In deze vierde podcast van Stichting Skepsis spreekt host Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over biologisch eten. Is dat echt zo gezond, diervriendelijk en duurzaam in vergelijking met ‘gewoon’ voedsel? Met gast Bram Peper hebben we het over goedbedoelde cursussen die werkgevers – ook universiteiten – vaak aanbieden, maar waarvan de wetenschappelijke onderbouwing vaak ver te zoeken is. En waarom zijn brave spaces een beter idee dan safe spaces?
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Biologisch eten:
- Kloptdatwel: EKO-keurmerk garandeert niet beste zorg voor dieren
- Myles Power: The Purge of Science and Reason
Boektip: Bruno Latour & Steven Woolgar, Laboratory Life: The Social Construction of Scientific Facts (1979)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij de vierde Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfriet, ik ben uw presentator. Te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en socioloog Bram Peper. Met Pepijn gaan we het hebben over de vele mythes rond biologisch eten.
Bram gaat in op de vraag wat je als werknemer kan doen als je van je baas onder het mond van ontwikkeling met Lego moet gaan spelen. En hij legt uit waarom hij liever Brave dan Safe Spaces heeft op zijn universiteit. En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag wat onze eerste skeptische herinneringen zijn.
Maar nu eerst even naar Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis en nou zag ik laatst op internet, zo gaat dat dan alweer verschijnen, dat iemand zegt oh daar heb je weer dat stelletje cynici. Kun je voor eens en altijd nog uitleggen wat het verschil is tussen cynisme en wat de stichting Skepsis behoogt te doen?
[Pepijn van Erp]Ja, met Skepsis dat kun je op twee manieren schrijven eigenlijk. Normaal is het natuurlijk met een C en dan heeft het wel zo’n cynische bijklank. Wij zijn de stichting Skepsis met een K en dat komt meer uit het Grieks en dat slaat eigenlijk meer op het kritisch beschouwen van alles wat je maar tegenkomt.
En het is niet per se in de zin van het debunken of afzeiken. Nee, het is gewoon met beste beschikbare kennis goed kijken naar claims die je voorbij ziet komen.
[Richard Engelfriet]Dus eigenlijk gaat het gewoon over kijken wat is de best mogelijke kennis die we op dit moment hebben en daarmee proberen we de wereld weer een stukje mooier te maken en dat staat natuurlijk heel ver af, juist van cynisme. Vat ik het zo goed samen?[Pepijn van Erp]
Ja, dat vind ik eigenlijk wel.[Richard Engelfriet]
Maar we gaan wel naar de pijn van Pepijn, dat is het eerste onderdeel en daarin gaan we wel degelijk ook claims debunken om te kijken is het nou eigenlijk waar wat heel veel mensen denken. We gaan het hebben over biologisch voedsel en voor heel veel mensen past biologisch voedsel in het rijtje sporten, niet roken en het zoveel mogelijk negeren van Gordon.
Dat zijn allemaal zaken waar niet alleen jezelf maar ook de anderen om je heen een enorm plezier mee doet en dus gooien mensen in de supermarkt maar wat graag voor veel extra geld biologisch voedsel in hun mandje in de heilige veronderstelling. Dat ze daarmee gezonder bezig zijn, de planeet een dienst bewijzen en een bijdrage leveren aan dierenwelzijn. Maar laten we gelijk met die laatste maar eens even beginnen Pepijn, dat is nogal twijfelachtig.
[Pepijn van Erp]Het zit er twee kanten aan, in de biologische landbouw krijgen dieren meer de gelegenheid om hun normale gedrag te betonen, meer ruimte, zeker ten opzichte van al die megastallen. Maar het is niet alleen maar beter, want als je kijkt naar hoe de regels zijn voor biologische landbouw en dat is wat veel mensen niet weten, dat daar een set, een dogmatische lijst van regels is. En daar zitten ook gekke dingen in, die uit alternatieve sferen komen, echt ideologisch gedreven.
En als je kijkt naar het dierenwelzijn, als een dier ziek is, dan mag je volgens die biologische regels, dan ben je beperkt in hoe je die mag behandelen. Het is niet zovenuit het beste medische inzichten voor dat dier, maar je mag bijvoorbeeld niet zomaar antibiotica geven, ook al zou dat eigenlijk het beste zijn. Nee, je moet eerst maar een beetje aanrotsen met bijvoorbeeld homeopathie of kruidengeneesmiddelen.
[Richard Engelfriet]Het verplicht om koeien homeopathische medicijnen toe te dienen.[Pepijn van Erp]
Je mag natuurlijk als boer daarvan afwijken, maar dan geldt jouw koe niet meer als biologisch product en kun je dus niet meer als bio vlees verkopen en krijg je er dus veel minder voor. Het is instapelijk ingewikkeld om biologisch boer te zijn en ook nog lid te zijn van stichting Skepsis. Er zitten bepaalde dingen in die daar echt wel een beetje mee tegenstrijdig zijn.
Ik zou graag de biologische regels een beetje rationaliseren, dus gewoon niet zo dogmatisch vasthouden en dat die dus ook bijgesteld moeten kunnen worden als er nieuwe inzichten komen. Maar dat zit nu heel erg vastgelegd tot en met de FAO aan toe.
