De soap rond de hoogverdunde middelen nadert zijn einde. De Raad van State heeft geoordeeld dat de overheid volledig in haar recht staat als ze het beginsel ‘geen bewijs, dan geen indicatie’ voor hoogverdunde middelen handhaven. De verkopers en fabrikanten sputteren tegen, maar minister Schippers (foto) houdt stand. Wat zij vindt van de overdaad aan homeopathische middelen in de apotheken bracht zij duidelijk onder woorden in een videoboodschap tijdens een recent VtdK-congres.
Het begon allemaal met een Europese richtlijn in 2001. De EU had, op aandringen van fabrikanten en hun lobby’s, goed gevonden dat homeopathische middelen als ‘geneesmiddel’ werden verkocht. Meer in het bijzonder ging het om hoogverdunde middelen. Als er in feite niets in zo’n middel zit hoefde de werkzaamheid niet te worden aangetoond, maar mocht er ook geen ‘specifieke therapeutische indicatie’ op het etiket staan en moest er op het etiket staan ‘homeopathisch geneesmiddel zonder goedgekeurde therapeutische indicaties’ . Voor andere homeopathica dan hoogverdunde middelen golden de gewone regels: goedkeuring alleen met echte bewijzen.
Zo’n richtlijn is geen wet, maar een instructie aan de lidstaten om hun nationale wetgeving daarmee in overeenstemming te brengen. Zolang de nationale wet er nog niet is, heeft zo’n instructie overigens wel veel rechtskracht. In vele lidstaten werd op diverse wijze de hand gelicht met deze voorschriften. Nederland liep daarbij voorop. Om de exportmogelijkheden van onze nationale homeopathische fabrieken te bevorderen, werden tal van hoogverdunde en ook niet zo hoogverdunde homeopathische middelen toch van een indicatie voorzien, op voorwaarde dat er een disclaimer op stond, namelijk ‘De werkzaamheid van dit homeopathische middel is niet met wetenschappelijke methoden vastgesteld.’ Men meende dat dit een waarschuwing was zoals bedoeld in artikel 54 lid g van de richtlijn: ‘een speciale waarschuwing, indien deze voor het geneesmiddel noodzakelijk is ’.
VSM verliest
VSM (foto kantoor rechts)
protesteerde al op 26 april 2002 tegen deze disclaimer. Na een ronde van bezwaar maken en naar de rechter gaan kreeg VSM gelijk van de rechtbank in Alkmaar op 10 november 2004, waarna het CBG in beroep ging en VSM ook van de Raad van State gelijk kreeg. Die sprak zich een jaar later, op 10 november 2004 hierover uit. Nu was het duidelijk dat de homeopaten de deal ‘indicatie zonder bewijs, dan disclaimer’ niet wensten. Het ministerie sloeg snel terug. Per 13 januari 2005 gold het principe ‘geen bewijs, dan geen indicatie’. Het nemen van maatregelen werd uitgesteld tot op 1 juli 2007 de nieuwe Geneesmiddelenwet in werking trad. De homeopathiefabrikanten kregen ruimschoots de gelegenheid om bewijzen in te leveren. Voor 1 januari 2008 moesten ze aangeven hoe ze het bewijs wilden aanpakken, en dan konden ze bij een deugdelijk actieplan nog een jaar krijgen om het bewijs ook echt te leveren. Voor gedetailleerde berichtgeving hierover, zie bijvoorbeeld: Regelgeving homeopathische middelen, stand april 2009.
Het werd allemaal keurig netjes wettelijk gedaan, hoewel iedereen, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) en de fabrikanten en verkopers incluis, natuurlijk wist dat die bewijzen er nooit zouden komen. Van geen enkel homeopathisch middel is ooit wetenschappelijk bewezen dat het geschikt is voor welke indicatie dan ook. Geen enkele behoorlijke proef (met zieken of gezonden, met natuurkundige, chemische of biologische analyses, en ook niet met paranormale methoden) heeft ooit welk effect dan ook van hoogverdunde middelen aangetoond. Sterker nog, zulke proeven zijn ondernomen en er is niets uitgekomen. Voorstellen voor de meest simpele proefjes met een van de miljoenen claims die er zijn over homeopathische middelen (ondraaglijke jeuk door Sulphur 200C bijvoorbeeld) worden genegeerd.
Het CBG haalde daarop bij wijze van proef op 1 januari 2008 één middel, Rinileen, door. De fabrikant (VSM, wie anders) protesteerde ogenblikkelijk. Men tekende eerst bezwaar aan en ging daarna naar de rechter. Uiteindelijk verloor VSM door de uitspraak van de Raad van State op 18 april 2012. (Zie ook het blogartikel Exit homeopathie met indicatie?)
De RvS (foto gebouw links) heeft in die uitspraak (in 2.3.1) ook uitgelegd wat ze precies wel en niet bedoelde op 10 november 2004. Toen zeiden ze alleen maar dat de Europese richtlijn niets zei over een dergelijke verplichting. Maar het was natuurlijk ook niet zo dat de Europese richtlijn zo’n disclaimerverplichting expliciet verbood. In beginsel had dus de minister met goedkeuring van het parlement die disclaimerverplichting in kunnen voeren, maar daar ging het in 2004 niet over. De RvS lijkt te zeggen dat de Geneesmiddelenwet volkomen in orde is (hoewel een homeopathievriendelijke minister hem met steun van het parlement ook anders had kunnen maken en dat misschien wel gedaan had als VSM de minister niet geschoffeerd had) en dat dus het CBG volkomen in zijn recht stond en staat door het beginsel ‘geen bewijs, dan geen indicatie’ streng toe te passen.
243 claims verwijderen!
Het CBG heeft vervolg gegeven aan de uitspraak van de RvS. Alle fabrikanten van zelfzorghomeopathica moeten voor 1 juli 2012 berichten of ze hun producten uit de handel nemen of dat ze die met nieuwe verpakkingen en bijsluiters zonder medische claims in de handel willen brengen. Het gaat om 243 artikelen. Een product dat niet voor 1 juli is aangemeld wordt automatisch illegaal.
Het gevolg is dat de organisatie van zelfzorgproducten Neprofarm eerst aan de minister heeft gevraagd of die toch niet haar hand over het hart wou strijken en gewoon terug zou willen gaan naar de situatie van voor het eerste VSM-proces. De argumenten waren ongeveer dat volgens een enquête er nogal wat Nederlanders waren die niet niet geloofden in homeopathie (40%). Ja, ze gaven zelfs de voorkeur aan homeopathie (20% – mogelijk waren nogal wat respondenten in de war door de dubbele negatie). Alleen waren de vragenstellers van Synovate (zie de PDF op de gelinkte site van Neprofarm) vergeten te vragen ‘voorkeur boven wat?’ En men was ook vergeten te vragen of de respondenten wel wisten wat homeopathie was. In de praktijk blijkt namelijk dat veel mensen homeopathie associëren met ‘natuurlijk’, ‘kruidenmiddel’ en ‘supplementen’. Dat ze zoiets denken komt natuurlijk door de intensieve reclame van de fabrikanten zelf.
Laten we wel wezen: heel veel van die zelfzorgmiddelen zijn geen homeopathie in de oorspronkelijke zin. De homeopathie is een systeem waarbij de homeopaat na een lang gesprek over subjectieve symptomen een enkelvoudig middel uitzoekt. Een klant die de apotheek of drogist binnenstapt en zegt: ‘Geef mij iets homeopathisch tegen griep, dat doosje daar’, krijgt gewoon Oscillococcinum mee. De apothekersassistent(e) gaat heus niet vragen of de betrokkene soms bang is voor onweer, en af en toe in de rats zit omdat iemand niet thuiskomt, bang is om handen te schudden enzovoorts enzovoorts.
De samenstelling van de hierboven genoemde Rinileen was per tablet: Baryta muriatica D3 25 mg, Cinnabaris D12 25 mg, Echinacea angustifolia D1 25 mg, Hydrastis canadensis D3 25 mg, Kalium bichromicum D4 25 mg, kortom dus een of ander mengsel. D1 lijkt veel (verdunning van 1 op 10), dus je zou denken dat er 2,5 mg Echinacea in een tablet van 250 mg zit. Elders (Exit homeopathie met indicatie?) heb ik geprobeerd te schatten hoeveel plantensap van de smalbladige zonnehoed er echt in een zo’n tablet zit. Ik kwam op 1/100.000 van het gewicht, dus nog 1000 maal zo weinig als wat je zou denken. Ik vermoed dat heel veel mensen die ‘niet niet geloven in homeopathie’ geen flauw idee hebben wat D3 of D12 betekenen. Sceptici voeren niet voor niets publieksacties zoals 10:23.
Het recht op leugens
Volgens diezelfde enquête interesseert het de meeste consumenten helemaal niet wat de oorsprong is van een middel, ‘als het maar goed werkt’.
Een minderheid wenst alleen maar natuurlijke middelen, maar hoe natuurlijk is Cinnabaris D12 of Kalium bichromicum D4? Hoe weet het publiek wat de werking is van een zelfzorgmiddel? In eerste instantie ziet men dat op het etiket staan, of men verneemt het uit reclame. Dan moeten dat etiket en die reclame wel kloppen. Dus voor een zelfzorgmiddel, juist voor een zelfzorgmiddel, is het van het grootste belang dat wat er op het etiket staat waar is. De gemiddelde consument weet dat er streng toezicht is op geneesmiddelen, en verkeert hoogstwaarschijnlijk in de mening dat een fabrikant van geneesmiddelen niet zomaar leugens op het etiket mag zetten.
Het is over de hele linie een trend dat er in Europa steeds strengere eisen worden gesteld aan claims op gezondheidsgebied. Was Nederland de eerste om de homeopathiefabrikanten ter wille te zijn, men is nu ook de eerste om te zeggen ‘nou is het genoeg’. Het is ironisch dat dit uiteindelijk het gevolg is van de actie van VSM in 2004 die het onderste uit de kan wilde hebben.
De fabrikanten schermen met de rechten van de homeopathiegelovige consument. Dat is nogal komisch. Het idee is dat de zelfzorgmiddelen van de markt zullen verdwijnen omdat de consument ze niet meer koopt, en de verkopers dan hun schapruimte niet meer aan winkeldochters verknoeien en de fabrikanten stoppen met de productie. De consument heeft recht op onze onbewezen en onbewijsbare mededelingen, schijnen de fabrikanten te willen zeggen. Ze snappen niet dat de consument dol is op fantasie, maar niet als het voor ‘echt’ wordt verkocht. Dat is wat de consument betitelt met oplichterij. Als de consument een fantasieverhaal wil, dan gaat hij naar bioscoop, het theater, de boekhandel of de strippagina in de krant.
