Skepsis podcast #28 – Hans Sibbel

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreekt Skepsis bestuurslid Pepijn van Erp de zin en onzin rond hypnose, vertelt cabaretier Hans Sibbel over de kracht van twijfel en gaan we tot slot ook in op de vraag waar je vroeger zelf in hebt geloofd. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis. En aangezien mensen al midden in een jaar gratis naar onze podcast mogen luisteren, dacht ik dat we best wel even ongegeneerd reclame mogen maken voor de stichting Skepsis en de Skepter.

Want Pepijn, de nieuwe editie van de Skepter is al weer uit. Als mensen lid willen worden, wat kost dat per jaar?

[Pepijn van Erp]
Nou, je kunt abonnee worden.
Dat kost iets van 32 euro per jaar. Dan krijg je vier keer een mooi blad van wel meer dan 50 pagina’s en helemaal reclamevrij en zo. Dus dat is allemaal echt goede content.

En je kunt ons ook net iets meer ondersteunen door donateur te worden. Dan betaal je volgens mij een kleine 50 euro per jaar. Je kunt natuurlijk altijd een enorme bedraag ook doneren.

Dat mag ook. Of we doodgaan en dan je legaat nalaten. Dat komt ook wel goed.

Dus we zijn uiteraard blij met al die steun. En voor 49 euro ben je donateur. En is dat dan inclusief een gratis meet-and-greet met jou?

[Pepijn van Erp]
Nou ja, als ze naar het congres komen. Daar ben ik natuurlijk ook altijd wel. En dan kun je een donateurst hebben met je korting op ons congres.

[Richard Engelfriet]
En het congres is op 1 november. En daar kunnen mensen zich ook voor aanmelden via de website Skepsis.nl. Dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over hypnose.

En we kregen een mail van onze luisteraar Joost. En Joost, uiteraard heel veel dank voor jouw mailtje. En hij vroeg zich af hoe het zit met de vele claims rond hypnose en met name claims voor medische toepassingen.

En misschien voordat we er helemaal in gaan duiken, even voor de goede orde. Hypnose aan zich, Pepijn, is geen onzin. Mensen kunnen gehypnotiseerd worden.

Het gaat vooral natuurlijk om de claims die eraan hangen.

[Pepijn van Erp]
Ja, nee. Het wordt al best wel lang toegepast, hypnose.

En er is nog best wel wat discussie over wat het nou precies doet met de geest. Is het nou echt een andere staat van bewustzijn? Naast zeg maar bewustloos zijn en bewust zijn en trans zijn.

Daar lijkt het een beetje meer op. Dus daar is er best wel veel onduidelijkheid over. Maar het wordt al best wel lang toegepast en ook wel in de gezondheidszorg.

[Richard Engelfriet]
Er is nog veel over te ontdekken. En Joost die wees ons op een filmpje van Edwin Selay, alias de Motivatiekoning. Dat kwam hij tregen op Instagram.

En laten we maar heel eventjes gaan luisteren wat hij allemaal beweert.

[Edwin Selij]
Hypnose wordt gebruikt in ongeveer 70 ziekenhuizen in Nederland. En in Luik hebben ze duizenden casussen van mensen die dan geopereerd zijn met hypnose en lichte anesthesie. En daar hebben ze vergeleken met mensen met anesthesie.

Vooral borstamputaties veel. Die mensen gingen sneller het ziekenhuis uit. Twee keer zo snel.

En twee keer minder pijnmedicatie achteraf. De mensen met hypnose. En die dokter zegt ja, we weten nog steeds niet hoe het werkt.

Maar we weten alleen dat het werkt.

[Richard Engelfriet]
Ja, dat zijn nogal getallen. 70 ziekenhuizen, duizenden casussen. Jij bent daar ingedoken.

Wat klopt hiervan?

[Pepijn van Erp]
Nou, in grote lijnen klopt het wel wat hij zegt. Deze meneer Selay is zelf een grote kletsmajoror voor hypnose.

Met zijn eigen bureau, een instituut wat het grootste van Europa zou zijn. Hij gebruikt het voor allerlei vage, een beetje coaching-achtige dingen. Maar wat hij hier zegt over dat het in 70 ziekenhuizen wordt gebruikt, dat slaat waarschijnlijk op de kinderartsen die hypnose inzetten bij kinderen met een prikkelbare darmsyndroom.

Dat zijn functionele buikklachten. Dat is een beetje moeilijk te duiden bij kinderen vaak. Er is in 2009 een kinderarts die heeft daar onderzoek naar gedaan of je hypnose kunt inzetten om die kinderen daar beter mee te laten omgaan.

En daar is op gepromoveerd in 2009. Een vrij kleine groep, maar er kwamen wel positieve resultaten uit. De vereniging tegen de kwakstafvrij vond het allemaal maar niks.

Ze hebben er heel lang over lopen zeuren dat het allemaal niet goed was.

[Richard Engelfriet]
En wat was hun kritiek?

[Pepijn van Erp]
Het is ook lastig om daar een goede controlegroep bij te bedenken.

Je hebt dan mensen die je dan hypnotiseert. Je moet meer denken aan een soort geleide visualisatie. Dat mensen een beetje blije gedachten gaan krijgen.

Of met suggestieve vragen leren. Het is echt wat anders wat we kennen van televisie van Victor Mids.

[Richard Engelfriet]
Ja, dat is goed om te zeggen.

Als ik knip met mijn vingers. Dat soort dingen zijn het niet.

[Pepijn van Erp]
Nee, met medische toepassingen wordt je met suggestieve vragen in een fijnere sfeer gebracht.

Zodat je bij kleine operaties die ingreep kunt doorstaan zonder dat je helemaal naar de narkoze hoeft. En bij die kinderen wordt het dan een beetje geleerd. Als je last hebt, dan ga je dan een beetje wegdromen.

