In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over Therapeutic Touch, een vorm van kwakzalverij die vooral door verpleegkundigen wordt toegepast. En met gast Mirjam Vossen bespreken we de vele mythes die er rondgaan met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking. Tenslotte denken we na over hoe je kinderen het beste skeptisch denken bijbrengt.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Hein de Haas. Hoe migratie echt werkt. (2023)
Verder leesvoer bij deze aflevering:
Over Therapeutic Touch
- Het onderzoek van Emily Rosa in JAMA: A Close Look at Therapeutic Touch (1998)
- Rob Nanninga, Heilzame intenties. Onderzoek naar onzichtbare geneeskracht, Skepter 16.2 (2003)
- Rob Nanninga, Therapeutic Touch voor verpleegkundigen, Kwakzalverij: 125 jaar medische folklore (2005)
- Rob Nanninga, Therapeutic Touch. Evidence based of paranormaal?, Skepter 25.1 (2012)
Over ontwikkelingssamenwerking
- Voorbij de borrelpraat
- ‘Onbedoelde effecten ontwikkelingshulp vaak overdreven’, Skepter 37.1 (2024)
- Website van Mirjam Vossen
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtgoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreek ik Therapeutic Touch met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, praten we met sociaal geograaf Mirjam Vossen over mythes rondom ontwikkelingshulp en tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag hoe je het beste skeptisch denken zou kunnen aanleren aan kinderen. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis.
Straks ga ik met Mirjam praten over ontwikkelingshulp en nou weet ik toevallig dat jij ook jarenlang in Tanzania hebt gewoond. Wat heeft jou daar als skepticus eigenlijk allemaal het meest verbaasd, Pepijn?
Mijn partner was een klassieke trooparts, één van de laatste.
Dus wij hebben inderdaad van 2002 tot 2005 in Tanzania gewoond, in de Porini, zeg maar het platteland. Ik heb daar wel een of ander meegemaakt. Het belangrijkste is denk ik toch een beetje het bijgeloof, wat toch wel bij mensen echt heel leeft, zeg maar.
Een beetje in de richting van de voodoo-achtige ideeën. Waar jouw vrouw dan ook wel eens last van had in de uitvoering van haar vakken. Nou dat viel wel mee.
In de gezondheidszorg kwam je wel mee dat de mensen, de traditionele genezers, die soms best wel goede dingen deden, ook de boonzetters bijvoorbeeld, zijn mensen die dus van potbreuken best wel aardig wisten te verhelpen. Maar die kwamen vaak dan soms al met complicaties, alsnog in het ziekenhuis. Ik denk meer echt over bijvoorbeeld de mensen die vloeken uitspraken over anderen.
Die zijn natuurlijk niet echt, maar mensen weten dat in de sociale omgeving en hebben daar dan toch last van. Dan weten ze dat, oh ik moet daar toch iets aan gaan doen. Want iedereen weet dat, dat er een vloek is of zo en daar moet iets mee gebeuren.
Maar ook heel grappige verhalen over, we zaten een beetje in een vulkanisch gebied met een aantal meren en daar ging er weer vergruchten over, dat er daar monsters zeg maar zouden leven onder het water. Dat is wel grappig. En schreef je dan ook voor het lokale blaadje nog wat sceptische stukken?
Nee, ik was daar niet actief in. We hadden alleen verhalen voor familie en vrienden dat we naar huis stuurden. Internet was daar toen nog niet zo makkelijk.
Dat ging zelfs nog via mailen via de korte golfsender. Dat is echt nog een hele andere tijd. Maar het is wel een bruggetje, want wie denkt van dat soort dingen doen we in Nederland niet.
Dat gebeurt ook hier nog steeds. Want we gaan naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het dus over Therapeutic Touch.
Ook een bijzonder ritueel. Op de website las ik dat Therapeutic Touch een verpleegkundige interventie is die tot doel heeft het comfort en welbevinden van de patiënt te bevorderen. Nou, tot zover zou ik zeggen prima doelstelling.
Maar leg even uit, wat gebeurt er? Nou, wat er gebeurt is dat er een, ja meestal een verpleegkundige, want daaronder is het best wel populair, waarbij patiënten proberen een soort iets meer op hun gemak te stellen of hun onrust weg te nemen of hun pijn te verminderen door eigenlijk een ritueel. Iemand noemde dat energetisch handwapperen.
Het idee is dat je met de handbewegingen rondom iemands lichaam zeg maar zonder hem aan te raken, een energieveld van die patiënt weet te beïnvloeden en daardoor. Ik citeer maar wel even de zorgverlener probeert met Therapeutic Touch met haar handen volgens een vaste methode het energieveld van de patiënt meer in evenwicht te brengen, zodat de energie weer vrij en symmetrisch kan stromen. Ja, en dat klinkt al best vaag.
En als je nou iets gaat zoeken naar waar komt het nou eigenlijk vandaan, want het is ergens in de jaren zeventig in Amerika bedacht, heeft het nog een veel esoterischere oorsprong dan wat je nu zeg maar terugvindt in de teksten. Ze hebben dat een beetje weggepoetst denk ik, om er niet meteen helemaal als gekjes weggezet te worden. Dus ze willen nu juist focussen om te laten zien van nou ja het werkt wel, we weten niet precies hoe het werkt en ze geven ook wel toe dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van die energievelden.
Maar als je dus naar iets terugkijkt in de geschiedenis, dan zie je dat het echt helemaal uit de paranormale hoek komt en vanuit de theosofie en het hele rare idee over wat die energievelden dan zouden zijn. Echt een paranormale oorsprong heeft het. En tegelijk ook voor de goede orde, er lijkt mij niks mis met een verpleegkundige die probeert een patiënt te troosten of met een keer handoplegging.