De consument die echt gelooft in homeopathie, vraagt advies aan een homeopaat. Dus wat de Neprofarm moet doen is de hordes homeopaten in ons land van de homeopathische kwaliteiten van hun middelen overtuigen. Eerlijk gezegd denk ik niet dat een zichzelf respecterend homeopaat iets ziet in die zelfzorgmiddelen. Een alternatief is dat men er in plaats van ‘bij een hardnekkige hoest’ de een of andere toegestane vage mededeling op zet: ‘homeopathisch middel voor de keel – voor de instandhouding van het gezonde zelfhelende vermogen’ of een andere homeopathisch verdunde claim.
Maar als lange rijen homeopathische middeltjes (foto rechts) in de apotheek of drogist tot het verleden gaan behoren, zou dat niet verbazingwekkend zijn.
Ondertussen schijnt Neprofarm ook nog naar de Vaste Kamercommissie voor VWS geschreven te hebben, en ik verneem dat ook Antroposana zich in dit kermende koor gemengd heeft. Men wil op de valreep de Geneesmiddelenwet laten aanpassen, het CBG terug laten fluiten enzovoorts. Alternatieve therapeuten hebben wel vaker succes gehad met de methode ‘publiek voor karretje spannen’, maar gezien de vastberadenheid van de minister denk ik dat het niet gaat lukken. De Tweede Kamer heeft ook wel wat anders te doen dan de wetgeving die ze zelf heeft goedgekeurd gaan ondermijnen ten behoeve van homeopathische kassa’s.
Zowel het VtdK- als het Skepsisbestuur hebben de minister en de Kamercommissie geschreven dat ze niet moeten luisteren naar fabrikanten die hun winkeltje trachten te redden. Eerlijk gezegd denk ik dat de betrokkenen mans genoeg zijn om het zonder onze adviezen af te kunnen, maar in de politiek spelen ook andere dingen een rol. Als er maar van één kant geluiden komen, dan is de politiek geneigd daarnaar te luisteren. Dat het met de malle rechten van homeopathiefabrikanten zo ver heeft kunnen komen (zie het blogartikel van Willem Betz: De EU, consumentenbedrog en homeopathie) is het gevolg van intensief lobbywerk, waartegen de wetenschappers te weinig weerwerk geleverd hebben.
NB. Op de website van de VtdK is nog meer over deze kwestie te vinden, zie bijvoorbeeld
Homeopathische middelen uit de winkelschappen
VSM moet terecht verkoop staken homeopathisch middel
Naschrift 20 september 2012.
Het middel Oscillococcinum staat nog steeds met de oude bijsluiter (dus met indicatie én disclaimer) op de website van het CBG. Navraag leerde dat de maker, Boiron, een ‘klinisch bewijs van werkzaamheid’ heeft ingeleverd. Dat wordt geheel volgens de standaard procedures behandeld op dezelfde manier als reguliere geneesmiddelen. Ik vermoed dat het artikel van Papp et al. een belangrijk onderdeel is van dit geclaimde bewijs. Zie hiervoor mijn opmerkingen in Homeopaten juichen over Zwitserse rommel.
Grote verandering, dat is duidelijk. Het is meer dan vreemd dat de Nederlanders als trouw volk al die middelen blijven/bleven kopen. Hoe kan dat als alles officieel niet werkt? De kracht van zelfgenezing, toch placebo effect? Bij mij hielp het niet tegen mijn enige chronische kwaal: allergie. Toen werd het mij duidelijk dat ik van de homeopathie niets te verwachten had. Het ‘echte’ Kestine tabletje helpt mij wel (dank, uitvinder daarvan). Ik had het graag gewild (dat homeopathie werkt), want “natuurlijk” (?), maar mijn lichaam gaf aan dat er met de homeopathische druppels, sprays etc.. niets veranderd was. Geen zelfsuggestie, geen bedrog, mijn lichaam was niet vatbaar voor het placebo idee en daarmee ik ook niet.
Hoe zal het nu verder gaan met al die bezorgde moeders en vaders die te goeder trouw naar de winkel rennen voor het ‘beste’ voor hun spruit: homeopathie? Krijgt de nieuwe generatie iets anders, stevigers en is dat goed voor ze?
Gaan ze op de barricade, blijven ze geloven, ontstaat er een heel nieuwe beweging van mensen die hun eigen medicinale moonshine gaan maken?
Dit is waarlijk een omslag.
Wat ik me nog afvroeg is wat het CBG aan minimum eisen stelt voor een bewijs van werkzaamheid. Is dat ergens te vinden?
Voor bijvoorbeeld Oscillococcinum zijn er namelijk wel die nep-onderzoeken. Stel dat die ingediend worden als ‘bewijs’, zou de producent daarmee kans maken op erkenning? Of is dat sowieso al te mager?
Volgens mij staat Oscillococcinum ook op de lijst.
(Zie hieronder.) Ondertussen kan men luisteren naar een debat tussen Rob Koene van de VtdK en Bernard Mauritz van Neprofarm.
http://sportzomer.radio1.nl/nieuws-pagina/357/debat-over-bijsluiter-homeopathische-geneesmiddelen.html
Neprofarm wordt aangekondigd als ‘koepel van producenten van homeopathische middelen’. Dat is niet correct. Ook de reguliere farmaceutische industrie is vertegenwoordigd, zie http://www.neprofarm.nl/page.php?id=-8
Volgens snapt Mauritz helemaal niet wat de Raad van State in paragraaf 2.3.1 (hier boven besproken) zegt. Of hij doet alleen of hij het niet snapt. Verder komt niet helder over dat de huidige geneesmiddelenwet volstrekt duidelijk is, en helemaal geen ruimte laat voor middelen met indicatie zonder bewijs.
Op
kun je lezen:
Homeopathie dreigt uit de schappen te verdwijnen
19-06-2012
Huizen, 18 juni 2012 – Bekende homeopathische zelfzorggeneesmiddelen, zoals Nisyleen, Cinuforce, Oscillococcinum en Spiroflor SRL gelei, dreigen uit de schappen van de apotheken en drogisterijen te verdwijnen.
Dat is dus wat de KVHN schrijft. De KVHN liegt ook een beetje want ze schrijven:
“Minister Schippers van Volksgezondheid wil niet dat nog langer op verpakkingen en in bijsluiters van homeopathische geneesmiddelen vermeld staat waarvoor ze gebruikt kunnen worden.”
Dat moet zijn: ‘voor welke ziekte ze gebruikt kunnen worden’. Er mag wel op staan ‘voor het behoud van een goede gezondheid’ en dergelijke flauwekul, dat is ook wat Rob Koene zei.
@ Oomen
Uiteindelijk zal er wel niet veel veranderen. Al die indicaties kunnen met een beetje fantasie (waar men in die branche heel veel ervaring mee heeft) worden omgeturnd.
Tegen griep -> Voor extra weerstand
Tegen opvliegers -> Voor een probleemloze overgang
Tegen luieruitslag -> Voor het behoud van gave billetjes
enzovoorts
Tegen hoest -> Voor een gezonde keel.
Bij prostaatklachten -> Voor een gezonde prostaat
Tegen artritis/artrose/reuma -> Voor het behoud van soepele gewrichten
Bij de Reclame Code Commissie is een lange lijst in te zien van allerlei van dit soort toegelaten leugens.
Het volgende zinnetje uit het persbericht van Neprofarm vind ik toch heel intrigerend:
Je kunt het op verschillende manieren lezen, maar toen ik de persvoorlichter via Twitter vroeg of dit nou betekent dat we al die ‘bewijzen’ voor homeopathie dus sowieso niet meer hoeven te bekijken, ging haar account achter een slotje 😉
@Pepijn van Erp
Ik lees het ook zo, want ik lees er ook in dat al die onderzoeken onzinnig zijn en terstond het rond archief in kunnen. Maar er blijkt ook uit dat de sector zelf heel goed weet dat hun rommel niet alleen niet werkt, maar ook niet kán werken. Desondanks verkopen ze het gewoon – mét indicatie. Bij ons thuis noemen we dat jokken.
De opmerking van Neprofarma staat ook op zweefsite Wanttoknow van Guido Jonkers. Daar staat ook dat er aan homeopathie niks verdiend wordt “omdat het niet te patenteren is”. Dus dan zou ik graag willen weten waar al die winsten van Boiron vandaan komen.
Ik vind het overigens wel heel erg leuk hoe dit gelopen is, dat heeft VSM goed gedaan! Geen schoner vermaak dan leedvermaak. 😀
Dat zinnetje van Neprofarm had ik ook zien staan. Het is natuurlijk een subtiele leugen. Minister Schippers (en haar voorgangers Hoogervorst en Klink en de Tweede Kamer die de Geneesmiddelenwet heeft goedgekeurd) wil helemaal geen bewijzen voor homeopathie zien, zij wil dat er geen geneesmiddelen in de handel zijn mét indicatie en zónder bewijs.
Dat de bedrijven in het verleden zijn aangeschreven om een bewijs te produceren is om het formeel netjes te doen. Het CBG heeft allang geconcludeerd dat die bewijzen er niet komen, en de minister of het CBG heeft na 18 april ook helemaal niet een verlangen naar bewijzen kenbaar gemaakt.
De homeopathische fabrieken verkopen nog heel veel spul zonder indicatie en zonder bewijs (hoewel VSM hier behoorlijk de hand mee licht).
Maar dat de sector niet weet dat hun spullen niet werken, betwijfel ik regelmatig. Men stelt dat er voor homeopathie andersoortig bewijs is dat helaas niet voldoet aan de regels voor ‘wetenschappelijk bewijs’. Men doelt dan op tevreden klanten en anekdotiek.
En iedereen negeert het gegeven dat zulke proeven als die indertijd zijn voorgesteld met Sulphur 200C heel gemakkelijk zijn uit te voeren. Aangezien de claim dat hoogverdund spul effect heeft in feite voor de helft gebaseerd is om de vermeende effecten op gezonde personen (en voor de andere helft op de het veronderstelde similiabeginsel), zou het in beginsel helemaal niet zo moeilijk moeten zijn om althans die helft aan te tonen (en tegelijk ook nog een paar Nobelprijzen weg te slepen).
Dus af en toe denk ik ook dat ze eigenlijk heel goed weten dat welk bewijs dan ook onmogelijk is. Maar dat mensen dingen geloven die helemaal niet kunnen, ach dat zien we wel vaker, namelijk in de religie. Zo zou Mohammed in één nacht op en neer naar Jeruzalem gevlogen zijn op een hemels gevleugeld paard in gezelschap van de engel Jibrail (Gabriël) en daar via een ladder de hemel ook nog bezocht hebben. Dat is de Lailat-ul-Meraj, en die wordt gevierd op 27 Radjab, dit jaar net geweest, 16 juni. Daar mag je niet aan twijfelen, want het staat in de Koran, en de Koran is het woord van God, dat staat er ook in.
