In deze zesde podcast van Stichting Skepsis spreekt host Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over de platte aardetheorie. Hoe komt het dat mensen daar nog in kunnen geloven?
Met gast Adriaan ter Braack, misschien wel beter bekend als Sjamadriaan, hebben we het over zijn aanpak van influencers op social media die met onbewezen gezondheidsclaims komen aanzetten. Hoe hard ga je erin als skepticus en wat is zijn motivatie om dit te doen.
En tenslotte in de ‘Maar van Maarten’: heeft het eigenlijk allemaal wel zin om die kritiek te leveren?
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Platte aarde:
- Columbus en de platte aarde (Skepter 7.4, 1994)
- Het onderwijs en de platte aarde (Skepter 27.1, 2015)
Sjamadriaan:
Podcasttip: The Unbiased Science Podcast
Boektip: De Platte Aarde. Een Rondleiding door Frank Verhoft.
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de zesde Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedacht goed en warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claimt debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfriet, ik ben uw presentator en te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en Adriaan ter Braack, beter bekend als Sjamadriaan. Met Pepijn gaan we het hebben over de platte aarde en met Adriaan praten we over de vraag waar je je skeptische pijlen op richt. Want als je ergens kritiek op geeft, geef je het ook aandacht.
En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag of het allemaal niet te vergeefs is. Is onze brein wellicht ongeschikt om echt kritisch te denken? Maar nu eerst zoals altijd naar Pepijn van Erp.
Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis. Stel dat nou de stichting Skepsis zou worden aangesteld als lobbyist. Welke wet zou jij willen invoeren en proberen in Den Haag?
[Pepijn van Erp]Nou ja, wij zijn natuurlijk in eerste instantie een onderzoekende vereniging of een stichting. Dus echt lobbyen doen we niet zo heel hard. Maar er komen af en toe wel dingen bij van oh had ik daar maar even aan mogen knutselen aan die wetgeving ofzo.
Een concreet voorbeeld is denk ik wat we in de, ja hoe heet dat, die stapsubsidies bijvoorbeeld. Oh ja, voor al die cursussen. Ja, konden dan voor duizend euro kunnen ze dan een cursus ergens inkopen.
Dan hadden eigenlijk best wel wat strengere criteria opgezet mogen worden. En sommige gemeenten waren wat kritischer op dan anderen. Maar ja, je kon denk ik paardenfluisteren of iets met drakenkaarten kon je ook van alles nog wat doen.
Nou, daar had ik toch graag een beetje een stokje voor kunnen steken. Dat soort lobby’s, daar zou jij wel voor in zijn. Nou, mochten de lobbykantoren meeluisteren laat het ons vooral weten.
[Richard Engelfriet]En wij gaan gauw beginnen met ons vaste onderdeel De Pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken. En Pepijn, deze keer gaan we het hebben over de platte aarde. En voordat we het over die aarde zelf gaan hebben, of die nou wel of niet plat is, het antwoord weten we natuurlijk allemaal wel.
Maar gelijk even een hele andere debunk, want eigenlijk is het ook een mythe dat al die domme middeleeuwse boeren vroeger allemaal nog dachten dat de aarde plat was. Want dit weten we al veel langer, begrijp ik. Ja, en het idee dat de aarde een bol is, dat is eigenlijk toch al wel gemeengoed, zeg maar, bij de mensen die daarover nadenken, zeg maar, van bij de vroege Grieken, dus Plato of Aristoteles, die hadden het eigenlijk al vrij duidelijk ingaat dat het een bol zou moeten zijn.
[Pepijn van Erp]En ja, en dat die middeleeuwers zeg maar een beetje dom waren, dat is ook pas later, zeg maar, in de 17e, 18e, 19e eeuw bedacht, zeg maar, om zich tegen af te zetten. En vooral vanuit de protestantse hoek, want in de middeleeuwen waren ze natuurlijk allemaal nog katholiek, dus dan werd het een beetje neergezet. Het werd een beetje gebruikt als onderdeel van een religie strijd.[Richard Engelfriet]
Ja, ja, dat was een beetje meer propaganda inderdaad.[Richard Engelfriet]
En wij protestanten, wij zoiets. Ja, dat speelt mee, schijnt. En is het dus ook een mythe dat Columbus, dat hoorde ik toen ik op de basisschool zat, Columbus kon geen personeel krijgen, want die mensen waren allemaal bang dat ze van de aarde zouden vallen met die boten.[Pepijn van Erp]
Ja, dat is inderdaad een mythe. Mensen waren wel bang om mee te gaan met Columbus, maar dat was meer omdat hij dacht dat de aarde dus veel kleiner was dan op dat moment dachten de mensen. Ja, ze dachten van nou ja, als we die andere kant op varen, dan zou je er in principe wel aan moeten komen in Indië.
Alleen die aarde zo groot, die esiaan die ertussenin ligt, is zo groot, dat gaan we helemaal niet redden. En dat is helemaal niet een kortere weg. En dus daarom wilden ze niet mee.
Columbus had ook zelf een berekening gemaakt van hoe groot de aarde zou zijn op de omtrek. En daar had hij zichzelf ontzettend in misrekend. Daar klopte echt niks van.
