Richard Engelfriet en Pepijn van Erp zijn dit keer te gast bij kennisinstituut Chivo. Pepijn bespreekt het Mandela-effect en met Chi Lueng Chiu, directeur van Chivo, hebben we het over motivatie, vitaliteit en hoe hij die onderwerpen op wetenschappelijk verantwoorde wijze aanpakt. Tenslotte hebben we het over geschikte sporten voor skeptici.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Walter Willet: Eat, Drink, and Be Healthy: The Harvard Medical School Guide to Healthy Eating (2005)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Mandela Effect de webpagina van Fiona Broome
- Skeptical Inquirer: The Useful Mandela Effect (Mick West, 2024)
- Verywell Mind: The Mandela Effect: How Masses of People Can Have the Same False Memory
- Chivo, kennisinstituut vitaliteit
- LinkedIn pagina van Chi Lueng Chiu
- En: exclusieve beelden van een onderwater hockeyende Richard Engelfriet!
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed en warm hart doet raken. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreek ik het Mandela-effect met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, praten we met ondernemer Qi Qiu over vitaliteit en motivatie en tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welke sport het beste past bij een skepticus. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis en ik merk online ook wel regelmatig dat allerlei mensen zich skeptisch noemen, maar het tegelijkertijd ook wel zwaar oneens kunnen zijn.
Hoort dat dan ook een beetje bij?
[Pepijn van Erp]Ja, nou ja, die hele term Skepsis, wij hebben de naam ergens in het eind jaren tachtig opgenomen, vanuit Amerika, Committee for Skeptical Inquiry, en dat was echt gewoon het standaard Skepsis, maar paranormale dingen onderzoeken, sectors, alternatieve geneeswijze. Ja, een beetje de klassieke Skepsis. Ja, en in de jaren negentig heb je dan de Klimaatskepsis opgekomen als term, en in het begin zaten sommige skeptici ook nog wel in die hoek, maar er is een beetje verwatering gekomen in dat begrip Skepsis en er zijn zelfs nu skeptische organisaties die in hun naam hadden staan en die dat nu hebben verwijderd en die hebben zich meer genoemd als iets met kritisch denken.
In Zwitserland bijvoorbeeld, de skeptische organisatie heeft daar, heeft nu Forum for Criticist Denken opgenoemd.
[Richard Engelfriet]Want zo voorkomen een beetje dat je een soort People’s Front of Judeen en de Judean People’s Front gaat krijgen.[Pepijn van Erp]
Ja, en in Roemenië hebben ze het volgens mij ook hernoemd en hebben ze het toch een beetje meer op de humanistische kant gegooid, want daar kregen ze dan, de term Skepsis werd daar vanuit de katholieke kant heel erg vervelend gevonden, geloof ik. Dus ja, er speelt iets mee, maar goed, wij zijn gewoon Skepsis met een k, dat houden we gewoon lekker aan vast.[Richard Engelfriet]
Dat zijn wij dan. En wij gaan nu over naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over het Mandela-effect.
En dan moet je ons even meenemen, want ik meen me te herinneren, we hebben ooit een podcast opgenomen met Gerard Joling en toen hebben we het daar ook over gehad, toch? Heel uitgebreid, geloof ik.
[Pepijn van Erp]Nee, toch niet. Ik zie nu het lijstje.[Richard Engelfriet]
Of herinner ik mij dat verkeerd?[Pepijn van Erp]
Nee, ik denk dat we ons dat allebei verkeerd herinneren. En dat is precies inderdaad dat Mandela-effect. En die term is genoemd, zeg maar, of het effect is benoemd door Enafiona Broome in 2009.
Die was eigenlijk een beetje een paranormaal onderzoeker die geestverhalen en spookhuizen en zo beschrijft. Die was op een congres en die had opeens het idee van, oh ja, Mels Mandela die is toch overleden in de jaren 80 in de cel. En die kwam blijkbaar tijdens dat congres achter van, dat heb ik helemaal verkeerd in mijn hoofd zitten.
Want hij is vrijgekomen in 1990. Hij is president geweest. 5 december 2013 overleden.
Dus hij had veel langer geleefd dan zij in haar hoofd had zitten. Maar tot haar verbazing waren er best wel veel andere mensen op dat congres die met diezelfde misvatting in hun hoofd hadden. En dat Mandela-effect staat dus eigenlijk voor iets wat mensen verkeerd herinneren.
Maar dan dat dat meer voorkomt. Niet alleen één persoon die iets verkeerd herinnert.
[Richard Engelfriet]Precies. Er staat een uitgebreid artikel in de Skeptic Enquirer. Daar kunnen we een linkje onder aan deze podcast zetten.
En ik las daar bijvoorbeeld als voorbeeld dat mensen denken dat ze de inslag in de eerste toren van de Twin Towers hebben gezien. Terwijl daar helemaal geen opname van zijn.
[Pepijn van Erp]Ja, er is wel een opname. Maar die is nooit, die is pas veel en veel later is die, zeg maar online te vinden geweest. En zeker niet live.
Er zijn mensen die denken dat ze dat live hebben gezien. Maar dat kan dus helemaal niet. En ik zelf nog een grappig voorbeeld dat ik ook wel tegenkom is met die uitspraak van, die aan Pippi Lankhuis wordt toegeschreven van, ik heb het nog nooit gedaan.