Merk het leuke detail op van de vleugels aan het paard. Alsof een hemels paard vleugels nodig zou hebben (net als engelen trouwens).
Motieven binnen religieus erfgoed als het vliegen op een paard, bezoeken van de hemel via een ladder komen uit shamanistische (jacht-cultuur) vóórstadia van die (landbouw en stedebouw cultuur) religie. Ze zouden weergaven zijn van shamanistische ervaring (die weer raken aan paranormale claims als BLE en BDE).
Het rare aan het verschijnsel religie is, dat het geloofsgoed dermate geformaliseerd is, dat binnen de kring van religieuzen een aantal er eigenlijk NIET meer in geloven, maar het wel als vorm belijden. Het zou heel interssant zijn, om eens op het Vaticaan erachter te komen, wat hoogwaardigheisbekleders daar nog voor zich haalbaar achten. Een goede kennis van mij heeft juist zijn twijfels geuit over de goed-gelovigheid van Kardinalen en Paus. Volgens hem zijn dezen eerder bezig met de uitoefening van hun bestuurlijke macht. Ook binnen mijn familie (trouwe kerkbezoekers !) werd de haalbaarheid van een leven na de dood (“Hemel”) betwijfeld: dezen leefden alleen in ontzag voor God en de controle van de geloofsgemeenschap. “Zaol het allemoal wel woar we’n?”, vroeg mijn Oma al in de 40-er jaren aan mijn jonge moeder…………De logica van de homeopathische branche zou ook wel eens in het teken van belangen kunnen staan i.p.v. een oprecht gekoesterd vertrouwen in de therapie.
TVDS
Ja, daar heb ik me ook altijd over verbaasd; ze kunnen alles, maar vliegen zonder vleugels kunnen ze niet. Hoe raar is dat!
Zowel Sleipnir als het paard van Sinterklaas zijn wat dat betreft geavanceerder. Of misschien hadden ze homeopathisch verdunde vleugels. Die zijn immer veel sterker!
Wat men zich bij vliegende paarden en bij engelen kennelijk nooit afvraagt: waar moeten de forse spieren zitten die voor het bewegen van die vleugels nodig zijn en waar zijn ze aangehecht? En engelen hebben dan ook altijd nog armen. Vreemd…
@JW Nienhuys,
Ja, dat moet het haast wel zijn. 🙂
@ Hans,
Eigenlijk zijn engelen een soort insecten dan?
@ Jan Willem
Dus je verwacht er niet veel van?
Ik blijkbaar meer dan jij, want ik denk toch dat dit er fors gaat inhouwen. Onderschat de rol van de media niet, die zullen gaan schrijven dat homeopathie de grootste medicinale leugen van de eeuw was. Drogisterij en apotheker worden niet meer serieus genomen, enzovoort. Het volk wordt onzeker, want “wat was er nu ook al weer veranderd en wérkt dit middel niet?”
Jan Willem en Jenny:
Over het gevleugelde paard dat Jan Willem opvoert. Nota bene: de engelen (ik noem ze bij gebrek aan een ander woord zo wegens hun eigenschappen) die ik zag tijdens uittredingen hadden nooit vleugels en zowel zij als ik kunnen vleugelloos vliegen tijdens uittredingen. Dat doe je namelijk met een astraal voertuig (jijzelf) dat zich in beweging zet, je hebt geen vleugels nodig.
Ik kan het niet laten, maar dat is zeer waarschijnlijk, gegeven het feit dat de Creator buitengewoon dol is op kevers. En mensen die na overlijden engelen worden, fungeren dan als rupsen… dit opent weidse perspectieven voor de insectheologie. Die was trouwens al bekend bij de oude Chinezen, denk maar aan het verhaal van de man die droomde dat hij vlinder was en toen hij wakker werd, zich afvroeg of hij misschien een vlinder was die droomde dat hij een mens was.
Nou even serieus. Tijdens de wekelijkse vergadering van de Vaste Kamercommissie voor VWS is er nauwelijks over de brief van Neprofarm gesproken. Dat betekent waarschijnlijk dat er geen vragen over komen in de Tweede Kamer en dat Mauritz’ laatste hoop ook vervlogen is.
Ik denk het niet. De Geneesmiddelwet zegt ongeveer wat er in die EU-richtlijn staat, lees hem maar na. Die richtlijn veroorzaakte in 2001 ook geen opschudding. De klassiek homeopaten hebben altijd ontkend dat je kunt zeggen voor welke ziekte een middel is. Voor de klassiek homeopaten zijn er alleen constellaties van subjectieve symptomen. Tot nu toe hebben de kranten er maar weinig over geschreven.
@Constantia,
Dan snap ik helemaal niet waar die vleugels goed voor zijn! Dichterlijk verdichtsel dan zeker.
@JW Nienhuys,
Nou, dat zou me niks verbazen, gezien de enorme hoeveelheid soorten lijkt het er sterk op dat hij niet meer kon stoppen toen hij eenmaal begonnen was: oooh, deze is goed gelukt, ik doe er nóg eentje, de laatste nu, nee, toch niet, ik maak er nog ééntje, met streepjes en stipjes en daar een beetje paars, ja nee, toch nog ééntje, met een gewei, kijk hoe leuk gelukt die is! Enzovoort.
Ja, ik zie het helemaal voor me. En dan op de valreep nog gauw even een paar mensjes scheppen.
@ Jenny
Buitengewoon vermakelijk hoe jij de ‘creator’ omschrijft, en wie weet, zit je nog dicht bij het vuur ook. ☺☺☺
@ Jan Willem
Tijden zijn veranderd Jan Willem; ik verwacht zeker een aantal voorpagina artikels en een versnelde exit van de meeste homeopathie. Hoe versneld, dat is nog even afwachten. Alles wat nu gebeurt, gebeurt sneller dan vroeger, wegens social media, internet, de media en…
Volgens mijn grootmoeder zat hij in een comfortabele fauteuil bij het vuur en dronk hij port en rookte hij sigaren. Maar ze was niet van plan om zich door die gezelligheid in de luren te laten leggen, ze zei altijd: áls Hij bestaat, dan heeft Hij heel wat uit te leggen!
Je weet waarschijnlijk ook dat zich voor de hemelpoort een grote berg verloren voorwerpen bevindt? De gegadigden voor het hemelen moet uit die berg al hun verloren kostbaarheden vissen, eerder mogen ze niet naar binnen. En dit is waar, want het is opgeschreven door niemand minder dan Annie M.G. Schmidt.
Enfin, zo kan ik nog uren doorgaan, maar dat doe ik maar niet.
Ik vermoed met redelijke zekerheid dat de kwakfabrikanten de kwakmiddeltjes gewoon zullen blijven verkopen (met van die lekkere vage claims voor het niet-lezende publiek voorzien: “helpt en ondersteunt” … vul maar een functie of orgaan in) en het publiek via diverse slinkse routes van “informatie” zullen blijven voorzien.
Een “publieksactie” en een nieuw “Vasolastine-besluit” zal wel niet nodig zijn.
Ja, “helpt” en “ondersteunt” het “zelfherstellend vermogen” van het lichaam, die doet het altijd nog heel goed.
Stel je toch eens voor dat mensen al dat geld dat ze uitgeven aan die onwerkzame behandelingen aan een paar aardige goede doelen zouden besteden. 🙂
Op Nujij vinden momenteel heftige discussies plaats over de vermeende verdiensten van homeopathie.
Daarbij worden door een fan, een m.i. fors doorgedraaide “”klassieke”” homeopaat, nogal boude beweringen gedaan:
hij zou o.a. kanker, TBC, Syfilis, depressies en “acute botbreuken” kunnen genezen.
Deze wonderdokter post en reageert letterlijk als een idioot, onder diverse nicknames, als “HomeopathieGeneestNatuurlijk” en “Homeopathie4Ever”:
http://www.nujij.nl/homeopathiegeneestnatuurlijk.11341002.lynkx?tab=News#axzz1yST7HHNj
http://www.depressie.eu/artikelen/2008052601.php
Herhaald dringend verzoek aan de Nujij-redactie, ook door de NvtK, leidden niet tot resultaat: “Vrijheid van meningsuiting”.
De traffic op Nujij is blijkbaar heilig.
Men neemt aansprakelijkheid wegens medepichtigheid aan nieuwe Millecams op de koop toe.
Hoe kunnen we hier iets aan doen?
Bij voorbaat dank!
@ Dick
Ik heb je link aangeklikt en gezien dat er inderdaad veel reacties zijn op diverse stukken over de huidige homeopathie ontwikkelingen.
Deze consternatie op Nujij ondersteunt mijn ‘voorspelling’ dat homeopathie dit keer wél fors op de schuine helling ligt en gaat afglijden en Jan Willem gerust mag aannemen dat er dit keer meer gaat veranderen.
Ik zou me niet zo’n zorgen maken over die “Homeopathie4Ever” etc.. Een kat in het nauw maakt vreemde sprongen en dat is wat er mijns inziens aan de hand is.
@ Jenny
Ik hoef aan de Hemelpoort niets uit te zoeken; ik heb alles wat waardevol is, en wat ik van waarde vind, ín me.
Voor oponthoud aldaar ben ik dus niet bang. 😉
Ik kan dat gekakel op Nujij niet serieus nemen.
@ Jan Willem
Wie zegt dat jij dat moet? Leun achterover en zie het ‘wonder’ vanzelf geschieden. Een ‘wonder’ onstaat in dezen na hard werk. Je hebt waarschijnlijk al genoeg gedaan, nu is de zet aan anderen en aan de tijdgeest. Blijf jij maar gedegen stukken schrijven, meer wordt er niet van je verwacht. 😉
Die “Homeopathie4Ever” is dezelfde Riny Weistra die ook op kloptdatwel onder de naam “pro-hom” opereerde. Blijkbaar is het op nujij.nl makkelijker om allerlei aliassen aan te maken, want ze gebruikte er al een hele boel. Het enige leuke aan die discussies op nujij is te constateren dat er regelmatig door reaguurders verwezen wordt naar stukken op skepsis.nl of kloptdatwel.nl
@ Pepijn
Riny Weistra even gegoocheld en kijk, dit maakt mij kwaaiig: (van het bijvoegelijk naamwoord “kwaad”)
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Bovenste luchtwegaandoeningen zijn apart bestudeerd:
homeopathie werkt hier heel goed, vergeleken met regulier in ieder geval gelijk, en soms beter.