[Richard Engelfriet]Precies. Dus op zich was die angst om bij Columbus in het bootje te stappen…[Pepijn van Erp]
Het was angst dat het lang zou duren, maar niet dat het er van af zou vallen.[Richard Engelfriet]
Ja, dus in zekere zin heeft hij geluk gehad dat er op zijn weg daarheen opeens een ander continent tussenin lag. Dat er nog wat te eten was.[Adriaan ter Braack]
Ja, dat is toch ook waarom de inheemse bevolking Indiana worden genoemd.[Pepijn van Erp]
Ja, precies. Columbus is drie keer gevaren naar de Midden-Amerika, alleen de eilanden, de Hispaniolen enzo. En hij is altijd tot aan zijn dood voor onderstelling gebleven dat hij dus inderdaad echt India of in ieder geval eilandengroepen voor India ontdekt had.[Richard Engelfriet]
Precies. En vandaar dus inderdaad de naam Indianen. En wel belangrijk om te melden, op Nederlandse schoolkinderen krijgen dit soort mythes dus nog steeds te horen.[Pepijn van Erp]
Nou, we hebben het een paar jaar geleden een beetje onderzoek gedaan naar geschiedenisboeken en toen stond er nog heel veel boeken fout in. En ook in de lesmethode die ze op de Paabo kregen. Dus we zouden het nu binnenkort wel weer een keertje moeten herhalen.
Want de laatste keer we echt naar gekeken hebben is alweer bijna tien jaar geleden, denk ik. Dus mocht u op de Paabo zitten of op een basisschool lesgeven, laat het ons vooral weten of dit soort claims nog steeds worden gedaan. En dan naar de aarde zelf.
[Richard Engelfriet]Even de wetenschappelijke stand van zaken, toch maar voor de goede orde. De aarde is uiteraard niet plat. Er is op geen enkele universiteit ter wereld een leerstoel platte aarde te vinden.
Ik bedoel, het is geen academische discussie. Maar de aarde is ook niet perfect rond. Nee, de aarde is rond, zeg maar.
[Pepijn van Erp]Het komt voornamelijk door de zwaartekrachten. Alle hemellichamen nemen uiteindelijk een ronde vorm aan. Tenzij ze heel klein zijn, zoals planetoïden.
Maar omdat de aarde ook rond draait, krijg je toch wel wat verschillen. In de Equator, de Evenaar, daar dijdt die iets uit. En aan de Noordpool is die volgens mij ook weer iets bovenuit, zeg maar, de echte perfecte bolvorm.
Dus de aarde is best te beschrijven als een peer. Maar als je kijkt, die afwijking ten opzichte van de perfecte bol, die is echt minimaal. Het is maar heel klein.
[Richard Engelfriet]En toch, we kennen het misschien ook allemaal opgericht in 1956, de Flat Earth Society, met members all around the globe. Ja, die mensen geloven nog steeds dat de aarde plat is. Wat is dat voor club?[Pepijn van Erp]
Ja, dat is een beetje een religieuze club. Als je mensen die de Bijbel op het heel letterlijk nemen, er zijn bepaalde versen in, waar als je die het heel letterlijk neemt, dan zou je kunnen zeggen, ja, daarin staat toch eigenlijk, ja, moet je concluderen dat de aarde plat is. Dus die moderne platte aarde geloven, komen meestal uit die hoek.
En het grapje dat ze de members all around the globe hebben, dat is een tweet die ze ooit verspreid hebben. Maar dat schijnt toch wel een vervalsing te zijn. Maar het is wel een mooi grap, vind ik.
[Richard Engelfriet]En wie er meer over wil weten, er is een Netflix documentaire Behind the Curve. En dat gaat ook over die mensen van die Flat Earth Society. En jij zei, ja, wat me wel opviel, je voelt je toch een beetje verwant met ze.[Pepijn van Erp]
Het zijn wel een soort wetenschapsachtige mensen. Het is niet alleen maar geloof, ze doen ook proeven, onderzoek. Ja, die nog nieuwere, zeg maar, vooral op YouTube te vinden zijn, zeg maar vanaf 2015 of zo, is het best wel weer een opleving van dat platte aarde geloof.
Maar die zijn, volgens mij, iets minder religieus gemotiveerd. Maar die gaan uit van hun eigen waarneming. Zeg, ja, ik kan het zo niet zien dat de aarde een bol is.
Dus ik wil dat toetsen. En op zich is dat best een bewonderswaardige instelling, dat je niet zomaar laat overtuigen dat wat er in het boekje staat, of wat de NASA je voorschotelt aan foto’s. Maar ja, dus ze gaan op zoek naar methoden om, ja, die dan zouden moeten uitwijzen of de aarde bol is, of plat.
Ja, daar maken ze af en toe wel wat denkfouten in en zo. Maar op zich vind ik het wel heel grappig wat ze doen. En eigenlijk voeren ze dezelfde soort experimenten uit als die ook al in de negentiende eeuw werden gedaan, toen er een discussie was over wat de aarde versus de bol.
[Richard Engelfriet]Ja, maar ze vallen ook niet in de documentaire uiteindelijk van hun geloof. Ze blijven het toch maar vasthouden aan.[Pepijn van Erp]
Nee, die documentaire vond ik wel heel erg leuk.
En hij eindigt ook met een experiment wat, ja, wat dan zou laten zien dat de aarde een bol is. En in hun belevenis, zeg maar, bij de platte aardemodel, zou er dan een laserstraal precies door drie gaten, met planken die dan op een kanaal zijn uitgezet. Die zou je dan moeten kunnen zien.
En die zien ze niet, totdat ze dat een van die gaten zeg maar omhoog tillen. En dan zien ze opeens licht. En dat past dan precies bij het bolle aardemodel.
En dan hoor je ze zeggen, hmm, interesting. En dan houdt het zich bij de documentaire op. Precies.
[Richard Engelfriet]Dus dat blijft natuurlijk wel fascinerend, dat ze er toch in blijven geloven. Wat ik trouwens ook nog vond, dat heeft natuurlijk ook wel mee te maken. Mensen geloven ook nog steeds, of er zijn mensen die geloven, dat de zon nog steeds om de aarde draait.
En ik las in Amerika 26 procent van de bevolking. Ja, nou, dat is best wel veel. Het zit een beetje in dezelfde hoek.
En tegelijk, ik zou je ook kunnen zeggen, wat is nou eigenlijk het probleem? Als iemand zegt dat je geen zonnebrandcreme moet gebruiken, dat is echt gevaarlijk. Want als je niet goed insmint, kun je huidkanker krijgen.