Soms kan dat natuurlijk helpen net als bij een kind, een hand op een buik leggen bij buikpijn. Gewoon uit liefde, betrokkenheid, weet je wel. Vanuit dat soort oogpunten is er toch niet zo veel mis.
Nee en op zich hoop je dat die verpleegkundigen iets meer ruimte krijgen om gewoon op een normale manier mensen aandacht te geven. Maar dit is in een bepaalde manier bijna een soort officiële handeling waarvoor ze dus ook op cursus gaan. Misschien om een week krijgen ze dan training.
En er gaan natuurlijk allemaal ideeën over dat energetische veld, dat is natuurlijk nergens op gebaseerd. Dus als ze dat allemaal zouden weglaten, ze zouden gewoon meer tijd hebben om een gesprekje te voeren met mensen, dan zou het volgens mij veel beter zijn. Dus de pijn voor jou zit dan vooral weer in die hele heissa die er eigenlijk allemaal achter was.
Ja, je gaat toch geloofwaardigheid geven aan zo’n interventie, dat er echt iets aan de hand is. Ik zag zelfs onderzoeksgeld vanuit ZON-NW gaat om te kijken of het een kost-effectieve handeling is. En ja, dat is natuurlijk een beetje gek.
Want ze geven er zelf wel toe dat er geen wetenschappelijk bewijs is, maar ze willen ook niet echt meewerken aan het onderzoek naar dat wetenschappelijk bewijs. Terwijl het heel makkelijk te toetsen zou zijn. Ja, en er zit nog wel een andere rare gedachtgang achter.
Want ik las ook dat zij geloven dat bij klachten en ziekten dat de energiestroom van een mens dus verstoord en uit balans is. En net als bij andere verstoringen, bijvoorbeeld op lichamelijke niveau, kan met interventies dan worden ingegrepen om die balans weer te herstellen. En dit is mogelijk omdat de mens beschikt over een zelfhelend vermogen en de natuurlijke neiging om zo heel of gezond mogelijk te zijn.
En dat klinkt allemaal heel leuk, maar ik vind het altijd vreselijk als je net iemand hebt verloren aan kanker, ik noem maar wat. Want dat is niet de kwestie van even een verstoring in je helend vermogen. Nee, en de claim is natuurlijk dat ze dat helend vermogen zou kunnen beïnvloeden met die handelingen.
En dat is natuurlijk toch een beetje merkwaardig, want dan zou je toch moeten kunnen laten zien hoe dat dan werkt. En het is ook gewoon wel getest eigenlijk in de jaren 90, dat is wel een grappig verhaal, door een meisje van negen. Die heeft daar bij haar basisschool dan voor een wetenschapsbeursje een proef bedacht.
Emily Rosa heette ze. Ja, precies. En die had die stems bedacht.
Het gaat erom dat mensen denken dat echt als ze met hun handen, daar zouden dan extra chakras in zitten, dan zou je dus dat energieveld kunnen voelen. Nou ja, dat gaan we maar eens even testen. Een aantal van die mensen die dat Therapeutic Touch bedrijven, had ze dus gevraagd om mee te werken en had ze een scherm gemaakt waarmee die mensen dan hun handen zeg maar doorheen moesten steken.
En ze kon het niet op dat scherm zien. En zij ging dan willekeurig boven een van de twee handen haar eigen hand houden. Dan moesten ze gaan zeggen van, nou ik voel hem nu bij mijn linkerhand of ik voel hem bij mijn rechterhand.
Nou, dat konden ze dus helemaal niet. Het is gewoon een echt 50% kans. Dus het is, daarmee lieten ze eigenlijk zien van ja, dat hele idee dat dat energieveld er is en dat ze dat kunnen voelen, dat kunnen ze helemaal niet waarmaken.
En dat is uiteindelijk wel geresulteerd in een, ook in een echte wetenschappelijk artikel, in een vooraanstaand blad.
Wat leuk.
En dat is wel met haar ouders en een bekende arts die aan de kwakzalverijbestrijding doet. Maar dat is volgens mij nog steeds het record van de jongste persoon die een wetenschappelijk artikel op haar naam heen staat. Nou, als het lukt gaan we proberen een linkje bij de podcast te doen, dat is vast terug te vinden.
En een leuk linkje ook naar het gesprek wat we straks gaan voeren over hoe je kinderen sceptisch denken zou kunnen aanleren. Want dit is natuurlijk ook een prachtig experiment. Ik las inderdaad dat ze zelf zeggen, van het is allemaal niet wetenschappelijk aangetoond, maar daar kwam hij.
Vervolgens zeggen ze wel, de aanname is wel dat het bestaat, dat het aansluit bij enkele traditionele geneeswijzen.
Ja, dat is een lekkere cirkel.
Ja, precies, met het hele idee van dat er energieën zijn in de mens die wij niet eigenlijk gewoon kunnen waarnemen. Dat zit natuurlijk ook in de accupunctuur, met die stromen die dan door je meridianen zouden lopen. Met reiki is daar ook een beetje op gebaseerd.
Het komt wel een beetje uit die oosterse geneeswijzen. Dat sluit het wel een beetje bij aan. Ja, maar met andere woorden, er is niks tegen een liefdevolle benadering van verpleegkundigen en leg vooral een hand een keer op een plek als het gevoel is dat iemand kan helpen.
Maar niet de hele poets past er omheen.
Nee, precies. En daar zou je zeg maar de geld en energie voor vrij moeten maken, dat de verpleegkundigen dus meer op eigen initiatief dingen kunnen ondernemen. Blijkbaar is dat wel een wens die bestaat.
En nu gaan ze dus, omdat het een soort hele poegspas met cursus omheen is gegeven, dat mag dan wel. Want dan kun je lekker ook meten natuurlijk. Je krijgt er zelfs accreditatiepunten voor, geloof ik.