Met als pluspunt voor homeopathie: geen bijwerkingen en goedkoop. Het gaat hier om aandoeningen die vallen in de categorie URTI/A, zoals astma, allergieën, bronchitis, middenoorontsteking, enz..
De onderzoekers zeggen dat de nieuwste studies, die ze nog niet hebben bestudeerd, vermoedelijk nog beter zullen scoren voor de homeopathie, omdat die beter aansluiten bij de praktijk (externe validiteit).”*
* Beetje interpunctie toegevoegd, dit vond Riny blijkbaar niet nodig.
Allergieën…”homepathie erg werkzaam?”
Als er iemand een allergie-expert is, dan ben ik het, en homeopathie is níet werkzaam.
Ook raar, ze hebben de nieuwe studies nog niet bestudeerd, maar weten nu al dat ze beter zullen scoren dan de oude.
@Constantia
Met Weistra aka ‘pro-hom’ hebben we heel wat van die onderzoeken op dat lijstje bediscussieerd op http://www.kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-%E2%80%98the-good-the-bad-the-ugly%E2%80%99/ Maar hoe duidelijk je ook aantoont dat zo’n onderzoek niet deugt, zij zal ze echt niet van het lijstje met ‘bewijs’ afhalen. Niet voor rede vatbaar.
Riny Weistra baseert zich op het Zwitserse rapport, waarvan ik uitgerekend hoofdstuk 10 over URTI/A (de terminologie van het rapport) heb gefileerd.
Het is juist andersom: van de serieus te nemen RCT’s is alleen het alleroudste ‘positief’ te noemen, als je niet al te veel let op de aanzienlijke uitval.
Zie http://www.skepsis.nl/blog/2012/05/homeopaten-juichen-over-%E2%80%98zwitserse%E2%80%99-rommel/
Weistra’s optimisme is gewoon de laatste zin van dat hoofdstuk. Ik citeer het Duitse origineel:
@ Jenny
Klopt, dat maakt het speculatief.
@ Pepijn
Ach so. ☺
@ Jan Willem
Zelf zou ik dat – vrij – vertalen met:
Er kan voorzichtig aangenomen worden dat de positieve effecten (van homeopathie) bij nader onderzoek nog sterker naar voren zouden komen.
De betekenis van de Konjunktiv (“würde”) is en blijft in dezen “niet-werkelijkheid”. Niet meer en niet minder, ook niet voor Riny Weistra.
Een dooie mus dus.
@ Jenny
Ja, het gebruik van de Konjunktiv moet je altijd nemen voor wat hij is: niet-werkelijkheid: “niet noodzakelijk waar” of gewoon “niet waar”.
Vergelijk ook: http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv#Irrealis
PS: ik weet niet hoe ik hier kan quoten, dat moet Rob of Jan Willem maar verbeteren.
Mij hoef je het niet uit te leggen en Riny kun je het niet uitleggen, want niet voor rede vatbaar. Misschien had ik moeten zeggen: ongeboren mus, want de zin had betrekking op onderzoek dat nog niet is gedaan.
De blijdschap van Riny was dus gebaseerd op een ongeboren mus.
Je kunt het stukje tekst dat je wil quoten, kopiëren en plakken naar je eigen reactie en er dan blockquotes omheen zetten (ipv quotes, dus waar je nu quote zegt, doe je dan blockquote. Verder hetzelfde. http://www.w3schools.com/tags/tag_blockquote.asp
Enfin, mijn boek is uit, dus nu naar bed.
.
.
.
Einde quote van mijzelf
en dan met puntige haakjes.
Het gaat over iets in de toekomst, en bovendien een vermoeden. Dan is het nog geen werkelijkheid, maar wel een die de auteurs de moeite waard vinden om als vermoeden uit te spreken.
Ik vermoed daarentegen dat zo er al grote onderzoeken van homeopathie komen, die juist steeds meer zullen laten zien dat het onzin is. De reden is
1. in het vakgebied URTI/A is sinds ca. 1987 eigenlijk geen behoorlijk positief onderzoek geweest.
2. Ook andere onderzoekers hebben vastgesteld dat er geen enkele aandoening is waarvoor een homeopathische behandeling bij herhaling blijkt te werken.
3. Tegenwoordig moet je een onderzoek van tevoren aanmelden inclusief wat je primaire uitkomstcriteria gaan zijn en hoeveel patiënten je wilt analyseren. Ook wordt ‘intention to treat’ steeds belangrijker gevonden Het wordt dus steeds moeilijker om te sjoemelen door:
– voortijdig te stoppen als ‘significantie is bereikt’
– mislukte onderzoeken niet te publiceren
– achteraf wat vervelende gevallen weg te werken
– achteraf de uitkomstmaat te kiezen of te veranderen.
Dezer sjoemelmogelijkheden zijn er ook bij regulier onderzoek, maar omdat men daar strikter wordt, gaan de homeopathische onderzoeken mee.
4. Eigenlijk kon je al zeggen dat het onderzoek van De Lange (1993) al de deur in het slot heeft gegooid. Als je ongeveer 170 kinderen een vol jaar volgt, en het gaat over een klachtenpatroon waarvoor de homeopathie bij uitstek geschikt zou zijn, en er komt dan nog steeds niks uit, dan is het einde oefening.
Jadabbedoelik. Ben je helderziende of zo? 🙂
De homeopathie blijft voor mij een bron van enorme verbazing, niet vanwege de werking maar vanwege het hardnekkige geloof er in. Maar goed, veel van dat geloof is ook weer gestoeld op gebrek aan kennis bij een groot aantal mensen. Misschien dat deze soap daar wat verandering in brengt.
Mensen gebruiken homeopathische middeltjes met de gedachte: het is een zacht middel, baat het niet dan schaadt het niet en door de mond-tot-mond-reclame.
Het is een “endemisch” zorg-zoekgedrag, dat velen (“het heeft die-en-die echt geholpen”) tot tevredenheid stemt. En zo knutselt en winkelt men verder.
Hoe richt je de massa af? Door goede voorlichting natuurlijk en dito wetgeving. De aard van mensen verander je niet zo snel, het gedrag is te sturen.
TVDS
@ Jan Willem
Einde quote mijzelf. En nu weer gewoon schrijven.
Onder het kopje ‘VSM verliest’ heb ik de tekst iets uitgebreid met nadere details over het verloop van de rechtzaak voor 10 november 2004.
Ten overvloede vermeld ik hier, dat zelfs in kringen van paranormaal geëngageerden er geen ideeën over homeopathische werkzaamheid circuleren. Wel heeft Geoffrey Hodson (paragnost en theosoof) zijn helderziende blik geworpen op een aantal stalen van homeopathische verdunningen (boekje “clairvoyance”). Hij nam bij slechts een aantal een grotere kleuruitstraling waar, zonder te kunnen aangeven waardoor. Het was voor hem een test om te “zien”, óf en zo ja, wat er met een homeopathische oplossing “op helderziend niveau” aan de hand is.
Toch heb ik een enkele paragnost aan iemand uit zijn publiek wel homeopathische behandeling horen aanbevelen. Werkzaam of niet, het blijft (vanwege het medicinaal ritueel & de arts-patiënt relatie) een bestaande therapie.
TVDS
De samenvatting van Barra en op het eind een link naar deze site:
http://barracudanls.blogspot.nl/2012/06/verdunning.html
woensdag 27 juni 2012
Verdunning
Ik ben zojuist voor de aardigheid zowel bij de apotheek als bij de drogist bij mij in de buurt naar binnen gelopen om te kijken hoe het met de aanwezigheid van homeopatische middelen met indicatie gesteld is. Die staan er nog gewoon. Het lijkt me billijk dat men de oude voorraad mag opmaken en dat zal dan ook wel het geval zijn denk ik.
De verkoopster bij de drogist beweerde dat er reguliere medicijnen bestaan waarvan de bijwerkingen zwaarder wegen dan de beoogde werking. Dit lijkt mij absurd. Met zo’n medicijn zou het snel gedaan zijn denk ik.
Afgezien daarvan, zou je bijna denken dat middelen waarvan de bijwerkingen ernstig waren, helemaal niet bij de drogist mogen staan.
Maar als je erover denkt is het onzin. Bij tal van middelen, ook die bij de drogist, kunnen de bijwerkingen, speciaal bij overdosis, zeer ernstig zijn.
En een middel als sint-janskruid heeft als bijwerking dat het de werking van andere middelen kan beïnvloeden. Als je die andere middelen niet gebruikt is er niets aan de hand.
Maar als een middel bijvoorbeeld maakt dat je bloed minder goed stolt, dan kan je dat lelijk opbreken als je een flinke verwonding bij een ongeluk krijgt, of als je met spoed geopereerd moet worden.
Volgens mij weet een verkoopster bij de drogist daar niet zoveel van, en trouwens een verkoper waarschijnlijk evenmin. Ik ben benieuwd naar welke voorbeelden ze kunnen geven met middelen die bij hun in de winkel staan.
Ik snap niet waarom mensen altijd maar denken dat “natuurlijk” per definitie onschadelijk is. De zwaarste, engste vergiften komen rechtstreeks uit de natuur – sterker nog, ze staan er gewoon te groeien en te bloeien. Er zijn trouwens ook mensen die denken dat giftige planten alleen in de tropen groeien maar niet in Europa. Ach ja.
Van Sint-Janskruid schijn je ook zelfmoordgedachtes te kunnen krijgen las ik hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16008039?dopt=Abstract Hoe kan dat nou, het is zo natuurlijk, dergelijke dingen komen toch alleen maar voor bij enge farmapillen?
Reactie op Jan Willem.
Het ging juist niet om middelen die in de drogisterij aanwezig zijn. Het is een alternatieve drogisterij. Het was puur een aanval op reguliere medicijnen.
Bijwerkingen van geneesmiddelen moet je altijd in relatie zien tot de beoogde werking. Bij oncolytica (cytostatica)accepteert men bijvoorbeeld haaruitval en ernstige darmproblemen omdat de bestreden ziekte nu eenmaal ernstig en direct levensbedreigend is. Bij de meeste andere geneesmiddelen zou dat natuurlijk volstrekt onacceptabel zijn.
Dergelijke middelen staan (gelukkig!) niet bij de drogist, hoewel ik dat zelfs bij paracetamol ook al bedenkelijk vind. Je hoeft daarvan echt geen dozen vol te slikken om suicide te plegen. Van mij mogen alle geneesmiddelen in de apotheek. Het verschijnsel drogisterij vind ik volstrekt uit de tijd. Voorlichting door drogisten (of de obligate vraag door de caissiere “Wilt u nog extra informatie over…” is in mijn ogen minimaal. Dat geldt in mindere mate voor de apotheek.