Maar wie gelooft in de platte aarde? Ja, die zal hooguit niet op wereldreis gaan met een zeilboot. Maar verder is er niet zo veel aan de hand, toch?
Of wat is voor jou de reden om dit toch aan de kaart te willen stellen?
[Pepijn van Erp]Nou, kijk, mensen die dus heel hardnekkig geloven in die platte aarde. Het gaat er meer om van hoe zij reageren op tegenargumenten.
Dus als jij zegt, ja, maar we hebben toch allemaal foto’s van de NASA, van de ESA, van satellieten. Dan kun je toch mooi zien dat de aarde rond is, van bol is. En ja, dan zullen ze hun standpunten moeten gaan, of ze gaan één keer om, maar dat maak je nooit mee.
Maar ze gaan het dan verdedigen van, ja, doe dat. Ze zeggen, nou, de NASA die maakt allemaal CGI en dat is allemaal nep. Dus dan ga je toch het idee krijgen van dat al die wetenschappelijke instellingen eigenlijk ons gewone burgers een schijnwereld voorttoveren.
[Richard Engelfriet]Ja, daar kom je meteen bij complottheorieën uit. En dat is natuurlijk toch een beetje gevaarlijk, want dat blijft natuurlijk niet alleen bij de platte aarde, maar dan gaan ze aan alle wetenschappelijke instellingen twijfelen. Het is een beetje een risicovol instapcomplot, zeg maar.
Het begint hier en het eindigt bij holocaustontkenning en pedofielen.
[Pepijn van Erp]Nou, misschien zelfs wel, ja. Maar er zijn wel wat, zeg maar, een beetje meer de aparte mensen die dus puur geloof behouden bij die platte aarde en überhaupt niet luisteren naar je tegenargumenten.[Richard Engelfriet]
Ja, daar heb je niet zoveel last van. Nee, maar gelijk wel een mooi bruggetje naar ons volgende onderdeel, want ja, op welke slakken zeg je nou eigenlijk, op welke slakken leg je nou eigenlijk wel en geen zout? Wanneer kies je of je iets wilt debunken of niet?
En daarover ga ik praten met Adriaan Ter Braak. Ik zei al wel, zijn artiestennaam is Sjamadriaan. Welkom, leuk dat je er bent.
[Adriaan ter Braack]Artiestennaam.[Richard Engelfriet]
Ja, hoe ben je op die naam gekomen? Want zo profileer je je op X en op Instagrammen, Sjaam Adriaan.[Adriaan ter Braack]
Ik had op een gegeven moment op Twitter gewoon heel vaak dat ik een andere naam had met een zinspeling op iets wat in het healingcircuit vaak voorkwam. Dus Dula of Sjaamaan of dat soort dingen. En op een gegeven moment heette ik Holistic Sjaam Adriaan en dat vond ik zelf heel grappig.[Adriaan ter Braack]
En toen haalde ik die Holistic eraf, want ze posten inmiddels ook veel op Instagram. Dus ik dacht, ik moet wel op een gegeven moment iets kiezen. Dacht ik op een gegeven moment, want ik werd ook uitgenodigd voor radioprogramma’s en zo en ik werd ook wel genoemd door anderen.
Dus toen was dat het geworden omdat ik dat toevallig op dat moment had. Maar ik vond het ook wel gewoon een prima naam. Precies.
Het past ook wel bij je stijl. Ja, het klinkt wel. En ik moest ook heel hard lachen dat ik binnen een week of zo iemand heel boos in de inbox had die vond dat ik niet respect had voor daadwerkelijke Sjaamaanen.
Toen dacht ik van ja, dit is echt een hele goeie naam.
[Richard Engelfriet]Ik heb een goeie naam te pakken. Dit zegt ook al gelijk veel over jou werkwijze. Je hebt veel volgers op X en Instagram en je hebt een achtergrond weer ook als wetenschapsjournalist.
Je hebt vroeger ook bij de Quest gewerkt en je bent nu al een tijdje voor jezelf begonnen. En aan de lopende band, ik noem maar een paar voorbeelden hoor. Arie Boomsma en zijn supplementen, anti-zonnebrandgeneuzel.
We noemen dat ook wel even. Wim Hof, die hebben wij in de eerste Skepsis podcast ook behandeld. En ik zag vandaag toevallig bij je een voedingscoach voorbijkomen die waarschuwt voor instant noodles.
Er komt echt van alles voorbij.
[Adriaan ter Braack]Ja, en je mag voor mij het best zeggen dat instant noodles ongezond zijn, maar het gaat dan gelijk met oh dit is kankerverwekkend, want één onderzoek heeft een bepaalde stof gevonden. En ja, als je daar dan waarschijnlijk duizend van die zakjes eet, dan pas zou je er iets van merken op een dag. Maar weet je, het is altijd een ontzettend angstzaaie.
En daar hou ik niet zo van. Dus soms zeg ik dan ook gewoon dat iemand een randebiel is.
[Richard Engelfriet]Ja, weet je, dat gaat er inderdaad af en toe. Dat gaan we straks ook hebben met strakbeen in. En wat is de gedachte, maar daar komen we vanzelf over.
Maar laten we even ook weer bij het begin beginnen. Wat motiveert jou om dit te doen? Is het constant, want dat doet Pepijn natuurlijk ook, vanuit Stichting Skepsis ook, het constant maar blijven proberen te debunken van onzin die voorbij komt?
Of zit er nog iets anders achter voor jou?
