt zo’n keurmerk zelfs vervalst te zijn. Met onderzoeksjournalist Janneke Donkerlo spreken we over Fairtrade-keurmerken en of de beloften die deze keurmerken doen wel in de praktijk worden waargemaakt. Ten slotte de vraag of een keurmerk van Skepsis een goed idee zou zijn.
Naschrift
Met zelfregulering bedoelt Janneke dat de consument die Fairtrade koopt in de veronderstelling is dat dit het verschil gaat maken. Er is echter altijd maar een heel beperkte groep die uit idealisme een product met een keurmerk koopt. Want het gros van de consumenten wil gewoon lekkere chocola voor een betaalbare prijs. Het marktaandeel van Fairtrade-chocolade is in ruim 30 jaar tijd daarom nooit boven de 6% gekomen. Naast het keurmerk Fairtrade zijn er nog twee zogenaamde ‘eerlijke’ varianten: Utz Kapeh en Rainforest Alliance. Nestlé voert bijvoorbeeld het logo met het kikkertje, dat staat voor Rainforest Alliance.
De overeenkomst tussen de keurmerken is dat boeren met kleine stukjes grond nooit genoeg geld voor hun bonen krijgen. Zoals een Nederlandse aardappelboer niet rond kan komen van één cent per aardappel als hij slechts een hoekje aardappelen verbouwt, zo moet een cacaoboer ook massa produceren wil hij/zij een fatsoenlijk inkomen verdienen. Substantieel hogere prijzen maken de chocola te duur voor de doorsnee consument. Daarom zet bijvoorbeeld een merk als Nestlé in op schaalvergroting en bijbehorende professionalisering. Het nadeel daarvan is dat cacaoboeren met kleine stukjes grond nog steeds geen droog brood verdienen met hun bonen. De bejubelde minimumprijs + bonus van Fairtrade zijn daarvoor bij lange na niet voldoende.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Chris van der Heijden: Grijs verleden (2001)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Website van Janneke Donkerlo
- Janneke Donkerlo: Fairtrade chocola met bittere smaak (2012)
- WUR: Nog altijd is de cacaoboer straatarm (2022)
- Rare apparaten op de Skepsis website
- Kloptdatwel: Het onzinnige IGEF certificaat
- Kloptdatwel: Ecowasbal afgekeurd
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedacht goed en warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze gecertificeerde editie bespreken keurmerken op kwakapparaten met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, gaan we chocola proberen te maken van Fairtrade met journalist Janneke Donkerloo en tot slot gaan we in op de vraag of er een Skepsis-keurmerk zou moeten komen. En ik kan u alvast verheugd meedelen dat de keuringsinstantie PVERE heeft verklaard dat wij on the way to Skepsis-proof zijn. Alle reden dus om snel te gaan beginnen met Pepijn van Erp, bestuurslid van stichting Skepsis en mijn vaste tafel hier in deze podcast.
Even heel iets anders Pepijn, want ik kwam jouw naam laatst weer tegen in de Volkskrant na aanleiding van de openbaarmaking van alle UFO-files in Amerika. Jij werd toen geïnterviewd. Ja, ze weten me ondertussen wel een beetje te vinden bij de Volkskrant als het over UFO’s gaat.
Je ziet dan altijd dat ze mij bellen en Thijden Smeders die dan wel iets enthousiaster is over de UFO’s dan wij.
Ja, want ik ben benieuwd, als de telefoon gaat, jij hoort het ook, is dat dan iets dat jij ook gelijk drie nachten gaat doorhalen, alles gaat bestuderen of is het meer dat je denkt oh jongens?
Nou in dit geval was het op een vrijdag ofzo, was het ook geopenbaard en op zondag in de ochtend werd ik gebeld en ik had er toevallig wel wat van meegekregen, maar ik vond dit onder deze vrijgeving, wat er van me vrijgegeven werd, weer niet zo spannend dat ik daar nou meteen heel diep binnen gedoken was dat weekend.
Ik wist er gelukkig wel genoeg van om er een zinnige antwoord te geven. Maar tot nu toe niks opzienbarens ingevonden?
Nee.
Dat kan ik ook niet verklaren. Nee, het zijn allemaal weer van die infraroodbeelden van militaire vliegtuigen, er is iets zien in de verte. Ja, want die sensoren die kunnen tegenwoordig zo ver kijken en dan kun je heel weinig details zien.
Dus ja, daar krijg je steeds meer beelden van en het is best goed dat er naar gekeken wordt. Maar echt iets onverklaarbaars zit er niet in. Alleen maar dingen waarvan je niet direct kunt zien wat het nou precies is, maar of het nou een vogel of een vliegtuig in de verte is.
Maar mocht iemand toch iets waarnemen, foto’s zijn altijd welkom. Ja hoor, ja, ze kunnen altijd sturen. Laat maar komen door.
Skepsis at podcast at skepsis.nl. Maar wij gaan nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over keurmerken op kwakapparaten. En Pepijn moet natuurlijk even uitleggen waar we het over gaan hebben.
Ik kwam laatst in de krant ook de Protector met CH en TH, de Protector B1 hoofdband tegen. En die zou beschermen tegen hersenschade als voetballers en balkoppen. Maar ook, en ik verzin dit niet, het Nes Health Bioenergenic Wellness System, dat het menselijk bio-energetisch veld analyseert via frequentiepatronen.