Zo wordt het vaak al een beetje genoemd. Dat je op een bepaald bewust gaat wegdromen.

[Richard Engelfriet]
Dus het gaat om milde operaties.

Het gaat niet om open hart operaties of hele grote dingen waar we dit toepassen.

[Pepijn van Erp]
Nee, dat is grappig. Dat onderzoek bij die kinderen is dus gedaan in 2009.

En dat is ook opgenomen in een richtlijn voor kinderartsen. Daarom wordt het nu in alle ziekenhuizen gebruikt. Want het staat gewoon in de richtlijn.

Of het ook daadwerkelijk door al die kinderartsen gebruikt wordt, dat weet ik niet precies.

[Richard Engelfriet]
Dat weten we niet.

[Pepijn van Erp]
En wat hij andere voorbeelden noemt, is dat er in Luik veel operaties worden gedaan. Dat klopt ook. Er is daar een franse, een anarchist, volgens mij Waals, denk ik wel.

Professor Elisabeth Femon-Viel. Die werkt in Luik als anastasist. En die gebruikt dus inderdaad deze hypnotische technieken om mensen met, ja, die krijgen dus wel lichte anesthesie, zeg maar op het lokaal.

Ze worden verdoofd. Zodat je in de huid gaat snijden. Ja, dat doet natuurlijk meteen pijn.

Dat wordt dan verdoofd. Ja. En ze krijgen een stevige pijnstelling.

Maar dan hoeven ze het niet volledig onder narcose. En dat kan dus bij ingrepen. Ja, ze noemen het ook kleine ingrepen.

Als ik het hoor denk ik van, wow, dit is best wel eng. Schildsklier-operaties. En inderdaad ook aan borst, zeg maar, dat ze dingen weghalen of de tumoren.

[Richard Engelfriet]
Dat kan dus inderdaad onder goede, met goede begeleiding. Precies. Bij bepaalde ingrepen, maar dus niet bij hele grote operaties.

Nee, dat is wel grappig. Ik had haar dus toevallig gesproken, twee jaar terug geloof ik. Want er was een claim van een Belgische hoogleraar, klinische psychologie, Mathias de Smet.

Die was in de coronatijd in een keer heel doorgebroken met een boek over de psychologie van het totale realisme. Ik weet niet of het moeilijk wordt. Die had in ieder geval een idee over dat de hele samenleving eigenlijk gehypnotiseerd was tijdens coronatijd.

En dat we daarom allemaal blind mee deden aan al die lockdowns. Maar hij gooide die metafoor van het hypnose erin. Hij zei, dat kan zo sterk die hypnose.

Ik heb zelfs operaties gezien, open hart operaties, waarmee ze dus gewoon door het borstbeen heen sneden en dan een open hart operatie deden. Alleen onder de hypnose. Dat heeft hij dus regelmatig verteld.

En ik zag dat hij dat ook al jarenlang in zijn colleges vertelt. Maar het kwam op een gegeven moment naar voren toen hij in Amerika bij Alex Jones, de grote complotdenker op tv, ook dat verhaal vertelde. En toen ging ik het eens uitzoeken.

Ik dacht, dat kan helemaal niet. En toen kwam er natuurlijk een klein schandaaltje in de Belgische pers over. Alleen, hij beroepte zich op die mevrouw Femofiel, dat zij dat zou hebben gedaan.

En niet niemand van die Belgische journalisten kwam op het idee om haar eens te bellen. Uiteindelijk raakte ik een beetje met hem in discussie met de smid. En uiteindelijk heb ik de stoute zoenen aangetrokken.

En een half jaar later heb ik haar proberen te bereiken. Dat was nog best wel een klus. Maar ik heb haar uiteindelijk gesproken.

Maar ze legde heel snel uit van, ja, mijn manier van hypnose, die werkt. Mensen moeten bij bewustzijn zijn. En ze moeten kunnen ademhalen zelfstandig.

Want de ademhaling is heel belangrijk. Maar als jij met het borstbeen het borstkast opent, dan valt die tegendruk weg. Je kunt helemaal niet meer spontaan ademhalen.

Het kan helemaal niet haar methode van hypnotiseren. Als je het borstkast opent. Het was eigenlijk vrij snel klaar, dat gesprek.

En na tien minuten had ik het al door van, oh, dit is het gewoon. Zo zit het dus blijkbaar echt in elkaar. Ja, heel goed.

[Richard Engelfriet]
En wat ook dubieus is, is hypnose. Kom ik ook weleens tegen dat mensen zich allerlei dingen uit vorige levens kunnen herinneren onder hypnose?

Ja, dat is natuurlijk ook in de psychotherapie wat het wel gebruikt.

Dat mensen regressietherapie of trauma’s uitvoeren. Dat ze drie jaar oud waren, herinneringen boven halen. Dat is een strijd met alles wat wij weten intussen over hoe het geheugen werkt.

Zelfs voor vorige levens en zo. Het lijkt dan al wat meer op die theaterhypnose te komen.

[Richard Engelfriet]
Precies.
En tot slot, ik weet de politie gebruikt soms wel herinneringen die mensen dan zogenaamd onder hypnose krijgen. En dat is volgens mij niet zozeer omdat de politie gelooft dat dat dan waar is, maar meer zo van ja, misschien is dit een manier waarop iemand wel zijn verhaal durft te vertellen. En hij durft dat niet zomaar te vertellen.

[Pepijn van Erp]
Ja, de politie heeft in Nederland een richtlijn voor bijzondere opsporingstechnieken. Maar daar staat eigenlijk in dat je dus niet mag gebruiken. Dus ook de leugendictator mag je in Nederland ook niet gebruiken.

En ook tips van paragnosten en zo mag je ook niet gebruiken. Alleen, zeg maar, als er iemand van het openbaar mysterie bedenkt van, hé, we krijgen nou toch iemand te horen die zich daarop beroept en die heeft toch tips die we willen uitzoeken. Dan moeten ze naar het allerhoogste, moeten ze dat dan gaan verdedigen waarom ze dat dan willen inzetten.