[Richard Engelfriet]Dat zijn officiële regels waarin staat dat koeien bijvoorbeeld homeopathische medicijnen moeten krijgen als ze ziek zijn. En dat is natuurlijk al vreemd en laten we overigens helder zijn, het meest diervriendelijke is natuurlijk dieren die niet doodmaken, maar dit is een van de problemen waar we dus in biologisch voedsel mee te maken hebben. Een andere claim waar we natuurlijk ook veel over horen, dat is gezondheid.
Heel veel mensen denken dat biologisch eten gezonder is dan, ik noem het maar even, regulier eten. Dus een biologisch paprika bevat meer voedingsstoffen, meer medicijnen of meer vitamine dan een gewone paprika. En dat is niet zo?
[Pepijn van Erp]Nou, het zit ook met meerdere kanten aan. In de biologische landbouw mag je dus geen pesticiden gebruiken. Of in ieder geval wel weer natuurlijke pesticiden, die ook wel weer een kwalijke kant kunnen hebben.
Maar dat zit natuurlijk wel aan. Daarom zouden ze zeg maar minder gif bevatten of zo. Aan de andere kant hoor je ook wel dat biologische producten, omdat ze op een natuurlijkere manier gekweekt worden, dus niet in kassen of op substraat, of weet ik veel, met kunstmes, dat ze daardoor meer nutriënten zouden bevatten.
Nou, dat is in ieder geval zeker niet het geval. Dat zouden we uitvoeren, getest. En dus qua voedingswaarde zijn die producten eigenlijk gewoon vergelijkbaar.
Maar je zou kunnen zeggen, oké, bij een biologische iets minder kans dat er pesticiden op zitten. Maar die normen zijn zo streng al, ja, eigenlijk, dat kleine beetje minder maakt eigenlijk niet zoveel uit.
[Richard Engelfriet]En misschien hoorde u hem op de achtergrond al een klein beetje lachen. Straks meer met socioloog Bram Peper. Maar je moest al een beetje lachen om dat gebruik van het woord natuurlijk.[Bram Peper]
Ja, ik vind het altijd interessant dat mensen over een biologisch eten denken. Wat voor eten hebben we dan? Ik bedoel, we eten verder geen plastic zover ik weet.
En ik moest ook een beetje lachen, omdat ik gelijk dacht aan de hele discussie over veganistisch. Dat is natuurlijk ook altijd in lijn met goed voor de wereld, et cetera. Maar als je ziet wat voor troep in veganistisch eten zit.
Dat is echt de hoeveelheid toevoegingen in veganistisch eten is, los van de hoeveelheid suiker, waarvan we langs moeten weten dat dat niet het meest gezonde is wat de mensen kunnen eten. Dat is onvoorstelbaar. Terwijl je die mensen over het algemeen uit volle overtuiging, en daar heb ik alle begrip voor, het beste willen voor de wereld en voor duurzaamheid en dergelijke.
En dan stoppen ze zich vol met dingen waarvan je denkt, nou, dat zou je eigenlijk langs al je leven niet in je lichaam willen.
[Richard Engelfriet]Precies, want daar gaat het natuurlijk een beetje over. Mensen stoppen blind in hun mandje dit soort biologische producten uit de veronderstelling dat ze op allerlei dingen goed bezig zijn, maar daar zit vaak toch een behoorlijke nuance aan. En dat geldt tot slot ook over duurzaamheid.
Want ook daar merk ik veel mensen denken, als ik nou in ieder geval biologisch eet, dan redden we in ieder geval de planeet. Terwijl we inmiddels dat soort rekensommen ook zijn gaan maken. Ja, en dan blijkt dat in ieder geval niet altijd positief te zijn.
[Pepijn van Erp]Nou, het is iets van dat biologisch landbouw is wat minder efficiënt, omdat je dus geen kunstmest mag gebruiken en je hebt minder pesticiden. Dus je hebt wat meer last van insecten ofzo.[Richard Engelfriet]
Dus om hetzelfde stukje grond dan met minder opbrengst.[Pepijn van Erp]
Ja, dat kan best wel veel zijn. Ik weet niet precies uit mijn hoofd hoeveel, maar ik denk wel tussen 15 en 30 procent ofzo. Dus je hebt om hetzelfde hoeveelheid eiwitten of nutriënten te produceren, heb je gewoon meer grond nodig.
Nou ja, goed, dan kun je zeggen van binnen Nederland kun je best wel meer landbouw bedrijven. Wij produceren zoveel dat we voor onszelf kunnen we makkelijk voeden. Maar dat betekent wel dat je die ook in de export, waar wij geld aan verdienen ook, dat je daar dan minder zou gaan produceren.
