Skepsis podcast #43 – Wilmar Taal

Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de scepticus helpen in het dagelijks leven.

En in deze aflevering zien we ze vliegen. We beginnen namelijk met de hype rond drone-waarnemingen met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, auteur en cultuurhistoricus Wilmar Taal. Verteld over zijn prachtige boek, kan ik hier een ufo melden.

En tot slot gaan we in op de vraag wat dan ieders favoriete ufo-film is. Maar zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de Stichting Skepsis en mijn vaste tafel hier in deze podcast.

En ik was eigenlijk benieuwd voordat we over ufo’s en drones gaan praten. Heeft Stichting Skepsis eigenlijk ook wel goodies? Want er moet natuurlijk ook wel geld op de plank. Een beetje zoals de ANWB ook wel eens doet, maar dan met allerlei skeptische souvenirs of giveaways voor podcastgasten.

Ik noem maar even wat. Nee, dat hebben we nog niet. Dat staat wel op ons verlanglijstje eigenlijk.

Voor Maarten Koller, die komt elke keer met een leuk idee. Ja, maar er zit wat aan te komen. Ja, er zit wat aan te komen.

Moeten we denken in de sfeer? Komen er dan skeptische drones ofzo die dan stiekem lekker… Nee, het wordt wel iets voor op de wc waarschijnlijk. Iets voor op de wc. Kijk, als u daar zelf nog ideeën voor heeft, laat het ons ook vooral weten.

En wij gaan nu door naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het dus zoals gezegd over drones. En misschien iedereen om er even in te komen.

Zoals denk ik zo’n beetje rond september 2025 raakte Europa in de ban van allerlei geheimzinnige drones. Het begon in Kopenhagen, ook in Oslo. En daarna kwamen allerlei verdachte waarnemingen bij vliegvelden, militaire installaties, energiecentrales en havens.

Vooral in Denemarken, Duitsland en België was het regelmatig raak, maar ook bij ons kwamen dronewaarnemingen bij vliegbasis Volkhol en Eindhoven Airport. De angst zat er soms flink in, want sommige mensen vrezen dat de Russen hier allemaal achter zouden zitten. Maar nu het opvallende Pepijn, ik begrijp van jou dat er in geen enkel geval, ik herhaal geen enkel geval, overtuigend bewijs is geleverd dat het daadwerkelijk drones waren.

Laat staan dat ze Russisch waren, dat doen we straks wel. In Noorwegen hebben ze een paar van die amateurs die gewoon spelen met drones. De drones die je bij de Mediamarkt kunt kopen, zoals onze staatssecretaris van Defensie noemde.

Gewoon leuk, ik ga met mijn zoon even. Het mag niet, dus in de buurt van die vliegvelden, dus die zijn wel aangehouden. En in Nederland nu net ook, bij Volkhol hebben ze ook iemand aangehouden die met een kleine drone vervloog.

Dus er zijn wel drone waarnemingen. Maar sporadisch. Maar de grote drones waar ze het dan over hebben, want die worden dan gemeld bij de verkeerstoren.

En die verkeerstoren denken, oh we zien ook wel wat. En dan wordt er soms een helikopter op afgestuurd enzo. En hele achtervolgingen.

En van al die grote drones is er echt niks naar buiten gekomen qua beeldmateriaal. Nee, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn. Dat kan ook omwille van veiligheidsredenen.

We willen de vijand niet op de afstand houden. Enzovoort. Wat maakt nou dat jij toch zegt, ik ben daar sceptisch over? Nou, dat er dus geen bewijs is.

En de ervaringen die we eigenlijk hebben uit het verleden met die ufo’s. Er hebben een paar van die voorbeelden gehaald. In België, bijvoorbeeld in 1989-90.

Dat er ook meldingen werden gemaakt van lichten. En dan werd er toen gesteld van, nou ja, misschien een experimenteel vliegtuig of buitenaards iets. In die tijd was dat nog met je de… Als je het niet wist, wie heb je de duim erop.

En vervolgens kwam dat in de pers. En dan zou je opeens zijn dat een hele hoop mensen in die korte tijd, in een paar maanden ofzo, allerlei verschijnselen. Die werden allemaal op één hoop gegooid.

En allemaal aan iets onverklaarbaars toegewezen. En dat zie je nu met die drones weer. En het begon eigenlijk al in 2018.

Een Gatwick vliegveld is daar toen echt weken, volgens mij zelfs, dicht geweest. Omdat ze de drones niet konden vinden die het vliegverkeer gevaarlijk zouden maken. En eind 2024, ook in New Jersey, in Amerika, is er ook echt een hele enorme periode geweest van allerlei mensen die die dingen zagen.

En die meldingen zijn uitgezocht. En eigenlijk in alle gevallen bleek het gewoon om verkeerd geïdentificeerde vliegtuigen te gaan. Of om commerciële drones, die vooral met een welnodige vergunning waren.