En volgens mij is dat heel slim, want wie gaat dat doen? Wie gaat er dan tegenop van een rechtercommissaris heel hoog beweren van ja, nee, ik wil echt dat die paragnosten, dat we daarna gaan luisteren. Dat gaat iemand doen.

[Richard Engelfriet]
Dat gaat niet gebeuren.

[Pepijn van Erp]
Eigenlijk is het een verbod. Maar het is nooit aangetoond dat mensen, zeg maar, onder hypnose, echt verdrongen herinneringen van echt heel vroeg, zeg maar, terug kunnen halen. Wel terug kunnen halen.

[Richard Engelfriet]
Oké, dank weer voor jouw uitzoekwerk Pepijn en dank uiteraard ook aan Joost voor het stellen van deze vraag. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedag troeft omarmen, maar die ook in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met cabaretier Hans Sibbel, ook bekend onder zijn artiestennaam Lebbes.

Leuk dat je er bent. Ja, graag. Ben jij wel eens gehypnotiseerd?

[Hans Sibbel]
Ja, ik herinner me nog precies, ik zat in dienst. Toen was ik 28.

[Richard Engelfriet]
Voor de jonge luisteraars in een militair dienst.

[Hans Sibbel]
Een van de militairen die kon hypnotiseren. In ieder geval, ik wilde het heel graag, dus ik stak meteen mijn klauwen op, kom maar op, weet je. Ik wil het wel meemaken.

Gewoon een normale manier van iemand onder hypnose brengen. En hij heeft daadwerkelijk een speld door mijn wang gedaan, want ik voelde met mijn tong dat hij er helemaal doorheen ging. En ik voelde me heel licht worden in mijn hoofd, maar hij pakte me zo vast en ik dacht dat ik flauw ging vallen.

Hij liep rond de klaslokaal waar hij zat en ik voelde gewoon, die speld echt aan de binnenkant, dat hij er doorheen had gehaald. En toen trok hij eruit en toen voelde ik een heel klein knoppeltje of een klein dingetje. Maar ik had geen pijn.

En ik was er helemaal bij. Maar zo heb ik het echt ervaren. Als zijnde waar, zeg maar.

Dus ik geloof best wel, dat is natuurlijk ook wel wat gebeurt in India, van die mensen die een haak in hun rug hangen. Ja, die fakirissen. Ja, ik geloof best dat je door concentratie, dat je daardoor pijn kan verdringen.

Sterker nog, ik had een stukje in mijn programma, maar dat heb ik inmiddels uitgehaald, omdat het te lang werd over pijn bij vissen. Want ik ben een visser en ik wil graag bewijzen dat vissen op zich geen pijn hebben. Maar het gaat ook over, dat pijn is iets wat je in je hersenen ervaart.

Een prikkel is dat je een prikkel krijgt. Iemand duwt tegen je aan ofzo. Maar pijn, dat ervaar je in je hersenen.

En daar is omheen te denken. Er zijn technieken voor. Ik zeg niet dat het altijd werkt.

Maar er zijn, nou ja, ik ken uit mijn eigen omgeving iemand die had heel erg last van zijn teen. En die heeft geleerd door bepaalde oefeningen dat de pijn veel minder werd. Zo niet bijna verdween.

[Richard Engelfriet]
Precies. Er zijn mogelijkheden. Het kan.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we weer.

[Hans Sibbel]
Het is zeker geen exacte wetenschap in die zin nog. Want ze weten niet. Nou ja, hetzelfde toch met EMDR. Ja, dat is vergelijkbaar. Af en toe stuit je dus op iets dat je denkt. Ja. En dan moet je het nog bewijzen.

Wetenschappelijk bewijzen. Maar dat is wel heel interessant. En dat is met pijn natuurlijk ook.

Ik noem altijd als voorbeeld. Die heb ik een keer ook meegemaakt. Ik rende over het strand heen in Californië een keer.

Ik zag dolfijnen. En toen kwam ik terug op mijn badlaken. Toen had ik een grote snijwond.

En ik was gewoon op een stuk glas gaan staan waarschijnlijk. Of iets scherps. Maar ik had het gewoon niet gemerkt.

Omdat ik met die dolfijnen bezig was. Dus dan hetzelfde met prikken. Als je iemand wil prikken.

En je zegt ga je nu prikken? Ga je nu prikken? Dan doet het heel veel pijn.

Terwijl als iemand het niet merkt en zegt wat is mij nou overkomen? Dus het heeft iets met een hersenproces te maken. Ja.

[Richard Engelfriet]
We gaan er straks over doorpraten. Jij bent een liefhebber van twijfel. Maar eerst was ik eigenlijk vooral even benieuwd naar hoe jij zelf kijkt naar het effect van een van de meest bekende vormen die jij gebruikt om onzin aan te pakken.

Dus het theater. Jij staat al jaren op de planken. Je laat hele zalen gieren van het lachen.

Mijn persoonlijke favoriet. We zullen een linkje plaatsen. Is jouw tirade tegen het blad Happiness.

Ja zeker. Maar ik ben natuurlijk benieuwd hoe jij er zelf naar kijkt. Werkt het nou?

Ben jij ook tevreden met de impact die je hebt gemaakt als cabaretier? Heb je het ook het idee van. Het is uiteindelijk net als de Sydney Skepsis.

We hebben uiteindelijk een doel. Jij hebt ook een doel. Je wil ook onzin aanpakken.

Heb je ook het idee dat er bijvoorbeeld dan minder abonnees bij Happiness komen? Of dat mensen dat blad minder serieus horen?

[Hans Sibbel]
Ik weet ook dat ze het weten bij Happiness. Inmiddels is het zo’n bekend stukje geworden dat mensen dat echt wel weten. En ik heb het laatst ook weer teruggezien omdat iemand het me liet zien.