“De natuur” is volgens sommigen per definitie goed en vriendelijk en mild en zonder bijwerkingen. Niets is minder waar. Het is continu eten en gegeten worden. Toevallig hoeven wij hier niet dagelijks bang te zijn overvallen te worden door een leeuw die in ons een lekker hapje ziet. En bacteriën hebben we tot op zekere hoogte in bedwang. En we hoeven geen onbekende bessen van de struiken te eten. En met paddestoelen uit het bos zijn we voorzichtig. Maar kijk eens waar een simpele uitbraak van Q-koorts toe leidt, vooral als we zo’n alerte overheid hebben met een CDA die boerenbelangen op misdadige wijze stelt boven volksgezondheid. Inderdaad JennyJO, de giftigste stoffen vind je gewoon buiten, daar hoef je geen kilometers voor om te rijden. Maar als je ze ver genoeg homeopathisch verdunt, dan gebeurt er niets, natuurlijk ook niet qua werking overigens. Dan zijn we bij Paracelsus (Theophrastus Bombastus (!) von Hohenheim; 1493 – 1541 ) terechtgekomen die stelde dat alles giftig is, afhankelijk van de dosering.
Ik heb dat sola dosis facit venenum altijd opgevat als ‘alleen de dosis maakt iets giftig’, met andere woorden, pas als het teveel is, is het schadelijk. Water kan al bij enkele liters dodelijk zijn, voor keukenzout is de giftige dosis natuurlijk lager enzovoorts. Dat wil niet zeggen dat zulke stoffen bij lagere dosis nog een beetje giftig zijn.
Helemaal waar is het natuurlijk niet, er zijn dingen die cumulatief werken. Dat komt ook bij medicijnen voor: geen probleem als je het eenmaal inneemt, maar bij chronisch gebruik een risico. Hans zal daar veel meer van weten.
Hans:
“Bij oncolytica (cytostatica)accepteert men bijvoorbeeld haaruitval en ernstige darmproblemen omdat de bestreden ziekte nu eenmaal ernstig en direct levensbedreigend is.”
Dus ook in dit geval is het middel niet erger dan de kwaal zoals volgens de verkoopster in de drogisterij soms het geval zou zijn.
Hans:
“Het verschijnsel drogisterij vind ik volstrekt uit de tijd.”
Voor wat geneesmiddelen betreft dan natuurlijk. Ik koop er ook mijn after-shave.
Jan Willem:
“Water kan al bij enkele liters dodelijk zijn, voor keukenzout is de giftige dosis natuurlijk lager enzovoorts.”
Ik heb eens ergens gelezen dat problemen door extreem veel water drinken worden veroorzaakt door osmose. Bepaalde stoffen verlaten de cellen via de celwand en kunnen niet op dezelfde manier terug. De term ‘watervergiftiging’ is daarom m.i. strikt genomen niet juist. Zuiver water is een neutrale stof.
Of zou je vergiftiging kunnen definiëren als een onbalans tussen de verschillende stoffen in het lichaam? Dan zou je misschien wel over vergiftiging door water kunnen spreken. Misschien kan Hans hier iets over zeggen.
Osmose ja, maar niet zo: door osmose gaat er water (zonder elektrolyten e.d.) naar een plaats waar er wel elektrolyten zijn. De cellen zwellen dus op, net als rozijnen in water, en met name in de hersenen (waar er geen plaats is vanwege de schedel) gaat het dan mis.
Zie verder
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication
Als je een tijd in ‘zoet water’ (bad bijv.) zit, zwellen de cellen in de huid ook op, waardoor je huid rimpelt, dat is hetzelfde effect, dat krijg je trouwens ook als je vocht over een stuk papier gooit, alleen geeft het voor de huid niet zo erg, en het vocht komt niet echt goed door de huid.
P.S. om osmose te begrijpen kun je je die elektrolyten of wat dan ook dat niet door de wand kan je voorstellen als een soort gas. Dat oefent een druk uit op de wand. Maar in het begin is de totale druk van water+elektrolyten aan beide zijden gelijk, namelijk (normaal gesproken) 1 atmosfeer. Dus de waterdruk aan de elektrolytenkant is wat minder dan 1 atmosfeer (het verschil is de elektrolytendruk). Aan de ‘zuiverwaterkant’ is de druk wel 1 atmosfeer, en dus gaat er water van hoge naar lagere druk, totdat de waterdruk aan beide zijden gelijk is. Dan is die waterdruk aan beide zijden gewoon 1 atmosfeer, maar aan de elektrolytenkant komt daar nog de druk van het ‘elektrolytengas’ bij. Die druk kun je gewoon uitrekenen met de ideale gaswet P = inRT/V (n = aantal mol), en i staat daar omdat veel stoffen geheel of gedeeltelijk opsplitsen in oplossing, bijvoorbeeld 1 mol keukenzout NaCl geeft 2 mol deeltjes nl. Na+ en Cl- . Meestal zie je die formule met i.p.v. n/V het aantal mol per liter.
Bedankt Jan Willem. Het plaatje is compleet. Het artikel in de wikipedia spreekt inderdaad over vergiftiging door water.
Voor after shave ga ik naar de zwarte markt in Beverwijk of de Bazaar bij Vleuten en dan koop ik meteen 3 of 6 flessen. En ook shampoo en tandenborstels enzovoort. Veel goedkoper dan bij Kruitvatten, Albert Heijnen en andere concerns. Kruitvat verdient niets aan mij. De uitstekende en goedkope CD’s voeren ze helaas allang niet meer.
Vergiftigingen zijn er in verschillende soorten, zou je kunnen zeggen. “Onbalans” is een te vaag begrip en is nietszeggend. Het voert m.i. te ver om hier verder op in te gaan en het komt me voor dat een blog over homeopathie weinig geschikt is om van alles in detail over toxicologie te schrijven.
Vanzelfsprekend leg ik Paracelsus niet anders uit dan JW Nienhuys hierboven vermeldt. Maar je kunt diens ‘regel’ natuurlijk ook “van hoog naar laag” uitleggen. Dan is iets giftigs bij lage dosering niet meer giftig. Inderdaad stapelen sommige stoffen en zijn er gevallen van gecombineerde maximaaldosis. Maar laten we het niet te ingewikkeld maken als het eigenlijk over homeopathie moet gaan.
Hans: “Maar laten we het niet te ingewikkeld maken als het eigenlijk over homeopathie moet gaan.”
Mee eens. Ik heb het alleen vermeld omdat men vaak de homeopathie aanvalt door op al dan niet vermeende nadelen van de reguliere geneeskunde te wijzen.
U schrijft: … dat men vaak de homeopathie aanvalt door… op al dan niet vermeende nadelen te wijzen van de reguliere geneeskunde.
Ik neem aan dat u bedoelt dat in discussies over de vermeende werking van homeopathie vaak door de aanhangers van dit geloof naar voren wordt gebracht dat reguliere behandeling alleen maar symptoombestrijding zou zijn en dat reguliere geneesmiddelen die naam niet mogen dragen. Verder zou er erg veel mis zijn bij “Big Pharma”. In hoeverre dit alles het geval zou zijn, kunnen we hier in het midden laten, want je bewijst natuurlijk helemaal niets over de werking van het ene als je het andere dat er helemaal niets mee te maken heeft verkettert.
Dat is inderdaad wat ik bedoel.
Er had moeten staan:
“… homeopathie verdedigt door op al dan niet vermeende nadelen van de reguliere geneeskunde te wijzen.”
Ik begrijp wel wat Jan Keuzenkamp door het hoofd ging toen hij zich vergiste:
homeopaten verdedigen hun geloof door een aanval op de regulieren te formuleren.
De homeopaten zitten nog gewoon vast in hun Bijbel (de Organon), waarin ongeveer staat dat de allopaten niks anders weten dan opium bij pijn, aderlaten, braakmiddelen, krachtige laxeermiddelen, darmspoelingen, afbijtmiddelen (bij huidziekten), en kunstmatige etterende wonden om de kwaaie stoffen af te voeren en chirurgische verwijdering van alles wat verkeerd is.
Plus in het wilde weg enge kruidenmengels voorschrijven.
De homeopaten zijn dus te vergelijken met een religie die voortdurend hamert op het geloof dat de aanhangers van de concurrentie naar de hel gaan omdat ze intrinsiek slecht zijn.
En daarom zijn de huidige reguliere behandelaars dan ook volstrekt geen “allopaten”. Dat is een scheldwoord dat door homeopaten zonder kennis van zaken wordt gebruikt.
….de homeopathie is een in de 18e eeuw ontstane stroming binnen de geneeskunde (Hahnemann), die nadrukkelijk afstand neemt van de toen in zwang zijnde gebruikelijke geneeswijzen (aangeduid als allopathie) en dat nog steeds volhoudt t.a.v. de moderne geneeskunde. Voor die tijd waren idee en onderzoeksmethode niet eens zo gek, maar inmiddels wordt de homeopathische overtuiging keer op keer weerlegd door onderzoek…… TVDS
Inderdaad, de toenmalige allopaten waren in onze ogen armzalige maar hardhandige kwakzalvers in wier handen je maar beter niet kon vallen. Nietsdoen was vaak beter voor de patiënt. Met onwerkzame homeopathie waren patiënten toentertijd dus al gauw beter af. Gelukkig voor ons is deze dwaalleer allang ingehaald (en derhalve terecht als nutteloze kwakzalverij benoemd)door de medische en farmaceutische ontwikkelingen, vooral die van de afgelopen tientallen jaren.
Ik heb niet alles gelezen wat hier boven staat. Maar wat ik gelezen heb over homeopathie is negatief.
Ik heb vele jaren last gehad van aambeien [ben nu 62 jaar] en kreeg van de huisarts zalf en zetpillen, maar die hielpen niets.
Ik kon niet lopen of zitten, had enorm veel pijn.
Op een gegeven moment heb ik een homeopathisch middel gekocht van Vogel, de sterkste verdunning. Na een paar dagen was de pijn weg. Ik kan je vertellen dat het een opluchting was. Het kwam weer terug na een bevalling, maar een paar dagen wat druppels en het ging weer goed.
Ik blijk zwakke vaten te hebben, dus aanleg voor deze kwaal. Op een gegeven moment kwam het dus na een bevalling weer terug en ik heb mijn man gevraagd om een flesje te halen. Maar wat gek. Er gebeurde niets. De pijn bleef. Bleek ik een minder sterk verdunt product te hebben. [wat ik dus niet wist] Daarna het gebruikelijke flesje bij een andere apotheek gehaald en binnen een paar dagen was ik weer pijnvrij. Wie wel eens aambeien heeft gehad weet hoe pijnlijk dit kan zijn.