En daarnaast voor de liefhebber bestaat er een BiCom bioresonantie apparatuur om onder meer chakras te zuiveren. Zijn dat voorbeelden van kwakapparaten? Die hoofdband weet ik niet zeker.
Die andere twee, dat klinkt wel heel erg kwak. Die BiCom, die ken ik wel. Die hoofdband, dat is nog een beetje in ontwikkeling.
Dat is een soort kreukelzoren voor voetballers. De definitie van een kwakapparaat, voor jou is in ieder geval, ze doen een claim die ze niet kunnen hardmaken. Ja, ik gebruik ze meestal wel voor apparaten waar een stekker of zo ergens aan zit.
Het is meestal wel iets ingewikkelder dan gewoon een pilletje of zo. Of zo’n armbandje, maar het zijn dingen met een stekker. En dan heb ik dus zo’n apparaat om chakras te zuiveren.
Die moet in stopcontact of die moet opgeladen worden. En nou is het op zich prettiger als ik chakras ga zuiveren, dat ik in ieder geval weet dat ik niet word geëlektrocuteerd. Nee, precies.
En daar zit eigenlijk een beetje de crux van de pijn van Pepijn deze keer. Want daar kun je een keurmerk voor krijgen, dat ik weet het is elektrisch en het is veilig. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat apparaat werkt.
Nee, en dat bekendste keurmerk voor al die elektrische apparaten in Europa is dan dat CE-keurmerk. Dat is in het Frans conformé Européen of zo. Dat betekent dat het aan de Europese regels voldoet.
En dat betekent ook dat alle landen die binnen Europa willen handelen, dus ook Noorwegen en IJsland en zo, die zullen dat keurmerk wel willen gebruiken op hun apparaten. Dus dat zie je staan. Maar het zegt dus niks over de geclaimde werking vaak van het apparaat, maar puur alleen dat het dus elektrisch veilig is.
Ik word niet geëlektrocuteerd, maar zij doen het voorkomen. Wij zijn goed gekeurd. Dat komt in ieder geval wel voor.
En die keuringsinstanties die letten daar op zich ook wel op. Maar je moet dan vaak toch als consument zelf met je achteraan gaan. Wat slaat dat keurmerk op?
En ze mogen er op het principe ook niet reclame mee maken van dit apparaat is Europees goed gekeurd of zo. Dat zie je wel eens voorkomen. Ik had een paar voorbeelden.
Eén keer had ik, waar ik het eerste mee in aanraking kwam, was eigenlijk met een kunststof schijf met een keramisch korreltje die je dan als was in een wasmachine in plaats van een wasmiddel zou kunnen gebruiken. En dat werd dus aangeprezen met van dit is dan TÜV gekeurd. Dat is een Duitse keuringsinstituut.
Dat staat volgens mij voor Technische Überwachungsverein of zo. Ik geloof het opnieuw. Ja, precies.
En die hebben dan ook zoiets gekeurd. Maar dan moet je dus heel goed gaan kijken. Hebben ze nou gekeken of die bol echt werkt, goed wast.
En uiteindelijk kwam ik er in dit geval achter dat ze die hadden getest of het dus veilig was en dan volgens de normen van speelgoed. Ja, dus als je hem in je wasmachine stopt, de boel ontploft niet, zal ik maar zeggen. Maar het zegt niks over het feit dat mijn was schoon wordt.
Nee, en dan valt het niet uit elkaar en het plastic brokkelt niet af en dat soort dingen. Dus je mag er dus niet met zo’n keurmerk dan reclame maken. Maar jij bent er toen dus contact opgenomen zowel met die TUV als met die makers van die wasboel?
Ja, en die mensen die het verkopen, die kopen het meestal ook gewoon in een bulk in vanuit Korea of China. En ja, die nemen ook gewoon de documentatie van de leverancier over. Maar daar zitten soms best wel gewoon echt gewoon charlatans tussen.
Soms worden die keurmerken zelfs nagemaakt. Dan zijn ze niet eens echt getest. Maar je kunt dus vooral bij die keurinstanties hebben ze wel een database waar je het product wel zou kunnen opzoeken.
Er zit natuurlijk een nummer op dat certificaat. En dan kun je eigenlijk wel zien waar het voor gekeurd is. In dit geval was ik in eerste instantie bij de verkeerde TUV.
Want dan heb je verschillende. Je hebt TUV Rijnland, TUV Noord, TUV Zuid. Nou ja, goed, uiteindelijk moest ik bij TUV Zuid zijn.
En toen had ik zich geïnformeerd en toen uiteindelijk was ik wel geïnteresseerd. Want in dit geval was het ook echt een vervalsd certificaat. Dat ook nog.
Dus het was niet eens echt. En die treden dan toch wel hard op. En dan binnen no-time waren al de reclameuitingen aangepast.
Dat is toch een succes. En jij kwam ook nog ergens een zelf verzonnen stichting tegen, begreep ik? Bij die kwakapparaat heb je ook nog wel dat er allerlei van die stichtingen zijn.