Het is een van de stukjes waar ik ook het meest trots op ben. Het zit zo goed in elkaar en het is zo precies waar het om gaat. Ja het werkt.

Hetzelfde bijvoorbeeld dat ik op een gegeven moment gestopt ben met varkensvlees eten. Ik vond rookworst heel lekker. En ik wist heus wel wat er gebeurde in de bierindustrie.

En je moet toch soms een boodschap tien keer horen voordat die echt binnenkomt. Dat je echt denkt van fuck ik moet het gewoon niet meer doen. De eerste keer kan je er nog overheen denken en denken ah nee ah.

En op een gegeven moment was dat met vlees eten echt wel zo. En dat is denk ik ook met dit soort dingen. Als jij één keer een cabaretier hoort zeggen dat heeft misschien niet 100% impact meteen.

Dat je leven verandert. Maar als het van meerdere kanten. Dat is ook altijd met dingen.

Het moet van meerdere kanten komen. Het kan het impact hebben. Ja en ik hou mezelf zeker voor dat het niet volledig nutteloos is.

Want dat geeft mij een gevoel van een doel in mijn leven. Dat snap ik uiteraard. Misschien is het niet waar.

Maar je blijft met je poten er vanaf.

[Richard Engelfriet]
Maar hoe hou jij bij? Want je zegt ja het heeft impact. Hoe beoordeel je dat voor jezelf?

Dat is gewoon een open vraag. Hoe kijk je naar jezelf? Ik ben goed bezig.

Zijn dat volle zalen of zit dat ook in andere dingen?

[Hans Sibbel]
Nee meer de reactie. Bijvoorbeeld bij sommige dingen wordt het heel stil in de zaal. Of bij sommige dingen moeten ze heel hard lachen.

En ik weet gewoon als mensen heel erg heel hard moeten lachen. Dan gaan ze het onthouden. Snap je?

En dat heb ik bij sommige dingen. Zoals dat stukje van happiness. Dan druppelt het toch binnen wat een onzin het is.

En over reclame. En wat ik zeg. Als je het meerdere keren doet.

En ik beoordeel het voornamelijk op de lach. Dat zou ik dan toch zeggen. Dat ik denk.

Want de lach aan lach is een bijna onvrijwillige reactie van je hersenen. Weet je wel? Want wat is lach?

Dat is een haakse hoek. Er gebeurt iets. Waardoor er een soort verwarring in je hoofd is.

En die uitzicht door lach. Daarvoor kan je soms ook lachen. Als je heel zenuwachtig bent.

Bij een begrafenis of wat dan ook. Het is gewoon een soort reactie. Dus ik denk.

Als je lacht. Dan heb ik jou te pakken. En dan kan het best wel zijn.

Dat je het veel beter onthoudt. Dus dat je gewoon denkt. Terwijl als je ergens keihard aan moet lachen.

Dus ik kies voor de lach.

[Richard Engelfriet]
En belangrijk advies dan ook aan de stichting Skepsis. Maak meer gebruik van humor. Zeker.

Daarvoor hebben ze jou toch. Ik was niet grappig genoeg. We hebben elkaar van tevoren ook gesproken.

Je zei ook in jouw persoonlijke leven. Probeer je dit toe te passen. En je zei ook.

Bashen heeft geen zin. Dus alleen maar gewoon bloedserieus te tegenin knallen. Dat moet je niet doen.

[Hans Sibbel]
Het is echt totaal zinloos. Want kijk. Daar verander je mensen hun mening niet mee.

Want het eerste wat ze denken is. Ja ik denk er gewoon anders over. Weet je.

Ook nog wat iedereen nu doet met Trump. En maar roepen wat een lul het is. Weet je.

Wat ik erover ga zeggen. Dat zou ik er niet over zeggen. Ik zal me eerder prijzen.

Omdat die. Bijvoorbeeld een grapje wat ik nu maak. Over Caroline van der Plas.

Maar dat kan ook over Trump gaan. Echt goede kunst. Laat je anders naar de wereld kijken.

Snap je. Caroline van der Plas heeft mij. Die kijkt totaal anders naar de wereld dan hoe ik die ervaar.

Stikstof. En noem maar op. Dat maakt allemaal niet uit.

En biodiversiteit. Dus eigenlijk is zij een kunstwerk. Omdat zij.

Snap je. En dat kan je van Trump ook zeggen. Van die man.

Jongens. Hij laat ons wel even anders nadenken. Dat vind ik een veel interessantere invalshoek.

Dan alleen maar bashen. Het is een oranje lul. En weet je.

Ik hoor iedereen alleen maar. En nadoen is wel grappig natuurlijk. Maar dat is ook weer te veel gedaan.

Dus ik probeer wel door middel van de humor. En dat is vaak een haakse hoek. Dat je dus vanaf een aankomt vliegen.

Vanaf een kant. Die je niet aan ziet komen. Dan moet je lachen.

En volgens mij blijft het dan beter hangen.

[Richard Engelfriet]
En jij had ook een voorbeeld van een vriend van je. Die ging een bepaald soort speciaal water drinken. Omdat dat tegen diabetes zou zijn.

[Hans Sibbel]
Ook. Nou kijk. Het heet volgens mij.

Is het van het kangenwater? Ja kangen. Hilarisch.

Maar hij. Echt een lieve goede vriend van mij. En dan ging het opeens veel beter mee.

En ik drink bijna niet meer. En was gestopt met roken. En dat kwam door dat water.

Hij had kangenwater. Een vriend van hem had hem dat verteld. Basiswater.

En ik zeg. Ik zeg alleen maar. Ik zeg gast.

Weet je. Dat is toch. Het is gewoon niet waar.

Geeft niet. We doen het weet je al. En natuurlijk voelt hij zich beter omdat hij gestopt was met roken.