Ik las pas een artikel over water dat een geheugen heeft. Dit is bewezen door het te bevriezen en te kijken naar het patroon van de ijskristallen. Water van een waterval had prachtige patronen, maar water uit de kraan niet. Door dit water te wervelen bleken de mooie patronen weer terug te komen.
In onderstaand stukje staat ook dat water een geheugen heeft en veel meer is dan we denken.
http://www.kristijn.com/?subpage=26
Er was pas een tuinder op de TV die het water van zijn bedrijf wervelt. Hij verkoopt zijn gewassen aan de duurste eetgelegenheden omdat er veel meer smaak aan is. Ik zelf wervel het water ook met twee flessen. Ik kan moeilijk water drinken. Na een paar slokken ben ik al vol. Maar filter en wervel ik het water dan drink ik zo twee/drie glazen achter elkaar zonder moeite.
Ik had toch even de behoefte om hier iets over te schrijven. Het middel voor aambeien is er inmiddels niet meer. Wel iets dat op de inhoud lijkt. Er zat hoofdzakelijk kastanje in. Maar gelukkig heb ik het al een aantal jaren niet meer nodig.
Ik koop regelmatig bij het Kruidvat, ook zelfzorgmiddelen. Het is dicht in de buurt, gemakkelijk te bereiken en over het algemeen een stuk minder druk dan de dichtstbijzijnde apotheek, waar ik alleen kom voor medicijnen waar ik een recept voor nodig heb. Ook daar vertelt niemand me iets over de medicijnen die ik haal.
Ik ben NIET hom.for ever op Nujij.
Dat is een homeopaat uit Almelo, Enschede of daaromtrent (geen arts, een HBO-er).
Die een heel andere stijl van discussieren heeft.
Ik lees wel eens mee, maar ga mijn tijd niet verdoen aan die, steeds dezelfde, beroepsontkenners.
(Deze homeopaat heeft nog diverse andere nicknames.)
Mijn tekst over het Zwitserse onderzoek komt NIET uit de Duitse versie, maar uit de Engelse uitgave.
Nee Oomen, niet ieder bijzinnetje hoeft tussen komma’s, dat is een misverstand.
@ Leidy
Waarde Leidy, het is natuurlijk fijn dat u weer beter bent, maar het is altijd lastig om te gaan discussiëren over persoonlijke ervaringen van patiënten, en de mate waarin die eventueel toe te schrijven aan natuurlijk verloop (met andere woorden het verschijnsel dat allerlei klachten door onduidelijke oorzaken ‘vanzelf’ erger of minder erg worden).
Over water en ijskristallen is veel geschreven en over allerlei wonderdoeners met water ook. Als u een proef kunt bedenken waaruit blijkt dat water een geheugen heeft, moet u die maar nauwkeurig beschrijven. Denk eraan dat u moet zorgen voor een goede controle, dus bijvoorbeeld ongewerveld water dat verder identiek is en dat de verschijnselen niet vertoont.
Riny :
???
Ik heb niet eens alle commentaren gelezen maar voor zover ik kan zien is het allemaal negatief.
Het enige wat ik even kwijt wil is dat wat er in de schappen ligt bij b.v. een apotheker inderdaad niet veel effect heeft.
Wat ik wel wil melden is dat mijn moeder een jaar gelden zwaar overspannen was en dat kalmeringstabletten en verschillende antidepressivum er niet toe geleid hebben dat mij moeder beter werd.
Omdat ik me geen raad meer wist ben ik uiteindelijk naar het Homeopathisch centrum in Utrecht geweest.
Daar is mijn moeder uiteindelijk beter geworden.
Ook mijn partner met ADHD heeft al vooruitgang geboekt en is pas 2 keer geweest.
Wat Concerta, Dexamfetamine en Ritalin niet konden in al die jaren is de homeopaat wel gelukt.
En als het allemaal suggestie is…
So what!…het resultaat is het gene dat belangrijk is.
Waarde Angela,
wat ik hierboven tegen Leidy zei, geldt ook voor u. Dit is niet de plaats voor patiëntenverhalen. Ik geef u de raad eens aan een deskundige te vragen hoe vaak ‘zwaar overspannen’ vanzelf overgaat binnen twee jaar. Ik gebruik aanhalingstekens omdat ik niet snap dat er antidepressiva voor gegeven zijn.
De behandeling van overspannenheid is namelijk volgens mij meer iets voor de psycholoog. Wat in het geval van uw moeder de werkelijke diagnose was, en de details van de behandeling, dat kunt u hier echt niet gaan bespreken.
In het algemeen (van uw geval weet alleen de behandelende arts van uw moeder iets) zijn veel wonderverhalen van homeopaten gewoon veroorzaakt doordat de aandoening vanzelf minder werd. Homeopaten stellen zelden echte medische diagnoses en zelfs al houden ze goed bij hoe het met hun klanten gaat, dan nog hebben ze niets om mee te vergelijken.
In een NOS-programma zag ik de volgende beschrijvingen bij Echinaforce.
Oud:
Echinaforce
Homeopatisch geneesmiddel bij onvoldoende weerstand, bij griep en verkoudheid
Nieuw:
Echinaforce
Homeopatisch geneesmiddel
In feite zou ook de term ‘geneesmiddel’ niet moeten mogen worden gebruikt als er geen wetenschappelijk bewijs voor een werking is.
Volgens de geneesmiddelenwet mag dat wel. Daar zit een speciale afdeling in voor ‘homeopathische middelen’.
De consequentie is wel dat het CBG dan garant staat voor de correcte en dus vooral hygiënische bereidingswijze, en dat de verpakking en de bijsluiter zijn goedgekeurd.
Als je op de site van VSM kijkt vind je bijvoorbeeld ‘gezondheidsproducten’ als Nisykind
http://www.vsm.nl/nisykind-forte-druppels
zie je de typische flauwekul (activeert het afweersysteem) staan die ook op alllerlei kruidenmiddelen staat.
Bij Rinileen neusspray
http://www.vsm.nl/rinileen-neusspray
zie je bij de ingrediënten dezelfde (plus Echinacea) staan als ik beschreef voor de Rinileen neusspray in
http://www.skepsis.nl/blog/2012/04/exit-homeopathie-met-indicatie/
maar nu zonder hoeveelheden. Dat is zelfs fijn voor de fabrikant, want nu kan hij beter de suggestie wekken dat die kruiden en stoffen er ook in zitten.
Ik zie het nog niet zo vlug gebeuren dat een consument ergens gaat klagen (waar? bij de juristen van de Reclame Code Commissie? Bij de nVWA?) als hij ontdekt (hoe?) dat er niks van dat moois in die spray zit.
Veel gelezen en soms nog iets interessants. Wat ik mis in de vele woorden die aaneengeregen worden tot zinnen is de andere kant van deze discussie.
De farmaceutische industrie heeft de gezondheidzorg in een wurgreep zowel de opleiding tot arts als in de artsenpraktijk. Daarbij komt nog dat er zeer veel middelen die de farmaceutische industrie maakt geen geneesmiddel zijn, maar middelen die steeds herhaald moeten worden, en dus ten onrechte geneesmiddel worden genoemd. Deze herhalingsmiddelen zijn zeer goed voor de farmaceutische industrie, maar niet voor de gezondheidzorg, vooral vanwege de hoge prijs die we moeten betalen.
Verder is het niet intelligentie te willen dat de wetenschap iets moet kunnen bewijzen. God kan ook niet bewezen worden door de wetenschap en toch hebben miljoenen mensen er baadt bij. Er zijn vele miljarden uitgegeven, ook om het Higgs deeltje te vinden, terwijl het alleen theoretisch bestond. Een Homeopathisch middel kan er niets aan doen dat de wetenschap niet in staat is de werking te bewijzen. Dit komt omdat de verdunningen zo hoog zijn dat er alleen de energie van de stof aanwezig is. Daarom is het beter een aantal goed opgeleide homeopaten uit te nodigen en te laten zien wat ze in huis hebben.
Daarbij wordt stelselmatig getracht andere vormen van genezen dan de farmaceutische in een kwaad daglicht te zetten.
Het zal wijs zijn ander vormen van genezen dan de farmaceutische te onderzoeken en verder te ontwikkelen. Vooral omdat de huidige gezondheidzorg te duur wordt en zich waarschijnlijk daardoor uit de markt prijst.
Piki
Producenten als VSM hebben nog wel op hun site staan waar een middel zogenaamd voor werkt. Zou de minister geen mogelijkheid hebben gezien om dat ook aan te pakken? Nu kan men op de site kijken en zo alsnog weten welk middel men ‘nodig heeft’.
@ Keuzenkamp
De producenten hebbn van IGZ bericht gekregen dat alle fout aanprijzingen op 1 augustus van hun sites moeten zijn verdwenen. Winkels mogen hun oude voorraad nog proberen te verkopen tot 1 januari 2013, daarna is dat ook afgelopen.
@Piki
het meeste wat Piki schrijft is onzin. Het gaat hier alleen over de regels met betrekking tot zelfzorgmiddelen.
Wat betreft het bewijs dat homeopathie werkt, dergelijke bewijzen zijn vele malen ondernomen en vooral de serieuzere pogingen zijn allemaal op een mislukking uitgedraaid. Daar is elders op dit blog en op de site van Skepsis meer over te vinden.
De homeopathische theorie is eigenlijk een soort ketting van drie schakels:
1. Hoogverdunde middelen hebben een effect op gezonde personen.
2. Als een willekeurig middel op een gezond persoon een bepaald effect heeft, dan zal datzelfde middel op zieke personen die hetzelfde effect vertonen een genezende uitwerking hebben.
3. Dus als een persoon ziek is, hoef je maar na te gaan welke effecten (‘symptomen’) hij of zij vertoont, en daar dan een hoogverdund middel bij te zoeken.
Zowel 1 als 2 zijn volslagen onzin. De homeopaten geloven beide en dus ook 3. Het is vaak genoeg aan homeopaten gevraagd om eens te laten zien dat 1 klopt. Dat zou niet zo moeilijk moeten zijn, want ze beschikken over lijsten met honderdduizenden ‘symptomen’ die ze bij stap 3 gebruiken. Eén enkele geslaagde deugdelijke proef (er zijn er natuurlijk duizenden nodig om aan te tonen dat die lijsten goed zijn, en dan moet het eerste bewijs van stap 2 nog komen…) zou al grote opschudding verwekken.
Een proef die daar een beetje op leek (niet met gezonde personen maar met bloedcellen in een reageeerbuisje) werd in 1988 gepubliceerd, die verwekte inderdaad grote opschudding – maar het bleek onzin. In 2002 is een dergelijke proef nog eens dunnetjes overgedaan – zonder resultaat. In Nederland en elders weigeren de homeopaten zulke proeven te doen die hun gelijk op ten minste 1 punt zouden kunnen bevestigen. Zo’n proef hoeft niet duur te zijn, en er worden grote prijzen uitgeloofd voor een geslaagde proef.