Dus die allemaal bekend waren bij de overheid. Want het zijn dus vaak bezorgde mensen die beginnen te bellen. Ik zie iets geks en dan uit voorzorg leggen we de boel plat.

Ja en dat is op zich natuurlijk wel begrijpelijk. Want je kunt natuurlijk geen risico’s nemen. En dus er is wel zorg over.

En dat er, ja, hobby-drones en zo, gevaar kunnen opleveren. Dus dat er vanuit de overheid wel aandacht voor is voor dit probleem, is heel begrijpelijk. En ook dat er dus wel geld voor vrijgemaakt moet worden om betere detectiesystemen en zo.

Dat is eigenlijk best goed te verklaren. Maar ja, het lijkt er nu op, dit is opeens eind 2025 waren dus die meldingen. Het was wel veel toen.

Het was heel veel. En toen zijn er ook al voorgenomen investeringen in al die maatregelen. Die zijn toen eindelijk een beetje naar voren gehaald.

En werden allemaal snel door het parlement her en der geloodst. En toen het geld naar investeringen veiliggesteld worden, hoor je daar ook weer niks van. Dus ik zou hier een beetje zelf als complotdenker kunnen denken van, het komt het ministerie van Defensie ook wel goed uit, zoiets.

Maar laten we vooral niet zelf in de complothoek terechtkomen. Wat wel goed is om te weten, jij vindt het ook altijd leuk om dit soort dingen helemaal uit te zoeken. En misschien ook leuk voor andere mensen zeggen, goh, hoe werkt dat? Jij gebruikt, ik citeer even hierbij, OSINT en dat staat voor Open Source Intelligence.

Is dat voor iedereen toegankelijk? Nou ja, je gebruikt dus middelen die voor iedereen toegankelijk zijn. Het gaat bijvoorbeeld om databases van vliegbewegingen die je dus via Flightradar 24 bijvoorbeeld kunt bezoeken. Maar je kunt dus bijvoorbeeld ook informatie over hoe boten zich verplaatsen over de hele wereld.

Die kun je ook allemaal online vinden. En door die handig te combineren kun je soms waarnemingen dus wel mooi pinpointen van, oh wacht, dat is dit vliegtuig geweest. Want op dat moment stond hij precies daar aan de hemel.

En die persoon die dacht dat hij een ufo zag, die heeft van dat vliegtuig gezien. Dus op die manier kun je bepaalde waarnemingen ook echt falsificeren. Want dat is natuurlijk altijd iets anders.

Of je het echt hebt gefalsificeerd, het klopt niet, want het was dit en dit. Ten opzichte van er is geen bewijs. Want dat zijn natuurlijk twee verschillende categorieën.

Ja, en je moet ook wel mee oppassen. Dus er is een website, zeg maar Metabunk. Daar zijn ze er heel goed in.

De eigenaar daarvan, Mick West, die heeft ook software gemaakt waarmee je dus kaart uit Google Maps kunt combineren. Dus met die gegevens uit Flightradar en met de foto’s die dan mensen dan gemaakt hebben. Die kun je allemaal mooi bij elkaar zetten.

En dan kun je dus heel makkelijk zien van, oh wacht, nee, dat was die helikopter die op dat moment daar vloog of niet. Precies, precies. En dan, wat valt er in algemeen nog te zeggen over het komt allemaal uit Rusland? Want ja, die Russen, dat er tanks komen hier in Nederland, die kans is klein.

Maar ze kunnen natuurlijk met die drones wel degelijk lekker irriteren. De boel een beetje ontbreken. Het verhaal gaat een beetje dat de Russen, zeg maar vanaf schepen, dus vanaf de Noordzee dan drones zouden sturen richting vliegvelden en zo.

En er is in Duitsland dus ook een groepje studenten die dus OSINT-techniek heeft gebruikt om te kijken van, kunnen we daar een soort link maken tussen die, ja, die dark fleet. Want dat moeten ze al eerder zien. Vanaf de Noordzee ergens moet dat.

Ja, precies. Maar ja, dat zien we dus. Die gegevens hebben ze niet, die radargegevens niet.

Blijkbaar zijn die drones zo klein dat ze niet op de radarbeelden te zien zijn. Maar ze hebben dus wel een soort, ze hebben een correlatie gevonden tussen die schepen die soms een tijd lang op, ja, verdacht op een plek liggen voor de kust en dan dat die drone-meldingen bij die vliegvelden zijn. Dat klinkt, het ziet er allemaal heel erg overtuigend uit, maar onder andere op die website Metabunk las ik eens weer een analyse van, ja, dit is wel heel kort door de bocht geredeneerd, want die schepen dat die regelmatig op één plek heen en weer met je dobbelen, dat is heel gebruikelijk, want dan wachten ze op een nieuwe opdracht en het blijft bij correlaties.