[Adriaan ter Braack]Ja, het doet gewoon een beetje pijn aan de ogen, dat je gewoon, dat elke publieke voorziening, elke openbare ruimte waar mensen met elkaar in gesprek gaan, is gewoon totaal overspoeld met onzin ofzo. En wat mij vooral irriteert is dat verder niemand daar, of niemand, jullie en ik en nog wat andere mensen, maar gewoon dat heel weinig mensen daar zich dusdanig over frustreren. Dat ze gewoon een keer zeggen, je moet gewoon je bek houden, want je hebt gewoon geen flauw ibanul waar je het over hebt.
En dat geluid is er gewoon heel weinig, vind ik. Dus toen dacht ik, dan ga ik dat maar doen. Dan ga ik dat maar doen.
[Richard Engelfriet]En tegelijk, we hadden het er al over, in het begin vertelde je ook, richt je je ook wel eens op hele kleine coaches, zou ik maar zeggen, die misschien drie volgers hebben en een of andere waanzinnige theorie. En daar ben je nu wel mee gestopt. Er zit wel een strategie achter.[Adriaan ter Braack]
Ja, ik begon ook in het begin, ik ben ook een beetje ingerot, dus ik begon eigenlijk omdat ik ergens werkzaam was waar de hoofdredacteur gewoon totaal gestoord was. Dus ja, dat kun je wel op internet teruglezen hoe dat ging.[Richard Engelfriet]
Daar zijn wel verhalen over bekend.[Adriaan ter Braack]
Ja, maar dat is dus op Twitter, begon ik een beetje een bepaalde stroming en een bepaalde poldergoeroe kapot te maken. Maar toen liep dat een beetje uit de hand en toen ging ik ook andere dingen, andere filmpjes posten met hele gekke beweringen, omdat ik het zelf ook gewoon zo bizar was dat het er allemaal was. Op een gegeven moment ging ik daar dan erbij zetten wat er wel en niet klopte, wat er voor die modellen waren.
Of ging ik langere draadjes maken over bepaalde theorieën die niet klopten ofzo. Ja, ik weet niet, ook omdat ik er verder niet zoveel anders had te doen, want ik was net weg bij Quest.
[Richard Engelfriet]Maar er is dus een moment gekomen waarop je ook wel ontdekte, ja het kan iets heel klein zijn, maar omdat ik inmiddels veel volgers heb, maak ik dat misschien ook een beetje groot.[Adriaan ter Braack]
Ja, maar ook omdat je dat vaak terugkrijgt. En weet je, je denkt ook zelf naar wat je doet. Op een gegeven moment had ik een nieuwsbrief en ik groeide vooral heel snel op Instagram.
Dus toen ging ik me gewoon op mensen met veel volgers focussen en op bepaalde ideeën die breed verspreid waren. Ook omdat ik dacht van ja, waarom zou ik iets aandacht inderdaad geven dat heel weinig, helemaal niet bekend is ofzo.
[Richard Engelfriet]Ja, maar dat is altijd een afweging.[Adriaan ter Braack]
Maar soms jeuken mijn handen wel, want dan zie ik echt iets wat ik heel grappig vind, waar ik ook een hele goede grap bij heb gezonnen. Maar dan denk ik van ja, ik kan dit eigenlijk niet maken om dit online te zetten.[Richard Engelfriet]
Ik ga het toch niet doen, omdat het dan juist groter wordt dan het al is.[Adriaan ter Braack]
Op een gegeven moment kreeg ik dus wel dat ik iets poste en dat die genus groeide en volgers en heel veel aandacht kregen en reacties. En dan ben je eigenlijk zelf het algoritme aan het kietelen. Mijn volgers gingen dan ook weer heel boos reageren onder een video, waardoor die video weer…
Dat is het vervelende aan al die stomme social media. Dus toen dacht ik op een gegeven moment, ja, dit moet op een andere manier nu. Dus nu probeer ik iets anders te doen, dus ik poste veel minder.
[Richard Engelfriet]En we noemden net bijvoorbeeld met die platte aarde ook al even dat voorbeeld. Het kan natuurlijk ook altijd de afweging zijn, ja, hoe kwaadaardig is het nou eigenlijk? Sommige dingen, als iemand zegt, je moet de ochtendurine drie maanden laten rijpen en het dan als dagcreme gebruiken.
Ja, volgens mij is er niet zoveel mis mee, maar verhalen over zonnebrandcreme, kan ik me voorstellen dat die wel kwaadaardig zijn.
[Adriaan ter Braack]Is dat een afweging? Jawel, dat zijn ook gradaties. Maar ik denk ook dat je vooral niet alleen maar hele schadelijke dingen moet doen en het ook af en toe juist luchtig moet houden en humoristisch.
Dus je moet ook een beetje afwisselen. Alleen ik denk wel, als je bijvoorbeeld hebt over supplementen, wat Pepijn net al zei, het gaat niet om hetgeen wat ze geloven. Het gaat er ook om dat je in de redeneringen naartoe gewoon heel veel schade berokkend aan, impliciet aan de instituten, aan de artsen, aan whatever.
En daar zit vaak het pijnpunt. En je ziet ook dat zodra je ertegen ingaat, dat dat heel erg naar buiten komt. Dat is echt een puis die je uitkrijgt, vooral bij Arie Boomsma.
Dat voel ik echt een beetje shocking zelfs. Dat als je gewoon heel erg gaat zeggen, maar de wetenschap zegt dit, dat dan in een keer inderdaad blijkt dat hij ook echt vindt dat alle hoge leraren geen flauw idee hebben waar ze het over hebben. En dat zo’n publiek figuur dat dan daadwerkelijk denkt, dat ook continu propageert, dat is denk ik heel schadelijk.