Dit ging dan om de IGEF, de Internationale Elektrosmogvereniging. Daar legt je eigen club op en die zegt dan dat je goed bent? Ja, precies.
En die geeft dan ook mooi certificaat. En als je daar gaat kijken, dan lijkt het ook allemaal heel erg professioneel. Ze hebben allemaal meetmethoden.
Maar als je goed gaat kijken naar die meetmethoden, dan zie je dat het vaak allerlei pseudo-wetenschappelijke methodes zijn. Met bio-reinitionantie en zo. Het is net een beetje als de PVERE die dit heeft goedgekeurd.
En je hebt er nog nooit van gehoord, die PVERE?
Pepijn van Erprichel. Dat is heel betrouwbaar.
En tot slot, dat CE-keurmerk wordt dus ook weer misbruikt door China. Want die zetten er dan ook gewoon CE op, maar dan net even iets anders dan het officiële CE. Het is van een abstract lettertype vrij herkenbaar.
En de Chinezen hebben dan exact hetzelfde lettertype, alleen zijn de letters iets dichter tegen elkaar gezet. En dat gebruiken ze dan ook als een soort keurmerk. Het mag dus niet gebruikt worden in Europa.
Eigenlijk mag dat niet. Nee, maar goed, tegenwoordig komen er allerlei pakketjes via AliExpress en dat soort dingen binnen. Dus het blijft uitkijken?
Ja, het blijft oppassen. Altijd kritisch en altijd sceptisch blijven. Dank je wel.
En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we erover met journalist Janneke Donkerloo. Welkom Janneke, leuk dat je er bent.
Dank je wel. En we gaan het ook over keurmerken hebben, maar nog even ook over jou. Ik schrijf wel eens woord journalist, maar ik zag op je website, je bent ook schrijfcoach.
Dus je helpt mensen ook die zelf bijvoorbeeld dit soort kritische stukken zouden willen schrijven?
Ja, meestal zijn het levensverhalen. Oh, mooi. Mensen die zelf dingen willen opschrijven.
Maar om dingen journalistiek geplaatst te krijgen, heb je toch wel iets meer nodig. Een journalist zal niet zo gauw een cursus met mij doen. Als je een goede journalist bent, dan is het al moeilijk genoeg om genoeg werk te hebben.
Maar dit zijn vooral voor mensen die een levensverhaal willen opschrijven en daarbij geholpen worden?
Ja, soms heb ik ook wel eens iemand geholpen met het schrijven van een opiniestuk.
Leuk, mooi. En zoals ik al zei in het begin, we gaan proberen om chocolade te maken van keurmerken. En bij jou gaat het dan specifiek om Fairtrade, keurmerken op chocolade.
Zullen de meeste mensen het denk ik wel kennen. Heel goed bedoeld initiatief om te zorgen voor eerlijke chocolade. Beter voor het milieu, meer geld voor de boer, minder uitbuiting.
Het kost iets meer voor mij als consument, maar dan weet ik in ieder geval wel zeker dat ik iets goed doe. Dat is de belofte. En jij bent daar voor de goede orde al vijftien jaar geleden ingedoken.
Jij hebt er toen meerdere kritische verhalen over geschreven die je zelfs een nominatie opleverde voor de tegel in de categorie onderzoeksjournalistiek.
Moet ik even bijzorgen dat ik dat niet alleen gedaan heb.
Heel goed, ja.
Want er is een platform ZAM, Southern African Magazine. En die hebben heel goed contact met kritische journalisten in Afrika. Dus ze zijn heel erg Afrika georiënteerd.
Precies.
En we hebben samengewerkt, iemand van de toenmalige GPD. Ik en nog drie, vier andere Afrikaanse journalisten die daar ter plekke waren in die landen. Ghana, Ivorcus, Cameroen.
Dus het is niet zomaar alleen maar achter jouw bureautje een beetje googlen zal ik maar zeggen.
Nee, want dat is het moeilijk om dit soort dingen te onderzoeken.
Ja, want dat was eigenlijk mijn beginvraag, maar je hebt een stuk van het antwoord gegeven. Hoe ben je inderdaad te werk? Want je ziet zo’n keurmerk voorbij komen.
Jij denk ik dan ook van nou, op zich goed bedoeld, maar we zijn ook sceptisch. Dus ik wil even kijken of het werkt. Hoe begin je zoiets?
Ik had contact met Sam en een van de mensen van Sam die zei van ja, we moeten eens een keer wat doen over fair trade. En toen dacht ik ja, dat vind ik een heel goed idee. En zij hadden die contacten met die Afrikaanse journalisten.
En toen hebben we een plan gemaakt en we hebben echt heel goed opgeschreven van wat willen wij allemaal onderzoeken. Want het gaat om de feiten en niet om de idealen.
En niet om de intentie zo van we willen een betere wereld. We willen dat die boeren het eerlijker krijgen. Kun je daar iets van vertellen?
Hoe ga je dan te werk? Want het lijkt me, het is een enorme keten van de boer tot aan zo’n chocolade bij mij in de winkel.
Heel complex. Echt super complex. Maar het begint met de claims.
De claims van zo’n keurmerk. Die ga je toetsen. En even nog voor de duidelijkheid.
Een keurmerk is een bedrijf, een organisatie. Dat is geen chocolademerk. Je kunt van alles fair trade.