En als je echt gaat kijken naar een voorbeeld dat ze, ja, er werd een schip, zeg maar een Russisch verdachtsschip wordt dan benaderd door een schip van de Duitse kustwacht en dat schip van de Duitse kustwacht zou dan door zeven drones zijn achtervolgd. Weer dus, ja, ook door de Russen. Maar wie kan er nou bedenken, waarom heeft dat zin om zeven drones te sturen achter een schip? Dat is eigenlijk maar heel rare, rare verhalen.

Uiteindelijk is er helemaal geen bewijs dat er, zeg maar, in de westers-Europese vliegvelden daar Russische drones bij betrokken zijn. Ja, het is, maar goed, het komt ze wel goed uit, dus eigenlijk hoeven die Russen eigenlijk volgens mij maar één ding te doen, ze hoeven maar één keer zo’n beetje een overtuigende melding te maken, zorgen dat die in de krant komt. Vervolgens heeft iedereen drones en dan hebben ze het ook niet effect, ze hoeven helemaal zelf geen drones te sturen.

Nou ja, dat is een heel mooi bruggetje naar de UFO’s van Wilmar, want het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht roept omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daar dus over met cultuur historicus en auteur Wilmar Taal. Heb ik je zo goed voorgesteld, Wilmar? Helemaal goed.

En hij ligt hier voor ons op tafel. Je hebt een indrukwekkend boek geschreven. Kan ik hier een UFO melden? En ik wil het toch wel vermelden, je hebt daar zes jaar aan gewerkt.

En gelijk maar even een spoiler, ik vond het echt een indrukwekkend boek, maar het gaat niet over allerlei UFO-waarnemingen. Dus wat Pepijn net heeft gedaan met die drones, van hey, dit was wel een drone, het was niet een drone, het komt aan bod, maar het is vooral een onderzoek naar 70 jaar UFO-onderzoek in Nederland en België. Dat klopt.

Kun je dat toelichten? Wat is de insteek van het boek geweest? Nou ja, de insteek van het boek was eigenlijk dat ik een… Ik wilde iets gaan doen met UFO’s. Ik was vroeger als tiener helemaal idolaat. Ik had zelf een UFO gezien.

Je had ze zien vliegen? Ik heb ze zien vliegen. Maar ja, dan op een gegeven moment ga je studeren en dan krijg je dus op een gegeven moment een aantal van die leuke modules als wetenschapsleer, cultuurwetenschappelijke vaardigheden en dan gaat men dus een beetje met je aan de slag met kritisch denken. En je bent van je geloof gevallen, want je dacht echt, ik heb iets buitenaards gezien, maar uiteindelijk kwam je tot de conclusie, oeps, ik zat ernaast.

Nou, niet zozeer ik zat ernaast, maar de boeken die ik gelezen heb, dat onderzoek, dat is een beetje uit de losse pols gedaan. Men gaat ergens vanuit, maar men toont niks aan. Precies.

En jij bent gefascineerd door die gemeenschap, door mensen die dus onderzoek doen naar UFO-waarnemingen. Nou, dat is een beetje een UFO als cultuurverschijnsel. Ja.

Dat is mij gaan interesseren. Ja. En ja, ik was op een gegeven moment, dacht ik van, nou dan ga ik daar een boek over schrijven.

Nou, dat kwam er maar niet uit. En ik denk dat het een aantal jaar geleden is, rond 2018. Ik was toen net klaar met mijn tweede boek over de Richelle Eildermans Collection in Engeland.

Ja. En toen zat ik een aantal boeken te lezen van UFO-onderzoekers uit de lage landen. Ik had zoiets van, ik ga het wel beperken tot Nederland-België.

Ja. En wat me opviel was dat ze zijn het allemaal niet met elkaar eens. Ze geloven hetzelfde, maar ze gunnen elkaar het licht in de ogen niet.

En noem eens één voorbeeld waar ze dan over oneens zijn, voor de leken die zeggen, hoe kun je daar dan weer over oneens zijn? Nou, neem bijvoorbeeld de Goordedijkse UFO-golf. Daar is dus op een gegeven moment een UFO-onderzoeker heengegaan, Hans van Kampen. Goorddijk is een dorpje voor de Goorddijk, waar veel waarnemingen waren.

Ja. Het ligt eigenlijk onder de rook van Leeuwarden, dus ook de vliegbasis Leeuwarden. Ja.

En daar werden in een bepaalde periode heel veel UFO-waarnemingen gedaan. Ja. Eind januari 1974, tot en met ongeveer begin maart.

Precies. Dan kunnen ze even plaatsen. En daar kwamen dus veel waarnemingen.

En daar gaat natuurlijk allerlei rumoer en theorieën. En daar zijn die onderzoekers het dan onderling met elkaar over oneens. Ja, want op een gegeven moment begint Van Kampen dus te verkondigen dat de UFO’s geïnteresseerd waren in magnesiumlagen onder Goordedijk.

