In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over de AA, de Anonieme Alchoholisten. Een luisteraar vroeg zich af of dit niet stiekem een religieuze club is. En met gast Enith Vlooswijk, wetenschapsjournalist en striptekenaar, hebben we het over prebunken, een hippe manier die gepromoot wordt voor de bestrijding van desinformatie. Maar werkt het wel zo goed als voorgesteld wordt? Tenslotte helpen we de skepticus aan goede openingszinnen voor een gesprek met een potentiële date.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Ruben Mersch, Waarom iedereen altijd gelijk heeft (2016)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- de AA
- de AA Nederland
- Kelly, J.F., Abry, A., Ferri, M., Humphreys, K. (2020), Alcoholics Anonymous and 12-Step Facilitation Treatments for Alcohol Use Disorder: A Distillation of a 2020 Cochrane Review for Clinicians and Policy Makers, Alcohol and Alcoholism.
- The Skeptic: Exposing the myth of Alcoholics Anonymous – cult not cure (2011)
- Trimbos: Expertisecentrum Alcohol
- Prebunken
- de Volkskrant: Factchecken werkt amper in de strijd tegen misinformatie. Wat werkt dan wel?
- Altay, S., Berriche, M., & Acerbi, A. (2023). Misinformation on Misinformation: Conceptual and Methodological Challenges. Social Media + Society, 9(1).
- Ecker, U., Van der Linden, S., Oreskes, N., Lewandowsky, S. ea (2024). Misinformation poses a bigger threat to democracy than you might think. Nature.
- Webpagina van Enith Vlooswijk
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische verdachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie kijkt Skepsis-bestuurseler Pepijn van Erp met een nuchtere blik naar de anonieme alcoholisten, bespreken we de zin en onzin rond pre-bunken met journalist Enid Vlooswijk en gaan we tot slot ook in op de vraag wat de beste pick-up line zou zijn voor een skepticus. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator. En zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp.
Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis en je vertelde mij dat je regelmatig, de stichting krijgt regelmatig allerlei verzoeken, of de stichting Skepsis even naar dit of dat politiek zwaar beladen thema zou willen kijken. Zou je daar een voorbeeld van kunnen geven?
[Pepijn van Erp]Ja, dat wisselt een beetje van bijvoorbeeld dingen als klimaatbeleid, zeg maar. Claims over gewone klimaat kun je best wel best bestuderen, maar wat je nou eigenlijk moet doen met gegeven de wetenschappelijke stand van zaken.[Richard Engelfriet]
Is de stichting Skepsis voor of tegen kernenergie?[Pepijn van Erp]
Nee, daar hebben we eigenlijk helemaal geen mening over en daar spreken we ook niet over. Maar we kunnen wel over claims over, hoe gevaarlijk een kerncentrale is, of dat een kerncentrale zoveel doden veroorzaakt. Dat zou je kunnen onderzoeken, maar gewoon algemeen beleid, wat je dan moet kiezen, dat is politiek, dat doen we eigenlijk niet.[Richard Engelfriet]
Dus jullie onderzoeken claims en heb je dan een soort beslisboom van deze claim gaan we wel onderzoeken en die claim gaan we niet onderzoeken, want je kan niet alles doen.[Pepijn van Erp]
Nee, dus we zijn enigszins afhankelijk natuurlijk van mensen die gewoon bij ons aankomen kloppen van nee, ik heb hier een leuk stuk dat ik graag in de scepter voor jullie zou willen schrijven. Dus dat is een belangrijke reden en soms hebben we natuurlijk ook wel onze eigen voorkeuren vanuit de redactie, vanuit bestuur, dingen die je tegenkomt van hey, dat zou leuk zijn om een leuk stuk over te schrijven. Maar grote onderwerpen die al wel langer spelen, kijken we ook wel een beetje naar van ja, is er voor ons wel iets te doen hier?
Of wordt het al voldoende besproken in, weet ik veel, NRC, Volkskrant, Trouw.
[Richard Engelfriet]Dus dat zou een criterium kunnen zijn als we zien dat het door andere media al heel veel is opgepakt, is dat voor ons reden om het juist niet te doen?[Pepijn van Erp]
Ja, zeker als het naar onze zin dan best wel gedegen wordt besproken elders, dan denk ik ja, moeten wij dan dan nog ons ei overleggen?[Richard Engelfriet]
Precies, dus ik noem maar even iets over Sievert van Lienden, daar wordt zoveel over geschreven, dat is niet iets wat jullie heel snel zouden gaan bespreken.[Pepijn van Erp]
Nee, er moet toch een heel bijzondere claim aan vastzitten die wij dan zelf zouden gaan onderzoeken. Precies. Iets met die mondkapjes, dat die uit, weet ik veel, paranormaal ingestraald zijn ofzo.[Richard Engelfriet]
Precies, dan zijn de oren weer gespitst. Uiteraard blijft de oproep nog steeds, laat het ons allemaal weten via podcast.skepsis.nl en dat is gelijk een mooi bruggetje naar ons vaste onderdeel De Pijn van Pepijn, want dit keer gaat het ook over een vraag die een luisteraar aan ons heeft gesteld, dat was Robin, heel veel dank voor jouw vraag. En dat gaat over de anonieme alcoholisten, de AA.
De meeste mensen zullen denk ik wel een beetje van gehoord hebben, Pepijn, maar toch om even uit te leggen, wat is dat ook alweer voor club?