En dan mag je het opeens wel toepassen. Het is wel uiteindelijk juist een certificeerde therapeutic touch. Ik denk dat dat veel minder zin heeft dan als je het zelf in gang laat gaan met wat ze denken dat goed is.
Laten we het vooral om het niet te ingewikkeld maken. Dank je wel, Pijn. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachteroep omarmen, maar die ook in de praktijk tegen allerlei dilemma’s aanlopen.
En daar gaan we vandaag over praten met sociaal geograaf Mirjam Vossen. Mirjam, leuk dat je er bent.
Dank je wel.
Wat is een sociaal geograaf? Wat doet die?
Die kan van alles doen, maar wat ik doe, ik heb me vooral toegelegd op ontwikkelingslanden, ontwikkelingssamenwerking en de problematiek die daarmee samenhangt.
Ja, want jij schreef daar een boek over getiteld Voorbij de borrelpraat, waarin je zestien feiten en veel gehoorde fabels over ontwikkelingssamenwerking onder loop hebt genomen. Daarom trok je natuurlijk onze aandacht. Ja, en voor iedereen die denkt, ja, we gaan gelijk met de eerste mythe beginnen.
Die Mirjam heeft natuurlijk alleen maar geschreven om heftig binnen te lopen, haar zakken te vullen, daarom zit ze hier. Dat is niet waar, want het boek is gratis te downloaden.
Het boek is gratis te downloaden. Voorbijdeborrelpraat.nl, dat is te vinden.
Ja, nou we gaan natuurlijk ook zorgen voor een linkje. Hoe kwam je op het idee om dit boek te gaan schrijven? Want jij werkt al lang in deze wereld van ontwikkelingssamenwerking en daar hoorde je ongetwijfeld allerlei van dit soort mythes aan de lopende band maar weer terugkomen.
Ja, het eerste versie van het boekje is al een aantal jaren geleden. Toen viel me op dat de discussie over ontwikkelingssamenwerking steeds zuurder werd, terwijl tegelijkertijd, ik kom en reis regelmatig door Afrika, woon af en toe in Malawi, een heel arm land. Ik zag daar heel veel dingen vooruitgaan, goedgaan.
Ik zag een enorme spagaat tussen de zuurigheid waarin steeds dezelfde argumenten terugkwamen in de discussie hier en de vooruitgang in landen daar.
Die daadwerkelijk geboekt worden.
Ja, precies. De eerste versie heb ik toen gemaakt in 2009 en nu zie ik weer een soort van herhaling met het nieuwe kabinet en een enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking met precies dezelfde oude doos argumenten. Dus het leek me tijd voor een opfrisser en een update van het boekje.
Heel goed, laten we dat vooral doen en vervolgens ook het gesprek voeren over hoe we nu mensen gaan overtuigen. Maar eerst maar even een aantal van die mythes. Ontwikkelingshulp is weggegooid geld, het blijft maar ellende daar in Afrika.
Je hebt het eigenlijk al een beetje gezegd, dat is dus al niet waar.
Ja, ik denk dat een van de meest grote misverstanden van de doorsnee bevolking in Nederland, in Europa, is dat er geen vooruitgang zou zijn in ontwikkelingslanden. Nou, dat is absoluut onjuist. Als we kijken naar extreme armoede bijvoorbeeld, nou in de jaren 60, mijn geboortejaar, was ongeveer de helft van de wereldbevolking echt extreem arm.
Dat zou nu betekenen dat je leeft van minder dan 2 dollar 15 per dag. Vandaag de dag is dat minder dan 9 procent. Dus dat is enorm gedaald, vooral de afgelopen decennia.
Nou, dezelfde positieve trends zien we rond kindersterfte, enorm gedaald. Sterfte aan een aantal ziektes, enorm gedaald. Meisjes naar school, kinderen naar school, enorm gestegen.
Op heel veel terreinen, terwijl de armoede ook nog steeds absoluut is, maar op heel veel terreinen is vooruitgang geboekt.
En dit is niet alleen een mythe van de gewone Nederlander. Ik volg je al wat langer. Je hebt ook wel eens een keer kritisch gekeken naar die organisaties zelf die aan ontwikkelingshulp doen, want je zegt ja, die gaan natuurlijk in hun marketing, adverteren die wel heel vaak, ik doe maar even heel zwart-wit met dat zielige keetje met zo’n dikke buik en vliegjes eromheen.
Precies, een heel interessante vraag is hoe komt het dan dat niemand dat weet? De media, als je berichten hoort over ontwikkelingslanden, dan is het meestal slecht nieuws. Niet altijd, maar meestal wel.
En ontwikkelingsorganisaties zelf, die dragen daar ook aan bij, want hun publiekscommunicatie, dat zijn vooral fondswervende advertenties of acties. En daarin ligt vooral de nadruk op dat er nog steeds heel veel hulp nodig is, en dat het nog steeds niet goed gaat, en wat er nog moet gebeuren.
Want de angst voor organisaties, als bijvoorbeeld Unicef is, ja als we gaan zeggen het gaat allemaal fantastisch, dan denken mensen, daar hoef ik ook niks mee te geven.
En ik snap dat, het is ook een heel lastig dilemma. Je kan je euro maar één keer uitgeven als organisatie en dat wil je ook ook zuinig doen, maar het gevolg is wel dat eigenlijk het grote publiek nooit vanzelf of nauwelijks vanzelf die langzame of soms zelfs snelle trend van wereldwijde vooruitgang ergens meekrijgt of oppikt. Dus niet verwonderlijk dat dat beeld blijft hangen van oh het is allemaal ellende, want dat soort mensen zien.