[Richard Engelfriet]Als we iedereen ter wereld echt willen voeden, dan hebben we een heel groot probleem als we dat allemaal biologisch willen gaan doen.[Pepijn van Erp]
Ja, er zijn volgens mij verschillende rekensommetjes over. Het grootste probleem nu met ondervoeding is niet zozeer in de productie, maar in de lokale productie waar mensen honger hebben, dat er daar te weinig geproduceerd wordt. Als je zou zeggen in duurzaamheid zou je eigenlijk veel beter daar in die plekken waar er problemen zijn, daar investeren en daar die mensen helpen om betere voedselvoorzieningen te garanteren.[Bram Peper]
Dan heb je natuurlijk sowieso ook over rare regelgevingen zoals genetisch gemodificeerd voedsel mag geproduceerd worden in de derde wereld, maar mag niet naar Europa, niet geïmporteerd worden. Dus je exporteert wel die manier van een genetisch gemodificeerde, snellere manier van landbouw, maar je verbiedt vervolgens die landen om dat te exporteren.[Richard Engelfriet]
En daar zie je eigenlijk een beetje dezelfde discussie, want heel veel mensen zijn tegen genetisch gemodificeerd voedsel, omdat ze dat dan eng en fabriekmatig vinden, terwijl uit onderzoeken gewoon zien dat dat juist hartstikke veilig is en we daar als mensheid gewoon verder mee komen.[Pepijn van Erp]
Ja, we kunnen ons die luxe zeg maar permitteren om zogenaamd veiliger, gezonder en zonder enge technologische ontwikkelingen zeg maar onze eten binnen te halen. Terwijl ja, terwijl die ontwikkelingen juist op wereldniveau, voor de wereldbevolking juist heel veel beloven eigenlijk om problemen te voorkomen.[Bram Peper]
Ja, dan moet ik ook denken aan een oud collega van mij van de Universiteit Rotterdam, Roel Pieterman, die had veel geschreven over het voorzorgsbeginsel. Dat dat heel leidend is. Dus alles moeten we van tevoren eigenlijk alle risico’s uitsluiten.
Als je dan naar de menselijke geschiedenis kijkt, dan zou je waarschijnlijk nog steeds in de grot zitten en een beetje op een stukje mammoet zitten te kauwen. Want ja, het is nu nooit leuk als jij of je kind een ongeluk krijgt of iets dergelijks, maar waar gehakt worden vallen Spaanders. En volledig uitsluiten van alle risico’s is een onmogelijkheid en leidt in de uiterste vorm tot geen vooruitgang.
[Richard Engelfriet]We hebben een socioloog in huis, maar toch nog één ding. Pepijn nog even, want het sluit wel mooi aan bij wat Bram natuurlijk zei. Je wil natuurlijk wel kijken in de praktijk wat er gebeurt.
Sri Lanka is een voorbeeld van een land wat heeft gezegd, wij gaan het grootschalig doen. Wij gaan dat biologisch eten echt, hoe noem je dat, mainstream maken. Dat wordt een nieuwe norm en dat is tamelijk een voorbeeld.
[Pepijn van Erp]Volgens mij is er in 2019 naar de verkiezingen een president gekomen die behoorlijk kent zich op zijn rigoureuze maatregelen en die heeft op een gegeven moment de hele landbouw moest opeens organic, biologisch, dus zonder kunstmest en zonder bestrijdingsmiddelen. En dan was er in ieder geval een hoop mensen enthousiast aan begonnen, maar echt na een paar maanden bleek het al een gigantische probleem met tegenvallende oogsten en zo. Naar schatting geloof ik bijna een half miljoen mensen zijn daardoor weer onder de armoedegrenzen gezakt en dat is van kwalijk kant mislukt en dan blijkt wel dat je biologische landbouw waarschijnlijk toch alleen maar op redelijk beperkte schaal, zeg maar, duurzaam kunt gebruiken.
En voor de voedselvoorziening kun je daar nooit helemaal op afgaan waarschijnlijk.
[Richard Engelfriet]Dus als u het zich kunt veroorloven, eet vooral een biologisch tomaat, omdat u denkt ik vind dat lekkerder of ik heb er een lekker gevoel bij, maar doe het niet uit automatisme dat het automatisch diervriendelijker is, dat het automatisch gezonder is of dat het automatisch beter is voor de planeet.[Bram Peper]
En zeker niet als er een overheid is die zegt dat ze grootschalig de hele landbouw gaan reorganiseren. Daar hebben we ook een aantal voorbeelden en geschiedenissen van die niet zo heel goed hebben uitgepakt.[Richard Engelfriet]
Heel goed, ja we praten, we zeiden het al, met Bram Peper, socioloog en we gaan met jou in gesprek over het volgende onderdeel. Dat gaat over mensen, dat hebben we in iedere podcast, die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Daarover straks meer, eerst maar even voor iedereen die nou in de auto zit en zit te luisteren en denkt je maar Bram Peper, Bram Peper, dat is toch de oud-burgemeester van Rotterdam.
Ben jij niet? Heb je ooit aan gedacht om je naam te veranderen vanwege dit probleem?
[Bram Peper]Nee, want ja, dit is een familieprobleem wat er vanaf 1700 is, er is gewoon weinig creativiteit in onze familie, dus het heet allemaal aanbranding. Ze komen steeds maar weer bij die Bram. Er zit geloof ik één Lucas in 1711 ofzo.[Richard Engelfriet]
En als socioloog verbonden aan de Universiteit van Tilburg. Daar gaan we het nu verder, daar heb je natuurlijk heel veel interessante dingen, maar het gaat nu even over die praktijk. Jij bent onderzoeker, jij geeft les aan de universiteit, maar de dag die veel sceptici vrezen, we moeten de hei op en dan moet je workshops gaan volgen en ik citeer even uit de workshops die jij onlangs kon gaan volgen.
Je kon meedoen aan een workshop Connected Leading Strength Coaching. Je kon ook meedoen aan een workshop Lego Serious Play, daar mogen volwassen mensen met Lego spelen om zichzelf te ontwikkelen en je mocht je Ikigai gaan vinden om voortaan weer iedere dag stralend en vol passie naar je werk te gaan. Dan zakt de moed je enigszins in de schoenen.