Er zijn verschillende merken met een fairtrade stempel erop. En dat fairtrade stempel krijg je bij een club. Die je moet betalen.
Want die gaan dan kijken of je dat verdient, dat keurmerk. En die mensen moeten ervoor betaald worden. En die beweren dus dingen in hun rapporten en op hun website.
En die hebben wij gekeken of dat klopt. Hoeveel krijgen die boeren nou?
Kun je een voorbeeld geven van zo’n bewering op die website?
En meteen ook hoe ingewikkeld het is. Ze claimen dat ze een minimumprijs geven. Een minimumprijs wil zeggen dat als de marktprijs onder die minimumprijs zakt…
dan krijgen ze toch nog de minimumprijs. Maar die minimumprijs is nooit genoeg om uit de armoede te komen. Dat alleen al.
Dat is gewoon een veel te laag bedrag.
Dat klinkt voor ons als een soort minimumloon. Daar kun je altijd rondkomen, maar dat is het dus helemaal niet.
Dat is het helemaal niet. Ik geloof dat het idee is dat ze dan in ieder geval de onkosten kunnen betalen… om die cacao te kunnen blijven produceren.
Maar ja, je moet ook je kinderen naar school sturen en je huis onderhouden.
Komt het dan vaak voor dat die marktprijs onder hun minimumprijs zakt?
Nee, meestal is de marktprijs hoger. Dus die minimumprijs is helemaal niet zo belangrijk. Die kregen ze eigenlijk toch al.
Die kregen ze toch al via gewoon de marktprijs. Maar goed, ook die marktprijs is niet voldoende om uit die armoede te komen. En de armoedegrens ligt bij 2 dollar per persoon per dag.
Maar dat is weer wat anders dan het living income. Want dat is nog weer veel hoger.
Ja, dat is wat je nodig hebt om rond te kunnen komen.
Om echt een beetje rond te kunnen komen. En niet alleen maar dat je niet verhongert. Want daar is die 2 dollar per dag voor nodig.
Dus je kwam er al heel snel achter die claim van… die boer gaat erop vooruit, die krijgt een eerlijk inkomen. Die claim deugt dan niet?
Nou ja, en bovendien, het maakt het nog ingewikkelder… want ze hebben het dan over de farmgate price. Dan zou de boer in ieder geval die farmgate price krijgen.
En wat is dat dan weer, een farmgate? De prijs aan de poort?
Ja, dat zou je zeggen, dat is wat die boeren krijgen. Nee, dat is wat de coöperatie krijgt. En de coöperatie moet dan nog die bonen naar de haven zien te krijgen.
Daar moet de belasting over betaald worden.
Dan krijgen we de poortgate price of zo.
De free-on-board price heet dat. En dat ligt dus nog weer een stuk lager. Dus die boeren krijgen sowieso minder…
ook als er een hogere marktprijs is… krijgen ze zelfs minder dan die minimumprijs. Het lijkt me typisch zo’n onderzoek…
als je er eenmaal induikt, het wordt steeds gekker. Ja, het is zo ingewikkeld. En dat gegogel met cijfers…
wij hebben daar echt heel veel tijd in besteed… om het goed op papier te krijgen. Want we willen natuurlijk geen onzin verkopen.
Jullie willen ook geen valse beschuldigingen?
Nee, natuurlijk niet. Dus laat staan dat een consument… die dat even leuk bekijkt op de gelikte website…
Want voor de consument lijkt het al zo makkelijk. Ik zie twee repen chocola zitten…
die ene heeft dat fairtradekeur… maar kost iets meer dan kost die. En een ander aspect van fairtrade…
dat is dus dan die minimumprijs… wat eigenlijk een wassen neus is. Maar ze zouden daar bovenop dan nog een bonus krijgen.
En dat is dan typisch fairtrade. In ieder geval krijgen ze dan een bonus. Die bonus gaat naar de coöperatie.
En in die coöperatie zit een management. En dat zijn vaak hele grote coöperaties. Er zijn heel veel boeren met heel kleine stukjes grond…
die allemaal cacao produceren. Die zijn allemaal lid van die coöperatie. Je moet al iets betalen om lid te zijn van de coöperatie.
Want je moet een boekje kopen… waaruit blijkt dat je recht hebt op een fairtrade bonus. Nou, dat boekje heeft Teun van de Keuken al op tv laten zien…
dat dat boekje duurder was dan de bonus die die boer kreeg. En de management, wat onze Afrikaanse collega’s… die kwamen erachter, die spraken met die boeren.
Die zeiden, dat moet dan aan sociale projecten besteed worden… en betere gezondheidszorg. In de praktijk blijkt dat kinderen misschien een schriftje krijgen…
en een potloodje. Of ze kwamen op een gegeven moment naar voren… dat het management had geïnvesteerd in vastgoed.
Lekker dan. En fairtrade, wat er omheen zit… is ook altijd een beetje het gevoel, het is ook nog goed voor het milieu.
Doen ze daar ook claims of is het echt puur… want dat kom ik ook veel tegen. Ze zeggen, het gaat ombossing tegen, we gaan nieuwe bomen kappen.
Dat soort claims ben je ook tegengekomen?