Oh, ze wisten ook precies wat die UFO’s kwamen doen? Nou. Blijkbaar. Dat heeft hij dus uiteindelijk gewoon een beetje in zijn verhaal ingevoerd, om dan een leuk insteekje te hebben naar de milieuproblematiek.

Ah, kijk. Want ja, er waren dus magnesiumlagen ontdekt, die wilde men gaan ontginnen. Maar dat zou dan ten koste gaan van het Friese landschap.

Ja. Dus dat was tegen Van Kampen gezegd van dat moet je een beetje in je toespraakje gaan verwerken, want dan hebben we een mooie insteek. Ja, daar kwam dus echt een hele giftige reactie van het Nobovo op, het Noord-Nederlands onderzoekbureau voor vliegende objecten.

Onbekende vliegende objecten. Dat ze op een gegeven moment Van Kampen echt totaal gefileerd hebben in een ingezonden brief, in een krant. Ja, en dan… Het klinkt dus een beetje als de protestantse kerk, die UFO-gemeenschap.

Ze hebben allemaal andere interpretaties van Jezus en iedereen geeft er zijn eigen draai aan en dan maak je daar enorme ruzie over. Nou ja, dat is ook een beetje een algemeen insteek. Je ziet wel de laatste jaren dat de huidige UFO-meldpunten, die zijn wel wat serieuzer aan het werk.

Ze kunnen ook met elkaar communiceren nu. En voorheen was dat gewoon niet het geval. Als je Julie en Weverberg ging vragen over Hans van Kampen, nou, dan kwam er een hoop gif uit.

Ja, en dit zijn ook twee mensen weer uit die wereld. Uit die wereld, ja. Voor mensen die nog nooit van UFO-onderzoek hebben gehoord.

Weverberg is dus een van de bekendste UFO-onderzoekers uit de jaren 70, jaren 80, uit België. Ja, en er zijn nogal wat clashes. En wat me tegelijk ook wel opvalt, er is wel een soort terugkerend verwijt van die UFO-gemeenschap, dat de wetenschap geen onderzoek doet naar UFO’s.

Is dat verwijt terecht? Nee, absoluut niet. Lees uit. Nou, ik heb ook een aantal boeken gelezen van sceptici, zoals Marcel Hulspas heb ik het boek van gelezen, maar ook van Philip Klaas bijvoorbeeld, over het Roswell-incident.

Ja, dat kennen we allemaal uit Amerika, de jaren 50. Ja, dat is 1947. Maar ja, Klaas is in zijn boek gewoon heel goed geïnformeerd.

Hulspas is in zijn boek heel goed geïnformeerd. Dus die claim van wetenschappers weten niet waar ze over praten, die klopt gewoon niet. Het is wel een ander perspectief.

Ja, ik weet niet of Klaas en Hulspas dan als wetenschapper zouden moeten klassificeren hierin. Namelijk Klaas is wel een scepticus. Ja, ze is zeker een scepticus.

Ja, maar ik bedoel, ik zie het nog niet, ik zou het zelf niet als wetenschap zien, maar meer inderdaad als journalistiek en geschiedkundig onderzoek, zeg maar. Wel met een gefundeerde onderbouwing, zeg maar, een goede onderbouwing. We noemen het ook geschiedwetenschap.

Ja, maar even terug, want ik ben toch benieuwd. Jij kijkt naar al die UFO-onderzoekers, hoe ze te werk gaan. Even, dus los, ze hebben onderling dus wel eens fitties met elkaar, maar toch zeg maar hun onderzoeksmethoden.

De manieren waarop zij proberen, want zij proberen uiteindelijk ook de waarheid te achterhalen, zij doen een waarneming, zij zeggen nou, dat is een UFO en dan gaan ze dat onderbouwen en gaan ze mee naar buiten. Wat kun je daarover zeggen? Is dat een hele andere methode dan zoals we die in de normale wetenschap kennen? Nou, er is überhaupt geen methode waarvan je kan zeggen van, er zijn internationale afspraken over gemaakt. Eigenlijk is het zoiets van, iedereen doet maar wat.

Het zou dus wel helpen als die onderzoekers dus wat meer op één lijn zouden gaan werken. En dat zie ik dan nu wel met het Nederlandse en Belgische UFO-meldpunt, die beginnen toch meer volgens eenzelfde methode te werken. Dus dan kunnen ze ook wat makkelijker gegevens uitwisselen.

Maar ja, als we bijvoorbeeld gaan kijken naar België, dan heb je Bart Uiterhagen, dat is dan de Belgische UAP-expert. Wat is UAP? Unidentified Anomalous Phenomena. Dus dat is de nieuwe betiteling van het UFO, Unidentified Flying Object.

Maar ja, dat is een beetje beperkt. Vroeger zeiden we vliegende schotel, maar het kan ook iets anders zijn. Vliegende braadpannen ben ik ook tegengekomen.