[Pepijn van Erp]Nou ja, ik had mijn beeld daaruit, was vooral uit de media, zeg maar de Amerikaanse series en films, dan zie je dat de mensen die een verslavingsprobleem hebben dan bij de AA terechtkomen en dat is dan zo’n praatsgroep, zeg maar.[Richard Engelfriet]
En dan ga je staan, ik ben Richard en ik ben alcoholist, welkom Richard.[Pepijn van Erp]
Precies, en dan zitten er dan mensen die daar al langer mee worstelen, die er al verder zijn in het programma, die je dan gaan helpen en nou ja, er zitten allemaal verhalen over, dat mensen dan weer terugvallen en dan moeten ze daar weer over praten. Dus dat is een beetje het beeld, maar dat is het ook ongeveer wel.[Richard Engelfriet]
En twaalf stappen is denk ik ook een belangrijk onderdeel van hun aanpakken.[Pepijn van Erp]
Ja, dat was wel een beetje nieuw voor mij, als je echt gaat kijken van hoe werkt dat, welke ideeën zitten erachter, dan gaat het inderdaad over een twaalf stappen programma. En als je die twaalf stappen leest, dan denk je wel meteen van, oeh, dit is bijna een religieuze verhaal dit, een soort spirituele bekentenis ofzo, die je moet gaan afleggen, waar je moet onderwerpen om dan uiteindelijk van alcoholisme af te komen, of in ieder geval sober en nuchter te blijven.[Richard Engelfriet]
Want de AA, daar ging een van de vragen van Robin ook over, de AA is van oorsprong ook een christelijke club.[Pepijn van Erp]
Ja, in ieder geval, het is heel duidelijk op een christelijke beweging geïnspireerd, want de grondlegger, in 1935 is het bedacht, dat was een alcoholist en die had allerlei programma’s doorlopen en dan viel hij telkens weer terug in zijn alcoholisme. En hij is op een gegeven moment meegenomen door een kennis naar een evangelische club volgens mij, de Oxford Group heet dat, en die hadden een programma wat er heel erg lijkt op die twaalf stappen. En uiteindelijk heeft hij dat wel los van een religieuze beweging, heeft hij dat dus als die AA georganiseerd.
Maar als je het leest, dan zit er heel duidelijk een spirituele component in, dus je moet je echt wel overgeven aan een hogere macht eigenlijk. En er wordt dan niet benoemd dat dat een christelijke god is ofzo, dat staat er niet in. Maar als je het leest dan denk ik, ja dan kom je toch bij de grote monotheïstische godsdienst uit, mensen die zich daarbij thuis voelen, die zouden zich daar wel bij passen.
[Richard Engelfriet]Maar tegelijkertijd, je hebt niet de indruk dat de AA een soort verkapte vorm van zieltjes winnen voor Jezus is, zeg maar.[Pepijn van Erp]
Dat was een beetje de zorg van Robert. Dat niet, nee. Maar ik las wel wat kritische stukken ook in de sceptische literatuur, mensen die dat doorlopen hebben, dat programma, of daarin hebben gezeten.
Die vonden het toch wel sectarische elementen, ze winnen dan geen zieltjes voor de christenen, maar wel gewoon voor de AA, zeg maar. De AA is een soort cultus. In die zin niet zo sectarisch, want je kunt er natuurlijk makkelijk uit, ze gaan je beter aankloppen als je wegblijft ofzo, dat niet.
Maar er zit wel een zekere element van zieltjes winnen in. Het is wat minder eng dan de Scientology, maar het is wel degelijk een clubje. Dat is echt niet goed te vergelijken.
Maar het is ook moeilijk om heel precies uit te vogelen wat er nou gebeurt, want het belangrijkste kenmerk is dat het allemaal anoniem is.
[Richard Engelfriet]Maar werkt het wel? Enis van Vlootwijk, ja.[Enith Vlooswijk]
Dat is de volgende vraag.[Richard Engelfriet]
Dat wil ik heel even vasthouden om nog even dit punt af te ronden, want Robin vroeg, is het nou bewust de misleiding van de AA om zich niet direct als organisatie met een religieuze achtergrond te profileren? Want Robin zag dit bij de huisarts en die zei, dat vind ik toch een beetje raar, de huisarts zou objectief moeten zijn, maar jouw indruk daar is, ik denk niet dat dat de achtergrond is.[Pepijn van Erp]
Nee, ik heb niet de indruk dat het een bewuste misleiding is om mensen binnen te halen die anderen zich zo laten afschrikken daardoor. Volgens mij speelt dat niet mee.[Richard Engelfriet]
Precies, en we zitten zoals gezegd hier ook aan tafel met journalist Enis Vlootwijk, en het andere punt wat we natuurlijk graag willen weten, misschien is het een beetje een raar clubje, misschien heeft het een beetje cultachtige dingetjes, maar aan de andere kant, als het werkt, als mensen hierdoor van hun alcoholmisbruik afkomen, als we hiermee huwelijken redden, zou dat natuurlijk mooi zijn. Wat is daarover te zeggen? Werkt die methode een beetje?[Pepijn van Erp]
Ja, verrassend genoeg, dat laatste onderzoek, dat vond ik een CrockCrane-onderzoek uit 2020, dat is redelijk recent, en er is best wel wat onderzoek gedaan, vanaf 2000 zijn er best wel wat onderzoeken gedaan, ook wel RCT’s als opzet, en daar komt eigenlijk uit dat het minstens zo goed werkt als cognitieve gedragstherapie enzo, maar goed, het verbaast mij een beetje, want wat oudere stukken, die Uchtje op wat jij mij had gestuurd, vanuit Harvard in 1995 ofzo, die zeiden, nou het werkt eigenlijk helemaal niet goed, het werkt net zoals mensen uit zichzelf van hun alcohol afkomen, het hoge percentage van mensen die dan nuchter blijven. Maar ja, die CrockCrane-review laat toch een iets ander beeld zien, ik ben er wel een beetje in gedoken, want ik snapte dat niet helemaal, en het punt waarop ze dan beter scoren, niet alleen AA, maar ook programma’s die gebaseerd zijn op die 12 stappen, het is ook een beetje een mix, ze gooien dingen bij elkaar, waar ze vooral beter op scoren, is hoe lang mensen echt de alcohol laten staan, dus volledige onthouding.