[Richard Engelfriet]Daar zit misschien een wat grotere schade in.[Adriaan ter Braack]
Ja, maar dat hij elke ochtend naar de ijsbad gaat zitten en supplementen slikt, ja dat zou natuurlijk hem reetkoesten.[Richard Engelfriet]
Precies. Maar het gaat dus ook even om het ondermijnende effect.[Adriaan ter Braack]
Ja, heel erg. Ja, dat denk ik wel.[Richard Engelfriet]
En voor jou zit daar dus ook weer een stuk strategieën. Want jij zei, ik probeer als ik mijn aanval op plaats, dus juist niet met allerlei onderzoeken om de oren te slaan en alleen maar de rationele, maar juist met humor. Maar ik probeer ook die autoriteit juist onderuit te halen.[Adriaan ter Braack]
Ja, allebei ook de onderzoeken. Maar kijk, als iemand zelf een onderzoek aanhaalt, dan weet je al vaak van dit onderzoek klopt niet of hij interpreteert het verkeerd. Dus nu is het veel interessanter om in plaats van te zeggen, kijk jij hebt één onderzoek gepakt, ik heb hier stapels bewijs, dus ik heb gelijk klaar.
Weet je, de volgens gaan daar toch niet in mee. Maar bij Arie Woonma kun je gewoon heel ludiek gewoon uitwijzen dat hij gewoon zijn eigen onderzoeken niet leest. En dat is gewoon super grappig, vind ik.
Dan heb je een veel sterker punt dan wanneer je gewoon gaat zeggen hij heeft ongelijk. Dus zo moet je dat denk ik een beetje aanpakken. Ja, dat kan je op verschillende manieren doen.
Ik denk dat mensen iemand volgen om het verhaal dat hij heeft en om de persoon. Dus als je mensen een beetje wil overtuigen, moet je ook gewoon dat vertrouwen wat zij in hem hebben en dus ook het verhaal een beetje neersabelen. Kom je nog een beetje in gesprek met zo iemand als Boomsma?
In het begin wel. In het begin stuurde ik hem ook wel berichten via DM op Insta van kijk, je bent nu weer aan het zeggen dat… Ik weet niet eens wat, of mondtape of ijsbaden of zo.
Dan had hij dan weer van Andrew Huberman, die podcaster, gehoord. Ik weet niet of je hem kent, maar dat is een hele bekende wetenschapspodcaster die eigenlijk steeds minder heeft opgaan met de waarheid en steeds verder bizarre shit propageert. Dus dat zei ik ook tegen hem en dan was hij dan weer helemaal gepikeerd van ja, jij denkt dat je het beter weet dan een Stanford professor.
Dat valt gewoon niet mee te praten op die manier. Maar hij reageerde wel, dus dat vond ik wel netjes. Maar toen ik op een gegeven moment reageerde onder boos van hem ook dat er iets over mondtape en supplementen was, heeft hij me geblokkeerd.
Ik word uiteindelijk altijd geblokkeerd.
[Richard Engelfriet]Uiteindelijk word je geblokkeerd, want dat is natuurlijk ook wel interessant. We weten uit wetenschappelijk onderzoek, rationele argumenten overtuigen niet. Er zijn wel allerlei onderzoeken, het is geen harde wetenschap zoals de natuur of de wiskunde, maar we weten wel, er zijn heel veel oproepen ook, van je moet een beetje de dialoog zoeken, de verbinding, kijken waar je het wel over eens bent.
Jij bent niet van die stijl.
[Adriaan ter Braack]Ja, maar dat ligt eraan. Kijk, als het in mijn persoonlijke omgeving zou zijn, zou ik dat denk ik wel doen. Alleen ik ben niet in de persoonlijke omgeving van Arie.
We zitten allebei in een arena waarin mensen toekijken en wat impact heeft. Het is eigenlijk gewoon een debat. Dus dan denk ik, ik ga Arie nooit overtuigen.
Wat ik moet doen, is de omstanders overtuigen. En dan denk ik dat je wel juist af en toe wat vernijdinger en wat slimmer kan spelen. Maar ja, uiteindelijk wel altijd op de inhoud.
Ik moet altijd inhoudelijk gewoon gelijk hebben. Precies. En ik ben ook altijd heel erg bang dat ik een fout maak en dat ik dan voor lul sta.
Mijn grootste angst is zo’n beetje dat ik een keer iets te posten dat het helemaal verkeerd is. Ik heb wel eens dat ik zeg maar echt rectificeer. Ik heb iets korter de bocht gezet ofzo, whatever.
Maar dan nooit een hele grote flaat erop gaan.
[Richard Engelfriet]Maar dan rectificeer je dus ook openbaar? Ja, in mijn stories ofzo. En vlieg je ook weleens uit de bocht?
Dat je denkt, oeh, daar ging ik even los van inhoud op persoon. Misschien net een beetje te hard. Kijk, Arie kan wat hebben, publiek.
[Adriaan ter Braack]Maar soms heb je natuurlijk ook wel mensen. Ja, dat heb ik wel eens. Maar dan denk ik ook, dan is het ook vooral omdat ik denk ik niet vanuit mezelf heb gekeken van waarom doe ik dit.
Je moet gewoon kijken van, ik doe dit omdat ik het schadelijk vind, omdat iemand dit zegt. En omdat het impact heeft. Maar soms vind ik iemand zo’n ongelofelijke lul dat ik het dan zelf ook gewoon te persoonlijk maak.
En dat moet ik eigenlijk niet doen. Maar aan de andere kant is het ook wel weer een drijfveer. Omdat je gewoon echt heel veel mensen vindt.
Die vind ik ook echt heel verwerpelijk in wat ze doen. Dus dat kan ook een drijfveer zijn. Alleen je moet dat wel gewoon kanaliseren op de juiste manier.
[Richard Engelfriet]En de vraag is natuurlijk ook uiteindelijk, heeft het zin? Helpt het iets?[Adriaan ter Braack]
Ja, dat denk ik wel.[Richard Engelfriet]
Je had een mooie, je mag het zo toelichten hoor, je had een mooi citaat. Je zei, er is een rioolpijp opengezet. Ik schep er af en toe wat stront uit.[Adriaan ter Braack]
Oh nee, het is meer van, het is de zeilen met de rioolpijp open.[Richard Engelfriet]
Ja, precies.[Adriaan ter Braack]
En je kunt er af en toe wat drollen uitvissen. Maar het blijft gewoon stromen. En dat is prima.