Waarom doen de homeopaten zo’n proef dan niet? De enige reden die ik kan bedenken is dat ze deksels goed weten dat zo’n proef niet kan lukken en dus uiteindelijk antipropaganda oplevert.
Dat 1 niet klopt is gebleken bij de 10^23-acties (voor wie dit niets zegt: ‘zelfmoordpogingen’ door het innemen van ‘overdoses’ van homeopathische middelen).
De traditionele manier voor een proving is dat personen iets innemen (hoeft geen grote dosis te zijn, een druppeltje of een korreltje is voldoende) en dan nauwkeurig in een dagboekje moeten opschrijven wat ze overkomt aan opvallende lichamelijke of mentale verschijnselen in de navolgende dagen. Hoe opvallender hoe beter.
Dat is in elk geval niet gedaan na die 10^23 actie. Als de deelnemers allemaal hetzelfde innamen en toevallig allemaal de volgende morgen opvallend vroeg wakker werden of 36 uur na inname trek in rauwe bloemkool hadden of jeuk aan de rechterzijde van de neus – ik noem maar iets, dan zullen we dat nooit weten omdat ze geen dagboekjes bijhielden.
De ‘symptomen’ waarover de homeopaten spreken zijn geen ziektesymptomen in de gebruikelijke zin maar veel algemenere verschijnselen.
Om het nog wat ingewikkelder te maken, zitten er tussen die symptomen ook dingen uit gevalsbeschrijvingen van ernstige aandoeningen (anafylactische reactrie na bijensteek). Zo’n symptoom als ‘lichtgevende ontlasting’ bij Phosphorus zal wel uit de beschrijving van een vergiftigingsgeval komen. Bij Cantharis (‘spaanse vlieg’) schijnen de meeste symptomen zelfs uit vergiftigingsgevallen te komen.
Vandaar dat homeopaten zelf eens moeten zeggen op welke manier die geneesmiddelproeven met dagboekjes moeten worden uitgevoerd. De proefpersonen moeten zich ook aan allerlei leefregels houden, geen koffie of thee bijvoorbeeld.
O jee, ik heb na de 10.23 actie een kop koffie genomen omdat het die dag zo koud was…
Dat zal het zijn! Ik heb geen enkel gevolg gemerkt. Of was het gevolg misschien trek in koffie op de volgende dag?
Ik wil de volgende vragen in het midden leggen.
De immunoloog Jacques Benveniste dacht in 1988 te hebben aangetoond dat water een geheugen heeft. Zijn resultaat bleek niet herhaalbaar te zijn. Zijn wetenschappelijke reputatie was vervolgens naar de maan. Ik vraag mij af hoe dit kwam. Het komt toch wel vaker voor dat wetenschappers ernaast zitten? Of werd hij al sowieso niet meer serieus genomen vanwege de absurde hypothese?
Het was niet zomaar een vergissing. De commissie die ter plaatse probeerde B.’s resultaten te dupliceren slaagde daar niet in, maar ontdekte ook dat er van alles en nog wat mis was met de blindering. Bovendien bleek er één speciale medewerker (Davenas) te zijn die telkens de ‘goede’ resultaten kreeg.
In het stuk van B. in Nature stond een tabel met een ‘onafhankelijke’ duplicatie in een Israëlisch lab (Weizmann Institute). Op aandringen van de redactie van Nature had B. het onderzoek laten overdoen in Israël. Wat er niet bij stond, was dat dat ‘overdoen’ erin bestond dat Davenas met een koffertje met spullen daar arriveerde en de proef overdeed zonder dat er eigenlijk niemand bij was. Later bleken er in sommige van de flesjes met reagentia eiwitachtige stoffen te zitten die daar niet in hoorden.
Benveniste was misschien een goed onderzoeksleider door vierkant achter zijn medewerkers te gaan staan (die in ander opzicht allemaal het eigenlijke werk deden). Zijn reputatie was niet meteen naar de maan. Maar dat hij daarna op de ingeslagen weg voortging, heeft hem wel
zijn reputatie gekost.
Zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
Daar staan twee Franse boeken niet bij:
Les mystères de la mémoire de l’eau van Michel de Pracontal(1990) en
Au nom de la science van Philippe Alfonsi (1989)
Vooral het eerste van deze twee boeken werpt een minder gunstig licht op B. Hij was beroemd omdat hij iets ontdekt had over de Platelet Activating Factor (PAF), maar het ware verhaal over die ontdekking is ook minder fraai.
Dus de zaak Benveniste is vergelijkbaar met de gevallen van wetenschapsfraude die de laatste tijd hier in Nederland in het nieuws kwamen. Dan is het logisch dat je je wetenschappelijke reputatie om zeep helpt.
Aanhangers van homeopathie zeggen vaak: “Het maakt niet uit hoe het werkt, het werkt”. Dit zou mijns inziens een correcte redenering zijn als er een werking zou zijn aangetoond. Uit uitlatingen van tegenstanders begrijp ik dat men deze mening niet deelt, maar dat ook zou moeten worden aangetoond waar de vermeende werking op berust. Kan iemand dit toelichten? Misschien is dit een domme vraag. Ik moet er bij zeggen dat ik wiskundige/informaticus ben en geen enkele ervaring heb met empirisch onderzoek.
De homeopathieaanhangers zeggen inderdaad ‘homeopathie werkt’. Never mind dat ‘homeopathie’ niet één enkel ding is maar een groot aantal onderling strijdige theorieën en praktijken. Als men vraagt naar bewijzen, dan komen ze weliswaar met allerlei artikelen van de meest uiteeenlopende soort (zie mijn bijdrage over het ‘Zwitserse’ homeopathieraport) maar als men die goed leest zeggen die net het tegenovergestelde van wat de homeopaten beweren. Of het gaat om onderzoek van zeer bedenkelijke kwaliteit.
In de rest van de geneeskunde wordt elke behandeling afzonderlijk onderzocht. Als stofje X werkt tegen Y, zegt dat helemaal niets over stofje Z. Het is dus raar dat men spreekt over bewijzen voor “de homeopathie”. Dat is net alsof men spreekt over bewijzen voor “de ronde pillen”.
Bovendien is het in de reguliere geneeskunde zo dat men niet zomaar een middel gaat onderzoeken door het aan echte zieken te geven. Vóór een dergelijk klinisch trial zijn er al tal van andere kleinschalige en fundamentele onderzoeken geweest (waar ook heel veel veelbelovende middelen afvallen) om te kijken of het wel werkt en niet te giftig is.
Sinds de eerste publicatie over homeopathie in 1796 zijn ‘we’ te weten gekomen
(1) dat hoogverdunde stoffen niet kunnen werken;
(2) hoe gemakkelijk behandelaars zichzelf de illusie kunnen verschaffen dat hun behandelingen werken;
(3) dat er ook geen enkele aanwijzing is dat het similiabeginsel werkt.
Hiertegenover hebben de homeopaten ook fundamenteel onderzoek waaruit blijkt dat hoogverdunde stoffen wel iets doen. Maar wanneer dit goed bekeken wordt (als iemand de moeite neemt) blijft er niets van over.
Zulk onderzoek wordt met graagte geciteerd door homeopaten (zonder dat zij de weerleggingen of zwakheden bespreken). Daar ziet men nog iets: als 200 jaar scheikunde zegt: hoge verdunningen kunnen niet werken, dan negeert men dit, en 1 onderzoekje dat het tegendeel beweert wordt uit-en-ter-na aangehaald.
Ik vermoed dat homeopaten overtuigd blijven van hun eigen gelijk op basis van persoonlijke ervaringen. Het feit dat ze zich bij allerlei ‘wetenschappelijke’ discussies telkens weer bezondigen aan selectieve waarneming stemt weinig hoopvol over hun vermogen om allerlei wondergenezingen in de eigen praktijk goed te beoordelen.
Het sterkste voorbeeld is het gebruik dat ze maken van een artikel van Vandenbroucke.
Die wilde betogen dat vooroordelen en economische belangen de uitslag van onderzoekingen sterk kunnen beïnvloeden. Dat vooroordeel kan ook bestaan uit blindvaren op de aannemelijkheid van een behandeling.
Vandenbroucke begint met het voorbeeld van de astronoom Maskelyne die graag wilde aantonen dat de klok van Harrison niet goed werkte. Maskelyne werkte namelijk aan de maantheorie (de maan als ‘klok’ waarop scheepvaarders overal ter wereld de tijd konden aflezen). Vervolgens haalt hij het voorbeeld aan van de homeopathie. Die is evident onzinnig maar kan toch bogen op een aantal ‘positieve’ resultaten. Zoveel zelfs dat als het over een (één) reguliere behandeling zou gaan voor de een of andere ziekte (één ziekte) het als overtuigend zou worden aangemerkt. laat hij zien dat ook in gewoon onderzoek van reguliere behandelingen vooroordeel de uitslag kan beïnvloeden. Het sterkste voorbeeld naar mijn smaak is een onderzoek naar het risico op trombose door het gebruik van de derdegeneratiepil. Dit onderzoek werd gedaan door een grote database uit te vlooien. Onderzoekers die in dienst waren van de fabrikant van zulke pillen vonden géén verhoging van het risico, terwijl ‘onafhankelijke’ onderzoekers vonden dat het (geringe) risico 3 maal zo was bij de derdegeneratiegebuiksters. Daarna haalt hij de homeopathie aan. Die is evident onzinnig maar kan toch bogen op een aantal ‘positieve’ resultaten. Zoveel zelfs dat als het over een (één) reguliere behandeling zou gaan voor de een of andere ziekte (één ziekte) het als overtuigend zou worden aangemerkt.
Zie http://www.skepsis.nl/moeras.html
Dit artikel van Vandenbroucke wordt regelmatig geciteerd door homeopaten die dan zeggen dat een bekende geleerde ook heeft beweerd dat het bewijs voor de homeopathie voldoende is. Maar het artikel brengt juist over dat onderzoeken ook ‘positief’ kunnen uitvallen als de onderzoekers maar een voldoend dikke plank voor de kop hebben – en bij implicatie dat die plank het allerdikst is bij de homeopaten.
Dat homeopaten dit artikel van Vandenbroucke citeren is een van de beste voorbeelden van de manier waarop ze selectief citeren.
Wat betreft onderzoek: de homeopaten beweren zo ontiegelijk veel over de effecten van hoogverdunde middelen op gezonde proefpersonen, dat ze die beweringen eerst maar eens moeten aantonen.