Is dat dan niet, zeg maar, dat beeld van de zielige Afrika, zeg maar, is dat niet meer zeg maar wat op de algemene fondswervende activiteit zijn? Mensen die nog niet per se betrokken zijn, want mensen die ook gewoon zeg maar lid worden van een club of in ieder geval vaste donateur worden, die krijgen vaak ook nog wel wat magazines waarin ik volgens mij dan juist wel een beetje de successen van een activiteit hoorden.
Dit is vooral die trieste of noodoproepen, dat is vooral om mensen binnen te halen. Wanneer je één keer donateur bent heb je gelijk in Pepijn, dan dan krijg je via magazines enzovoort enzovoort veel positievere verhalen. Dus die groep krijgt wel wellicht een iets ander beeld.
Ook in jaarverslagen krijg je gewoon een veel genuanceerde beeld over wat er is gebeurd, wat er is bereikt. Maar nogmaals, ik denk dat niet heel erg veel mensen die uitzicht zijn gaan lezen.
En dat is gelijk een mooi haakje in een ander punt. Je zei al, je kan je euro maar één keer uitgeven. Een ander bezwaar wat veel mensen natuurlijk altijd hebben is, ja ik kan wel een euro geven, maar misschien komt er nog vijf centen uiteindelijk bij de doelgroep en de rest blijft aan de beroemde strijkstok hangen.
Een raar woord strijkstok, we bedoelen daar in het gesprek mee over het algemeen organisatiekosten mee. Dus kosten die organisaties maken voor kantoor, auto’s, een stuk van de salarissen, fondswerving, communicatie. Dat valt allemaal onder strijkstok.
Dat heeft een hele nare bijklang van die kosten zou je eigenlijk niet moeten maken. Maar mensen overschatten waarschijnlijk heel erg hoe hoog die is. Ik heb het dus gepeld bij een aantal grote bekende ontwikkelingsorganisaties.
Als ik gewoon op de websites kijk, daar staat het precies op hoe groot het aandeel is.
Er zijn ook normen voor, voor zo’n CBF-keurname, dat er hoeveel geld er maximaal aan onkosten mag.
Ik kom daar zo even zo op. Die strijkstok in bredere zin of die overheid kost ongeveer 10 procent. Kun je vanuit gaan.
Waar jij op doelt is die norm, dat gaat specifiek over hoeveel een organisatie uit zou mogen geven aan fondswervende acties. En de kosten daarvan mogen maximaal een kwart zijn van wat ze binnenhalen. En als je dat doet, dan mag je een CBF-keurmerk dragen.
Precies, maar dat is anders dan de kosten van een medewerker van Unicef die iets goed doet in Malawi.
Ja, CBF-keur gaat puur over fondswerving. Organisatiekosten zijn breder.
Helder. En ik weet niet, ben je bekend met de penparadox van Unicef? Nee, leg uit.
Ik sprak een keer iemand van Unicef en die vertelde dus over precies dit probleem. Zij deden wel eens van die bedelbrieven, gewoon ouderwetse besturen en dan zat er een pen in de envelop. En er kwam heel veel negativiteit van mensen.
Dat is zonde, dat is strijkstok. De kosten voor die pen hadden ook naar Afrika. Maar hij merkte wel, als we dat doen, leveren ze het ons wel veel meer op.
En als je aan mensen gaat vragen, ja wat wilt u dan? Dan zeggen ze nou, stuur maar een mailtje. Dat kost niks en dat is veel beter.
Maar ja, op mailtjes, dat klikt iedereen weg. Heeft Unicef geen geld? En hij noemde dat dus de penparadox.
Ja, als ik luister naar mensen wat ze willen, hebben we uiteindelijk minder geld in het laatje.
Ja, een heel lastig dilemma. Ik spreek vaak met fondswervers of campaigners van ontwikkelingsorganisaties en ik heb er ook geen gouden ei voor hoe ze dit moeten doorbreken.
Nee, dat is ook echt een paradox. En tegelijk is het denk ik ook wel voor veel van die grote organisaties heel lastig om aan te vechten tegen dat beeld van al die lieve kleine particuliere initiatiefjes, die we ook allemaal wel kennen. Want Chantal die heeft een leuke actie op Facebook en die gaat een waterput slaan met haar man in Malawi en zonder strijkstok en noem maar op.
Ja, dat stort mij nog eens. Even voor de goede orde, ik ben zelf ook betrokken bij een zo’n kleinschalig initiatief. Ik heb ook veel contact met die organisaties en die maken nogal eens reclame inderdaad met het idee van bij ons blijft er niks aan de strijkstok hangen.
En dan denk ik ja, ammohula, dat komt omdat jij je eigen vliegticket betaalt en niet omdat er geen kosten zijn om jouw project te runnen. Je betaalt het alleen uit eigen zak en dat mag je aan de ene kant zeggen, want het is dan zo. Maar wat mij stoort is dat je daarmee het beeld in stand houdt dat het iets slechts is.
Terwijl, denk even na, hoe moet je een ziekenhuis of een school runnen zonder organisatiekosten? Dat kan helemaal niet. Dat gaat uit van een volstrekt idioot idee dat ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingsprojecten, dat je dat gratis zou moeten kunnen doen.
En dat kan natuurlijk niet als je goede projecten wil opzetten. Dat kost geld. Daar heb je goede mensen voor nodig.
Die moeten normaal salaris verdienen, geen exorbitant salaris. Helemaal mee eens, dat past niet. Maar die maken kosten.
En hoe moeilijker de gebieden waarin je werkt, hoe meer onveiligheid, hoe lastiger het is en hoe duurder het ook is om zo’n project.
Maar dat is aan de ene kant roepen ze van wij hebben geen strijkstok. Terwijl aan de andere kant, die is er gewoon. Het vliegticket, het hotel, de vervoerskosten.