Maar kijk. Iemand heeft een hoofdvasje nodig. En dat was zijn hoofdvasje.

Maar toen. Dan ben ik zo iemand. Die gaat dan toch opzoeken.

Hoe het allemaal werkt. Dus ik heb het op jullie site allemaal opgezocht. Ik ga zo even de twee mooiste feiten noemen.

Maar toen kwam er een feestje. Toen kwam ik die vriend tegen hem. Die hem dat verteld had.

En die begon ook over. Ja het is heel goed tegen diabetes. Ik zeg.

O ja. Dat heb ik zelf uitgezocht. Want in Japan is het verplicht.

In alle chica huizen staan automaten met kangenwater. Dus toen zei ik tegen hem. Ik logde hem natuurlijk in de val.

Ik zeg. Dus dan zal diabetes in Japan wel bijna niet voorkomen. En ik zeg.

Nou ik heb het opgezocht. En nummer één van de wereld. Zeker voor koolhydraten.

Dus dat lijkt me alweer. Ik zeg. En dat helpt ook niet tegen staar.

Want hij had ook nog staar. Ik zeg. En dat helpt ook niet tegen.

Want dat heb je ook nog steeds. En je bent ook nog steeds door met roken. En toen droop hij al een beetje af.

Maar een mooi voorbeeld was. Die had ik van jullie. Het gaat om een bepaalde basiswatergraad.

En dat is niet kalk. Maar dat is pH-waarde. En de pH-waarde van Amsterdams water is ongeveer zeven.

En het moet boven de acht zijn. Wil je het basiswater mogen noemen. En wat nou als er een stad is in de wereld.

Die als leidingwater dat water heeft. Dat kange water. Dan moet dat toch significant minder zieke mensen zijn.

Nou dus dat ben ik opgezocht. Den Haag. Rotterdam.

Die hebben gewoon basiswater. Dus nou. Zijn er echt veel minder ziekenhuizen nodig.

Maar het ding is natuurlijk. En dat is wat ik met Richard ook over had. Als dat je een houvast geeft.

Is prima. Weet je wel. En dan kom jij.

Alleen toen begon hij ook. Ja weet je. Hij werkte ergens.

En hij wilde dat ze daar dat water gingen kopen. En die apparaten ervoor. En dat werd toen tegengehouden door het bestuur van waar hij werkte.

En toen zei hij. Dat komt omdat die gast die werkt in de medische industrie. Dus die booit het tegen te houden.

Ik zeg. Nou als het zo goed is dat water. Zal hij het zelf toch ook wel gebruiken thuis.

Denk je ook niet. Als het zo ontzettend goed is. En dan zag ik hem wel een beetje kijken.

Je verzint dingen. Ik zeg. Maar goed.

Prima. Ik gaf het een half jaar. En dat was het ongeveer.

[Richard Engelfriet]
Wat je zou je natuurlijk ook kunnen zeggen. Het is toch geweldig. Dat hij stopt met drinken.

Dat hij stopt met roken. En dat water. Ach.

Wat boeit het dan. En wat is dan toch die reden. Dat je zegt.

Ik ga hem toch een beetje plagen. Ik ga hem toch een beetje kietelen.

[Hans Sibbel]
Nou omdat ik nog altijd van de ratio ben. Dat is een hele goeie. En waarom doe je dat dan.

Ik ben ook van de ratio. En eigenlijk wat ik tegen hem zeg. Gast.

Je hebt het gewoon helemaal zelf gedaan. Je hebt helemaal je hulp niet nodig. Nee.

Dus die zelf wil boeken en zo. Je kan het gewoon bij zelf. En dat geeft je toch veel meer eigen waarde.

Dat je afhankelijk bent van een of ander sprookje. Weet je. Wat een beetje geloof ook is.

Weet je. Dus het gaat mij meer om eigen waarde. En ik kan er gewoon niet zo goed tegen.

Als mensen zo duidelijk. Net als dat de aarde plat is en zo. Prima dat je denkt.

Maar er zijn zo ontzettend veel bewijzen. En die kan je niet allemaal van tafel vegen. En dat.

Ik hou van ratio.

[Richard Engelfriet]
Ja. En dat was ook. Want je gaf ook een voorbeeld.

Hoe jij omgaat met mensen die praten met bomen. Want daar zou je ook van kunnen zeggen. Joh.

Het is toch onschuldig. En als iemand daar zijn geluk in vindt.

[Hans Sibbel]
Dat was bij vroege vogels. En dat deden ze hartstikke lief. Want die mensen.

Die worden daar gelukkig van. Maar heel langzaam. Want die mensen beweerden dat ze ook wisten wat bomen voelden.

Dus uiteindelijk. Als er dan bomen omgezaagd moeten worden. Ja dat moet nou eenmaal soms.

Om een brandstraat te creëren. Of whatever. Dan eigenlijk.

Zou je aan die mensen moeten vragen. Welke boom wel of niet omgezaagd mag worden. Dus zo vroeg is het heel erg.

Dus dan gaat u. Eigenlijk. Omdat u met bomen praat.

Gaat u eigenlijk bepalen hoe het bos eruit ziet. Weet je wel. En weet u het wel zeker.

Ja maar alles wat ik opgeschreven heb. Had ik nooit zelf kunnen bedenken. Heb ik allemaal van de boom.

Heb ik dat doorgekregen. En ja. Weet je wel.

Maar ze hielden het in. Waarden ze. Nou prima.

Alleen. We gaan niet op die claim bepalen. Welke boom we laten staan.

We gaan toch recht kijken. Of er een kevertje in zit. Of er een virus is.

Wat zo niet met alle essen in heel de polder aan de hand is. Die moeten allemaal omgezaagd worden. Omdat er nou eenmaal een ziekte is.