[Bram Peper]Ja, met name omdat dat laatst helemaal geen probleem is. Ik ga gewoon mijn hele leven met heel veel passie en plezier naar mijn werk, maar het probleem is dat je denkt dat je op een academisch instituut werkzaam bent waar mensen dus niet alleen als wetenschapper bezig zijn, maar dat het hele instelling zich ook op die manier gedraagt.[Richard Engelfriet]
Dus je zou zeggen dit is de Champions League, hier gelden bepaalde normen.[Bram Peper]
Als er ergens wordt nagedacht over, dus ik heb ook bij net als vorig jaar ook al met dit soort workshops die niet verplicht zijn, maar die worden aangeboden aan personeel en dat vind ik ook een hele aardige geste van de universiteit. Je helpt je personeel op allerlei manieren, met elkaar connecten en iets van hun leven te maken, of het beter te maken, positiever te maken. Alleen ik vind het wel vrij frappant dat dat dan met allerlei methoden gepaard gaat die waar geen enkele wetenschappelijke bewijs voor is.
Aan de ene kant is wetenschap je doel en aan de andere kant huur je dus van allerlei dingen in, waar het volstrekt onduidelijk en in sommige gevallen bedenkelijk is wat daar eigenlijk het effect van is.
[Richard Engelfriet]En er zijn dus veel luisteraars die dit denk ik ook wel herkennen, die niet op een universiteit werken en die ook dit soort workshops moeten doen. Jij hebt er dus voor gekozen, ik ga het gesprek aan. Dan loop je ook het risico, dat hebben mensen dan ook wel, dan word je versleten voor de cynicus.
Ik had het net met Pepijn ook over, voor de zeur, negatieve dingen.
[Bram Peper]Het wordt aangeboden aan het personeel, het is natuurlijk een manier om het personeel een extra steun in de rug te geven en dergelijke. Alleen ja, je blijft natuurlijk als skepticus of als wetenschapper, want ik zou zeggen dat is een beetje een normale wetenschappelijke houding, blijft er altijd een beetje wat verbaasd achter dat aan de ene kant je dus wetenschap propageert en jezelf als research university in de markt zet en aan de andere kant kennelijk, als het om andere zaken gaat, moeiteloos dingen neerzet waar geen enkel bewijs voor is.[Richard Engelfriet]
Maar dan even ook het voorbeeld van jou, hoe gaat zo’n gesprek dan? Heb je het gevoel van dat is wel ontvankelijk of word je inderdaad gelijk afgeschilderd als de negatieve dingen?[Bram Peper]
Nou, op zich was het zeker ontvankelijk. Je hebt het ook aangekraaid bij het CVB.[Richard Engelfriet]
Het college van bestuur.[Bram Peper]
Ja, bij het college van bestuur. En ja, kijk, dit is allemaal te goede trouw. Dit soort dingen worden vaak ingehuurd door de afdeling human resource of wat vroeger personeelzaken heette, met alle enthousiasme die die hebben.
Maar kennelijk is er niet op de universiteit een mechanisme waarbij beleid ook wordt getoetst aan of dat zeg maar door de wetenschappelijke beugel kan.
[Richard Engelfriet]En dan komt er zo’n discussie en dan krijg je net iemand van personeelszaken die zegt dan altijd bijvoorbeeld ja, je moet er wel voor openstaan of ja, maar het is zo inspirerend.[Bram Peper]
Dat viel in mijn geval nog wel mee, ook omdat het natuurlijk je eigen vrije keuzes om mee te doen aan zo’n week met allerlei van dit soort activiteiten. Men was er wel ontvankelijk voor, maar ik had niet het idee dat men nou opeens ging denken van zullen we het volgend jaar. Dit was de laatste keer.
Dit was de laatste keer. Dit doen we niet meer op die manier.
[Richard Engelfriet]En wat voor advies zou je geven aan mensen die dus, want die zijn natuurlijk ook, die verplicht aan dit soort workshops. Als je voor bepaalde bedrijven werkt, dan hoort dat er gewoon bij. Dat gaat nu met z’n allen en dan zit je in een bak met lege handen.[Bram Peper]
Nou ja, ik moet dan altijd een beetje denken aan jouw eigen boekje over de succesillusie, over al die management theorieën. Ik zou zeggen ja, kijk, als het baat het niet, dan schaadt het niet. Maar afhankelijk van of jouw bedrijf er consequenties aan verbindt, als jij meedoet of als je juist niet meedoet, of hoe jij scoort, of dat een belangrijk onderdeel is van jouw loopbaan en je carrière.
En als dat het geval is en dat gaat aan de hand van allerlei methodieken of ideeën die helemaal, waar geen enkel wetenschap bewijs voor is, dan zou ik wel wat steviger met mijn voeten in het zand gaan staan. Zou je advies toch zijn om het wel aan te gaan? Ik zou minimaal bij HR, eventueel bij de ombudsman of weet ik veel wat van die bedrijven aankaarten, van dat je hier vindt dat daar geen carrière consequenties aan mogen verbonden worden.