Er worden heel veel kosten gemaakt. Die betaalt iemand dan zelf. Maar ja, die kosten hadden ook naar Afrika gekund op mijn heel platte stelle.
En een ander probleem is natuurlijk ook nog dat op het moment dat Chantal daar zo’n waterput gaat bouwen, zij waarschijnlijk nog, ze bedoelt het allemaal goed, maar ze heeft natuurlijk heel weinig expertise. Waarschijnlijk zet ze dat ding neer, kijkt er nooit meer naar. Terwijl clubs als artsen zonder grenzen, noem maar op, die weten inmiddels wel hoe je een waterput moet slaan en ook hoe je het moet onderhouden.
Daar zit ook nog een beetje spanning op.
Daar zit spanning, moet ik niks ten nadele van een heleboel kleinschalige stichtingen die intussen veel ervaring hebben en eigenlijk heel professioneel te werk gaan. Maar van grotere gevestigde organisaties zou je gewoon in elk geval kunnen verwachten dat ze een aantal basisprincipes gewoon weten kennen en daar ook naar handelen. En dat is niet altijd zo bij kleinschalige.
Die moet het wiel wellicht nog uitvinden.
Want ik citeer je ook even, je zei ook het is absoluut niet waar dat kleine organisaties minder overhead zouden hebben dan die grote.
Ja, nu heb ik het wel weer even over de gevestigde organisaties, dus even niet over die vrijwilligersclubs. Maar dat beeld bestaat dat hoe groter een organisatie, hoe meer overhead kosten. Het is eerder omgekeerd.
Want een grote organisatie, ja, de kantoorkosten of bepaalde organisatiekosten stijgen niet per se wanneer je groter bent. Dus ik zie die eerder het omgekeerde.
Precies. Weet jij hoe het zit, zeg maar, met het verhaal dat de grote organisaties wat kleiner hebben met hoeveel lokaal mensen ze werken. Dus je zou denken bij jou, een grote organisatie, zit het dan relatief meer hier in het westen, zeg maar, bij ons?
Of zit die verhouding anders?
Ik zou de antwoord precies op die vraag niet willen niet weten. Maar het is wel zo dat eigenlijk bij alle organisaties, de trend is dat eigenlijk veruit de meeste medewerkers in ontwikkelingslanden zelf werken. En het personeel in Nederland vooral fondswerving en campagnes doet.
En dat raakt misschien toch ook wel aardig aan een andere mythe of een ander beeld in elk geval. Dat ontwikkelingswerk vooral gebeurt door westerse, witte ontwikkelingswerkers. Artsen, landbouwvoorlichters, noem maar op.
Dat was ooit zo in de jaren zestig, zeventig. Dat is ook echt al lang niet meer zo.
Het is niet dat het de hele tijd allemaal Nederlands op en neer vliegen.
Absoluut niet, nee. Ontwikkelingsorganisaties werken samen met lokale organisaties en waar mogelijk met mensen uit die landen.
En dan nog één, die vond ik ook opmerkelijk. Uit alle analyses die jij kent of hebt gezien, blijkt dat de meerderheid van de projecten in ontwikkelingslanden hun doelen halen. Die slagen dus ook zo’n beeld, want het is allemaal dof ellende.
Mislukt allemaal.
Corruptie is er ook nog zo heen. Het lijnt allemaal in de verkeerde zakken.
Dat is inderdaad ook een bekende, dat beeld dat het allemaal niks heeft opgeleverd. Hoe wordt het onderzocht? Nou, ontwikkelingsorganisaties zelf laten onderzoek doen naar of hun eigen projecten slagen of wat voor resultaten ze hebben.
En waar ik naar kijk of heb gekeken, zijn de meta-analyses van wetenschappers die al die onderzoeken weer bij elkaar rapen. En dan komt, nou ja, bekende uitspraak van één van hen is, ontwikkelingssamenwerking kan een grandioos succes zijn, een totale mislukking en alles daartussenin. En dat is waar.
Maar als je alles bij elkaar veegt, dan slaat de naald uit naar de positieve kant.
Precies, het is niet dat het allemaal ellende is. Natuurlijk zijn die voorbeelden er. Maar de grote lijn is nog steeds dezelfde als met vaccins.
Natuurlijk zijn er mensen met bijwerkingen, maar over de linie zijn ze veilig en over de linie slagen de meeste projecten in ontwikkelingssamenwerking.
Ja, en het is even waar dat het allemaal efficiënter zou kunnen, veel beter zou kunnen, dat er meer geleerd zou kunnen enzovoort enzovoort. Ook allemaal waar, maar dat hele idee van het is allemaal een mislukking. Nee, dat is niet op onderzoek gebaseerd.
En het laatste mythe waar ik je over heb gaat richting de politiek. Dat vond ik iets nieuws wat ik niet wist. Een heel groot deel van ons eigen budget voor ontwikkelingshulp blijft gewoon in Nederland.
Ja, 1,3 miljard was het. Dit jaar of vorig jaar, wil ik even vanaf zijn, ongeveer 20 procent. Ik pin me er niet op vast, maar ik dacht dat dat ongeveer de verhouding was.
En dat gaat vooral naar het bekostigen van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Dat mag volgens de internationale normen gerekend worden tot officiële ontwikkelingssamenwerking. En zo besteed Nederland een heel groot deel van het budget hier.
Waarvan we dan misschien denken dat dat gaat naar derde wereld landen.
Ja, is niet zo.
Is niet zo. Nee, blijft hier. Dat komt omdat ze dan dat gebracht niet, je zou er gewoon af kunnen halen en uit andere potjes doen, maar ja, dan haal je die zogenaamde 0,7 procent norm ofzo.
Precies. Die halen we sowieso al niet helemaal, maar komen redelijk in de buurt tot nog toe. Dat gaat veel minder worden.