Ja. Geldt er een beetje hetzelfde voor? Het zijn mooie intenties, maar zoals het gebeurt werkt het niet.
En het vervelende is dat het kan ook niet werken. Je kunt het ze ook niet kwalijk nemen. Want die hele kakaomarkt opereert in een vrije markt.
We weten allang dat zelfregulering… in wat voor bedrijfstak dan ook, dat werkt niet.
En nou ben ik toch benieuwd. Want je zou ook kunnen zeggen, zo’n fairtrade… want het is gewoon een eigen organisatie.
Die is opgericht, die hebben een missie. Die zeggen, wij willen toch de wereld een beetje beter maken. En daarom, wij gaan er ons best voor doen.
We doen dat en dan komt er een kritische journalist… die zoekt dingen uit en die zegt dan van… hé jongens, het werkt nog niet zo goed.
Kan ik me ook voorstellen dat de deuren wijd opengaan… grote kannen koffie voor mevrouw Donkelo en haar collega’s klaarstaan. Wat fijn, denk alsjeblieft…
ik zie je al knikken, dat is niet wat er gebeurt.
Nee.
Ze waren niet zo blij met je.
Nee, helemaal niet.
Want het lijkt me toch ook dat je zegt… wij hebben dezelfde missie, fairtrade.
Wij willen de wereld beter maken. Ik heb zelf vroeger jarenlang fairtrade koffie gekocht. Want voor koffie in Afrika geldt hetzelfde.
Hoe werd je ontvangen binnen die club? Want jij geeft kritiek.
Nou, even een heel direct voorbeeld. Toen ik in Tanzanië was op een koffiecoöperatie… wat gewoon hetzelfde werkte als zo’n kakaocoöperatie.
Daar waren toevallig… ik was daar niet om te werken, ik was er op vakantie. En ik zat in een hotel…
en er zaten mensen van de Fairtrade Label Organisation uit Engeland. En nou, ik… me onschuld.
Ik dacht, interessant, ik wil gewoon wat meer weten. Dus ik vroeg op een gegeven moment aan die luigen… hoeveel houden die boeren hier nu over…
van dat zij aan fairtraden? Moet ik even bijvertellen… dat hotel, dat kostte 12 dollar per nacht.
En ze waren daar twee weken, met drie mensen. Ze moesten er ook nog heen vliegen.
Pepijn is wiskundige, maar…
Ja, ik kan niet rekenen, maar ik zelf weet dat dat… Dus ik vroeg, hoeveel houden ze er dan over? Echt, serieus.
En toen zei hij… Ik weet niet precies, ik denk… 120 euro.
Toen dacht ik, dat is eigenlijk niet veel. Maar ja, oké. Ik ken Tanzania, ik heb er zelf gewoond.
Ik denk, 120 euro, daar kun je toch wel een paar dingen mee doen.
In Tanzania kun je er meer mee dan in Nederland.
Ja. Volgende ochtend aan het ontbijt… die jongen ook echt in zijn…
bijna religieuze onschuld. Hij zei, ik heb het nog eens nagerekend, maar het is 12 dollar per jaar. 12 dollar per jaar.
En toen keek ik hem aan en ik zei, you must be joking. Ik was echt helemaal ontzet. Vanaf dat moment wilde hij niet meer met mij praten.
Gewoon zo beledigd was hij, dat ik dat… tegen hem had gezegd, dat dat dus flauwekul was. 12 dollar per jaar, waar doe je het voor?
Ja, en ook een andere uiting. Je merkte niet dat ze blij waren met het onderzoek wat je deden.
Nee, maar ik deed dus daar nog geen onderzoek mee.
Nee, goed.
Maar later, toen we dit onderzoek hadden gedaan met Sam… toen werd er natuurlijk een ingezonden stuk van Fairtrade. Nou, dat dat wel werkte.
En die kwamen dan met wollige intenties. Maar ja, de directeur van Fairtrade heeft zelfs gevraagd… of hij bij de NRC op de redactie kon komen…
om toch eens even uit te leggen hoe het nou wel zat. Dat het allemaal toch wel wat beter zat dan mevrouw Donkelo had uitgesproken.
Maar met die Fairtrade voor die chocolade, is dat een Nederlands organisatie?
Dat is begonnen als Max Havelaar.
Ja, want Nederland is wel de grootste cacao-importeur en exporteur, geloof ik.
Ja, klopt. Daarom is het hier begonnen. Maar het is nu een Fairtrade label organisation.
Dus het is helemaal… Het is als een olievlek is het andere westerse landen ook uitgebreid. En toen kwam die man dus, Peter Dangermond…
die kwam op kantoor. Daar zat ook onze redactie, die ons had begeleid. En die heeft dat welwillend aangehoord.
En die zei, nou, ik hoor geen feitelijke… Ik hoor niet dat onze journalisten feitelijke onjuistheden hebben. Dus we gaan dat niet corrigeren.
Want er valt niks te corrigeren.
En we kunnen natuurlijk, dat is wel het mooie, inmiddels vooruitkijken. Want 15 jaar geleden heb je dit onderzoek gedaan. Tamelijk vernietigende conclusies.
Ik ben natuurlijk ook even ingedoken. Ik las een rapport van Fairtrade.net… dat de minimumprijzen in de tussentijd wel degelijk zijn verhoogd.