Maar even terug naar die meneer, die heeft dus een soort methode. Nou, die heeft dus een hele andere methode. Ten eerste, hij zuigt een heleboel uit zijn duim.

Want hij had op een gegeven moment een heel stuk geschreven over de Tempeliers en die hadden buitenaardse objecten gevonden onder de Tempelberg in Jeruzalem. Dan heb je het over de middeleeuwen, begin twaalfde eeuw. Waar hij dat vandaan haalt, ik weet het niet.

Maar hij houdt er dus ook paranormale onderzoeksmethoden op. En ja, dan kom je toch echt op een helend vlak. Ik kreeg iets door.

Ja, nou, ik heb toen een fragment gezien in de documentaire serie met Georgina Verbaan. Hoe heet ze ook alweer? Dat was toen op de Nederlandse televisie. Ik heb hem wel gezien.

Ik ben de titel ook even kwijt. Ja, en toen stond hij ook met de hand omhoog. En dan kreeg hij wat door.

Ja, en dan kreeg hij wat door. Hé, toch even een gekke metafoor misschien. Misschien kennen jullie Ton Kassen.

Dat is een beroemde Nederlandse acteur. Die heeft een keer een hele theatershow gedaan met alleen maar moppen. Anderhalf uur heeft hij moppen.

En toen vroeg Matthijs van Nieuwkerk hem van, vind jij moppen eigenlijk leuk? En toen zei hij, nee, ik vind er niks aan. En dat was natuurlijk een beetje… En hetzelfde gevoel kreeg ik een beetje bij jou. Dat ik denk, jij bent natuurlijk super sceptisch en hartstikke goed en noem het allemaal maar op.

En tegelijk kan ik me voorstellen dat veel luisteraars nu denken, maar ja, waarom vind je dit zo’n leuk onderwerp? Want iedere keer loop je dus tegen alle handen onzin aan. En dat je denkt, de telepathisch bewijsvoering en allerlei onwetenschappelijke methodes. En iedere keer is de conclusie natuurlijk, ja, het klopt niet.

Al die waarnemingen. Waar zit jouw fascinatie? Waar zit de passie van Wilmar om dit in zes jaar lang in zo’n fantastisch dik boek allemaal op te schrijven? Ja. Want af en toe komt er stoom uit jouw oren van de onzin, toch? Ja, dat klopt.

En toch vind je het leuk, ga ik ook maar vanuit. Er zijn inderdaad boeken waarvan ik zeg, dit vind ik leuk om te lezen. Die wil ik nog wel een keertje lezen.

Maar er zitten er ook een aantal tussen dat ik denk van, waar haal je dit allemaal vandaan? Ik heb dat ook met de boeken van Ons Eigen Conformeren gehad. Dat ik op een gegeven moment dan achter de bladeren in Ufos Bestaan gewoon, en ik ga kijken op de literatuurlijst. Wat is dit? Maar waar zit jouw fascinatie, waar zit jouw drive om hierin te duiken, om dit zo interessant te vinden? Ik denk dat er toch de mensen erachter zijn.

Het zijn toch wel mensen die gedreven worden, die met een bepaalde passie doen. Ja, dan vind ik die drive weer best interessant. Want dat zie je ook.

Ze worden natuurlijk regelmatig ook gewezen dat het niet klopt, dat er onzin is, noem het allemaal maar op. En toch blijven ze doorgaan. En daar ben je wel door gefascineerd, want daar zit dus blijkbaar iets in.

Ja, wat ik eigenlijk wel heel interessant vond, was dat op een gegeven moment een Wim van Utrecht, dat is een Belgische onderzoeker, die had op een gegeven moment een recensie geschreven over Koen Vermeeren’s boek over de 100 meest in het oog springende ufo-gevallen. En hij wees erop van er zijn een aantal gevallen hierin die zijn al lang al ontkracht, maar waarom kon Vermeeren toch weer met die casus aan? Ja, dat vind ik dan, is dat hardleersheid? Is dat eigenwijs? Op een gegeven moment had ook Rob Nanninga die had gezegd van volgens mij leest Koen Vermeer zijn kritieken niet. Dus ja, het is zoiets van, hij leeft volgens mij in een soort eigen wereldje.

En dat maakt het dus wel boeiend om te kijken, hoe kan het nou toch ondanks die stapels en bewijzen dat mensen toch blijven geloven? Nou ja, hoe kan hij zijn eigen wereldje overbrengen op al die andere mensen die erin willen geloven? Daar zit ook een interessante invalshoek, want die mensen hebben ook volgelingen. Ze hebben volgelingen, het zit soms ook een beetje in een spirituele hoek. Dan heb ik zoiets van, is dit een soort nieuw geloof aan het worden? Hebben we hier te maken met, je hebt natuurlijk de secularisering is ingezet rond het einde van de 19e eeuw, 20e eeuw.