Maar ja, precies, dat is gewoon slim boekhouden en schuiven en internationale studenten uit ontwikkelingslanden, dat mag je ook uit het ontwikkelingsbudget betalen. Dat doen we ook voor een deel. Ja, oké, maar er is veel discussie.
Moed gezegd, het nieuwe kabinet met alle moeite die ik heb met hun maatregelen, gaat daar wel een plafond opzetten. Die gaan, die zeggen van oké, dat mag komende jaren als die bezuiniging ingaat. Dat zijn ze van plan, maar daar komt wel een plafond op.
Maximaal 10 procent van het budget mag nog naar eerstejaarsopvang van asielzoekers gaan. Als ze dat plafond er niet op zouden hebben, dan zou dat echt een stuk meer worden.
En nu we toch naar dat nieuwe kabinet gaan, even ook kijkend naar de linkse kerk, die roept natuurlijk graag, ja, dat is een bekend links argument, meneer Wilders, je moet niet bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, want als je goed ontwikkelingssamenwerking doet, landen helpt, komt er ook minder migratie. Dus dat is in jouw voordeel, meneer Wilders. En ook daar heb je naar gekeken, dat blijkt niet te kloppen.
Dat blijkt niet te kloppen, niet zonder meer in elk geval. Het klinkt heel logisch, help mensen daar, zorg dat ze daar een fatsoenlijk leven kunnen opbouwen. En dan neem je de prikkel weg, dan hoeven ze niet hier te komen, dat is de gedachtengang.
Uit onderzoek, migratieonderzoek, blijkt het niet zo te werken. En waarom? Mensen die heel erg arm zijn, die kunnen niet migreren, daar hebben ze geen geld voor.
Wanneer de welvaart stijgt, dan ontstaat ook de kans en de mogelijkheid om het verderop te zoeken, om betere kansen te zoeken. En mensen doen dat in eerste instantie in hun eigen land of in hun eigen regio. En als de welvaart nog hoger is, dan komt misschien de mogelijkheid in zicht om naar Europa te komen.
Maar stel dat het kabinet nu likkenbaard en denkt, nou mooi, met die Mirjam Vossen hebben we een mooi argument, om dan maar verder te gaan korten. Ook dat is niet waar, want uiteindelijk staat er nog steeds een morele oproep van jou, dat betekent niet dat we niks moeten doen. Uiteindelijk hebben we een morele plicht om iets te doen.
Er zijn heel veel, twee dingen, er zijn heel veel goede redenen om aan ontwikkelingssamenwerking te doen. En tegenhouden van migratie hoort daar niet bij. Tweede, wat tegelijk waar is, is dat het ook onzin is dat wanneer je meer ontwikkelingswerk doet, dat dan iedereen zou komen.
Met migratie, dat heeft met ontzettend veel factoren te maken. En het belangrijkste is de vraag of er elders in rijkere gebieden werk is. Dat is een veel belangrijkere factor dan of er wel of niet ontwikkelingsgeld ergens heen gaat.
Maar laat één ding ook duidelijk zijn, uiteindelijk is het ook een morele keuze.
Absoluut. Het is nog steeds die negen procent van de wereld die echt in extreme armoede leeft. Miljarden mensen die daarboven zitten, maar ook echt nog heel erg arm zijn, dat is een schandaal.
Dat kunnen we niet laten voor ons bestaan.
Maar ook daar geldt, laten we ook met een sceptisch blik kijken wat er nou wel en niet klopt in de discussie, want we willen ook natuurlijk op goede argumenten verder gaan en zorgen dat het ook beter wordt.
Helemaal gelijk.
Maar dan loop je wel tegen dilemma’s aan. Daar praten we natuurlijk ook over. Jij probeert dit verhaal natuurlijk ook aan kamerleden te slijten, zeg ik maar even onbeleefd, en ook aan het grote publiek.
Maar laten we eerst even met die kamerleden, dat zijn toch de mensen die aan de knoppen zitten, die keuzes kunnen maken, die die 0,7 misschien omhoog of omlaag kunnen brengen. Hoe heb jij geprobeerd dit verhaal bij hun aan de man en de vrouw te brengen?
We hebben het boekje voor Bij de Borrelpraat een paar maanden geleden aangeboden aan alle leden van de vaste Kamercommissie Buitenlands Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat hebben we gedaan tijdens het petitieuur en dat hebben we gedaan door ze een kleine quiz te laten spelen om te testen wat ze zelf nu weten van een aantal feiten en fabels rond ontwikkelingssamenwerking. Daar hebben ze heel sportief aan meegedaan.
Ik weet de score niet meer helemaal precies, maar niemand had alle vragen goed. Niemand had alle vragen goed?
Nee, dat wel niet. En had je, want dat is natuurlijk even een quiz, dan heb je een soort teaser, dat doe je natuurlijk ook om aandacht te vestigen. Heb je dan ook het idee, er gebeurt vervolgens ook iets mee, ze zijn er ontvankelijk voor, ik hoor nog iets, of heb je dat ervaren?
Wat me opviel is, dat hoorde ik van anderen, dat petitieuurtje wordt niet altijd even best bezocht door die commissies, maar ik geloof dat er bij dit, waar wij waren, bijna alle commissieleden aanwezig waren en van iemand die de petities begeleidt, die zei dit heb ik eigenlijk nog bijna nooit meegemaakt. Dus er was zeker belangstelling, ook misschien een beetje omdat we het op een ludieke manier deden, dat is weer eens wat anders dan gewoon een saai rapport overhandigen. Maar ja, ook de Kamerleden van de PVV waren erbij, de commissieleden.
En dat zeg je heel politiek correct, ze waren erbij, maar dan had je ook het idee dat ze betrokken waren.
Ze deden mee aan de quiz, ja helemaal prima.