En volgens een Fairtrade-studie uit 2025… steeg het aandeel boerenhuishoudens… dat boven een leefbaar inkomen uitkomt…
van 7 naar 24 procent. Dat klinkt dan tamelijk mooi. Ik heb dit van tevoren ook aan je voorgelegd.
Maar jij vond mij toch een klein tikje naïef. Zou je dat kunnen uitleggen?
Ja, maar dit is dus typisch.
Want dit is waar dronkende rapporten staan, natuurlijk wel.
Dat is dus typisch het gegolgen met cijfers. Er wordt bijvoorbeeld ook geroepen… ja, het aandeel van Fairtrade is weer met 30 procent toegenomen.
Ik noem maar wat. Dan denk ik, 30 procent van bijna niks… is nog steeds bijna niks.
Dus het Fairtrade-aandeel, het marktaandeel… is volgens mij nog nooit boven de 6 procent gekomen. In 45 jaar tijd.
Zijn er ook mensen die actief zijn geweest… in die Fairtrade-business zelf… die dan misschien teleurgesteld eruit gestapt zijn…
en daar dus een boekje over opendoen? Of klokkenluiders bijna, zou ik zeggen.
Nee, ik geloof het niet. Ben ik niet tegengekomen.
Want ze zijn wel zo eerlijk overigens in dat rapport… om zelf wel te benoemen dat de kernproblemen… nauwelijks verdwenen zijn.
Dus ombossing, kinderarbeid, uitbuiting… die problemen, structureel verandert er eigenlijk niet zoveel.
En in een rapport van de Wageningen Universiteit… en dat is ook heel recent, 2022… daar wordt dus ook wel aangehaald…
dat het op deze manier gewoon niet kan lukken. Ik zeg het even met mijn eigen woorden.
Ja, precies. Je haalt het rapport er even bij… om even te spieken hoe ze het precies hebben geformuleerd.
Ja, nou even als…
Dan zoek jij hem even op. Anders lees ik ook voor de luisteraars nog even. Die is ook leuk.
Pepijn gaat wel een linkje plaatsen. De Fairtrade Chocolate Rip-off… is ook zo’n onderzoeksrapport.
Dat is waar ik dus aan meegewerkt heb. En daar zijn wij voor genomineerd. Voor de tegel, voor de categorie onderzoeksjournalistiek.
En daar concluderen jullie ook in… dat er amper verbetering is. En jullie stellen daar dat Fairtrade…
een nieuwe schakel in de keten is geworden… die meeprofiteert van hoge consumentenprijzen… zonder dat boeren daar voldoende voordeel van hebben.
En nog meer vernietigende kritiek. Het enige voordeel voor de boeren… was die zogenaamde premium van 200 dollar per ton.
Maar die premie ging meestal niet rechtstreeks naar boeren… maar naar co-operaties die het geld gebruikten… voor administratie, audits, reizen en managementkosten.
Ja, ik herken ook wel veel van dit soort dingen… een beetje uit de gezondheidsontwikkelingshulp, zeg maar.
Ja. Je hebt een aantal jaren in Afrika gewoond.
Dus ik heb wel wat van dat circus gezien. Dat is inderdaad goed bedoeld. Maar inderdaad komen vaak mensen van buiten…
van Europa of Amerika langs. En die zitten allemaal in redelijk goede hotels. En die reizen rond.
En die moeten hun targets halen. Dus er komen bijvoorbeeld ook mensen op een cursus… van lokale mensen die komen op een cursus.
En die komen niet zomaar. Ze krijgen dan weer een dagvergoeding en zo. Dat is ook alweer het heel…
Daily allowance.
Daily allowance. Bekend begrip. Ja.
En het kwam ook nog tegen de… de Nederlandse vertreedorganisatie Max Havelaar… net al even genoemd.
Die verdiende volgens de berekeningen… meer aan licentiekosten per chocoladereep… dan de boeren via die premium ontvangen.
Ja, dat klopt. Daar word je natuurlijk wel heel cynisch van.
Maar goed, onze lonen zijn ook veel hoger. Peter Dangermond verdient… meer dan 100.000 euro per jaar. Ik vroeg aan hem… waarom moet jij zoveel verdienen? Ja, zei hij.
Anders kan ik niet aan tafel zitten… met de grote jongens. Dus zelfs de argument denk ik…
als die pol nu over is gestapt… naar Tata Steel. Precies, ja.
Hé, en Janneke, inmiddels… je hebt het stukje gevonden. Wat ik je graag zocht.
Die onderzoeker, meneer de Waard… Mevrouw, volgens mij. Mevrouw, excuses.
Waard. Precies. Tot welke conclusie is zij gekomen?
Nou, zij becijferde in november 2022… in het rapport… Balancing the Living Income Challenge…
dat zelfs als we twee keer… zoveel zouden betalen voor chocola… veel boeren nog steeds…
geen fatsoenlijk inkomen eraan overhouden. Dat komt doordat ongeveer 70% van de boeren… slechts 30% van de hoeveelheid cacao produceert.
Het verhoogt het inkomen… per boer slechts een beetje. De prijsverhoging komt vooral terecht…
bij de grotere boeren. En de hogere prijzen kunnen ook… tot overproductie leiden.