Is dit dan de vervangende religie? Precies. Hebben we ook echte ufogeloven hebben. Ja, heb je ook.

Raëlianen. Die heb ik er ook in behandeld. En die heb ik in de secte, die staan er allemaal in.

En Pepijn, ik wist ook een beetje, jij hebt in een podcast ook wel eens verteld, er is ook zo’n documentaire over mensen die geloven dat de aarde plat is. En die doen ook daadwerkelijk serieus onderzoek. Die gaan op keukentrappen staan en die gaan proberen die bolling van de aarde te ontkrachten en toch allemaal te laten zien.

En ik zag wel parallellen met hoe deze mensen te werk gaan. Want altijd kom je natuurlijk op zo’n punt, ja, tegen de logica van ze lopen vast en dan weten ze er toch een draai aan te geven dat hun verhaal toch niet klopt. Ken je dat hier ook een beetje? Ja, op zich meer mensen die zich bezig houden met ufo’s, daar is de diversiteit al wat groter.

Er zijn best wel mensen waarbij je mee voor een goed gesprek kunt houden en ook zeggen van, nou ja, dit is niet zo zeker. Zelfs als jij nu doet voorkomen dat je eventueel daar, dat je een beetje beweging ziet, zeg maar, in standpunten. Maar dat zijn inderdaad echt, ja, de gelovigen, die blijven ook, die blijven net zoals conformeren.

Maar met dezelfde voorbeelden die al uit een treur zijn weerlegd of debunkt. Je blijft ze gewoon met dezelfde stakke gezicht opnieuw vertellen. En dat vind ik wel, ja, dat is wel gek.

Maar die mensen zijn dan toch, ja, die zijn geen serieuze onderzoekers kun je ze noemen. Alleen daarom al. Nee, een van de mooie voorbeelden daarvan is dan meneer Weverberg die dan in een boek Theo Peijmans verwijt, dat is ook weer een Nederlandse onderzoeker.

Theo Peijmans verwijt dat hij het verkeerde jaartal heeft vermeld bij een bepaalde melding. En dan gaan we kijken bij Peijmans. En dan heeft Weverberg nog de afbeelding van de melding ernaast gezet en daar staat het juiste jaartal in.

Je gaat hem dus een verwijt maken wat je niet eens hard kunt maken. Net alsof je de Bijbel verkeerd gaat citeren om aan te tonen dat Jezus bestaat. Hij pakte toen ook nog een keer de zaak Zwitsbergen aan.

Dat is die ufo die door drie Nederlandse toeristen is gefotografeerd in 1975. Dat heeft Wim van Utrecht samen met Frits van de Veld helemaal uitgezocht. Hebben ze een heel mooi dik boekje over geschreven met echt alleen maar over die casus.

En dat had Weverberg natuurlijk ook de nodige op- en aanwerkingen aan. Het was Wim van Utrecht die het boek van Weverberg ging recenseren en die had zoiets van ja, dat is voor mij wel bekend terrein. Dus dit heb je fout, dit heb je fout, dit heb je fout.

Die gaat als een wetenschapper te werk. Ja. Ja, dat is wel grappig.

Ik heb deze hele verhalen zijn het dan ook regelmatig in scepter beschreven. Wel in wat oudere jaakhangen zeg maar. Dus vanaf het begin tot ergens midden jaren negentig.

Dus ik heb er nog weleens van dat je erin door gebladerd. Want ik ben zelf pas abonnee vanaf zeven en negentig of zo. Een beetje van voor mijn tijd.

Maar het zijn wel ja, het zijn interessante verhalen. Maar ik had wel een vraag. Wat is voor jou dan in Nederland zeg maar het meest in spraakmakende ufo fenomeen geweest? Dat is Soesterberg.

Ja. En ook hier mag gelijk even voor de luisteraar die zegt praat me even bij. Wat was er met Soesterberg? In Soesterberg is op 3 februari 1979 hebben twaalf militairen dus tot tweemaal toe een onbekend voorwerp zien overvliegen.

Ja een vreemde waarneming. Een vreemde waarneming. Door serieuze mensen door militairen die daar gestationeerd zijn.

Ja. Geen complotdenkers of zo die iets van zin hebben. Maar die zeggen serieus we zien iets raars.

Nou ja dat kan wel kloppen. Want ja het zijn mensen die natuurlijk gewend zijn om te zien wat er allemaal opstijgt en land en ja er komt reeds iets anders overvliegen wat ze niet herkennen. Dus dat vond ik al verbazingwekkend.

Tweede verbazingwekkende punt vond ik dat er geen quick reaction alert is uitgegaan. Dus dat ding is niet op radar gezien. Nee.

En ja wat zie je niet op radar? Ja iets. Een reflectie. Ja wat is het geweest? Er is een.

Er komt nu spannende muziek. Ja er is nu een uitleg geweest van de luchtmacht dat het om een temperatuurinversie moet gaan. Dus dat lichten van een koplamp van een auto dus tegen de lucht aan hebben gescheen en dat ze dat hebben gezien.