En dat is natuurlijk een beetje gek, want dat zit ingebakken in het programma, want het programma gaat erom dat je echt die alcohol moet laten staan, alcoholisme is een ziekte, altijd blijf je eigenlijk alcoholist. Ze zijn heel zwart-wit. Heel zwart-wit, dus als de onthouding het zo belangrijk is, dan gaan mensen die in dat programma zitten, die daar goed mee bezig zijn, zullen ook snel aangeven.
[Richard Engelfriet]Want het kan zijn dat andere methodes bijvoorbeeld er wel naartoe gaan dat je van je alcoholmisbruik afkomt, maar dat je af en toe nog een glaasje wijn drinkt, dat kan, dat hoeft niet gelijk misbruik te zijn, en die methode, een het?[Enith Vlooswijk]
Een echte alcoholist, daarvoor is af en toe een glaasje gewoon heel moeilijk, dus ik snap wel dat als je echt heel erg te maken hebt met alcoholisten, dat het een goed idee kan zijn om te zeggen, helemaal niet meer.[Richard Engelfriet]
Dat uitgangspunt snappen we, en tegelijk als sceptici vragen we ons natuurlijk ook af, is dat ook echt zo, werkt dat ook, ik weet het ook niet hoor.[Pepijn van Erp]
Ik heb niet de onderliggende onderzoeken bekeken, maar het berust allemaal wel weer op zelfrapportages, waar je allemaal wel een beetje vraagtekens bij kunt zetten, zeker als je in zo’n groep zit waar sociaal druk is, dat we blijven bijhoren, en tot mijn verbazing zeggen die onderzoekers, het is gebaseerd op zelfrapportage, we kunnen dat niet onderzoeken, dus zeggen we dat het een low risk of bias is, dat is een beetje onmerkelijk, maar goed, er zitten wat rare kanten aan.[Richard Engelfriet]
Want er wordt natuurlijk ook wel gewezen inderdaad, ook op de risico’s hiervan, er zijn ook weer gevallen bekend van mensen die zo’n enorm schuldgevoel hebben van ik mag nooit meer drinken, en die dan na drie jaar één keer een glaasje doen en vervolgens zelfmoord plegen, omdat dat schuldgevoel voor hen zo zwaar is, dat is een moreel risico.[Pepijn van Erp]
Ja, dat kom je dus tegen in een aantal artikelen van iemand die is in The Skeptic, dat is een Britse blad, dat intussen alleen nog maar online bestaat, uit 2010, die dus uit ervaringsverhalen had, die dus inderdaad heel geschrokken was van verhalen, dus mensen die dan twintig jaar lang in de AA helemaal alcohol laten staan, één keer terugvallen en dan binnen no time dood zijn omdat ze een zelfmoord gepleegd hebben, of aan de drank helemaal weer ten onder gaan. En daar zit eigenlijk geen, omdat het geen professionele organisatie is, die gespreksgroepen, is het ook een risico dat mensen misschien de signalen dan toch missen bij elkaar.[Richard Engelfriet]
Precies, en een andere kritiek die ik ook wel las, we hebben hier ook Laura Badstra natuurlijk een keer te gast gehad, die zei ja, we zijn te veel dingen aan het bestempelen als een ziekte, en dat zie je natuurlijk hier ook bij alcoholisme, dat het ook heel erg als ziekte wordt neergezet door hen, en ook daar zou natuurlijk kritiek op mogelijk zijn, of dat wel zo terecht is.[Pepijn van Erp]
Ja, dat met de verslaving, ik weet er niet precies van, ik weet wel dat de hele idee dat alcohol als ziekte wordt beschouwd, dat is ook wel door een lobby van de AA in de jaren vijftig in Amerika hebben ze doorgekregen bij de medische stand. Sindsdien wordt alcoholisme in Amerika in ieder geval zeker als ziekte gedefiniëerd, en het heeft ook wel rare effecten met de gezondheidszorg, de verzekeringen daarvoor. Die kunnen daardoor ook, ja, vergoeden eigenlijk ook alleen maar deze programma’s die gebaseerd zijn op de AA, of die twaalf stappen, want ja, dat past daar allemaal mooi in.[Richard Engelfriet]
En dat is dus eigenlijk een beetje oneerlijke concurrentie voor andere methoden die wellicht ook zouden kunnen werken.[Pepijn van Erp]
Ja, het is een beetje gek, en ook in Amerika kun je, nu in Nederland kan dat denk ik niet, maar in Amerika kun je als je bijvoorbeeld betrapt wordt, als je met alcohol achter het stuur zit, dan kun je worden, in jouw veroordeling kan het zijn dat je verplicht moet deelnemen aan AA-bijeenkomsten, wat natuurlijk een beetje gek is als er zeker zo’n religieus sfeertje omheen hangt. Het is een beetje gek.[Richard Engelfriet]
Maar goed, concluderend ook voor Robin, de methode is niet helemaal gek of raar, er zijn wel degelijk positieve kanten aan, er zit een beetje een raar cultachtig trekje aan, en er zijn ook wel degelijk inderdaad andere methodes waarmee je ook van je alcoholprobleem af zou kunnen komen.[Pepijn van Erp]
Ja, dat is wel het belangrijkste punt wat ik uit die korte review haalde, dat er bepaalde elementen uit die AA zitten, dat sociale complement, dat je met de lotgenoten praat, dat je dat eigenlijk wel zou moeten omarmen, misschien ook meer in andere methodes. En ja, je ziet ook wel dat heel veel mensen die bij de AA zitten, daarnaast ook nog wel andere begeleidingen willen hebben, dus het is ook heel moeilijk om het helemaal te scheiden.[Richard Engelfriet]
Ja, en het goede nieuws is in ieder geval, ze worden niet allemaal verleid om in Jezus te gaan geloven, die zonnig kunnen we wegnemen voor Robin. Volgens mij is dat niet het geval. Heel goed, en heel veel dank nogmaals voor het stellen van deze vraag, blijf dat ook vooral doen.