Waardoor de takken afvallen. En dan moet je niet met die mensen die met bomen praten. Dus maar ze lieten het wel in waarde.

Van als jij dat gevoel hebt. Ja prima.

[Richard Engelfriet]
Uiteindelijk mensen wel in hun waarde laten. En jij had nog een favoriet sceptisch verhaal. Dat ging over de holle maan.

Die ken ik nog niet.

[Hans Sibbel]
Ja dat was ook zo. Nou. Ik op een gegeven moment.

Het korte verhaal is dit. Want anders wordt het veel te lang. Ik ontmoet op straat een man.

En die wilde. Die herkende mij. En die wilde met mij praten.

En die legde uit dat er wezens waren die van de maan komen. Omdat de maan hol is. Natuurlijk geloof ik dat niet.

Maar ik ben dan zo iemand. Die gaat dan even checken hoe dat zit met de maan. Nou de maan.

Er zijn twee manieren waarop je kan uitrekenen. Wat de dichtheid is van het steen. Door de baan weet je gewoon.

Dan moet het zoveel massa zijn. Maar door de omtrek. Die is groter.

Dus er moet of een soort gesteente zijn. Wat heel luchtig is. Of er zitten grotten in.

Maar er is iets met de omtrek van de maan. En de gewicht die het heeft. Waardoor het de baan heeft die het nu heeft.

Wat niet helemaal klopt. En wat suggereert dat er. Maar het kan ook zijn dat er lava stenen zijn die heel licht zijn ofzo.

Maar de stenen die we er nu van afgehaald hebben. Tot nu toe kloppen niet met de omvang en de baan die die heeft.

[Richard Engelfriet]
Dus als die toch van kaas is.

[Hans Sibbel]
Dan is het toch een gatenkaas in ieder geval. Zeker. Zeker een gatenkaas.

Maar dat vind ik dan interessant. Omdat dat is dus. Zoals er ooit een filmpje was op YouTube.

No subduction heette dat. En dat ging dan over. Dat er was een plek op aarde waar de aardplaten die verschuiven.

En de ene gaat dan onder de andere. Maar dat was een plek waar geen subduction was. Waar die niet verdween.

Waar alleen maar aarde bij kwam. Dus de suggestie van het filmpje was. De aarde wordt groter.

Want er komt alleen maar aan de korst bij. Dan kan die anders dat die groter wordt. Waarom vertellen ze ons dat niet?

Nou daar staan we toevallig in een van de vorige sceptes. Een stuk over geschreven. Over de uitdijende aarde.

[Richard Engelfriet]
Ja oké. Nou ik vond het geweldig.

[Hans Sibbel]
Maar dan ga ik dat toch. Vind ik heerlijk om dat te gaan uitzoeken. Het blijkt gewoon een bullshit verhaal te zijn natuurlijk.

Maar dan pakken ze één dingetje. Toevallig is er één plek waar dan twee stukjes aarde erbij komen. Maar dan gaat die op andere plekken.

[Richard Engelfriet]
Want nog even terug naar die Hollemaan. Ga je dat dan ter plaatse met die meneer allemaal staan of is dat dan achteraf?

[Hans Sibbel]
Nee achteraf. En ik heb dan wel moeite om. Maar hij natuurlijk wist hij ook dat er hier in de buurt kabouters waren.

En of ik een keer met hem mee ging kabouters kijken. Prima. Nee ik vind het ook.

Wat ik altijd soms probeer is kijken waar de grens is weet je wel. Want kijk bij al die dingen. Als je dan zegt.

Ja maar er zit nu een zwarte engel op je schouder. Ja dat is gewoon niet waar. Oké dus dat geloof je niet.

En dan probeer je er altijd uit te vinden. Ik vind het leuk om te kijken waarom geloof je dat. En waarom wil je zo graag dat er kabouters zijn en weet je wel.

[Richard Engelfriet]
Je gedraagt je als een soort Socrates met humor ofzo. Je probeert wel een soort dialogische methode.

[Hans Sibbel]
Nou ga je me wel heel hoog in neerzetten.

[Richard Engelfriet]
Maar je probeert met een klein beetje humor wel te prikkelen. En je sluit zo’n gesprek dan dus wel positief af met zo’n manier.

[Hans Sibbel]
Dat probeer ik altijd ja. Ik vind het ook oprecht interessant. Kijk ik ben altijd op zoek naar hoe werkt de menselijke geest.

En ik vind het gewoon interessant waarom mensen dat zo graag willen. Waarom ze in dat water willen geloven. Waarom ze willen geloven dat de aarde plat is.

Nou er is een geweldige Netflix documentaire over de platte aarde. Die heb ik gezien. Ik snapte meteen waarom.

Je hoort bij een groepie. Bij een heel exclusief groepie. Dat is superleuk.

Om in elkaar een geheimpje te hebben. Iemand weet man heerlijk. Dus ik snap dat het je heel blij maakt.

En ik gun het die mensen ook.

[Richard Engelfriet]
Geweldig dankjewel. Dus jouw advies aan de stichting Skepsis. Gebruik veel humor.

Blijf het gesprek voeren. Of moet er misschien ook een Skepsis theater tour gaan.

[Hans Sibbel]
Dat zou een goed. Dat lijkt me echt leuk. Een Skepsis theater tour.

Dat lijkt me echt een goed idee.

[Richard Engelfriet]
Eén van onze vorige gasten. Sjaam Adriaan. Die staat binnenkort ook in het theater.

Ken jij hem? Adriaan ter Braak. Alias Sjaam Adriaan.

Die gaat online tekeer tegen alle pseudowetenschappen. Onze in het aardig boomsma en het bijzonder.

[Hans Sibbel]
Oh ja? Oké.

[Richard Engelfriet]
Leuke vent. Hé tot slot. Wij vragen onze gasten allemaal.

Welk boek zou iedere skepticus moeten lezen?