Ik denk ook dat het belangrijk is dat er in het algemeen tegengeluid is. En ook dat is de strategie. Je moet het een beetje slim spelen.
En ik heb wel bijvoorbeeld dat er zijn BN’ers en influencers, wel, ik ga ze niet noemen, die gestopt zijn met samenwerkingen met bijvoorbeeld supplementenproducenten. Vanwege mij.
[Adriaan ter Braack]En ik denk dat dat ook een manier is om impact te hebben. En zijn bijvoorbeeld mensen die met mijn artikelen schermen in discussies, of online, of mensen die niet meer, weet je.[Richard Engelfriet]
En je vertelde ook dermatologen, huisartsen maken ook weleens gebruik van je stukken als ze gesprekken geschenkt hebben.[Adriaan ter Braack]
Dat zeggen ze mij, althans, ik weet niet of het echt zo is, ik ben er niet bij. Dat zijn mooie complimenten, toch? Maar ook vooral omdat zij natuurlijk heel goed weten hoe het zit.
Alleen, zij krijgen dan iemand in de, misschien in het spreekuur, die met een theorie komt waar ze nog nooit van hebben gehoord. En dan vinden ze het wel fijn van, dit is waar het eraan komt. En dan weten ze heel snel van, dat kan ik dan in ieder geval zo en zo weer leggen.
Dan kan ik altijd kijken hoe dat landt, maar dan heb je een wat gelijkwaardiger gesprek dan wanneer de dermatoloog komt en zegt, ik ben dermatoloog dus ik weet het beter. Het is ook zo, maar dan heb je geen… Dan heeft u wat onderbouwing.
Ik denk dat dat is, maar ja, dat krijg ik ook soms mee. Maar dat zullen ze ook bij, misschien artikelen van skeptics hebben. Zo, weet je wel.
[Richard Engelfriet]En een ander dilemma waar je natuurlijk ook tegenaan loopt, en wat skeptici natuurlijk ook allemaal wel kennen. Hoe verdient een skepticus nou uiteindelijk zijn geld? Want jij kiest bijvoorbeeld bewust niet voor samenwerking met commerciële partijen, terwijl je die aanbiedingen wel eens krijgt.[Adriaan ter Braack]
Ja, maar dat ben ik niet meer serieus te nemen toch, als ik nu met een farmaceut gaan werken.[Richard Engelfriet]
Nou, stel even dat een groot farmaceutisch bedrijf jou zou sponsoren onder de strikte voorwaarden dat ze enkel hun naam aan jouw blog bijvoorbeeld willen verbinden, dus powered by, maar verder geen inmenging.[Adriaan ter Braack]
Dan nog zou je zeggen nee, dat ga ik niet doen. Nee, ik vind dat niet zuiver.[Richard Engelfriet]
Stichting Skepsis, zouden jullie dat doen als je een aanbod krijgt?[Pepijn van Erp]
Nee, zeker zoiets niet. Nee, we hebben ons blad ook altijd helemaal reclamevrij gehad.
We hebben wel eens over nagedacht hoor, van zeg maar een neutrale advertentie, van een boekhandel ofzo, dat zou eventueel nog kunnen.[Adriaan ter Braack]
Maar zo liefst liever niet.[Pepijn van Erp]
Ja, maar zeker ook, je krijgt dan zo vaak naar je hoofd geslingerd dat je ongetwijfeld door Big Pharma gesponsord wordt. Stel dat je dan echt wel op een hele nette manier dat zou doen, dan geef je precies dat argument in handen om jou niet af te spelen.[Richard Engelfriet]
Dat is dus voor jou de reden om dat echt helemaal niet te doen?[Adriaan ter Braack]
Nee, klopt, maar ik kan me voorstellen dat als ik bijvoorbeeld een podcast zou maken en ik zou daar sponsoring voor krijgen, dat ik daar misschien wat losser in zou zijn, maar mijn eigen echt gewoon video’s maken over bijvoorbeeld bewust medicatie of veilig medicatie gebruiken ofzo. Ik vind het belangrijk dat het er is, maar ik zou me daar niet voor kunnen laten betalen, serieus.[Richard Engelfriet]
Want jou, om dan maar dat lelijke woord toch te gebruiken, verdienmodel is nu dat mensen zich kunnen abonneren en daar ook een bijdrage van kunnen leveren?[Adriaan ter Braack]
Bijvoorbeeld, en er zal misschien ooit nog een ander verdienmodel komen, ik weet het niet. Het is ook niet mijn fulltime baan, alleen ja, als dit niet anders kan, dan doe ik het liever niet, dan kap ik er wel mee ofzo. Dan moet ik even kijken hoe of wat, maar ik wil liever niet hetgeen worden wat ik juist zo veracht.[Richard Engelfriet]
En ook maar even uit interesse dan van de sceptici onder elkaar, die nu aan het luisteren zijn, wat is je fulltime baan?[Adriaan ter Braack]
Ik doe dus ik denk nu denk ik twee dagen in de week dit, en nog twee dagen in de week freelance klussen voor journalistieke dingen, columns. Ik ben nu bezig met een podcast voor de Universiteit van Nederland, wat hier niks mee te maken heeft met een ander onderwerp, en dat soort dingen. En ik werk vier dagen in de week, want ik heb één dag in de week te kinderen.[Richard Engelfriet]
En tot slot, wat zou je ook sceptische luisteraars nog willen meegeven? En jij bent natuurlijk ook gespecificeerd in al die online discussies. Jouw advies is dus vooral, ga er dus vooral met gestrekt been in, en niet te veel allemaal dat dialoog doen.[Adriaan ter Braack]
Ik zou alle social media gewoon verwijderen.[Richard Engelfriet]
Oh, dat is juist je advies. Daar word je als scepticus heel verdrietig van. Ja, ik weet het niet.[Adriaan ter Braack]
Wat voor een tip in het algemeen, of hoe je een discussie kan winnen?[Richard Engelfriet]
Precies. Nou ja, hoe je online je zou moeten opstellen in discussies, want dat is natuurlijk altijd een vraag. Of ga je er met gestrekt been in, of moet je juist die verbinding zoeken?[Adriaan ter Braack]
Ja, ik denk dat is mijn aanpak. Mensen moeten denk ik zelf gewoon doen waar ze zich goed bij voelen, toch? Ik zou absoluut niet mensen adviseren om het te doen zoals ik het doe, per se.