Dus ik zal het wel kunnen. En dat staat zelfs ook ergens op de website. Als dat lint gint van, die quote staat ergens nergens in mijn boeken enzo.
Maar dat is wel, ja. Dat zijn ook mensen die denken dat ze dat echt gesproken heeft ergens in een serie.
[Richard Engelfriet]En ik ben natuurlijk ook dag voor zet congressen. En bij ondernemers komt bijvoorbeeld ook heel vaak dat verhaal dat er een restauranthouders er zijn met een gladde vloer. En dan komt de arbodienst langs.
Die zegt dat is gevaarlijk. Dan struikelen mensen. Dus dan moet die een vloer met ribbeltjes doen voor de veiligheid.
Nou, dat is 30.000 euro verder. En dan komt er iemand van de, hoe heet dat? De gezondheidsinspectie.
En die zegt dan, ja die ribbeltjes zijn onhygiënisch. Dat moet een gladde vloer worden. En dat verhaal wordt eindeloos herhaald.
En zelfs zijn er kamervragen gesteld. Maar ook dat verhaal blijkt gewoon nooit. Er is geen restauranthouder te vinden die dit ook heeft meegemaakt.
Is dat ook dan een voorbeeld van het Mandela-effect?
[Pepijn van Erp]Ja, ik denk het wel. En volgens mij, ja. Er wordt natuurlijk ook over nagedacht hoe ontstaat zoiets.
Want dat geeft iets aan over hoe ons geheugen werkt. Het is natuurlijk minder betrouwbaar dan veel mensen denken. Dus het hele idee van valse herinneringen, dat speelt daar een beetje mee.
Je hebt een bekend onderzoek van Elisabeth Loftus. Heel veel mensen hebben bijvoorbeeld het idee, hebben wel eens meegemaakt dat ze als kind bijvoorbeeld verloren raakten in een warenhuis ofzo. Dat ze hun ouders even kwijt waren.
En dat komt natuurlijk vrij vaak voor. Maar ze hadden dus een test gedaan bij mensen, waarbij verwanters met verhalen met de ouders wisten dat het niet gebeurd was. Als dat zo’n verhaaltje gaat van, kun je nog herinneren dat je ooit kwijt was.
En dat mensen dat zo heel levendig zich konden gaan herinneren. Dus je kunt mensen ook een valse herinnering aanpraten. Dus het kwamen allemaal extra details.
Dus zoiets speelt mee. Levens-echte herinneringen, die voor jou echt zijn, dat je die terughaalt. En daarvan je dus niet weet dat ze dus nep zijn.
Dus dat speelt mee. Maar ik denk ook wel dat het een soort aantrekker is. Het is zo’n anekdote, zoals jij vertelt over zo’n vloer.
Dat mensen dat zich eigen maken. Dat is een mooi verhaal. In het begin weet je misschien nog wel dat het een verhaal is.
Maar hoe vaker je het vertelt, hoe sneller je denkt dat het echt is.
[Richard Engelfriet]En dat past natuurlijk mooi in wat veel ondernemers graag willen vertellen. Dat er zoveel regeltjes zijn. En dat ze allemaal worden tegengewerkt door de overheid.
Dat ze het verhalen, daar past het heel mooi in. Jij had zelf ook een voorbeeld, van een klasgenoot.
[Pepijn van Erp]Ja, nou precies. Ik had, bij de school kreeg je dan het tweede jaar Duits. Terwijl bij onze school hadden wij in ieder geval een leraar met een strengere reputatie.
En die heette meneer Jansen. En ik kan me herinneren dat ik hoorde van een klasgenoot. Ik heb nu de eerste keer een les van hem gehad.
En er zat een van andere jongen in de klas, waarvan ik ook wel een beeld bij mijn hoofd heb wie dat is. Die dus een beetje schullig. Die zat helemaal vooraan.
En die vroeg toen de docent zich voorstelde. Jansen, is dat met SS waarop die leraar ontplofte en die jongen meteen de klas uitstuurde? Nou, ik vond het een mooi verhaal.
Ik heb het volgens mij best wel vaak verteld. Totdat ik een paar jaar geleden een vriend van mij ontmoette. En die woonde in de kroeg ook.
Die exact datzelfde verhaal aan mij vertelde. Terwijl wij niet bij dezelfde school hebben gezeten. Toen begon ik uit te twijfelen.
Heb ik dat in dat tijd gehoord als anekdote? Ik had echt in mijn hoofd zitten dat ik weet wie het mij verteld heeft. En ongeveer wie de jongen was die dat dan meegemaakt zou hebben.
Dus dat is wel weer grappig.
[Richard Engelfriet]En biedt de wetenschap ook ene grip op dit probleem? Want we kunnen zeggen je bent er bewust van dat heel veel herinneringen dus niet de ware zullen zijn. Aan de andere kant, sommige herinneringen herinner je terecht.
Wel goed en scherp. Ja, noem het maar op. We hebben ook allemaal wel van die momenten.
Ik weet nog waar ik was toen Pim Fortuyn werd vermoord. Of zijn het allemaal…
[Pepijn van Erp]Volgens mij kun je dat bijna… Ja, als je iemand zo vertelt. Je kunt het niet aan iemand zien of een herinnering echt is of niet.