[Richard Engelfriet]Want er zijn natuurlijk ook mensen die zeggen, joh, laat gaan.[Bram Peper]
Nee, tuurlijk, prima. Als jij gelukkig wordt van kijken naar een ei in de ver, ik bedoel, het zijn wel best het zandige.[Richard Engelfriet]
Nee, maar ik bedoel juist als strategie, dat sommige mensen zeggen, ja maar ik ga juist niet, dat gevecht ga ik niet aan. In de vorige podcast hebben we het er ook over gehad met de huisarts en die zeggen, je moet altijd een beetje kijken welk gevecht ga je aan, wanneer niet, geldt dat hier?[Bram Peper]
Nou ja, dat hangt er dus vanaf. Als het jou niet zo onmiddellijk zal schaden, dan hoef je dat gevecht misschien niet aan te gaan. Maar ik bedoel, je bent niet in een organisatie je eentje.
Er zijn ook allerlei mensen op andere plekken in de organisatie die daar misschien wel schade van nog kunnen ondervinden. En als jij stilzwijgend maar meegaat, dat betekent dat je eigenlijk het goedkeurt dat andere mensen misschien worden afgerekend op iets waar helemaal geen enkel feitelijk bewijs voor is, dat dat ook daadwerkelijk een gecertificeerde manier van het beoordelen van het gedrag van mensen is.
[Richard Engelfriet]Nou hoorde ik ook iemand zeggen dat dit soort irrationaliteit een teken is van ons falend onderwijssysteem. Die opmerking kwam van een van de andere Skepsis bestuursleden, ik noem zijn naam niet meer, hij heet Maarten. En ben je het eens met die analyse?[Bram Peper]
Nou, ik zit al jaren op de universiteit en ik ben natuurlijk boven de vijftig, dus wat dat betreft oud, wit, man en heb natuurlijk hooploos conservatieve ideeën. Heel veel vinkjes. Te veel vinkjes, maar ik heb wel het idee dat het niet zo raar zou zijn als er op de lagere school meer aandacht wordt besteed aan taal, rekenen, muziek en sport.
Je ziet dat de huidige studentenpopulatie kan fantastisch presenteren, fantastisch debatteren, maar met een hele korte aandachtspannen en ook vaak op een bedenkelijk niveau als je kijkt naar het Nederlands of het Engels wat geuit wordt. Dus ik vind dat, ja, dat vind ik wel onzorgelijk, maar dat zal ook wel de klaag over die jeugd…
[Richard Engelfriet]Misschien ook wel de leeftijd. Het is wel gelijk nog een mooi bruggetje in het laatste onderwerp waar we graag met jou over willen praten. Dat is dat onderwijssysteem, want we horen allemaal wel eens de verhalen dat op universiteiten een soort woogterreur zou heersen waar niks meer gezegd kan worden.
En nu spreken we eigenlijk als iemand from the inside. Kloppen de verhalen zoals we ze allemaal wel horen, er is een woogterreur, je mag het niet meer over de holocaust hebben zonder eerst een trigger warning te hebben gedaan in je colleges. Is dat echt veranderd in al die jaren?
[Bram Peper]Er is duidelijk wat veranderd, ook deels ten goede. Er zijn natuurlijk allerlei mensen die lang nooit gehoord werden, onderdrukt werden en dergelijke die nu veel meer stem krijgen. Dat zie je vooral met de hele MeToo-discussie.
Het is misschien al wat vroeg, maar ik denk dat dit nu al meer teweeg heeft gebracht dan alle eerdere oprispingen van het feminisme over de positie van vrouwen op de arbeidsplek en dergelijke. Maar goed… Dus dat is de winst?
Dat is definitief een winst. En het maakt ook wel uit welke universiteit. Ik moet zeggen dat ik daar in Tilburg wat minder het idee heb dat het daar speelt dan bijvoorbeeld in Amsterdam waar een hele uitgebreide ook landelijke discussie heeft plaatsgevonden over wel of geen woke-uitlatingen van een docent.
Binnen de sociale wetenschappen is het natuurlijk überhaupt niet zo raar om je bezig te houden met de verschillende posities van verschillende groepen in de samenleving en ben je niet per definitie altijd gericht op het behouden van de status quo of het ondersteunen van de elite. Zonder dat we onmiddellijk een links bastion zijn, maar je bent gewend. Maar je ziet wel dat er meer aandacht is voor mensen die bezig zijn met hun eigen identiteit.
Dus dat betekent dat ik vroeger moedeloos allerlei filmpjes van Amerikaanse stand-up comedians liet zien waar ik tegenwoordig de kijkwijzer plaatjes bij doe en ook tegen mijn studentenpopulatie zeg van nou als je hier die tegenkant tegen grof taal gebruikt dan zou ik je aanraden om even je vingers in je ogen te steken.
[Richard Engelfriet]Precies, dus dat soort trigger warnings zal ik maar zeggen.[Bram Peper]
Er zitten wat trigger warnings en nogmaals dat heeft ook zijn voordeel. Ik bedoel als socioloog praat ik, ik geef ook veel eerstejaarscollege, praat ik ook veel over religie omdat natuurlijk in de afgelopen eeuwen religie steeds minder belangrijk geworden is in het publieke debat. Het is nog steeds heel belangrijk in het individuele, in het persoonlijke.
86% van de wereldbevolking is religieus en dat probeer ik ook wat voorzichtiger in te kleven. Het maakt mij niet uit wat u zelf gelooft. Ik vind het zelf als socioloog altijd wat ingewikkeld, maar dat is een ander verhaal, maar als docent heb ik precies, maar ik wil alleen dus het over religie hebben in de zin van welke rol speelt dat in het maatschappelijk debat.