En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar ook in de praktijk wel eens tegen dilemma’s aanlopen, en u hoort daar al even, we praten vandaag met journalist Enid Vlooswijk. Hallo. Hallo, fijn dat je er bent.
Je bent journalist, je schrijft veel voor de Scepter, ons lijfblad, maar ook bijvoorbeeld voor de Volkskrant. Heb ik je zo een beetje goed voorgesteld, wat wil je nog over jezelf kwijt?
[Enith Vlooswijk]Nee, is prima zo.[Richard Engelfriet]
We gaan het hebben over een heel belangrijk thema, hoe bestrijden we nepnieuws? En ik kwam al een artikel van je tegen, zo’n linkje plaatsen in de Volkskrant, en ik dacht misschien wel leuk, voordat we naar de methode van dat pre-bunking gaan, eerst nog maar even twee andere leuke weetjes die ik uit je stuk haalde. Het slechte nieuws en goede nieuws.
Het slechte nieuws las ik, als mensen eenmaal iets geloven, dus qua nepnieuws, dan is het eigenlijk heel lastig om dat uit hun hoofd te halen. Zeg ik dat zo’n beetje, dus bijvoorbeeld bij de Republikeinse Partij, er zijn gewoon nog steeds mensen die ook van die eerste, stop de stiel, twee derde geloof ik, die gelooft gewoon dat Joe Biden heeft gewonnen, dat deugt er gewoon niet. En dat krijg je er eigenlijk niet uit.
[Enith Vlooswijk]Nee, nee, dat is heel moeilijk, ja. Het geldt natuurlijk ook voor mensen aan de andere kant van het spectrum. Als ze eenmaal geloven dat biologisch voedsel heel veel gezonder is dan niet-biologisch voedsel, dan zal echt geen enkel onderzoek ze daar nog meer van af kunnen krijgen.[Richard Engelfriet]
Precies.[Enith Vlooswijk]
Gemiddeld.[Richard Engelfriet]
Of je nou links of rechts bent. Als je eenmaal een bepaald idee hebt, is het heel moeilijk om mensen van een idee af te halen. Dat is het slechte nieuws.
Maar het goede nieuws, dat vond ik ook wel weer leuk om te lezen in jouw stuk. Het is ook weer niet zo dat als mensen ergens een nep nieuwtje zien op internet, dat ze dat dus allemaal direct geloven.
[Enith Vlooswijk]Nee, dat zou ook dat eerste inzicht heel erg weerspreken. Mensen zijn hartstikke koppig en gelukkig maar.[Richard Engelfriet]
Ja, dus we hoeven ook weer niet zo bang te zijn als we iets zien wat ons niet bevalt of wat in strijd is met de wetenschap, dat iedereen dan gelijk maar gaat geloven en gaat overnemen.[Enith Vlooswijk]
Nee.[Richard Engelfriet]
Dat is misschien dan het goede nieuws.[Enith Vlooswijk]
Ja.[Richard Engelfriet]
En dan zou het natuurlijk wel mooi zijn als er toch iets van een methode is om nepnieuws uit de hoofden van mensen te krijgen. En die is er en dat heet dus pre-bunken. Dat was voor mij helemaal een nieuwe term.
Zou je eens kunnen uitleggen wat is pre-bunken?
[Enith Vlooswijk]Het wordt ook wel psychologische inenting genoemd. Wat ik alleen dat al vind ik heel erg eng klinken. Maar het houdt in dat je mensen confronteert met een kleine dosis nepnieuws en vervolgens ga je dat debunken.
Zeg je nou dit nieuws doet de ronde, maar dit klopt niet om die en die reden en vervolgens geef je ze een voorbeeld van dat nepnieuws. En dan blijkt dat die mensen zien, hé daar heb ik over gehoord, het is nepnieuws, dat geloof ik niet. Dat is het idee.
[Richard Engelfriet]De vergelijking met vaccins, dus je geeft een klein beetje van een ziektevaccin, daardoor activeert het lichaam van hier moet ik tegen vechten en zo doet het hier ook. Je laat bijvoorbeeld zo’n klein ding van they’re eating the dogs van Donald Trump. Dat laat je dan zien dat klopt helemaal niet, ze waren die honden niet aan het eten en daardoor worden mensen dan alerter op.[Enith Vlooswijk]
Op het moment dat ze nieuws zien over, dat ze nepnieuws tegenkomen waarin staat mensen waren honden en katten aan het eten, dan denken ze hé dat heb ik eerder gehoord, maar dat klopt niet.[Richard Engelfriet]
Precies. En als ze dus andere dingen horen zijn ze dus dan ook wat sceptischer en eerder geneigd om te denken klopt dat wel? Dat is het idee.[Enith Vlooswijk]
Nou dat is afhankelijk van de vorm waarin het pre-bunker gebeurt, want er zijn dus verschillende vormen. Dit is één vorm en die is heel specifiek, dus als het gaat over de inenting gaat over het eten van honden, dan werkt die niet tegen nepnieuws over weet ik het, de aarde is plat ofzo. En dan heb je nog een andere vorm van pre-bunker en dat gebeurt vaak, dat noemen ze technisch pre-bunker, dat gebeurt vaak met filmpjes en video’s.
En die geven meer een algemene media wijsheid mee of dat is het idee vanuitgaande dat veel nepnieuws een bepaalde kenmerken heeft. Bijvoorbeeld heeft heel emotionele taal, er worden vaak over complotten van machtige elites gesproken.