Dat lukt niet. Dat zou heel mooi zijn. Dus dat wordt wel onderzoek nagedaan.
Maar volgens mij zijn er nog geen betrouwbare methodes gevonden om valse van echte herinneringen te onderscheiden. Zonder dat je gewoon gaat fact-checken. En met andere bronnen de stad gaat checken of het echt gebeurd is.
[Richard Engelfriet]Dus het enige wat we hebben is kijken of het enigszins plausibel is. En als scepticus vooral je bewust van zijn dat ook je herinneringen, wat je echt denkt dat is gebeurd, dat dat dus ook vals kan zijn. Ja.[Pepijn van Erp]
Maar het kan soms ook wel heel grappig effect geven.[Richard Engelfriet]
Soms kan het uiteindelijk ook inderdaad een heel grappig effect geven. Dat was de pijn van Pepijn over het Mandela-effect. En het volgende onderdeel van deze podcast gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.
En vandaag praten we erover met ondernemer Tjie Tjoe. Tjie, leuk dat je er bent. Klopt de term ondernemer?
Dat is helemaal correct.
[Chi Lueng Chiu]Ja, ja. En hoe lang doe je dat al? Ik ben wel in dienst geweest als werknemer af en aan, maar bij elkaar ik denk 35 jaar toch ondernemer.
Precies.
[Richard Engelfriet]En een prachtig bedrijf waar we vandaag te gast zijn. Daar gaan we straks uiteraard de inhoud in duiken. Maar ik dacht ook wel even een leuk sceptisch weetje over hoe jullie hier werken.
Want jullie hebben iedere ochtend, als ik het goed heb begrepen, een bijeenkomst met collega’s in de Nerdbunker, waarin jullie alle actuele wetenschap doornemen. Kun je eens vertellen wat daar gebeurt? Want dit zouden natuurlijk meer bedrijven moeten doen.
[Chi Lueng Chiu]Ja, wij zitten in een verder prima kantoorvilla eigenlijk, maar wij noemen dat gewoon de Nerdbunker, omdat dat in ons DNA zit. En wat we doen is heel veel publicaties die relevant zijn even sorteren, bespreken. Sterke punten, zwakke punten, maar ook relevantie.
Waar past dit nou in het hele verhaal? En daar maak ik samenvatting van en dat zetten we in onze databank.
[Richard Engelfriet]Wat mooi. Ja. En wat is bijvoorbeeld van de laatste bijeenkomst die je hebt gehad?
Een van de dingen waarvan je denkt, oh dat kan ik me nog wel herinneren. Hopelijk dan wel goed, maar waarvan je denkt, hé, daar vond ik weer een mooi inzicht. Of daar zijn we bijvoorbeeld nu mee bezig.
Dan hebben we gelijk een soort haakje naar de inhoud.
[Chi Lueng Chiu]Ja, nou dat heeft wel, kijk, wat relevant is heeft te maken met emotie. Dus dat sla je dus sneller op. En wij zijn ontzettend bezig met het fenomeen rechtvaardigheid, want daar doen we onderzoek naar.
En een van de publicaties was het asymmetrische waarderingseffect. Dat als ik iets doe voor jou, en jij doet iets gelijks voor mij, dat jij toch het idee hebt dat jij minder hebt geleverd. Dus er zit asymmetrie in.
En dat zit waarschijnlijk in het gegeven dat ik de eerste set heb gedaan, dus het vertrouwen heb geschonken. Maar daardoor ben jij eerder geneigd, omdat er een emotionele rest schuld is, als ik dat zo mag uitdrukken, dat is geen wetenschappelijke term. Maar dat je eerder geneigd bent om opnieuw iets voor mij te doen.
En dat kent een soort van escalerend effect, waar vriendschappen uit kunnen ontstaan. En dat vond ik heel mooi.
[Pepijn van Erp]Ja, ze kunnen ontstaan juist.[Richard Engelfriet]
Het klinkt een beetje negatief escalerend, maar het kan dus ook positief escaleren, om het zo maar te zeggen. En dit gaat dan over rechtvaardigheid en vriendschappen. Dat doet me ook denken aan de sociologische theorie, die ken je ongetwijfeld ook, en dat heet tit-for-tat.
Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde, want het werkt in samenwerking altijd het beste als ik eerst jou iets geef, en dan is de kans groter dat jij me iets teruggeeft, in plaats van dat ik jou met wantrouwen tegemoet ga. Maar tegelijk heb ik het begrepen, jullie houden heel veel bezig met vitaliteit, met motivatie. Hoe moet ik daar dit verhaal dan in plaatsen?
[Chi Lueng Chiu]Rechtvaardigheid is een, wat we noemen een construct, wat motivatie drijft. Rechtvaardigheid samen met een aantal zogenaamde andere psychologische basisbehoeften, zoals autonomie, competentie, binding, betrokkenheid. En dan is rechtvaardigheid een kandidaat.
De andere drie, daar is consensus over eigenlijk. Maar dit is de kandidaat die wij opvoeren, daar doen we nu onderzoek naar. En ja, eigenlijk is het bewijs al heel sterk.
Je moet alleen soort van formeel vouwen in het idee van wat is een psychologische basisbehoeften. Dat is het eigenlijk.