En dan ook jouw boodschap verkopen aan het grote publiek, want daar zit natuurlijk ook een belangrijke motivatie voor, ik kan me zo voorstellen, ik wil dat meer mensen dit verhaal horen. Hoe loopt dat? Merk je dat dat makkelijk gaat, dat mensen er ontvankelijk voor zijn, of helemaal niet?
Ik denk, ontwikkelingssamenwerking is de afgelopen jaren echt van de publiek een rader gegaan. Het is niet een onderwerp wat mensen heel erg bezighoudt. Ik probeer op dit moment met een aantal mensen uit de sector om wat vaker gewoon de publieke discussie op te zoeken, via opiniestukken, via campagnes en bijdragen op sociale media, om in elk geval het onderwerp weer onder de aandacht te brengen en die morele oproepen.
En jij gebruikt daar natuurlijk typische sceptische instrumenten voor, de ratio, onderzoeken, je boek, et cetera. En daar zijn we natuurlijk ook wel naar op zoek. Merk je dan dat dat werkt, of merk je soms ook, ja mensen, wat ik ook zeg, ze gaan het dwars tegenin en willen het niet horen?
Dat laatste merk ik soms. Ik heb ook rond de petitie van het boekje een opiniestuk gehad in een aantal regionale kranten. En als ik dan gewoon kijk van wat komt er aan commentaren onder, dan zijn er een aantal mensen die reageren met de bekende, ik ga ze niet eens herhalen, maar negatieve uitingen over mensen in Afrika.
En dan komen toch al die mythes eigenlijk weer terug.
Het heeft allemaal geen zin. Maar ik denk dat dat gewoon een klein deel van de lezers is, van de samenleving is, die je totaal niet overtuigt. Waar ik eigenlijk ook, die ik ook eigenlijk redelijk negeer.
Dat moeten we ons niet door laten ontmoedigen.
Ik denk een hele grote groep in de samenleving, en dat zien we ook in onderzoek, meerderheid van de Nederlanders vindt het een goed ding dat we een ontwikkelingssamenwerking doen. En ik denk dat veel Nederlanders zeggen ook, als je het in onderzoeken vraagt, zeggen ook, we zouden er eigenlijk graag wat meer van willen weten. Dus daar hoop ik aan bij te dragen met dit boekje.
Absoluut. We gaan jouw boekje in ieder geval allemaal lezen en downloaden. We zorgen dat een linkje komt.
Maar we stellen altijd nog een vraag aan onze gasten. Welk boek zou volgens jou iedere scepticus moeten lezen?
Een boek dat mij echt de ogen heeft geopend op een aantal manieren is Hoe Migratie Echt Werkt van Hein de Haas. Wat ik net zei over migratie en hoe de samenhang met ontwikkeling is.
En hij doet op een wat uitgebreide manier dan ik in dit boekje, maar hij doet hetzelfde, mythes ontkrachten. Wat ik heel aardig vind is dat hij mythes van alle kanten van het politieke spectrum bij de horens neemt. Precies, net zoals jij net ook deed, zowel linkse argumenten, maar ook rechtse argumenten.
Rechtse argumenten, middenargumenten, maakt niet uit. Een echt sceptische blik. Echt sceptische blik, echt een aanrader, echt een aai-opener.
Mythen, feiten presenteren en dan gewoon daar het correcte verhaal tegenover zetten. Dank voor jouw tip en dank ook voor jouw verhaal, sociaal geograf Mirjam Vossen. En tot slot gaan we met onze drieën ook nog even naar de Maar van Maarten.
Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, hoe zou je sceptisch denken kunnen aanleren aan kinderen? Een heel mooi thema, gezien dat meisje van negen waar we het net al even over hebben, die Therapeutic Touch heeft debunked. En Pepijn, je hebt zelf ook kinderen en je had misschien wel een mooi voorbeeld hoe je het zou kunnen doen aan de hand van jouw dochter en een meneer die rond 5 december in het land is.
Nou ja, Maarten zijn kinderen zijn nog iets jonger. Hij stelt deze vraag natuurlijk. Even trigger warning voor Maarten’s kinderen, ga even iets anders doen.
Nee, iedereen heeft wel kinderen als ze rond de zeven, acht worden. Dan heb je altijd een beetje zo’n dilemma van, moet je ze nou nog erin laten geloven of op een gegeven moment toch maar een keer gaan vertellen dat er iets anders zit. Vertellen of laat je ze het onderzoeken.
Nou precies, we zaten wel een beetje op zo’n moment. Mijn dochter was toen denk ik net acht, dat was in november. Ze vond het vooral het Sinterklaasjournaal ontzettend leuk.
Dus daar ging ze helemaal mee. En op een gegeven moment ontdekte ze zelf een opmerking van, een van die bieten die leek best wel op een acteur uit een serie die zij ook leuk vond. Toen heb ik wel dat aangegeven.
Nou ja, nu je het zegt, het lijkt me best wel. Maar hoe ga je dit nou uitzoeken? Hoe kun je erachter komen of jouw idee nou klopt? Toen hebben ze zelf een beetje aan het idee gebracht van, ik zou op Wikipedia kunnen gaan kijken. Dat lijkt me een heel goed idee.
Dus ik dacht, ik zie maar wat er gebeurt. Ze ging dus achter de computer zitten en ik kijk natuurlijk een beetje over de schouder aan, een beetje mee van wat er dan gebeurt. Maar ze ging dus op zoek eerst naar die acteur, die had ze gevonden.
Dat is inderdaad hetzelfde. Dat is toch wel heel gek. Hoe zit dat dan eigenlijk met dat Sinterklaasjournaal of in ieder geval dat verhaal? En uiteindelijk komt ze dus ook op de Wikipedia pagina natuurlijk van de Goedheiligman.