Maar ja er waren dus op een gegeven moment ook twee posten die onafhankelijk van elkaar de lichten hebben gerapporteerd. Ja. Ja dan kun je dan weer niet rijmen met een temperatuurinversie.

Nee. Dus het grappige is ik heb die documentaire van Bram Rosa gezien. De Ufo’s van Soesterberg.

Ja. Dat is trouwens een aanrader. Leuke documentaire.

Dat was in Hilversum en daar liep dus een van die militairen rond. Ja. Toen had ik toch zoiets van ik ga nu toch eens de vraag stellen.

Ik zeg wat heeft hij nou precies gezien? Toen zei hij van nou het waren gewoon twee lichten die over me heen kwamen. Oh nou het is al een stuk minder spooky. Twee lichten.

Ja. Ja dat heb ik dus bij Bram gemeld. Ik zeg hij zei tegen mij dat hij twee lichten heeft gezien.

Ja. Nou tegen mij zei hij toch dat hij drie lichten heeft gezien. Ja.

En dan heb je zoiets van de vraag van wat denkt u zelf wat het geweest is? En hij zegt van nou ik denk dat die Amerikanen iets over ons heen hebben laten vliegen om te kijken hoe we zouden reageren. Een test. Ja waarschijnlijk.

Ja maar goed de F-117 vloog. En is er nu een sluitend antwoord? We zijn inmiddels heel wat jaren verder. Het blijft nog steeds een mysterieuze factor.

Het is nog steeds een mysterie. Of het opgelost gaat worden dat denk ik niet. Interessante kaas.

En ik ben ook wel benieuwd want jij hebt natuurlijk ook dus, dat vertel ik nu ook, jij hebt regelmatig ook contact gelegd met deze gemeenschap. Ja. Die zijn geen voorzitter van jouw fanclub geworden vermoed ik zo? Nou met Bram kan ik prima praten hoor.

Oh dan kun je prima met hem praten? Ja hoor. Helemaal geen probleem. Ja.

Maar heb je ook het idee dat je wel met elkaar in contact kan treden met elkaar? Zeg maar ook misschien wat kan overtuigen of is het dan toch we zijn heel vriendelijk en aardig tegen elkaar maar op de inhoud staan we recht tegenover elkaar? Nou ik heb wel gemerkt dat heel veel van de oudere UFO-onderzoekers die wilden er niet over uitweiden. Nee. Ik heb toen contact gezocht met Douwe Boscha of hij graag nog iets zou willen vertellen over deze periode.

Nee dat wilde hij niet. Of hij bezwaar zou hebben als ik hem dan wel zou citeren uit artikelen en kranten. Ja dat vond hij prima.

Maar hij wilde me niet te woord staan. Hetzelfde met Gerard Jankok van Het Nobovo. Van wie ik overigens gisteren wel een mailtje heb gekregen dat hij mijn boek heeft gelezen en hij bracht zijn complimenten over.

Dus nou dat vind ik dan toch wel weer vriendelijk. Nou dat zijn toch tekenen dat er wel wederzijds respect is. Ik heb toen ook geprobeerd om via Wim van Utrecht contact met Julian Weverberg te krijgen.

Die leefde toen nog maar die wilde helemaal niks meer met de ufo gemeenschap te maken hebben. Ja en er zijn ook een aantal mensen die ik eigenlijk heb uitgesloten omdat ja we verschillen dusdanig van mening over de wereld dat ik denk niet dat er een productief gesprek uit zou zijn gekomen. Want een mooi voorbeeld vond ik ook wel.

Er is ook zo’n claim uit die ufo gemeenschap dat de overheid geen ufo archief zou hebben. Dat is dan ook zo’n uitspraak die wordt gedaan en je had het toen binnen 10 minuten gecheckt. Dat klopt.

Er is geen ufo archief maar wel een vliegende schotel archief. Ja en dat is niet heel indrukwekkend. Het zijn twee hele dunne mapjes.

Ik weet nog dat ik in het national archief zat en ik was het aan het zoeken en ik bladerde gewoon overheen zo dun is het. Ja maar het wordt dus wel bijgehouden. Het werd wel bijgehouden ja maar het ging ook voornamelijk over de spookraketten uit 1946 boven Scandinavië.

Daar maakten ze zich wel zorgen over want ja komen die Russen weer om de hoek kijken. Men was bang dat de Russen dus een beetje de boel aan het provoceren waren met raketten over Scandinavië heen te vuren. Er was ook nog een stukje dat ging over een brief van een Amerikaan.

Die had hij gestuurd naar het Nederlands gezinsschap in Washington van doet de Nederlandse overheid aan ufo onderzoek. Dat is dus een aantal bureaus gepasseerd en dat uiteindelijk kwam dus een antwoord op. Dat de overheid doet niks maar ja particulieren is het vrij om daar zelf initiatief in te tonen.