[Richard Engelfriet]Ja, en ook om maar even, ook voor de luisteraars, een beetje een beeld te creëren. Jullie leiden mensen op in hoe ze zelf weer bezig kunnen zijn met hun vitaliteit?[Chi Lueng Chiu]
Nee, wij leiden mensen op tot vitaliteitskundigen. Dat is een beroep wat we graag neer willen zetten. En dus het specialisme is mens en motivatie.
En ja, de toegevoegde waarde is vooral daar waar motivatie het verschil maakt.
[Richard Engelfriet]Ja.[Chi Lueng Chiu]
En dat is op heel veel terreinen. Dus we zijn naast opleider en dat we acteren als een soort wetenschappelijk bureau. Dus gewoon het vergaderen van wetenschappelijke publicaties en organiseren.
Doen we daar, zijn we ook gewoon actief in de loopgraven van het sociaal domein, reintegratie, bedrijfsleven, maar ook op scholen. En wat we doen is als we dan zo’n ochtend hebben gehad, waarbij we de publicaties hebben georganiseerd. Daar komen vaak hele creatieve ideeën uit.
Zeggen we, oh ja, dit gaan we zo toepassen. Nou, dat vinden we dan vreselijk briljant. En dan ga je het uitproberen en dan werkt het natuurlijk voor geen meter.
En dat proces, die feedback loop, die ook nodig is om zo’n Mandela effect te voorkomen. Die heb je dus continu nodig, want anders kom je dus in zo’n bubbel terecht.
[Richard Engelfriet]Kun je een voorbeeldje geven van zoiets wat dan op papier er prachtig uitzag en in de praktijk het werkt voor geen meter?[Chi Lueng Chiu]
Ja, het begon nou, het begon eerst met het idee dat we nog dachten dat gezondheid een drijvend effect had. Dus dat mensen gezond, de uitspraak, als je maar gezond bent, het idee dat dat mensen drijft om dingen te doen. En dat blijkt dus helemaal niet het geval te zijn.
En ik heb een hele nogal ontnuchterende confrontatie gehad met een puber die aan het roken was. En ik ging rustig zitten. En wat wil je nou roken?
En ik kwam natuurlijk helemaal nergens. En natuurlijk zei ik nou ja, maar je weet dat het niet gezond is. Hoezo niet gezond?
Al mijn vriendinnen roken. Nergens last van. Nee, dat snap ik.
Maar zie je die man? Ja, maar die is oud. Maar wij hadden natuurlijk van tevoren een soort van protocol.
Hoe bouw je dat nou langzamerhand op? Dat je draagvlak gaat creëren. Nou, dat ging echt helemaal nergens.
[Richard Engelfriet]Ja, geweldig. En tegelijk lijkt me dit ook zo lastig om te doen, want dit is nou maar één voorbeeld van een puber. Die is al lastig te overtuigen.
Maar de wereld waarin jij zit en ik zou maar zeggen jouw conculega’s van andere bedrijven, die gaan heel anders te werk. Want in de wereld van vitaliteit en motivatie, de gek mag roepen wat hij wil. Dat lijkt me ongelooflijk lastig voor jou.
[Pepijn van Erp]Je moet vooral de juiste frequentie aanslaan, denk ik.[Richard Engelfriet]
Ja, je moet de juiste frequentie, je moet tjaka zeggen, je moet erin geloven, je moet blauw of groen zijn. De hoeveelheid onzin in jouw wereld is natuurlijk gigantisch.[Chi Lueng Chiu]
Ja, dat is correct. En dat is de reden waarom ik zoveel post. Niet om anderen te informeren, maar het is gewoon therapie voor mij.
Dat is een uiting. Dan ben ik het gewoon kwijt. En vaak doe ik dat dan nog wel na aanleiding of ik heb een publicatie bij, die een soort van relevant is.
Maar het is eigenlijk gewoon therapie. Het is therapie.
[Richard Engelfriet]Ja, om dan zelf toch maar. Maar merk je wel dat er is er wel een markt voor. En dat lijkt me altijd zo lastig voor allerlei dingen die dus wetenschappelijk gezien degelijk onderbouwd zijn, noem het maar op.
Ik heb altijd het idee, maar misschien heb je andere ervaringen, dat je het zo snel verliest van al die charlatans die natuurlijk prachtige drie stappen plannen hebben. Die altijd gelijk goed klinken, een simpel testje. Pepijn vertelde net ook over, zet even je stem op de band en ik zeg wat voor persoonlijkheid je hebt.
Ja, daar sta je dan met een of andere degelijke test die natuurlijk veel langer duurt, ingewikkelder is. Noem het maar op.
[Chi Lueng Chiu]Ja, laat ik het zo zeggen. Ik kijk er wel naar en ik bekritiseer het enerzijds. En anderzijds bekijk ik het vanuit een andere bril.
Wat maakt het aantrekkelijk? En zo’n goed voorbeeld is zo’n persoonlijkheidstest. Je hebt heel veel van die pseudowetenschappelijke persoonlijkheidstesten.
Eén is natuurlijk voor de hand liggend. Het is simpel. Het is typologie.
Vier typetjes, zestien typetjes.
[Richard Engelfriet]Ik noem een disk, ik noem een insights discovery, management drives.[Chi Lueng Chiu]
Ja, dus dat is één voorwaarde. Maar de andere is nog veel interessanter. Namelijk iedereen die zo’n test invult, voelt zich daarna beter.