Dus in die zin vind ik het ook niet raar dat je wat voorzichtiger omgaat met de verschillende posities van mensen ook omdat het natuurlijk meer internationaal en binnen de eigenheid al min of meer verschillende culturen op de universiteit.
[Richard Engelfriet]Tegelijk moet het natuurlijk niet doorslaan en wij spraken elkaar van tevoren ook, toen zei je ja je hebt dat idee van een safe space hebben en het veilig is en wat jou betreft zou het wel interessant zijn om daar eens een brave space in te maken.[Bram Peper]
Nou ja, daar had ik het over met een collega van mij van de Universiteit van Rotterdam, Laura Nadeluk, die is diversity-officier en die had het over brave space. Toen dacht ik ja, kijk ik vind het eigenlijk volstrekt normaal dat een universiteit is een safe space, alleen het raar is dat je dat tegenwoordig ook aan de eerste en ook aan de ouderejaars moet uitleggen dat dat het geval is. Een universiteit gaat voor mij altijd om een academisch debat waarbij je het absoluut niet eens met elkaar hoeft te zijn maar je wel op basis van logische argumenten en bewijsvoering probeert met elkaar in discussie te gaan.
Ja. En dat zie je met name en dat is al veel langer bijvoorbeeld het onderwerp gender, geslacht, dat levert bij studenten altijd vrij heftige emoties op en ik heb ook jarenlang internationale cursussen gegeven waarbij allerlei studenten uit verschillende landen en dan zie je dat soort dingen ook. En dan is mijn rol ook onmiddellijk om te zeggen van ik vind het prima dat u hier normatief of politiek door gemotiveerd wordt maar probeer wel de wetenschappelijke argumenten aan te voeren.
[Richard Engelfriet]Maar je doet daarmee ook een pleidooi, we moeten er dus ook wel tegen kunnen dat je met elkaar discussieert en dat het er af en toe tegen kan toepassen.[Bram Peper]
Ik denk dat de universiteit en dat geldt voor wat mij betreft voor wetenschap en voor kunst, dat zijn dingen waar je andere geluiden zou moeten kunnen horen. Kunst moet schuren. Als je kunst alleen maar iets laat zien of laat horen wat jij fantastisch vindt, dan kan je afvragen wat je dat brengt en dat geldt bij een universiteit natuurlijk helemaal.
Het hele idee van de universiteit is dat je geconfronteerd wordt met allerlei nieuwe denkbeelden waar van sommigen misschien geheel tegen jouw eigen ideeën ingaan en de universiteit nodig jou ook uit om daarover in debat te gaan. De universiteit zegt niet je moet deze idee onmiddellijk overnemen, je moet alles wat je vroeger geleerd hebt van je ouders maar bij het grof vuil zetten, maar je moet wel het debat aan gaan.
[Pepijn van Erp]Ik vind het ook wel een beetje gek dat het idee van de safe space, dat als veilig dat als je wat is nou precies onveilig aan om geconfronteerd worden met die andere ideeën. Je hebt wel meer ideeën van dat mensen dat ze zich gekwetst voelen.[Bram Peper]
Dat is wel een onderscheid volgens mij. Ja klopt, mensen maken zaken die benoemd worden maken ze heel persoonlijk. Met name als socioloog heb je natuurlijk meestal over gedrag van groepen mensen dus het gaat me eigenlijk helemaal niet over individu.
Ik vind individu als socioloog helemaal niet eens interessant. Pas als er twee mensen zijn dan wordt het wat. Maar mensen voelen zich persoonlijk aangevallen en dat is eigenlijk wat je al langer ook in de Nederlandse discussies hebt.
De discussies in Engeland gaan vaak over het onderwerp en na afloop dringen we met elkaar een biertje. In Nederland als je het met elkaar oneens bent dan is diegene ook de rest van je leven je haat object want ja die heeft iets gezegd wat en je ziet eigenlijk dat die manier van discussiëren ook steeds meer de universiteit binnenkomt. Dat mensen zich gekrenkt voelen, hun eigen identiteit voelen, zich voelen aangevallen.
Waarbij ik altijd denk van ja nou ja goed als je je aangevallen voelt geef mij dan een tegenargument. Het probleem van het…
[Richard Engelfriet]Niet dat het stopt bij het feit dat iemand zegt ik voel me hier niet prettig bij.[Bram Peper]
Nee want dan houdt de discussie op en bedoel en dat is het probleem van een safe space. Ik onderschrijf het op zich wel maar een safe space zou dan eigenlijk in de praktijk komt erop neer dat je dus mensen niet meer kan confronteren met andere denkbeelden dan die zij aan kunnen. Ja dat lijkt me een hele beperkende manier van naar de geschiedenis van de mensheid naar het kijken van hoe ga je om het kennen.[Richard Engelfriet]
En zeker niet passend in wat wij noemen het sceptische gedachtegoed en dat brengt me ook gelijk bij het laatste onderdeel dat noemen we de Ma van Maarten. Dat is een vraag die wordt ingebracht door Maarten Koller ook bestuursleid van de stichting Skepsis en zijn vraag is wat was je eerste sceptische herinnering? Pepijn, ben jij met een sceptische herinnering al geboren?[Pepijn van Erp]
Nou geboren weet ik niet. Ja mijn eerste herinnering denk ik dat ik nog best wel een goed gelovig jongetje was hoor. Maar ik denk de eerste sceptische gedachte is denk ik toch wel met die meneer die dan normaal gesproken ergens in december met allerlei cadeautjes aankwam.[Richard Engelfriet]
We moeten nu even een trigger warning doen voor de kleine luisteraars.[Pepijn van Erp]
Ja dat ik daar op een gegeven moment toch wel achterkwam dat dat verhaal niet helemaal klopte. Dat de grote mensen toch wel bepaalde dingen hier voor het lapje houden en ook toch in gemeenschap met z’n allen samenspannen tegen de kleine luisteraars.[Bram Peper]
Ja dat is de CIA, dat zou kunnen. Dan hadden ze nooit het probleem van het plotseling er maar weeg gehad.[Pepijn van Erp]
Ik denk dat dat een beetje de eerste sceptische gedachte wel waren. Ik denk dat dat voor veel kinderen opgaat. Maar iets serieuzer denk ik pas wat later hoor.