Dat is ook een mooi bruggetje meteen naar de Nederlandse ufoclubjes. Ja precies en is daar ook nog hoop voor die ufoclubjes want ik hoor je ook vaak wel benoemen dat lees ik ook wel terug het zijn veel oude waarnemingen van vroeger oude mensen. Is er ook jonge aanwas? Zien we ook weer nieuwe clubjes ontstaan of zitten die inderdaad meer wat Pepijn het over had en al die drone waarnemingen? Nou of dat in de drone waarnemingen zit weet ik.

Ik weet wel dat de Belgisch ufo meldpunt intussen gek wordt van de drones. Nee het is niet echt dat er nu nieuwe clubjes met onderzoekers ontstaan zeg maar. Het Nederlands ufo meldpunt doet het opzich best wel goed.

Ze komen zich toch regelmatig in de nieuws tegen. En in de actualiteit. Ze schrijven ook bij actualiteit programma’s aan.

De zichtbaarheid is wel goed. Die blijft nog steeds aanwezig ja. Tot slot vragen we al onze gasten ook welk boek iedere scepticus zou moeten lezen.

Naast jouw boek uiteraard wat we iedereen aanraden om te gaan lezen en te bestellen. Daar kom ik toch uit op een man van Umberto Eco. De begraafplaats van Praag.

Waarom heeft dat op jou zo’n diepe impact gemaakt? Nou omdat Eco eigenlijk heel creatief is omgegaan met die complottheorie van de protocollen van de wijs van Sion. Daar heeft hij dus een heel verhaal omheen gebouwd. Dat zit zo geniaal in elkaar.

Hetzelfde is met de slinger van Foucault. Dat op een gegeven moment hoe meer hij naar het slot gaat des te krankzinniger het wordt. En dan moet je je aandacht erbij houden.

Maar het is wel een prachtig geschreven boek. Mooie tip. We zullen hem uiteraard ook opnemen onderaan de kanttekeningen, de voetnoten bij deze podcast.

En tot slot gaan we dan naar de maar van Maarten. Een vraag die wordt ingebracht door Maarten Koller net al even genoemd. Ook bestuursheid van Skepsis.

En voor deze keer het kon natuurlijk niet uitblijven. Wat is je favoriete UFO film? Wil maar. Close Encounters of the Third Kind.

Voor iedereen die de film niet kent. Waarom? Ja de UFO film zegt Pepijn al. Waarom is het de UFO film? Nou ten eerste omdat Spielberg heel goed de UFO gemeenschap heeft weergegeven.

Ook hoe de overheid in die periode erop reageerde. Maar ja ook dan toch dat slingertje erin. Dat die wezens dus een beeld hebben ingegeven aan de mensen die dat UFO hebben gezien.

En dat ze daardoor helemaal geobsedeerd raken door die Devil’s Tower in Wyoming. En dat op een gegeven moment op het einde van de film ook wordt gezegd van deze mensen zijn uitgenodigd. En ja dan op een gegeven moment dat er maar drie uiteindelijk uit zo’n helikopter weten te springen om dan toch die landing van dichtbij te gaan zien.

Eentje die haakt dan verder eerst af. Maar dat op een gegeven moment de twee hoofdrolspelers, ja die komen wel dan bij het uiteindelijke doel. Precies.

En het is wel mooi die film heeft ook duidelijk impact gehad op bepaalde waarnemingen. Je hebt mensen die UFO’s hebben waargenomen dat later dan details ingevuld hebben die van bijna één op één kunnen terugleiden naar die film. De waarneming van Josie Zwienenberg in Soesterberg.

Ja die is er ook. Ja dat zit dan details in over hoe zo’n ruimteschip eruit ziet. Ja die moet die film gezien hebben.

En wat was jouw film of had je dezelfde gekozen? Nee ik zag het iets meer in de humorsfeer. En ik ging voor de film Iron Sky uit 2012. Ik hoor Wilmar lachen.

Ja het is niet een typische UFO film. Hier komen de UFO’s komen van de maan. Maar er blijkt dus een nazi basis aan de achterkant van de maan te zijn geweest.

En die komen dan uiteindelijk zeg maar zoveel jaren na de Tweede Wereldoorlog alsnog hier de macht overnemen. Het is wel een soort low-budget science-fiction film. Ik vond hem wel hilarisch.

Er is nog een tweede deel opgemaakt. Is er nog een vervolg opgemaakt? Ja met Hitler bovenop een Tyrannosaurus Rex. Hitler op een Tyrannosaurus Rex.

Ja krankzinnig. Fantastisch. Ja ik zou toch Independence Day willen nomineren.

Ik vind het een heerlijk vermakelijke film. Over de top Hollywood film. En ik vind het vooral heel grappig die Amerikaanse president legt dan op een gegeven moment.