En dat is een hele cruciale factor gebleken, omdat dit soort testen worden ingekocht door hrm. En het klinkt een beetje ironisch, maar waar de meeste hrm’ers geen verstand van hebben is van mensen. Dus wat zij doen is als ze zo’n test inkopen, dat niet kunnen beoordelen, want ze weten niet hoe menselijke motivatie werkt.
Dan wordt die uitgezet en dan gaan ze vervolgens vragen of mensen daar tevreden mee zijn. Ja, nou als jij je beter voelt na het invullen van zo’n test, dan is het heel duidelijk dat mensen daar tevreden over zijn. En dat is voldoende legitimering om dit door te zetten.
[Richard Engelfriet]Ik vind het heel opvallend. Mensen vullen vijftig vragen over zichzelf in en dan zijn ze verbaasd. Ja, ik herken me in de uitslag.
Jazeker. Je hebt net vijftig keer zelf antwoord zitten geven. Maar goed, de gemiddelde hr-professional die nu in de auto naar deze podcast luistert, die zit natuurlijk nu schuimberkend achter het stuur.
Die zegt schandalig, Tietjie. Ja, heel goed. En dat soort kritieken krijg jij ook vaak over je heen.
Je gaat heel veel discussies aan online. Ja. En je blijft er ook nu tamelijk rustig onder.
Hoe voel je zo’n gesprek? Heeft dat zin?
[Chi Lueng Chiu]Het heeft zin om woorden te geven aan de mensen die voelen dat het niet klopt, maar daar geen woorden voor hebben. Dus het is altijd voor de meelezer. En daar is het prima voor.
En voor de rest, ik denk dat ik er nog wel iets aan toevoeg, maar dat komt ook omdat ik daar deels natuurlijk belang bij heb, zodat ik ook duidelijk vertel wat er wel kan gebeuren. En dat maakt natuurlijk wel voor de mensen die daadwerkelijk oprecht boos zijn, die gaan dan ook op zoek naar een echte oplossing.
[Richard Engelfriet]Ja. En wat ik overigens ook daarnaast nog heel sterk aan jou vindt, en ook van jouw bedrijf. Jullie bieden ook daadwerkelijk een alternatief.
Ik mag het ongetwijfeld geen persoonlijkheidstest noemen, maar jullie hebben iets dergelijks ontwikkeld, zal ik maar zeggen. Leg het vooral zelf uit wat wel wetenschappelijk verantwoord is.
[Chi Lueng Chiu]Ja, wij maken gewoon gebruik van persoonlijkheidsvragenlijsten. Als je kijkt naar de bakermat van wetenschap, vooral replicatie is, dan zijn persoonlijkheidstesten en IQ-testen zijn veruit, vergeleken in elk veld, dus niet alleen in de psychologie, de meest gerepliceerde testen ter wereld. En daar maken wij gewoon gebruik van.
Het is vooral de interpretatie. Dus je kunt, en nu kan ik bijvoorbeeld een koppeling maken naar zo’n positief gevoel wat ontstaat uit die andere testen. Wat je bijna altijd ziet is dat die pseudowetenschappelijke testen, die kopiëren wel een beetje persoonlijkheid.
Nou, en dan heb je vijf trekken. Vier zijn positief en één is negatief, zeg maar. Dat is neuroticisme, dat je heel stemmingsgevoelig bent.
En wat zij eigenlijk altijd doen, is die de soort van via de achterdeur uitwerken, dan hou je er vier over. Nou, en daar kun je dus redelijk positief over zijn. Nou, wij kunnen dat niet.
We kunnen niet zomaar zeggen dat dat bevalt ons niet, dat gaat de verkoop storen, dus dat moet eruit. Dus dat moet je er altijd in laten. En de vraag is, en nu komt echt de creativiteit naar boven.
Hoe kan je dit positief maken? Nou, als het gaat om neuroticisme, dus het gegeven dat je heel snel wat negatief gaat denken, als ik dat zo mag uitdrukken. En ik combineer dat met extraversie, dat je altijd op zoek bent naar sociale prikkels.
Als die combinatie hoog scoort, dan hebben we het niet over de twee losse trekken, maar over de combinatie. En de combinatie betekent dat je alert bent. En er is niemand die zegt, oh, maar dat is negatief.
Mooi. Ja, en zelfs het woord alert hebben we niet zelf gevonden. Dat kruisen van trekken, dat is een soort verloren wetenschap, door Nederlanders eigenlijk echt ingezet.
En dat is later een beetje verloren gegaan, maar als je dat terugvindt, dan zie je dus dat je daar heel veel mooie dingen mee kunt doen. Pepijn, jouw sceptische hart moet hier sneller van gaan kloppen.
[Pepijn van Erp]Ik vind het zeker interessant, wij zitten niet helemaal in het vakgebied. Wat ik wil afvragen van de conculega’s, die wel wat minder wetenschappelijk onderbouwd zijn. Gaan die dan met jou ook in discussie over wat jullie aanbieden?
Of hebben ze daar de bagage niet voor?