[Richard Engelfriet]Dus je leert mensen die signalen herkennen?[Enith Vlooswijk]
Je leert signalen herkennen inderdaad.[Richard Engelfriet]
En wat voor vormen zijn er dan nog meer van pre-bunker? Dat zijn die twee.[Enith Vlooswijk]
Die tweede vorm, dat technische pre-bunker, dat zie je dan bijvoorbeeld in filmpjes, in video’s, de pointer heeft hij ook gebruikt voor de Europese verkiezingen om mensen te waarschuwingen. Of het kan ook, er zijn ook games waarin je zelf wordt gestimuleerd om heel goed te worden in het verspreiden van nepnieuws. Het idee van dat, daarom heet het ook inenting, het idee is niet alleen dat je zelf niet meer zo gelooft in nepnieuws, maar vooral ook dat je het dan niet meer deelt en dat er daardoor een groepsimmuniteit kan ontstaan.
Dus die metafoor van inenting die wordt heel ver doorgevoerd.
[Richard Engelfriet]Precies, er zijn steeds meer mensen die dan allemaal denken, dit is flauwekul, dit is onzin, dus ik ga het ook niet delen en daardoor stopt het. Dat is dan de theorie. Ja, dat is de theorie.
Ja, dat is een mooie aanpak, maar we moeten goed blijven praten. Het pre-bunken, dat ik geen verspreking maak, het pre-bunken is nu ook alweer gedibunked. Of niet?
Of is dat juist de discussie? Dus met andere woorden, net als het alcoholisme waar we het net over hadden, werkt het? Het is onderzocht en kunnen we nu zeggen het werkt of niet?
Of is dat nu een enorm academisch debat?
[Enith Vlooswijk]Nou, het is niet zo zwart-wit. Het werkt soms een beetje.[Richard Engelfriet]
Kijk, zoals wel meerdere dingen.[Enith Vlooswijk]
Maar het idee dat je groepsimmuniteit ermee kunt krijgen, nee.[Richard Engelfriet]
Nee, het zou een stap in de goede richting kunnen zijn. En wat je gaf dus aan, er zijn twee vormen, is daar dan over dat verschil nog iets te zeggen? Nou, we zien iets betere resultaten bij deze om bij die vorm, of is dat ook niet zo algemeen zwart-wit te stellen?[Enith Vlooswijk]
Je ziet iets betere resultaten bij die specifieke vorm, maar ja, dan heb je het over een klein effect. En bij die technische pre-bunk, die filmpjes bijvoorbeeld, dan heb je een heel klein effect.[Pepijn van Erp]
Dat is ook wel heel gek.[Enith Vlooswijk]
Ik ben ook blij dat het niet meer effect heeft. Het lijkt mij namelijk heel eng. Als je mensen met filmpjes of met een pre-bunk werkelijk psychologisch zou kunnen inenten.
Ik weet niet of jij psychologisch zou willen worden ingeënt, maar ik niet.
[Richard Engelfriet]Want je vindt het eng omdat het dan ook voor de verkeerde doeleinden kan worden aangehaald.[Enith Vlooswijk]
Dat kan dan ook voor de, ja, precies.[Richard Engelfriet]
Wat wou je zeggen Pepijn?[Pepijn van Erp]
Als het heel erg goed zou werken, al een paar jaar zijn ze ermee bezig, dan zou je zien, als het zich zou verspreiden, dan zouden we allemaal al immuun moeten zijn. Maar daar zie ik nog helemaal niks van.[Richard Engelfriet]
Allemaal met elkaar eens moeten zijn.[Pepijn van Erp]
Een hele lage vorm van verspreiden. Een heel slecht virus is dat.[Richard Engelfriet]
Precies, maar ja, tegelijkertijd is het natuurlijk wel een heel belangrijk thema om over na te denken. Je gaf elkaar, het is ook in die academische wereld een heftig debat, waarbij de ene kant de andere kant weer beticht om nepnieuws over nepnieuws te verkopen. Dus er zijn mensen die zeggen, het werkt, dit moeten we meer doen, het is heel belangrijk.
En er zijn dus mensen die zeggen, nee, dat is helemaal niet waar. Kun je iets vertellen over die twee kampen, om een beetje te omschrijven waar ze staan, wat hun argumenten zijn?
[Enith Vlooswijk]Ja, nou dat helemaal niet waar, dat zegt niemand hoor. Maar er is wel behoorlijke kritiek tussen het ene kamp, de wetenschappers die heel erg van het pre-bunker zijn. Dat zijn bijvoorbeeld, een van de wetenschappers is Sander van der Linden.
Die noem ik in mijn stuk ook, geloof ik, de pre-bunker-goeroe.
[Richard Engelfriet]De pre-bunker-goeroe, die gelooft er gewoon echt in, die zegt, dit is belangrijk.[Enith Vlooswijk]
Die vindt dit heel erg belangrijk, want hij is er ook heel erg bekend om geworden toen zijn artikel over dit onderwerp kwam uit. Op het moment dat Donald Trump net verkozen was tot president in Amerika. Dus in 2017 kwam dat uit.
En hij had een experiment gedaan, waar toevallig hele goede resultaten uit kwamen. Hij had het voor elkaar gekregen dat mensen die gepre-bunked waren, veel minder gevoelig waren voor nepnieuws over klimaatverandering. En dus kreeg hij heel veel media-aandacht.
De bezorgdheid bij veel media en bij veel democratische politici was dat iemand die zo makkelijk liegt, wat moeten we daarmee? Oh, wacht, we hebben een hele goede methode om daar iets tegen te doen. En omdat hij daar heel veel aandacht voor heeft gekregen, heeft hij ook heel veel experimenten gedaan daarna.