Dus dat is die complexiteit… van die vrije markt. En dan zie je dus dat…
net als bij ons voor de oorlog… hadden we heel veel kleine boertjes. Ja, waarom hebben wij gemechaniseerd…
en schaalvergroting? Omdat dan die boeren… een redelijk inkomen hebben.
En zo werkt dat in Afrika natuurlijk ook. Die kleine boertjes met anderhalve hectare… met verouderde aanplant…
zonder geld om te investeren… voor wat dan ook. Die houden natuurlijk nooit genoeg geld over.
Ook als je tien keer zoveel betaalt.
En ik kan me voorstellen… dat nu de gemiddelde luisteraar… als de moederman die in de schoenen is gezongen…
helemaal het gevoel heeft… waar doen we het allemaal voor? En wat ik opmerkelijk vond tot slot…
dit geluid kreeg jij natuurlijk ook wel eens te horen. Je hebt vernietigende kritiek gegeven… met een aantal andere onderzoekers.
En dan komt er heel vaak als kritiek terug… ja, maar wat dan wel? En wat is dan wel de oplossing?
En jij zei er van tevoren ook… daar ga ik ook niet over. Mijn taak als journalist…
is om aan de orde te stellen…
ik kan alleen maar zeggen… er zou een ander economisch systeem moeten komen. En er is ooit al een keer…
in de vorige eeuw was er een soort kartel… van cacao producerende landen. Nou, dat werkte niet heel erg goed.
Dat had gerepareerd moeten worden. Maar daar heeft Amerika de stekker uitgetrokken. Dus toen is het weer helemaal vrije markt geworden.
Dus je moet iets aan dat economische systeem doen. Je moet landen de kans geven… om hun infrastructuur op orde te krijgen.
Er moeten wegen komen. Er moeten betere warehouses komen. Er moet een investeringsklimaat komen…
zodat er bedrijven zijn… die in die landen chocola gaan produceren. Zodat ze de toegevoegde waarden daar hebben.
Zoals Afrika ook… kobalt… Dat zijn de grondstoffen.
Daar wordt dat land zelf niet rijker van.
Maar ik bedoel het ook meer… want dit krijg jij ook vaak te horen, Pepijn. Je geeft ergens kritiek op…
en dan krijg je heel snel… ja, maar wat dan wel? Alsof je geen kritiek zou geven…
zonder met een oplossing. Ja, en in dit geval… dit is zo’n complex probleem.
Het zit natuurlijk zo in de samenleving. Ik heb ook in Afrika gewoond… en in de periode dat ik er woonde…
kwam de mobiele telefonie er bijvoorbeeld op. En dan zie je bijvoorbeeld dat zoiets… dat kun je dan niet van tevoren spellen…
hoe dat impact heeft. Maar dat had bijvoorbeeld bij boeren. Die konden opeens via telefoon…
weten wat de prijzen waren. Ja, precies. En die konden dat veel beter onderhandelen…
met al die buschauffeurs die dan langskwamen… die hun goederen mee moesten nemen. Dat had een veel grotere impact…
dan al die workshops… van al die vertreedorganisaties. Maar wat wel heel leuk is…
als oplossing… in januari… kondigde multinational Nestlé…
die veel chocola produceert… die niet-gecertificeerde chocola… die kondigde aan…
dat het bedrijf de boeren… bovenop de prijs… een bonus uitkeren…
als zij meerdere gewassen… naast cacao gaan telen. Dus als ze gaan diversificeren.
Ze krijgen ook geld… als ze cacao-bomen gaan snoeien… bomen aanplanten…
en hun kinderen naar school sturen. Daar krijgen ze dus gewoon geld voor… als ze dat doen.
Klinkt allemaal heel mooi, toch?
Nou ja, misschien dat dat beter werkt. Als ze alle maatregelen treffen… gaat het om een bedrag…
van ongeveer 475 euro… per bedrijf per jaar. Een substantiële toevoeging…
aan hun inkomen. Waarbij je natuurlijk moet afvragen… hoe groot die bedrijven dan zijn.
Want als het om een boertje gaat… met een halve hectare… dan is het een leuk bedrag.
Maar voor een hele grote boer…
Als daar twintig mensen van moeten leven… dan is het ook niks minder. Janneke, dank dat jij zo kritisch bent…
blijft en bent geweest. En ook nog even leuk natuurlijk… tegenwoordig hou je ook…
met hele andere dingen bezig. Waaronder een nieuw boek… waarvoor je natuurlijk even…
schaamteloos reclame mag maken. Wat zit er nu aan de pen? Want het gaat over iets heel anders.
Dat gaat over iets heel anders. Dat is het verhaal van mijn oom… in de Tweede Wereldoorlog.
Ik draag het op bij mijn moeder. Want mijn moeder… die heeft nooit afscheid kunnen nemen…
van haar oudere broer… die in 1942 naar Engeland is gevaren… en uiteindelijk terecht is gekomen…
bij het Engelandspiel. En dat heeft hij niet overleefd. Zij zijn in Indië geboren.
Dus het is ook een verhaal over Indië. Ze zijn in 1933… is mijn familie teruggekomen.