[Chi Lueng Chiu]Ik kom er zelden tegen dat ze de bagage hebben, maar als… Proberen ze het wel? Nou, ze proberen vooral te verdedigen wat zij hebben.[Richard Engelfriet]
Precies, hun eigen dingen. Maar ze vallen niet jouw spullen aan, om het zo te zeggen.[Chi Lueng Chiu]
Nee, behalve dan dat wetenschap een visie ook maar een visie is. Ja, dat is dan het argument.[Richard Engelfriet]
Ja, en hoe wapen jij je daartegen? Ga je zo’n gesprek dan aan of denk je van, laat maar?[Chi Lueng Chiu]
Nee, ik ga zeker dat gesprek aan. En de vraag is altijd hoeveel tijd en energie je erin steekt. Want ik zie namelijk heel veel dingen die algemeen geaccepteerd zijn, die misschien ook zelfs de uitkomsten hebben die je zou willen hebben, maar waarvan de verklaring niet klopt.
En soms kun je die helpen gewoon met de verklaring recht te zetten en dan zijn ze veel meer op het spoor. Maar het eerste argument is altijd het werkt in de praktijk. Nou, dat vind ik fantastisch.
Daar feliciteer ik ze mee. Maar je doet alsof dat de hoogste lat is. Maar dat is het niet.
Als iets niet werkt in de praktijk, stop er alsjeblieft mee. Meteen. Dus dat is het eerste.
En het volgende is dus dat je het goed moet kunnen onderbouwen. Want als je het gaat onderbouwen en je begrijpt het onderliggend mechanismen, dan ga je zien dat er meerdere wegen naar romen zijn. En meer kennis leidt dus tot meer mogelijkheden.
Dus dat het werkt in de praktijk is niet de hoogste norm, maar het is de minimale norm.
[Richard Engelfriet]Ja. En wat ik daarbij ook altijd nog probeer te onderzoeken, als mensen zeggen het werkt in de praktijk, wat bedoelen ze daarmee? Want heel veel mensen bedoelen gewoon ik stond op een podium en ik kreeg applaus.
En dat zeggen ze dan het werkt in de praktijk. Maar dat wil natuurlijk niks zeggen dat die mensen daar van jou iets gehoord hebben dat ze dat ook thuis allemaal kunnen gaan toepassen op hun werk of dat dat werkt. Dat ze meer resultaat boeken.
[Chi Lueng Chiu]Ja zeker. Want als je dat er weer terug koppelt naar hoe bij HRM dit soort testen worden geïnterpreteerd, dan verwarren ze twee zaken met elkaar. Namelijk tevredenheid met prestatie.[Pepijn van Erp]
Exact.[Chi Lueng Chiu]
Ja. En die hebben niet direct een relatie met elkaar.[Pepijn van Erp]
Ja. Nee, dat hebben we ook al eerder gehad over het podcast. Dat is voorbeelden besproken.
Dat was de allereerste podcast. Ja.
[Richard Engelfriet]En nog een paar andere citaat. We hebben elkaar natuurlijk van tevoren gesproken. Ik dacht dat is ook wel interessant voor de luisteraar.
Jij zei onder meer we vechten tegen het idee dat vitaliteit een relatie heeft met gezondheid. Dat heeft een beetje te maken denk ik met dat roker waar je het net over had.
[Chi Lueng Chiu]Zeker. Ja.[Richard Engelfriet]
Kun je dat wat meer toelichten?[Chi Lueng Chiu]
Nou dat heeft een beetje met mijn verleden te maken. Want ik heb altijd dat wel gedacht. En ik had hooguit dat het een gezondheid plus invulling was.
Ja, totdat je daadwerkelijk in de loopgave met mensen gaat werken. En dan kom je erachter. Nou, ik denk in 2004 ben ik begonnen met grote landelijke programma’s, leefstijlprogramma’s, leefstijlbeweegprogramma’s, voor allerlei doelgroepen.
Van diabetes, COPD, tot en met oncologie. En het idee was, fit de operatie in, fit de operatie uit. Nou, dat idee klopt in grote lijnen zeker.
Maar je komt dus mensen tegen die het dus daarna niet redden. Die mensen die hun dagen waren geteld op deze planeet. En toen ontdekte ik iets heel bijzonders.
Dat die mensen die dat accepteerden, niet bij de pakken neergingen zitten, maar die hadden een energie om alles netjes af te sluiten. En die energie was zoveel malen groter dan de gemiddelde twintigen die ik tegenkwam met z’n ziel onder z’n arm. Dat ik dacht, oké, maar dit is vitaliteit.
En dat heeft veel meer te maken met energie en met heldere doelen hebben. En het idee dat je nog waardevolle dingen te doen hebt en dat je van waarde bent van anderen.
[Richard Engelfriet]Precies. Ook dat zit dus net wat genuanceerder in elkaar. En dat andere begrip motivatie, daar deed je ook een leuke uitspraak over.
Jij zei, soms rennen mensen gemotiveerd de afgrond in. Dat is correct. Ja, kun je dat ook eens toelichten?
[Chi Lueng Chiu]Ja, motivatie wordt heel vaak beschouwd als iets waar je meer of minder van hebt. Maar motivatie gaat ook over richting. En enerzijds, als het gaat om een samenwerking, dan kun je samen natuurlijk dezelfde richting uitrennen.
En dan ga je zien dat je gaat presteren. Maar soms zie je dat mensen helemaal niet dezelfde richting willen. En dat heeft dus met motivatie te maken.
En dan gaan ze saboteren. Dus daar zie je het al in een soort van meer functioneel verhaal. Maar als het gaat om welbevinden, dan zie je dat ook.