Maar hij heeft daar ook heel veel funding voor gekregen. Hij heeft bij de WHO, bij de NAVO, zelfs bij de Europese Unie, techbedrijven hebben hele grote oren naar zijn methodes.
[Richard Engelfriet]A star was born. We hebben ineens iemand van die…[Enith Vlooswijk]
Precies, dus dat is de ene kant. De andere kant zegt nou, zo simpel ligt het eigenlijk niet. Ze zeggen niet het werkt helemaal niet, maar het ligt gewoon veel genuanceerder.
En wij denken dat alle nadruk op desinformatie ook een negatieve kant kan hebben. Dat dat mensen, dat eigenlijk daardoor de polarisatie alleen maar groter wordt. Dat we misschien moeten kijken waarom mensen überhaupt eerder geneigd zijn om in nepnieuws te geloven, wat zeg maar onderliggende problemen zijn.
[Richard Engelfriet]Precies, wat je wel vaker ziet, je moet niet zozeer focussen op het individu en dat het individu een probleem heeft, maar je moet ook kijken naar de hele context en misschien iets aan die context doen.[Enith Vlooswijk]
Precies.[Richard Engelfriet]
Dat is een beetje wat die critici dan weer zeggen.[Enith Vlooswijk]
Ja, ja.[Richard Engelfriet]
En zoals het dan vermoedelijk gaat bij goeroes, die vinden dat meestal niet zo leuk.[Enith Vlooswijk]
Nee, die…[Richard Engelfriet]
To put it mildly.[Enith Vlooswijk]
Nee, nou wat ik wel grappig vind is dat Prebunkcamp heeft op een gegeven moment een opiniestuk in, wat was het, Nature gepubliceerd? Of was het Science?[Richard Engelfriet]
We gaan het opzoeken, maar er is een opiniestuk gepubliceerd.[Enith Vlooswijk]
Opiniestuk gepubliceerd waarin ze de sceptici echt hebben weggezet als merchants of doubts. De verkopers van twijfel. Precies, refererend naar de tabakslobby.[Richard Engelfriet]
Die doen dat ook altijd, die bewijzen tegen longkanker, nou daar heb ik nog wel een paar puntjes en dan doe je net alsof het niet bestaat.[Enith Vlooswijk]
En ook de anti-klimaat lobby, de fossiele industrie. En dat is nogal een aantijging natuurlijk. Jullie zaaien alleen maar twijfel en jullie zouden eigenlijk, we zouden allemaal schouder aan schouder moeten staan in onze strijd tegen het nepnieuws.
En in datzelfde nummer werd er ook een artikel gepubliceerd en de titel daarvan was Misinformation about Misinformation, nepnieuws over nepnieuws. En dat nam juist die andere positie heel erg sterk in. Daaruit bleek dus dat er nogal wetenschappelijk gezien op dit moment die controversie is.
[Richard Engelfriet]Een heel interessant debat dus ook wat wordt gevoerd en jij schrijft hier ook weer over. En we hebben het ook over die dilemma’s, als je ergens over gaat schrijven krijg je ook reacties, jij bent zelf ook actief op social media. En ik vond het wel weer leuk om te horen van allerlei dingen als haatmail of schelpartijen, dat soort dingen, daar heb jij niet zoveel mee te maken.[Enith Vlooswijk]
Nee, nee.[Richard Engelfriet]
Dat is jouw geheim willen we dan natuurlijk weten.[Enith Vlooswijk]
Ik hoop niet dat ik na deze aflevering plotseling allemaal haatmail krijg.[Richard Engelfriet]
Een heel lelijk mailtje van die Sander gaat krijgen.[Enith Vlooswijk]
Nee, maar die Sander, dat is wel heel grappig. Dat is een hele aardige, schappelijke man die als je ermee praat heel genuanceerd uit de hoek komt. Dan wel.[Richard Engelfriet]
Dan wel, ja precies. Want in algemene zin, jij hebt over allerlei thema’s geschreven. Dat zullen ook best eens een keer controversiële thema’s zijn waar je iets van vindt of iets over denkt.
Maar jouw ervaring is weer, jij krijgt niet zo vaak te maken met haatmail of op hoge poten opgestelde mailtjes.
[Enith Vlooswijk]Nee. Best een normaal grootwijk. Nee, het kan toeval zijn.
Dat heb ik ook al gezegd.
[Richard Engelfriet]Uiteraard, het is geen beterschappelijke vraag.[Enith Vlooswijk]
Je weet, komt het allemaal nog? Maar ook op Twitter. Ik heb wel eens meningsverschillen.
Maar ik krijg daar nooit zoveel problemen mee.
[Pepijn van Erp]Ik krijg zelf ook alleen dingen waar zo’n hele duidelijke complotkanten aan zitten. Daar krijg je wel een beetje van verstekelige reacties of weet ik veel. Een mail krijg ik eigenlijk niet hoor.
Nee. Maar echt gewoon nog een beetje een wetenschappelijke… Ja, nepnieuws is op zich wel belangrijk.
Maar het is niet zo dat mensen heel veel complotkanten aan het onderzoek naar nepnieuws zitten.
[Richard Engelfriet]Nee. Nee, maar het gaat natuurlijk wel gewoon om de constatering als ik in jouw timeline kijk. Ik ken jou inmiddels ook al wat langer.[Pepijn van Erp]
Ja, maar op een gegeven moment krijg je problemen met mensen over één onderwerp. Als je iets anders hebt, gaan ze je ook tegen gas geven. Dat is ook een beetje omdat die kampen op een gegeven moment ook ontstaan of zo.
Precies.