Ik denk dat ik het doe omdat ik het ook vanuit een bepaalde overtuiging doe. En als er andere mensen daar anders in staan, is dat ook prima.
[Richard Engelfriet]Want jij zei bijvoorbeeld, Pepijn, jij gaat er ook weleens met gestrekt been in, maar ik kan het ook wel hebben, ik heb een vrij dikke huid. Het maakt natuurlijk ook wel verschil. Het is meer wat je zelf dan terugkrijgt.[Pepijn van Erp]
Ik kijk niet tegen iedereen, maar tegen mensen die anoniem op internet zitten. Als ik even hun tijdlijn doorkijk, wat ze zelf allemaal uitkramen, dan ben ik ook wel wat meer geneigd om stevig in te gaan. Ik ben sowieso wel iets meer van, eerst met je vragen of een beetje ironie, ik ben niet iemand die gaat schelden.[Adriaan ter Braack]
Ik scheld niet. Nee, schelden doe je niet. Nee, maar ik probeer wel iemand op een hele spitsvondige manier te beledigen.
Kijk, er zit een subtiel verschil tussen.
[Richard Engelfriet]Dat kan ik ook wel weer. Wat is je leukste belediging bijvoorbeeld? Heb je er zo een eentje paraat?
Dat we een beetje snappen wat een spitsvondige belediging dan is.
[Adriaan ter Braack]Oeh, dat weet ik zo even niet. Ik verzin het meestal op plekken.[Richard Engelfriet]
Als je het binnenschiet, dan gooi je hem er straks in.[Pepijn van Erp]
Ik gebruik heel af en toe bij mensen waar je dan langere tijd in de clinch ligt, op een gegeven moment wel een bijnaam. Want dan hebben ze jou al lang geblokt.
Dan post je toch een keer een screenshot van wat zij zeggen en dan noem je ze met een bijnaam. Dat heb ik eigenlijk geleerd van Trump. Die doet dat ook altijd bij zijn tegenstanders.
[Adriaan ter Braack]Ja, dat is een goeie. Dat doe je inderdaad. Je kan iets van je tegenstander leren.
En tot slot, het is wel grappig, want al onze gasten stellen we altijd de vraag, welk boek zou je iedere scepticus aanraden? Maar jij zei, ja, ik ben eigenlijk helemaal niet zo’n lezer. En toch heb je wellicht een boek of iets waarvan je zegt, dat zou iedere scepticus moeten lezen?
[Adriaan ter Braack]Ja, dat is gek. Ja, want ik lees heel veel online. Dan schiet het er een beetje bij in dat je…[Richard Engelfriet]
Nou ja, of noem een website anders waarvan je zegt, daar moet je zijn als scepticus. Buiten jouw eigen uiteraard.[Adriaan ter Braack]
Even denken. Ik heb hier over nagedacht, maar het is me weer ontschoten. Ik ben heel verstrooid ook.
Dat is ook een nadeel van wat ik doe. Ik heb soms gewoon dingen totaal vergeten. Even denken.
Kun je…
[Richard Engelfriet]Ja, precies, wat een pijn even tussendoor. Want jij had ook nog een boek meegenomen over de platte aarde van je Belgische collega’s.[Adriaan ter Braack]
Begrijp ik?[Richard Engelfriet]
Ja, als we de platte aarde hebben, dan is het wel een heel aardig, vrij dun boekje. Uit een… Plat.[Speaker 3]
Uit een plat boekje.[Richard Engelfriet]
Maar dat heet De platte aarde, een rondleiding. Dat is geschreven door mijn Belgische sceptische collega Frank Verhoft. Dat komt uit een reeks van de Belgische academic and scientific publishers.
Uit een reeks De Sceptische Kijk. Ik heb er wel een recensie op geschreven voor het sceptisch, een enige tijd terug. Die zal ik wel in de show notes erbij zetten.
Leuk. Ja, want onder de podcast zetten we ook altijd allerlei links. Dan zullen we uiteraard ook de website van Adriaan erbij zetten.
Is het boekje nog te binnengeschoten?
[Adriaan ter Braack]Nee, maar ik mocht ook podcasts aanraden, toch? Zeker. Ik mocht de andere dingen, en ik vond…
Ik weet niet of die al wel eens langs is gekomen, maar Unbiased Science vind ik een hele leuke podcast.
[Richard Engelfriet]Unbiased Science.[Adriaan ter Braack]
Twee vrouwelijke artsen die eigenlijk elk fabeltje gewoon heel relaxed fileren. Mooi. Ja, en dat is…
Dat luister ik heel vaak naar. Ik krijg er zelf ook wel inspiratie uit. Leuk.
Ze onderbouwen alles heel goed, maar ze kunnen het heel luchtig brengen. Het is altijd heel prettig om dat te luisteren.
[Richard Engelfriet]Ik ga zeker luisteren. Die gaan we opzoeken en ook even erbij zetten. En tot slot hebben we ook nog de Maar van Maarten.