Als mensen doelen nastreven die ongezond zijn, die feitelijk iets gaan frustreren, dan zie je dat ze dat ze gaan degenereren. En doen ze dat niet, maar veel meer volgens, nou ja, wat de filosofen eudemonisch perspectief doen, goed doen en daarna goed voelen, dan zie je dat het welbevinden gaat toenemen. En juist dus niet alleen maar meer en minder, maar ook heel duidelijk richting.
We hebben inmiddels echt goed door wat de richting zou moeten zijn.
[Richard Engelfriet]En ik vraag dit dan even voor een vriend.[Chi Lueng Chiu]
Wat doe je dan met een puberdochter die zegt ik heb er geen zin in? Ja, allereerst zijn pubers niet anders dan volwassenen. Het enige verschil is dat zij sociaal ongepolijs zijn.
Dus een puber zegt ik doe het niet, ik vind het stom. Maar een volwassenen die zegt ja ik heb in mijn agenda gekeken, het is een beetje druk, maar het resultaat is exact hetzelfde.
[Richard Engelfriet]We hebben andere smoesjes, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer.[Chi Lueng Chiu]
Dus dat is één. Dus waar je dan naar kijkt is feitelijk de veranderingsbereidheid.[Pepijn van Erp]
Omkoping, ik denk dat het de enige oplossing is.[Chi Lueng Chiu]
Pepijn wordt even pragmatisch. Omkoping is zeker op korte termijn een hele functionele tool. Ja, zeker.
Als het gaat om gezonde ontwikkeling van mensen wordt het een klein beetje lastig. Je zult dus op moeten lijnen met psychologische basisbehoeften, maar om het concreet te maken kun je het ook iets meer in doelcategorieën plaatsen. Als het aanhaakt op zelfexpressie, als het aanhaakt op meesterschap, dus iets waar men aan van gaat en vaker wil doen.
Aangaat op relaties of als het aanhaakt op meer gemeenschap, dan zie je als je doelen, activiteiten moet oplijnen die dat gaan verbeteren, dan zie je dat mensen veel sneller dat willen doen.
[Richard Engelfriet]Ik zit af te vinken. Ik snap nu waarom mijn dochter de afwasmachine nooit wil leegruimen, want dat zit allemaal niet in deze vinkjes.[Chi Lueng Chiu]
Ja, maar dat geld kan wel werken. Dat hoort een beetje bij het tandpasta effect. Dat bruisen, die frisse smaak in je mond doet natuurlijk niks voor de effectiviteit van het verwijderen van plak.
Maar het zit er wel in. Het is een instante gratificatie en soms moet je dat ook meenemen in het geheel, maar voor gezonde ontwikkeling zul je dus meer aan moeten haken op die vier doelcategorieën.
[Richard Engelfriet]Ja, ik vind het mooi hoe je dingen samenvat, want het gaat aan de ene kant om de inhoud, de rationele inhoud, maar aan de andere kant merk ik ook in jouw praktijk, jij probeert dus ook steeds de saus eroverheen van hoe krijg ik dat ook bij mensen naar binnen, want daar zit toch vaak de crux ook van alleen maar rationele argumenten werken niet. We moeten ook kijken hoe ik mensen motiveren en meekrijg.[Chi Lueng Chiu]
Anders heb je gelijk in je eentje.[Richard Engelfriet]
Ja, mooi, dankjewel Tzi. En de laatste vraag die we in het interview altijd stellen, en dat is wel opmerkelijk bij jou, welk boek zou iedere scepticus moeten lezen? En jij zei toen gelijk, ik ben eigenlijk helemaal niet zo’n lezer, maar daarmee bedoelde je boeken, want je leest gigantisch veel.
Je leest heel veel wetenschappelijke literatuur. En tekstboeken. En tekstboeken, ja.
Zeg het maar, welk boek, welk tekstboek mag uiteraard ook, zou jij iedere scepticus willen aanraden?
[Chi Lueng Chiu]Oeh, ik zou, ik weet niet of het, of ik het zou aanraden, maar ik kan hooguit vertellen wat ik ervan geleerd heb. En dat is een boek van Walter Willet, een hoogleraar epidemiologie en voedings epidemiologie en ook gezondheid. Die heeft in 2004 een boek geschreven, iets met eten en nog wat.
En dat boek, dat beschreef voor het eerst, want ik wist heel weinig van voedingswetenschap, wat een prospectieve kogoord was. Wat een, al dat soort dingen. En bracht het ook tot leven, hoe zij dat doen met onderzoek.
Dus daar heb ik, dat heeft mij echt goed gescherpt. Achteraf dacht ik, ja maar de man die hield zich helemaal niet aan die regels zelf. Dus misschien is dat ook een wijze les.
Maar daar, daar heb ik echt veel van geleerd. Mooi.
[Richard Engelfriet]Beetje de trainer time management die zelf te laat komt op zijn cursus. Ja, zoiets ja. Maar wel een inhoudelijk mooi boek.
En ja, de titel is uiteraard niet eten en nog wat dingen. Dus we gaan even netjes de titel uitzoeken.
[Pepijn van Erp]De auteurkomen, de naam komen wel bekend voor. Precies.[Richard Engelfriet]
Dank, uiteraard. En tot slot gaan we naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleid van scepticis.