[Hans Sibbel]
Nou voor mij zou het dan zijn. Ik heb er van tevoren even over nagedacht natuurlijk. Dan is het toch wel Richard Feynman.

Dat is mijn grote held. Dat boek heet Surely You’re Joking Mr. Feynman. En dat is een boek vol met korte verhaaltjes.

Dus het leest heel prettig. En daar zie je gewoon wat er gebeurt als je een onderzoekende geest hebt. Hij is gewoon één van de grootste natuurkundigen die er ooit is geweest.

Maar hij was ook sociaal heel geïnteresseerd in mensen. Hoe ze zich gedroegen. Als je een bepaalde voor je gaf.

Dus gedragswetenschap achterlijke dingen. Maar ook een heel kort verhaaltje. Dat hij dan de Nobelprijs had gewonnen.

En dan mocht hij je toespraken houden op scholen. Maar hij was gewoon zat om overal handtekeningen neer te zetten. Dus zei hij gewoon tien.

Ik zei tien keer mijn handtekening. En dan moest hij aan de poort zijn handtekening zetten. Dat hij de les had gegeven.

Toen wilde hij uiteindelijk honderd dollar geven. En toen zegt hij. Ja, ik ga het niet voortekenen voor dat ontvangst.

Want ik heb nu tien. Dat heb je niet. En dat heeft zo anderhalf jaar gekost om die honderd dollar aan hem te kunnen geven.

Zonder dat hij zelf zijn handtekening had gegeven.

[Richard Engelfriet]
Heerlijk. We gaan er ook een linkje plaatsen met de titel van dit boek. En tot slot gaan we dan naar de maar van Maarten.

En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller. Ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag van deze keer is.

Waar heb je vroeger zelf in geloofd?

[Hans Sibbel]
Ja, weet je. Dat is een moeilijk dingetje. Want ik ben altijd al.

Nou ja, kijk. Je probeert iets heel concreets.

[Richard Engelfriet]
Je bent skeptisch geboren.

[Hans Sibbel]
Nou, het is iets veel vagers. Ik geloofde echt sowieso dat je mensen kon overtuigen met argumenten. Nou, dat is ook wel goed voorbij.

Omdat ik heb echt vergist in bijna hoe dom mensen kunnen zijn. En daar bedoel ik mee. Dat ze gewoon stemmen op iemand die echt alleen maar roept dat hij het gaat oplossen.

En uiteindelijk heeft dat wat nu gebeurt weer. De PVV, dan de huren. Nee, de huren gaan zeker niet omhoog.

Vervolgens gaan de huren wel omhoog. Gaan ze naar een Purmerend toe, naar PVV stemmers. En zeggen ze ja, PVV gaat het helemaal niet tegenhouden.

En dan zeggen ze ja, maar dat komt niet door de PVV. Dat komt door anderen. En mensen stemmen gewoon tegen hun eigen belang in.

Keihard. In de Amerika ook. Want de stemmen op arme mensen gaan op republikeinen stemmen.

En het wordt alleen maar harder in de maatschappij. Ze worden alleen maar armer. En die verbazing dat mensen het basis…

En dan kan je ze ook vragen. En dan komen ze met een antwoord zoals van ja, maar dat ligt niet aan hun. Ze willen het wel echt.

Nee, ze willen het helemaal niet. Ze willen een keiharde samenleving met de sterkste wind. Dat is wat rechtse mensen willen.

Snap je dat dan niet? En dat is wel…

[Richard Engelfriet]
Ja, maar je hebt verder dus vroeger nooit, ik zou maar zeggen, in complotten geloofd. Of in rare theorieën.

[Hans Sibbel]
Ik zit aan het denken, rare theorieën. Kort, misschien zelfs van kort. Maar nee, ik kan me er gewoon niet herinneren.

Nee, misschien ook niet over ufo’s of zo, weet je wel. Dat heb ik wel leuk gevonden altijd. Altijd geïnteresseerd erin.

Maar er is nooit een moment geweest dat ik dacht, het zal toch niet?

[Richard Engelfriet]
Ja, precies. En Pepijn, hoe zit het voor jou? Want jij zag vroeger wel, toen je een jaar of zestien was, wat verbanden tussen beschavingen.

Ja, ik was toen een jaar of twaalf. Ik las heel veel als kind. Toen heb ik de Wille Bibliotheek uitgelezen.

Toen kwam ik er bij zo’n boekenserie van, een serie met zwarte kaften. En dan waren er al die mysterieën van de aarde enzo, de ufo’s enzo. Ik vond het allemaal heel interessant.

Natuurlijk. De meeste vond ik volgens mij echt wel onzin meteen. Maar ik vond die stukken over waarin de pyramides, de Egyptische pyramides worden vergelijken met die van de Azteken.

En dat er dan toch verbanden zijn. En dan heb je die Thor Heyerdael die dan met een kontikje, met een boot, zo’n bal, ging overvaren om te bewijzen dat dat inderdaad Egyptenaren naar Midden-Amerika hadden kunnen varen. En dat vond ik allemaal wel enigszins plausibel of Atlantisch verhalen.

[Hans Sibbel]
In de buurt komt misschien dat is Paul McCartney. Oh, de dood van Paul McCartney.

[Richard Engelfriet]
Dat is wel een mooi verhaal.

[Hans Sibbel]
Ja, omdat Blackbird weet je wel. Als je het achter je voorhoofd draait hoor je echt, je hoort gewoon, dus ze hebben een geintje uitgehaald. Maar ik weet nog dat ik s’nachts naar die radiouitzending, en dan hadden ze gewoon tien feitjes achter elkaar met die hand boven z’n hoofd op Sgt Pepper album enzo.

En toen begon ik toch een beetje te denken, het zal toch niet. Het zal toch niet. Het zou het kunnen dat er echt een duvelganger.