[Richard Engelfriet]Zou je iets kunnen vertellen over waardoor je zelf denkt… Dit is allemaal niet wetenschappelijk uitgesproken. Maar waardoor je zelf denkt dat je blijkbaar niet zoveel weerstand oproept…
en dat mensen blijkbaar dan bereid zijn om naar jou te luisteren? Dat zijn allemaal maar aannames hoor. Dan proberen die scepticus ook te helpen.
Die misschien ook zeggen van…
[Enith Vlooswijk]Nee, ja, ik denk… Ik ben nogal een conflictsmijder qua karakter. Ik vind het heel vervelend om een conflict te hebben.
Maar ik ben wel heel eerlijk, dus ik ga er ook niet om liegen of zo. Dus ik probeer altijd heel deescalerend te reageren. Ook op Twitter bijvoorbeeld.
Ja, dan altijd beleefd en aardig blijven.
[Richard Engelfriet]Dus jij stuurt nooit zo’n bericht terug… Wat een onzin, goot of flauwekul heb ik nog nooit gehoord in mijn leven.[Enith Vlooswijk]
Maar dat soort tweets zullen bij jou nooit… Nee, en ook op mails. Als ik mails ontvang waarvan ik in eerste instantie denk…
Wat een onzin of wat totaal krankjorum is deze persoon… dan zeg ik dat niet. Dan antwoord ik aardig…
Ja, ik snap dat u er zo over denkt. Of ik zie dat u zich goed heeft verdiepd in de materie. Maar ik kijk er om deze redenen zo en zo tegenaan.
[Richard Engelfriet]Dus je markeert wel waar je zelf staat. Het is niet dat je meeveert, maar inhoudelijk. Je zegt wel, ik sta er anders in.
Maar je blijft wel heel beleefd en respectvol.
[Enith Vlooswijk]Ja, ik probeer ook altijd te kijken waar we het dan wel over eens zijn. Ik ga tot zover met je mee, maar hier neem ik een andere afslag.[Richard Engelfriet]
Ja, mooi voorbeeld ook. En iets anders, ik zag het in jouw timeline deze week. Jij neemt ook af en toe een social media stop.
Je zit af en toe een week op Twitter en daarna weer een week niet.
[Enith Vlooswijk]Ja, dat doe ik nu dan. Want ik ben er een beetje in zoekende. Dat werkt in ieder geval in de kerstvakantie heel goed.
Omdat dat heel erg verfrissend is. En dan heb ik meer tijd om gewoon boeken te lezen. Ik hou het nieuws wel bij.
Ik besteed wat meer aandacht aan allerlei nieuwsbrieven die ik krijg. Normaal is Twitter of Blue Sky, dat zijn voor mij wel nieuwsbronnen. Maar ik heb dan gewoon uiteindelijk andere mensen…
die me dan toch wel wijzen op de belangrijkste dingen.
[Richard Engelfriet]Precies, maar ook dat is een mooi experiment om zelf eens te doen. Een week op, een week af, zo’n soort systeem. En tot slot, dat vragen we aan al onze gasten.
Welk boek zou iedere scepticus moeten lezen?
[Enith Vlooswijk]Nou, iedere scepticus hoeft het niet te lezen.[Richard Engelfriet]
Jij bent dus niet van moeten, maar je mag gewoon een vriendelijke aanbeveling doen, Edith.[Enith Vlooswijk]
Ja, waarom iedereen altijd gelijk heeft van Ruben Merz. Dat is een Belgische filosoof slash bioloog. Hij schrijft over waarom mensen hun hakken in het zand zetten.
En hoe het komt dat heel veel debatten uitlopen op heel ongezellige bijeenkomsten. Omdat we eigenlijk…
Onze onderbuik laten spreken en dat ook een heel sociaal proces is.
[Richard Engelfriet]Mooi, dus het gaat eigenlijk ook heel erg over het gesprek wat we net hebben gevoerd.[Enith Vlooswijk]
Zeker, ja.[Richard Engelfriet]
Mooie aanbeveling van Gruben Mers, waarom iedereen altijd gelijk heeft. We zullen een linkje plaatsen. En tot slot gaan we naar de maar van Maarten.
En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, wat is de beste pick-up line voor een skepticus? Moet ik even toelichten, misschien dat u denkt, waar gaat dit over?
Stel, je bent vrijgezel, je ziet een leuk persoon staan en je wilt iets anders zeggen dan… ken ik jou niet ergens van of kom je hier vaker? En je zou natuurlijk als skepticus het liefst wel iemand hebben…
die ook enige affiniteit heeft met het skepticisme. Wat zou je dan moeten zeggen? Enid, bij jou bijvoorbeeld, je moet niet over horoscopen beginnen, kan ik me zo voorstellen.
[Enith Vlooswijk]Nee, ik ben helemaal vergeten om over deze vraag na te denken. Kun je me eerst aan Pepijn stellen?[Richard Engelfriet]
Ja, natuurlijk kan dat. Pepijn? Ik vond het een heel gemene vraag van Maarten.
Ik zit hier helemaal niet zo in die flirt-business. Maar ik werd wel een beetje getriggerd. Ik kom wel met die flauwe woordspeling en zo.
Die pick-up lines zijn sowieso altijd een beetje corny of zo. Dus als je echt typisch iets skeptisch zou doen, dan… Ik kwam net in de trein niet verder dan van…
Nou, deze double-blind date, volgens mij zit ik niet in de placebo-groep. Dat vind ik ook wel een hele mooie, ja. Maar dat is juist leuk.
Als je dan iemand heel glazig ziet kijken, dan weet je… Ik heb iemand die meer reageert als andere mensen ergens mee komen. Als iemand anders bij mij over een horoscoop of een sterrenbeeld zou beginnen, dan zou ik zeggen van…
Oh ja, leuk, die sterrenbeeld. Ja, ik heb die van mij vorige week nog laten weghalen bij de gemeentelijke administratie. En dan kijk ik zo aan.