En zijn vraag is, welke sport bast het beste bij een scepticus? En toen dacht ik gelijk, Pepijn, jij bent vervaand schaker.
[Pepijn van Erp]Ja, ik wou natuurlijk heel graag schaker zeggen, maar dat schijnt tegenwoordig niet meer als sport te tellen. Maar ja, ook schaken is ook, omdat je eigenlijk alles weet wat er op het bord is. Je weet niet wat er in een andermans brein rond gaat, maar eigenlijk heb je genoeg met wat er op het bord gebeurt.
Je moet er zelf aan rekenen, maar echt iets ontdekken wat je niet weet of zo, is dat er ook niet in. Dus ik dacht, een pokeren heeft altijd al iets meer. Dan heb je wel meer onbekende kennis.
Maar ja, is ook niet echt een sport. Dus ik ga nu toch maar voor het all-star wrestling.
[Richard Engelfriet]Wrestling, oh dat zijn met van die pakken zo in Mexico.[Pepijn van Erp]
Ja, omdat jij bent toch benieuwd voor dat show-worstelen van, wat is er nou echt aan en wat is er nou helemaal fake aan? Precies.[Richard Engelfriet]
Dus dat lijkt me dan nog wel een leuke insteek. Leuke insteek. Chi, welke sport zou voor jou passen bij een scepticus?
Ze zeggen heel vaak hardlopen bijvoorbeeld. Dat moet je doen, dat is altijd goed.
[Chi Lueng Chiu]Laat ik het zo zeggen, dit is de eerste regel bij een zombie-apocalypse, zeker, maar ik had gekozen voor iets anders, namelijk Brazilian Jiu-Jitsu. Brazilian Jiu-Jitsu, vertel. Zeker.
Dus dat lijkt een beetje op Judo, dat is natuurlijk bekender en inmiddels is BJJ best wel bekend want dat is de afkorting, maar dat is biomechanisch schaken, dus je bent dus in die zin past het prima. Je probeert de ander af te troeven, maar het gaat net als bij schaak heel sterk om de setup. Je bent heel veel vooruit aan het plannen, hoe ga je je positioneren, wat blokkeer je voordat je daadwerkelijk iemand helemaal vastzet en vastpint.
Maar het interessante is dat je er echt voluit kunt, dus je hebt vaak rondes van vier minuten. Het is echt een fysieke sport, je pakt elkaar vast. Ja, dan ben je helemaal kapot zonder dat je per se schade aan richt.
[Richard Engelfriet]Het is niet met slaan en schoppen, het is trekken, duwen, proberen elkaar vast te zetten.[Chi Lueng Chiu]
Zeker en dus je kunt dat meermalen per week doen, zonder dat je inderdaad weer op maandagochtend uit moet leggen waarom je een blauw oog hebt enzovoort. En jij bent zelf ook vervent beoefenaar dan? Ik heb het een hele lange tijd gedaan en nu wat minder.
Ik ben al wel geabonneerd, dus nu is het natuurlijk een soort van de running gag. Als ik verschijn dat iedereen zich gaat voorstellen en dan de basistechnieken uitleggen en dan zeggen, oh je bent best wel snel, je bent wel een snelle leerling. Nou dat…
[Richard Engelfriet]Ze houden je wel scherp.[Chi Lueng Chiu]
Ja, dus die cursusnederigheid moet ik elke keer goed begrijpen.[Richard Engelfriet]
Volgens mij is dat ook goed voor een mens. Wat ik zelf altijd leuk vind is om een sport te ontdekken die je nog helemaal niet kent of waarvan je de regels nog niet kent. En zo denk ik bijvoorbeeld aan onderwaterhockey.
Ik weet niet of jullie daar wel eens van hebben gehoord?
[Pepijn van Erp]Nee. Dat bestaat echt. Ik heb het wel eens gezien op tv volgens mij.[Pepijn van Erp]
Je hebt het wel eens gezien?
Ja, ja. Dat is fascinerend.
[Richard Engelfriet]Nou ja, dat had ik dus ook. Tijdens mijn studententijd was er iemand die dat deed en dat is me altijd bijgebleven. En ik heb pas, ik denk een half jaar terug.[Pepijn van Erp]
Dat is maar zo’n heel klein kort stikje toch?[Richard Engelfriet]
Ja, je moet echt onderwater met een hele zware puk en dan moet je duiken zonder zuurstof. Dus je hebt maar een soort van beperkte tijd waarin je dan onderwater je ding kan doen met je team.
Dus je moet een soort strategisch duiken en naar onder en weer terug naar boven. En ja, ik vind het altijd heel leuk om dingen te blijven ontdekken die je nog niet kent. En volgens mij past dat ook wel een beetje bij de sceptische levenshouding, toch?
Mooi. Ja, dus ook dat een aanbeveling onderwaterhockey. Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis Podcast.
Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan weten. En natuurlijk hoor ik graag welke onbekende sport ik nog zou moeten oefenen. Hoort Chi graag welke vitaliteitsonzin u op uw werk allemaal hoort.
En Pepijn is zoals altijd buitengewoon geïnteresseerd in zijn vermeende deelname aan complotten met buitenaards leven. U bereikt ons allemaal via podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Chi Chiu. Samen maakten wij de Skepsis Podcast en over één ding zijn we niet sceptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast.
Daarom graag tot een volgende keer.