Toen ik een jaar of 10 of 11 was vond ik al die complottheorieën. Allemaal heel interessante ufo’s en zo. En daar stond ik denk ik niet heel sceptisch tegenover.
Een beetje het midden. Pas later toen ik denk met het lezen van de slinger van Vukovic, Umberto Eco, dat ik een beetje pas begon door te gaan van hoe zitten die verhalen in elkaar. Hoe makkelijk kun je die eigenlijk construeren en hoe kun je mensen dus bewust beïnvloeden.
[Bram Peper]Met name natuurlijk erachter komen dat ufo’s vooral op het platteland landen. Dat je denkt nou als dat intelligent design is dan. En Brando, hoe was dat voor jou?
Wat is jouw eerste sceptische herinnering? Nou meer in het algemeen denk ik dat mijn sceptische houding voortkwam uit dat ik opgroeide in een sociaal-democratisch gezin in een VVD gemeente. Dus ik was altijd zeg maar.
En dat is later als socioloog is dat heel fijn. Zo’n beetje buitenstaande perspectief. Maar ik was altijd gewend aan het idee dat een heleboel dingen die de omgeving om mij heen op school en mijn vrienden dachten dat wij daar thuis toch iets anders over dachten.
Dus je wordt wat dat betreft eigenlijk bijna getraind. Als ik A hoor denk ik onmiddellijk nou ik ga voor positie B. Juist ook om je eigen denken maar ook het denken van anderen verder te brengen.
Uiteindelijk wel en dat is teruggrijpend op jouw discussie. Dat is het probleem op het moment dat iedereen zeg maar ophoudt met nadenken en zichzelf verder niet kritisch wil ontwikkelen.
[Richard Engelfriet]Met mijn eigen. Ik ben een beetje een sceptische laatbloeier denk ik. Bij mij is het het boek Smile or Die van de onvolprezende socioloog en zij is helaas overleden Barbara Ehrenreich.
Ik was namelijk zelf altijd. Ik ben mijn carrière begonnen als trainer en ik was eigenlijk altijd wel enthousiast over positief denken. Ik vond het ook altijd wel positief en leuk klinken en zo.
Tot ik haar boek dus las, Smile or Die, en zij veegt daar werkelijk de vloer aan met al het onderzoek wat is gedaan. Het bewijs. En ze laat ook zien dat er heel veel nadelen zijn van positief denken.
Dus sindsdien ben ik heel negatief over positief denken. En ik vond dat eigenlijk heel mooi. Ik vond dat fijn.
Zo van inderdaad het gevoel van hé ik breng mijn eigen denken weer verder. Maar ik merk als ik daar met andere mensen over praat dat heel veel mensen dat heel vervelend vinden. Dat je ze eigenlijk verder wil brengen maar dat je dus ergens torrent aan hun geloof.
Hoe zien jullie dat? Waarom hebben mensen zo’n moeite met het accepteren van iets wat hen ook verder zou kunnen brengen, namelijk kennis?
[Bram Peper]Nou ja, een van de dingen is natuurlijk mensen hebben heel erg veel geïnvesteerd. Als ik denk aan mijn jeugd, al die vrienden en families waar ik bij over de vloer kwam, hebben veel geïnvesteerd in het idee dat volgens hen de VVD of het liberale gedachtegoed de manier is hoe je de samenleving moet inrichten. Dus als je dan volgens een eigenwijs jongetje tegenkomt die iedere keer iets anders roept.
Ja ik kan me voorstellen dat los van dat je misschien denkt dat je ook gelijk hebt, maar dat je ook niet onmiddellijk in staat bent of je je gedachtegoed opzij wil zetten.
[Richard Engelfriet]Precies, dus een discussie heeft niet alleen maar te maken met de argumenten, maar ook wat daaronder ligt. De investeringen die gedaan zijn.[Pepijn van Erp]
Pepijn, hoe zie jij dat? Ja, ik vind de dingen ook als iemand benieuwd opeens. Kijk de sceptici zeggen altijd wel van als mensen met een heel overtuigend bewijs komen van bijzondere gebeurtenissen die wij nu zeggen van dat kan niet.
Die zeggen altijd van laat het bewijs maar zien. Als het overtuigend is, dan ben ik in één keer om. Volgens mij werkt dat niet helemaal zo.
Blijf je denk ik nog heel lang.