En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, is het niet te vergeefs? Onkruid vergaat niet, weet je wel?
Is ons brein over het algemeen niet misschien gewoon ongeschikt om echt kritisch te denken? Ik leg jou deze vraag van tevoren voor. Jij zei het, eigenlijk is het een beetje een dooddoener.
Die vraag moet je je eigenlijk helemaal niet afruimen.
[Adriaan ter Braack]Oh nee, het is niet een dooddoener, maar het is wel… Het is natuurlijk heel afhankelijk van hoe je dit kadert, toch? Ik bedoel, je kunt heel kritisch denken over heel veel dingen.
Alleen je bent uiteindelijk ook een mens dat is gevormd door een bepaald kader waaruit je… Ja, uiteindelijk maak je toch denkfouten. Dus ja, je kunt wel kritisch denken, maar het is denk ik beperkt om het heel slap te zeggen.
Dus het antwoord is gewoon heel flauw. Maar het is wel een goede vraag, denk ik. Maar ik weet niet hoe jij erin staat.
[Richard Engelfriet]Hoe sta jij er in, Pepijn? Nou ja, ik zie af en toe gewoon bepaalde succesjes of zo toch wel, dat je dingen haalt. Maar echt, zeg maar, het over het algemeen, zeg maar, als je over de hele samenleving kijkt, dan zal je volgens mij altijd wel rare dingen blijven houden.
En ja, het is ook niet… Ja, als je een beetje kunt bijdragen dat het niet allemaal helemaal de verkeerde kant op gaat, maar een beetje bij die onschuldige dingen blijft, dan heb ik daar ook niet zo’n probleem mee. Een klein beetje indammen, dat zou eigenlijk wel heel wat zijn.
Dus je moet inderdaad je succesjes even af en toe vieren en een beetje blijven lachen om de onschuldige dingen.
[Adriaan ter Braack]Ja, en de meeste mensen gaan ook wel gewoon uit van de wetenschap, toch? Mensen hebben wel vertrouwen in de logica en dat soort dingen.[Richard Engelfriet]
De wetenschap blijft nog steeds als een heel hoog vertrouwenhouder.[Adriaan ter Braack]
Ja, precies. Ik denk alleen dat heel vaak mensen niet weten wanneer iets per se door wetenschap is en dat het daar ook vaak misgaat. En dus, ja, dan is het dus wel ook wat jij in het begin zei, Pepijn.
Het is wel dat mensen kritisch willen denken, maar dat ze vaak een verkeerde afslag nemen. Dus het is niet eens zozeer…
[Richard Engelfriet]En het is ook lastig, vind ik altijd zelf, om wetenschappelijke artikelen te lezen als je niet in dat vakgebied bent. Je leest daar van alles. Ik weet niet of dit nou een hele goeie of een slechte studie is.[Adriaan ter Braack]
Ik denk dat het kritisch denken ook bij zelfkennis begint, toch? En bij je eigen expertise. Gewoon snappen en weten wat je niet weet.
Dat probeer ik altijd als eerste te doen. Wat weet ik hiervan en wat niet?
[Richard Engelfriet]Nou, wetenschapsfilosoof Herman de Regt, die pleit al jaren dat we op basisscholen kinderen bijvoorbeeld moeten leren over psychologie en alle denkfouten die we dus als mensen kunnen maken. Zou dat ook een oplossing zijn? Dat je daardoor ook jonger al meer bewust wordt van alle denkfouten?[Adriaan ter Braack]
Misschien, maar kinderen kunnen zich misschien niet gelijk plaatsen in die voorbeelden, toch? Want die leren heel erg vanuit wat hun belevingswereld is. Dus dan kun je ze wel gaan uitleggen wat een confirmation bias is of zo.
Maar ik denk niet dat het echt blijft hangen. Dus zijn ze nog een beetje te jong voor misschien?
[Pepijn van Erp]Ik denk dat er best wel veel voorbeelden uit hun eigen belevingswereld toch wel ook wel bruikbaar zijn, hoor. En ja, er zijn volgens mij best wel veel leuke experimentjes die je ook wel openbaar kunt vinden, die je kunt toetsen en waar je dan even aan het denken gezet wordt. Vaak van die goocheltrucs of zo van…[Adriaan ter Braack]
Oh ja, dat zou wel leuk zijn.[Pepijn van Erp]
Ja, we hebben twee kaarten en die mag je dan omdraaien en dan zijn er een paar voorwaarden gegeven naar welke kaart moet je dan omdraaien om zeker te weten dat er op die andere kaart, weet ik veel… Ja, precies. Dus misschien moeten we het geen confirmation bias noemen, maar met spelletjes leuke manieren.[Richard Engelfriet]
Nee, nee, nee, die termen moet je natuurlijk een beetje vermijden. Dus ik denk op een jonge leeftijd moet je niet met dat hele theoretische kader komen, maar meer zeg maar met voorbeelden waarbij we er zelf aan denken gaan, van hé, laat de beet nemen of die zet ik dan zelf met je vrouw.[Adriaan ter Braack]
Ik ben het er eigenlijk nu allemaal eens. Je kunt ook van mening veranderen.[Richard Engelfriet]
Dat gebeurt gewoon midden in de podcast. Dank daarvoor en uiteraard ook als er in het onderwijs nu luisteraars zijn en die dit soort dingen doen, laat het ons ook vooral weten, want ook dat is natuurlijk altijd inspirerend, om te delen wat er allemaal al gebeurt onder sceptici. En lieve mensen, dit was de zesde editie van deze podcast.
Als u een bepaalde claim wilt laten, of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan vooral weten.
En daarnaast is alle feedback uiteraard welkom. Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Adriaan ter Braack.
Samen maakten wij de Skepsis Podcast… en over één ding zijn we niet sceptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast.
Daarom graag tot de volgende keer.