Ze ging dat natuurlijk helemaal lezen. En die pagina is best wel goed in elkaar. Het staat niet meteen in van, dit is een verzonnen verhalensoos.
Je moet echt wel een beetje doorlezen voordat je… Dat heb ik netjes gedaan. En zij zag ik dat al een beetje lezen. Op een gegeven moment moest ze ontzettend hard lachen.
Want toen had ze dus door dat dat hele verhaal door alle volwassenen bij elkaar verzonnen is. Ze vond het echt heel erg leuk. Mooi voorbeeld uit de huiskamer.
En dan verhuizen we ook maar even naar het klaslokaal. Mirjam, jij had ook nog een voorbeeld hoe je dit met kinderen zou kunnen doen aan de hand van voorbeelden op social media. Ja, het zit wel in de lijn van wat jij vertelt.
Mooi voorbeeld trouwens Pepijn. Ik ben betrokken geweest ook wel bij lesgeven aan kinderen. En over grote dingen in de wereld rond klimaat en duurzaamheid, milieu enzovoort.
Zelf laten ontdekken is daar ook eigenlijk de sleutel. Dus wanneer kinderen iets denken of een feit zien… Je kan heel simpel zeggen dat klopt niet, het zit zo. Maar je kan ze ook aanzetten om vragen te stellen.
Waarom denk je dat iets zo is? En waar komt jouw informatie vandaan? En klopt het dat je dit leest? En waar zou je er meer over kunnen vinden? Zelf laten ontdekken, zelf aanmoedigen om op onderzoek uit te gaan. Dat is denk ik een veel krachtiger middel dan… Alleen maar vertellen. Alleen maar vertellen van nee, dat klopt niet, het zit zo.
Precies. Dus de vragen in gesprek gaan in dialoog. En tegelijk hoor ik ook wel eens terug van mensen in het onderwijs die dat dan met de beste bedoeling allemaal proberen.
Dat het soms ook weer toeleidt. Dat mensen inderdaad vragen gaan stellen en hun eigen onderzoek gaan doen. Maar dan in de Willem Engelhoek terechtkomen.
Waar je ze niet wil hebben. En ook zelfs studenten die na vier jaar wetenschappelijke studie tot de conclusie komen. Ja, maar wetenschap is ook maar een mening.
Dat is ook weer frustrerend. We willen dat je kritisch bent, maar dit is nou ook weer niet wat we voor ogen hadden. Wat je dan erbij zou moeten doen, dat vraagt misschien wel iets van leerkrachten.
Ook kinderen aanleren wat betrouwbare en minder betrouwbare bronnen zijn. En ook, ik weet niet vanaf welke groep of klas dat zou kunnen, maar ook hoe werkt de wetenschap? Hoe worden dingen onderzocht? En wanneer kan je echt een claim maken? Of echt zeggen dat iets op een bepaalde manier zo is? Ja, mooi. Dus ook een beetje het wetenschappelijke denken.
Het wetenschappelijke methode. En ik denk, ik weet niet, kinderen van acht, weet ik niet. Maar kinderen van tien, twaalf denk ik dat er een heel eind komen.
Ja, die komen meteen een heel eind, ja. Doen jullie weleens lesprogramma’s vanuit de Stichting Skepsis? Dat je zegt, wij gaan dit soort dingen, waarmee je hem nu ook over heeft. We zijn wel even aan het nadenken of we iets moeten ontwikkelen enzo.
Maar het is natuurlijk ook wel weer een hele circus is dat, al die lesprogramma’s. Dat komt ook niet zo makkelijk tussen. Maar we denken er wel eens over na.
Ik geef zelf wel eens, meer op universiteit heb ik wel eens wat colleges gegeven. Dus meer voor wat ouderen. Dus nee, daar zijn we mee bezig.
Wat mij belangrijk is, dat je kinderen wel laat onderzoeken. Maar dat je dus, wat ik zei, een beetje over de schouder meekijkt. En dus wel op tijd een beetje kunt bijsturen.
Want als ze inderdaad een beetje de gekke websites op zoeken. En dat je dan ook kunt uitleggen waarom dat een verkeerde afslag is. Nou ja, dat merk ik zelf ook met mijn eigen kinderen.
Soms is het ook goed om gewoon een streep te trekken. En een keer gewoon te zeggen, dit is echt onzinnig. En het dan vervolgens uit te leggen of mee te nemen.
Maar ik geloof ook, er zitten altijd weer grenzen aan wat je kinderen zelf laat onderzoeken. En wanneer je gewoon zegt, dit deugt niet. En dat is volgens mij ook een gesprekken die je voert met mensen.
Ja, en dan uitleggen waarom. Uiteraard, ja. Maar soms, ja, weet je, ik krijg ook wel zo’n voorbeeld.
Ja, nee, maar ik hoor dat Geert Wilders, die vindt dat op basisscholen iedereen te horen krijgt. Dat ze van geslacht moeten veranderen. En daarom is die tegen dit en dat.
Dat is gewoon niet waar, weet je al. En dat werkt volgens mij soms ook in de afwisseling met keurig volgens het boekje zelf laten onderzoeken. En dat soort dingen.
Toch? En als u daar zelf ideeën van heeft, laat het ons ook vooral weten. En lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten.
En dat geldt natuurlijk ook voor iedereen die ons therapeutic wil touchen. Of iedereen die wil weten of Pepijn van Erp via het World Economic Forum miljarden betaalt aan Mirjam Vossen. Terwijl ik net een podcast maak voor de babybloed drinkende elite.
U bereikt ons via podcast@skepsis.nl En namens Pepijn het verzoek om dan gelijk even Bill Gates te cc’en. Dat scheelt hem weer tijd. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Mirjam Vossen.
Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we nooit skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