Kan dat dan? Wel wat licht provocatieve pick-up lines.
[Pepijn van Erp]Ja, een beetje plagerig en zo.[Richard Engelfriet]
Dat hoort ook een beetje bij het flirten. Ik heb zelf overigens veel dating-ervaring. En geloof het of niet, maar ik blijk een enorme aantrekkingskracht te hebben op vrouwen die zich identificeren als heks.
Dat is een hele grote kring. Suzanne Smit heeft er allerlei dingen over geschreven. En wat ik namelijk met die vrouwen blijkbaar deel, is de liefde voor spontaniteit in het momentleven.
Ik ben voor heel veel dingen te porren. Als jij zegt van gaan we een keer een potje onder water hockey doen. Ik pak mijn agenda, lijkt me hartstikke leuk.
Ook al heb ik geen idee waar ik naartoe ga. Dus dat delen we. Maar tegelijk, ik knap natuurlijk wel enorm af op al die verhalen over vierde chakras.
Die in lijn staan met saturnus. Waardoor ik als boogschutter met als antecedent schorpioen alleen op 4 april weet ik wat allemaal. Dat soort verhalen.
Wat ik dus heb geleerd om dit een beetje uit te filteren. Is om iemand gewoon de vraag te stellen. Wat vind je van de happiness?
Dat is dat blad vol esoterische onzin. En als iemand daar heel enthousiast over vertelt. Dan gaan er bij mij in ieder geval lichte alarmbellen rinkelen.
Ik weet niet of we hiermee door moeten gaan. En als iemand zegt van wat een afschuwelijk blad. Of ik heb er nog nooit van gehoord.
Wat kan dat reden zijn om te zeggen. Nou, dan gaan we een kopje koffie drinken. Dus dat is een beetje mijn aanpak.
Om uit te filteren. Enit, jij hebt er inmiddels ook misschien een beetje over na kunnen denken. En je mag hem twee kanten op doen.
Zo Maarten ook. Je mag zeggen van. Wat zou jij een leuke pick-up line vinden.
Die iemand aan jou stelt. Of omgekeerd. Wat zou een pick-up line die jij gebruikt naar iemand.
Dat mag je zelf kiezen. Wat is er in jou boven gekomen?
[Enith Vlooswijk]Ik zie bezems nu. Je ziet bezems.[Richard Engelfriet]
Jij bent helemaal geobsedeerd door de heksen.[Enith Vlooswijk]
Zullen we samen gaan vegen? Of een potje rondvliegen.[Richard Engelfriet]
Weet ik veel. Met de broomstick 2000. Uit Harry Potter.
Ja, heel goed. Mooi. Maar het is natuurlijk ook een apart fenomeen.
Heb je zelf nooit voorbeelden. Dat iemand je heeft aangesproken. Of iets dat je denkt.
Oh, vreselijk. Niet op deze manier. Of ervaar je dat niet zo?
[Enith Vlooswijk]Nee.[Richard Engelfriet]
Nee, dat kan ook.[Enith Vlooswijk]
Nee, nee. Nou. Ja.
Ik denk als iemand over horoscopen begint. Bij mij. Als voorbeeld.
Dan denk ik dat ik een beetje vaag antwoord. En het onderwerp probeer om te buigen naar iets anders. Maar ik probeer.
Ja, mensen kunnen de vreemdste dingen geloven. En toch super interessant zijn. Of op andere vlakken hartstikke leuk zijn.
Om dingen mee te doen. Dus ik probeer niet al te snel af te serveren.
[Richard Engelfriet]Nee, dat verwijt kreeg ik ook een keer van een vriendin van. Maar die vond dat ik met een heks moest verder gaan. Omdat ze het gewoon interessant vond.
Om te kijken wat er dan allemaal gebeurt.
En wat er dan bij die rituelen zou gaan gebeuren.
[Richard Engelfriet]Omgekeerd ben ik overigens wel ooit als een blok gevallen. Voor een vrouw. Die niet alleen vroeg naar het thema van mijn afstudeerscriptie.
Van 25 jaar geleden. Maar die daar vervolgens ook nog eens op door vroeg. Zo win je mij wel.
En dan smelt ik weg. Als iemand blijkgeeft van enige intelligentie. Durft door te vragen.
Dat soort dingen.
[Enith Vlooswijk]En dat is de moeder van je kinderen nu?[Richard Engelfriet]
Nee, uiteindelijk niet. Nee, dat is een heel ingewikkeld verhaal. Daar gaan we het heel genoeg over.
Als we daarbij voor gaan vragen. Over het onderwerp voor bijscriptie. Dan moet het vanzelfsprekend al een wiskundige zijn.
Ook dat kan maar een uitgangspunt zijn. En ook dit is natuurlijk gewoon een heerlijk onderwerp. Om als sceptici met elkaar over door te praten.
Lieve mensen. Dank voor het luisteren naar deze sceptisch podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen.
Of een eigen worsteling heeft als scepticus. Laat het ons dan weten. En natuurlijk hoort Enid heel graag uw favoriete methode.
Om nepnieuws te bestrijden. En is Pepijn zoals altijd buitengewoon geïnteresseerd. In steenrijke miljonairs die met gemtrails uit zijn op wereldheerschappij.
En uiteraard zijn ook al uw pick-up lines welkom. Op podcast at sceptisch.nl Vertel er wel even bij voor wie het is. Anders zit u straks met de verkeerde date aan tafel.
Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Edith Vlooswijk. Samen maakten wij de sceptisch podcast.
En over één ding zijn we niet sceptisch. En dat is het verschijnen van de volgende sceptisch podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
[lieftallige dame]U luisterde zojuist naar de sceptisch podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Sceptisch ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Sceptr.
Of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.