[Richard Engelfriet]Stel dat vanmiddag God zich inderdaad echt bekend zou maken. Zou dat waarschijnlijk toch voor jou wel een dingetje zijn om te aanvaren dat dat echt God is?[Pepijn van Erp]
Precies, dan zou ik toch overal de ufo die in het land bij de handjes schudden. Dan zie je graansterken voor mijn ogen staan. Dan denk ik toch eerder van er heeft iemand hier mij een fantastische poets gebakken.
Waar is Ralf Inbar? Precies, dus ik denk dat dat voor iedereen lastig is. Nou, het is toch redelijk vast in je patroon.
Eigenlijk natuurlijk ook maar goed ook, want anders zou je de hele tijd twijfelend door het leven lopen.
[Bram Peper]Niks menselijks is ontspannen. Op zich is dat natuurlijk wel de wetenschappelijke houding. Om continu te blijven twijfelen met jouw punt erbij.
Je kan niet aan alles twijfelen, want anders dan. Terwijl dat toch eigenlijk de wetenschappelijke houding is. Dat maakt het voor wetenschappers soms ook wat lastiger.
Ik bedoel, ik ben absoluut niet gelovig maar ik ben ook best wel jaloers op mensen die gelovig zijn. Want je kan op een gegeven moment, om het heel flauw te zeggen, hier denken stopzetten, want het is nou eenmaal zo. Je hebt dat te aanvaarden.
[Richard Engelfriet]Even tot slot nog Bram, want we hebben nu, natuurlijk moeten we even gebruikmaken, een socioloog in huis. Hoe zou de wereld, vroeg een van onze luisteraars zich af, hoe zou de wereld eruit zien als iedereen sceptisch is?[Bram Peper]
Nou ja, waarschijnlijk hetzelfde saaie als dat iedereen gelukkig is. De wereld gedijt bij verschil. En als iedereen sceptisch is en elkaar continu op een sceptische wijze gaat bevragen, is er uiteindelijk geen sceptisch meer.
Want ja, dat is dus de normale gang van zaken. Dus ik denk dat het vrij saai zou zijn. En voor socioloog ook bijzonder armatier, want je hebt maar één socioloog nodig om dan die status quo te beschrijven.
En wij gedijen bij het feit dat mensen continu ruzie en ellende met elkaar over de wereld uitsloten.
[Richard Engelfriet]Dus als de doelstelling van de Stichting Sceptisch is minder paranormale claims en toestanden, we moeten ze ook wel een beetje behouden om het leuk te houden voor onszelf.[Bram Peper]
Als het er niet zou zijn, dan heeft de Stichting Sceptisch geen reden tot bestaan. Er zijn veel organisaties die dan toch nog blijven bestaan. Maar ik neem aan dat de Stichting Sceptisch wel zo sceptisch is dat ze zichzelf dan ook zou opheffen.
Ja, dat denk ik wel. Ik kan moeilijk vooruitkijken.
[Pepijn van Erp]In principe wel. Maar bijzondere claims blijven er natuurlijk altijd wel.[Richard Engelfriet]
En die maken dus, begrijp ik ook, van Bram de Wereld misschien ook wel een klein beetje leuker, zodat we daar ook met elkaar sceptisch naar kunnen gaan kijken. Dat is sowieso fascinerend. Sowieso fascinerend.
En fascinerend ook dat jij hier was. Dank daarvoor, lieve mensen. Dit was de vierde editie van deze podcast.
Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan weten. Daarnaast is alle feedback uiteraard welkom. En bij de vorige podcast hebben we ook een nieuwe rubriek weer geïntroduceerd, waarin we onze gasten steeds vragen, wat is nou een boek dat iedere scepticus eigenlijk zou moeten lezen?
En Bram, jij kwam aan met een boek van Bruno Latour en Steve Woolgar, Laboratory Life. Een oudje, maar een goede.
[Bram Peper]Ja, uit 1979 en dat is eigenlijk een soort kennissociologie. Het zijn sociologen die in het laboratorium uitzochten van wat gebeurt er nou eigenlijk in een laboratorium. We gaan ervan uit dat de wereld bestaat uit allerlei wetenschappelijke feiten.
Er is DNA, stringen, noem het maar op. Dat is allemaal wetenschappelijke feiten die je kan vinden in de empirische werkelijkheid. En zij lieten zien dat een heleboel van deze wetenschappelijke feiten zijn eigenlijk het gevolg van de interactie tussen mensen.
Het naar elkaar schrijven van memo’s over dingen die men dacht en die krijgen uiteindelijk een bepaalde bestaansrecht in werkelijkheid. Dus het boek laat vooral zien dat de werkelijkheid, naast dat de werkelijkheid bestaat, de werkelijkheid ook voor een heel groot deel geconstrueerd wordt in ons hoofd als mensen.
[Richard Engelfriet]Dus ook hier weer een beetje de sociologische analyse van wat er nou in werkelijkheid soms gebeurt.[Bram Peper]
Ja, is die wetenschap alleen maar een soort empirische werkelijkheid of geven wij als mensen waardering en duiding aan allerlei verschijnselen. Precies.[Richard Engelfriet]
Laboratory Life, Latour en Woolgar. We zullen ook een klein linkje onderaan de podcast zetten. Dank voor het luisteren.
Mijn naam is Richard Engelfriet. Te gast waren Pepijn van Erp en Bram Peper. Samen maakten wij de Skepsis podcast vanuit de zeer gastvrije studio Assie in Rotterdam.
En over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast.