Mijn moeder was toen een baby. Mijn oom was toen veertien. En die wilde eigenlijk…
het liefst zo snel mogelijk terug naar Indië. Want hij was bij wijze van spreken een immigrant. Als het ware.
Dus hij wilde gewoon terug… naar zijn geboorteland. En in de oorlog is hij ook heel veel…
Indonesische verzetsmensen tegengekomen. Dus dat wist ik ook niet. Bijvoorbeeld onder het…
Koninklijk Instituut voor de Tropen. In dat instituut… daar werden dansuitvoeringen gehouden…
van Indonesische dansers. En daaronder… daar werd vergaderd door het Indonesische Verzet.
En die Duitsers… die wisten dat allemaal niet. Wat is de werktitel van je nieuwe boek?
Of mogen we die nog niet weten? Ja, dat weet ik eigenlijk nog niet. Ja…
Niemandsland.
Voorlopig het boek Niemandsland.
Ja.
Dankjewel. En op jouw website kunnen we er meer over vinden.
Nou, nee. Van dat boek nog niet.
Nee, maar gaan we er meer over vinden. Ja, ja. Precies, precies.
JannekeDonkeloop.nl Tot slot. We vragen aan al onze gasten… welk boek iedere scepticus zou moeten lezen.
Wat is jouw boek dat je zegt… dat heeft mijn leven wel op zijn kop gezet?
Dat heeft dus te maken met die oorlog. En dat is eigenlijk een boek… wat al heel lang op de markt is. 2001. Dat was toen echt wel een eye-opener… van Chris van der…
God, hoe heet die man ook alweer?
Van der Heijden. Ja.
Chris van der Heijden. Ja, Chris van der Heijden. Grijs Verleden.
Grijs Verleden.
Ja. En dat gaat dus over… hoe de werkelijkheid toch anders in elkaar zit.
Mooi. Dat de oorlog… dat dat…
ik leerde op school altijd… de oorlog, dat was heel veel honger… en heel veel verzet…
en dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn. Alleen in het laatste jaar… was heel veel honger…
en natuurlijk was het niet leuk… dat Duitsland de dienst uitmaakte… maar er was pas…
helemaal aan het eind van de oorlog… was er honger. En pas vanaf 1943…
was er gedwongen arbeidseinzats. Voor die tijd… gingen mensen vrijwillig naar Duitsland…
om daar te werken. Want ze kregen betaald.
Ook hier zien we dus… net als met die vertreed… dat de wereld soms even wat anders in elkaar zit…
dan we op het eerste oog geloven. Tot slot gaan we naar de maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller…
ook bestuursleider van Skepsis. En voor deze keer is de vraag uiteraard… zou een skeptisch keurmerk een goed idee zijn, Pepijn?
On the way to Skepsis Proof? Is dat dan een concurrent voor die PRV?
Ja, dat zou dan een nieuwe instantie zijn.
Dan werkt het natuurlijk tegen. Dan gaat het tegen. Maar het is sowieso…
Als je iets goed keurt, dan moet je er heel erg zeker van zijn. De meeste dingen die wij doen, weg op wetenschappelijke gronden, daar zit ik altijd enige onzekerheid over. Dus het lijkt me heel lastig om dat op een goede manier in te kleden.
Misschien dan een soort anti-keurmerk, dat je zegt dit is in ieder geval onzin.
Nou ja, precies.
Bijvoorbeeld die kwakapparaten, daar hebben wij een mooie verzameling op onze website Is dat niet on the way, maar from the way that the captain’s approved? Ja, precies. Dat zou je best wel kunnen doen.
Ik heb ook wel eens over nagedacht, er zijn best wel instanties die geconfronteerd worden met een nieuw apparaat, met een grote beloftes, dat ze die ook eventjes naar ons sturen voor een advies. Hebben jullie misschien wat rode vlaggen hierbij? Precies, wat leuk.
Dat is een beetje wat Martijn Aslander, een van de andere gasten in de podcast, zei. Die vraagt af en toe in chat, gpt, wat zou een grumpy old scepticus hier allemaal van vinden om een beetje kritiek te krijgen. Dat zou een idee zijn.
Yannicka, als wij ooit zo’n keurmerk in het leven, wil jij dan in onze raad van advies?
Nee. Nee?
Zou je iets vinden überhaupt? Of ben je helemaal afgeknapt op alle keurmerken, dat je denkt, jongens, begin er niet aan, want je denkt dat het zo makkelijk is, maar dat is het niet. Kom daar een beetje op neer.
Ik wil me eigenlijk vanaf nu wel met andere dingen bezighouden.
Heel goed. Dat lijkt me ook heel verstandig. Dank je wel voor jouw bijdrage en lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Scepticis podcast.
Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons weten. U kunt u suggesties of vragen mailen naar podcast.scepticis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, de gasten waren Janneke Donkerloo en Pepijn van Erp en samen maakten wij de Scepticis podcast en over één ding, zijn we nooit sceptisch en dat is het verschijnen van de volgende Scepticis podcast, daarom graag tot een volgende keer.
U luisterde zojuist naar de Scepticis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Scepticis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Scepticis of donateur worden.
Kijk voor de mogelijkheden op onze website scepticis.nl. En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.