[Richard Engelfriet]
Ja, en het sterkste argument vond ik altijd nog, er is dus ooit een look-a-like wedstrijd geweest. En daar heeft een meneer gewonnen die leek heel erg op Paul McCartney. Oh, die is natuurlijk verdwenen.

Natuurlijk. Het is niet zo dat Paul McCartney zelf meedeed en niet eens de finale haalde ofzo.

[Hans Sibbel]
Nee, maar dit is toch heerlijk. En soms zit het zo ingenieus in elkaar. Er is ook zo’n hele rits, ik weet niet of we nog even een seconde tijd hebben, ook zo’n hele rits over, volgens mij Biesheuvel heeft dat, de schrijver Biesheuvel heeft dat ooit uitgevonden, dat er in Amerika, dat een zuidelijke president altijd door een noordelijk iemand werd vermoord en dat het altijd drie namen waren en de secretarisses kwamen altijd uit.

Dus allemaal toevalligheden, maar als je ze achter elkaar zet, zo’n twaalf van die dingen, dan denk je, ja, nou, weet je, maar ja, je moet gewoon duizend feiten onderzoeken en dan vind je er echt wel een paar die heel dicht, dat is toch wel heel toevallig. Ja, inderdaad, het is heel toevallig, maar er zit geen conflict achter. Het is niet zo.

[Richard Engelfriet]
En ik ben bij jou nog benieuwd, Pepijn, wat was het moment dat je van je geloof viel? Dat je dacht, er zit misschien wel iets met die pyramides. Wat mij wel doorslag heeft, hoe die verhalen, waarom die verhalen lekker zijn en waarom ze blijven hangen, dat kwam op een gegeven moment door toen ik, volgens mij, de slinger van Foucault ging lezen, van Umberto Eco.

Op een gegeven moment hebben ze zo’n boekhandel, die maken dus bewust van die boeken met complotten en dat gaat eigenlijk heel makkelijk en toen dacht ik, ja, dat klopt eigenlijk ook wel, die verhalen kun je best makkelijk schrijven, het is gewoon de fantasieën stimuleren.

[Pepijn van Erp]
Maar die verhalen zijn leuk. Ja, precies.

[Richard Engelfriet]
En toen herkende je ook van, dit kan bij mezelf dus ook wel gewerken. Ja, dus toen dacht ik, je moet toch altijd echt goed kijken van, wat zijn de echte bewijzen? Ja, het is sowieso bij mij ook een beetje gegaan.

Ik geloofde vroeger altijd echt in positief denken, ik ben een beetje bij toeval in die wereld van de workshops terechtgekomen. En nu? En nu?

Nou ja, bij mij was het het boek Smile or Die van de Amerikaanse socioloog Barbara Ehrenreich. Die kreeg borstkanker, zij woont in Amerika en wat daar dus dan gebeurt, als je als vrouw borstkanker krijgt, ze was ergens in de vijftig toen, ze werd dus gefeliciteerd door allerlei mensen van wat gaaf dat je borstkanker hebt gekregen, want dit is een kans om sterker te worden. En dat vond zij natuurlijk abschuwelijk.

En toen is ze dus in die beweging, ze is ook socioloog, is in die beweging.

[Richard Engelfriet]
Die positiviteitstoestanden, daar heeft ze natuurlijk de meest idiote dingen ontdekt, hoe er wordt geloofd en ze is ook in de wetenschap gedrukt en toen kwam ze erachter en daar heeft ze heel dat boek over geschreven en dat was voor mij ook wel zo van woeps, hier doe ik dus ook aan mee en dan laat ik daar maar eens mee stoppen. En sinds die tijd, ik ben dus verklaard tegenstander van positief denken, ik ben overigens ook tegen negatief denken, dat is ook zoiets raar, zijn mensen, ben je dan voor negatief denken? Ik zeg nee, ik ben gewoon voor denken, dat lijkt me gewoon een heel belangrijke afspraak.

[Hans Sibbel]
Ik ken ook iemand, daar heb ik een theatervoorstelling mee gemaakt en die is wel na twaalf of vijftien van die cursussen geweest en elke keer denk je, of die goeroes of wat dan ook, en elke keer denk je, ze hebben een geheim, zij weten iets, want dat suggereert is dat zij hebben iets. Ja, dat gevoel, zij weten iets wat ik nog niet weet. Maar op een gegeven na tien keer moet je toch denken, het is elke keer heb je de deksel op je neus gekregen omdat het je leven totaal niet makkelijker heeft gemaakt, het heeft je meestal behoorlijk wat geld gekost en je bent weer een jaar verder zonder, en je hebt, vind ik ook, je denktijd aan de verkeerde dingen besteed.

In plaats van gewoon aan mooie dingen.

[Richard Engelfriet]
En voor jou nog even, de ommekeerde, want jij geloofde dus vroeger misschien nog wat meer in de kracht van rationeel argumenteren. Is dat een geleidelijk proces of was dat ook één keer dat je dacht, verrek dit moet ik niet meer doen?

[Hans Sibbel]
Nee, ik geloof nog wel in, nee ik blijf er ook tegen vechten, tegen de domheid van de mens om het zo maar te zeggen, dat mensen hun eigen, dat wil ik exposen als het ware nog steeds. In die zin ben ik niet, heb ik helemaal geen negatief mensbeeld. Alleen ik verbaas me er nog steeds oprecht over hoe mensen zo duidelijk tegen hun eigen belang in kunnen dingen doen.

Kijken dat je tegen je eigen belang in gaat roken, dat moet je zelf weten. Maar op mensen stemmen die andere mensen ongelukkig maken, daar heb ik wel moeite mee.

[Richard Engelfriet]
Dankjewel. Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten.

Mail ons vooral op podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, de gasten waren Pepijn van Erp en Hans Sibbel. Samen maakten wij de Skepsis podcast en over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot de volgende keer.

[Lieftallige dame]
U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl en vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.