Daarvoor is hun medewerking wel vereist want wát je dan zou merken als je als gezonde proefpersoon een of ander middel inneemt is onduidelijk. Klassiek homeopaten roepen heel makkelijk dat als je maar Belladonna 30C zou innemen of Sulphur 200C, dan zou je het effect snel merken, maar als je op basis van die uitlatingen een geblindeerde proef voorstelt, geven ze niet thuis.
Je zou natuurlijk een geblindeerde proef moeten doen en de verzamelde dagboekjes aan een homeopaat kunnen geven of aan een commissie van homeopaten, maar de onwil van homeopaten om een proef te doen resulteert erin dat deze details van de opzet niet eens aan de orde komen.
Ik voorspel dat als je een proef doet met pak hem beet 30 proefpersonen in twee groepen en je geeft de dagboekjes aan een willekeurig aantal homeopaten, ze elk een totaal andere groepsindeling zullen voorstellen, zodanig dat de individuele indelingen ongecorreleerd zullen zijn en ook ongecorreleerd met de werkelijke indeling.
Zo ging het met de astrotest: http://www.skepsis.nl/astrotst.html
Veel astrologen deden mee aan de astrotest. Ze geloofden dat ze er wat van konden. Maar homeopaten die voldoende geloven in hun eigen Materia Medica om zelfs maar te willen praten over hoe je zo’n test zou kunnen inrichten zijn er niet te vinden.
(astrotest)
In zijn boekje Parariteiten besluit Rob Nanninga zijn onderzoek van werk van Gauquelin (statistisch verband zoeken tussen prominente planeten en beroepsgroep) toch mild af: hij stelt daar, dat men (zolang resultaten van de Gauquelin-experimenten niet overtuigend zijn weerlegd) de conclusie van Gauquelin het voordeel van de twijfel zou moeten geven.
Het is in ieder geval duidelijk, dat het astrologisch determinisme schipbreuk lijdt.
Een ander item binnen astrologie is het verband tussen astrologie en uiterlijk. Op de site http://www.astrofaces.com probeert men daar de vinger achter te krijgen. Zwak punt van dat onderzoek is, dat eventueel prominente stand van de planeten juist buiten beschouwing wordt gelaten. Dus moet de statistiek dat uitmiddelen.
In de praktijk levert éénmalig vergelijken (en soms raden) van horoscoop vs. uiterlijk wel succesjes op, maar het loopt ook regelmatig mis. Voorbeeld: ik heb eens het uiterlijk van Mart Smeets per PC bekeken, met de wetenschap, dat hij “een Steenbok is”. Dat kun je er niet uithalen, ook niet uit zijn manier van doen/spreken. Toen heb ik eens zijn ascendant proberen te schatten. Op een vroege foto van hem (als basketballer) viel mij de ruige gelaatstrekken van toen op, wat wijst in de richting van Ram als ascendant. Maar ik vind hem nu te rustig voor zo’n ascendant. Bij opzoeken van zijn horoscoop (op PC) vind je dan: ascendant Vissen (wel dicht bij Ram), maar ook: De planeet Mars conjunct Zon. Dus toch een Ram-achtige invloed, echter (“Mars”) langs andere weg dan geschat.
Wel lukte mij: zanger Prince ziet er uit als standaard-Schorpioen (het fel-duivelachtige, lees Stein/Barret). Blijkt Tweeling met Asc. Schorpioen.
Maar ook de poezelige Linda de Mol en Claudia Schiffer hebben asc. Schorpioen, en dat raad je slechts op goed geluk………..
Alles bij elkaar: het determineren van uiterlijk en gedrag is plastisch, en het terugdetermineren van de horoscoop ook. Toch kunnen verbanden naar tevredenheid worden gelegd. Wetenschappelijk niveau en opbrengst hebben alleen de Gauquelin-experimenten net (of net niet) gehaald.
TVDS
Die Gauquelin-dingen waren geen tests. En ze gingen ook al niet over beweringen van astrologen. Ik heb persoonlijk heel veel werk gestopt in die Gauquelin-claims, en het resultaat kun je hier lezen:
http://www.skepsis.nl/mars.html
Ik ben tot de conclusie gekomen dat Gauquelin na een soort toevalstreffer (nou ja toeval, als je 100 of 200 verschillende combinaties van beroepen en planeetstanden onderzoekt, dan vind je natuurlijk wel ergens iets dat een opvallende statistische afwijking produceert) aanvankelijk zonder het te merken selectief te werk is gegaan bij het verzamelen van aanvullend bewijsmateriaal.
Geoffrey Dean heeft het anders aangepakt. Hij denkt dat er in het oude materiaal (niet de daarna nieuw bijgevonden groepen) een bias zat doordat ouders bij de aangifte van de geboorte van kinderen wel eens met de tijd sjoemelden om ze van een gunstige horoscoop te voorzien. Als de kinderen dan ook het beroep van de ouders volgden zou je, aldus Dean een lichte correlatie kunnen krijgen.
Maar de uitkomst van onderzoek waarbij de hypothese wordt opgesteld aan de hand van toevallig feitenmateriaal door 1 persoon, waarna die persoon ongeblindeerd op zoek gaat naar bevestigingen en er gewoon niet achter te komen is wat daar allemaal mis kan gaan, dat is heel wat anders dan een behoorlijk geblindeerde test om na te gaan of beroepsbeoefenaren echt kunnen wat ze claimen.
Er zijn twee goede tests geweest van Gauquelins claims: de Amerikaanse en de Franse. Beide keren faalden. En beide keren probeerde Gauquelin achteraf de resultaten te beïnvloeden.
(P.S. Latere toevoeging: anekdotische verhaaltjes in de trant van de ene keer werkte het en de andere keer niet, daar geef ik niet zoveer voor. Als ik het vallen van een munt ‘voorspel’, werkt het ook in de helft van de gevallen. En als het om een vage ‘voorspelling’ gaat waar de voorspeller zelf ook nog mag bedenken hoe het uitkomt, dan is het eind helemaal zoek. Op die manier weten ‘politieparagnosten’ zichzelf wijs te maken dat ze vrijwel 100% succes hebben. )
Het zelfde geldt als voor de homeopaten: als iemand na afloop van een test zoveel moeite doet om een hem onwelgevallig resultaat weg te praten, wat doet hij dan wel niet allemaal in zijn studeerkamer als niemand kijkt?
Ik hoop dat de discussie nu verder gaat over de verkoop van homeopathische zelfzorgmiddelen.
(“Latere toevoeging, anekdotes”)
In mijn geval heb ik juist de anekdotes genoemd om aan te geven, dat er in ieder geval geen simpel raadspel is verbonden aan gezichten astrologisch herkennen. Anders kwam ik die Randi prijs wel vandaag of morgen ophalen. Ik wil er mee schetsen, dat mijn ervaring met deze materie geen harde bewijskracht heeft. Het meer objectieve van de site Astrofaces loopt ook niet echt vlot, maar het is in ieder geval een poging.
Aan de andere kant herinner ik mij uit mijn wiskunde boek Infinitesimaalrekening (o.a. F. van der Blij) over oplossen van integralen een gevleugelde opmerking: “hier behandelen we een aantal regels/methoden, soms werken ze, soms niet.” Dit houdt niet in dat integralen oplossen een onlogische aangelegenheid is.
TVDS
@vraag Jan Keuzenkamp:
Naar mijn inzicht berust het succes-ervaren van homeopaten op en het Placebo-effect (iedere aandacht en ritueel helpt voor zeker percentage) en selectie van genezingsgevallen en dus ook het zowiezo zelfgenezend vermogen van het menselijk systeem……Homeopathie scoort vergelijkend statistisch echter niet hoger dan “geen” of een louter “symbolische” therapie.
TVDS
Zelfs van het placebo-effect kunnen we niet zo zeker zijn. Je hebt altijd te maken met natuurlijk verloop en met de neiging van zieken om te zeggen dat het beter met ze gaat, omdat ze merken dat zulks het sociaal wenselijke antwoord is, en waarschijnlijk ook met de roze bril van de therapeuten die naar lichtpuntjes speuren.
Die effecten treden ook op in RCT’s. Maar buiten RCT’s heb je ook nog de dramatische effecten van vertekening door selectieve waarneming.
Een uitvoerig gesprek kan best wel een geruststellend effect hebben, maar onderzoek waarbij nagegaan is of het nuttig is heel veel tijd te besteden aan allerlei bedrieglijke flauwekul is er bij mijn weten niet.
En dit heeft allemaal niets te maken met het business model waarbij helemaal geen lang gesprek met de therapeut is, maar waarbij een product voor de zelfzorg wordt verkocht met een medische claim en evenveel nut als een balansarmband, een magnetische hanger of een konijnenpootje.
t. van der sandt:
“Naar mijn inzicht berust het succes-ervaren van homeopaten op en het Placebo-effect (iedere aandacht en ritueel helpt voor zeker percentage) en selectie van genezingsgevallen en dus ook het zowiezo zelfgenezend vermogen van het menselijk systeem……Homeopathie scoort vergelijkend statistisch echter niet hoger dan “geen” of een louter “symbolische” therapie.”
Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag is zuiver theoretisch: is het aantonen van een werking voldoende of hoort daar ook een verklarende hypothese bij?
Een verklarende hypothese is nooit weg (krachten die op afstand werken en met name de zwaartekracht zijn ook nooit echt ‘verklaard’ – de elektrische krachten zijn wel enigszins verklaard namelijk als ontstaan door een soort deeltjesuitwisseling, maar de desbetreffende deeltjes zijn niet bij zwaartekracht aangetoond en de succesvolle algemene relativiteitstheorie doet het zonder deeltjes; bij vervorming van ruimte-tijd door deeltjesuitwisseling kan volgens mij ook niemand zich wat voorstellen), maar in de wetenschap komt vóór de verklaring tegen het principe van ‘vrijheid van tegenspraak’. Als een vermeende werking indruist tegen allerlei andere dingen die wel zeker en bekend zijn, dan heeft de oplossing daarvan grote prioriteit. (Zie de koude kernfusie en de superluminale neutrino’s en vele andere voorbeelden.)
Bovendien moet bij ‘rare’ resultaten van onderzoek altijd gedacht worden aan fouten, dommigheden, slordigheden en regelrecht bedrog. Daarbij moet ook de reputatie van de mensen in kwestie in aanmerking genomen worden.
De homeopaten staan wat dat betreft uiterst laag. Ik ga dat niet nog eens uitleggen.
Vraag J. Keuzenkamp
Het aantonen van effectiviteit is bij geneesmiddelen (en dat zou het ook bij homeopathie zijn, maar dat is nog niet vertoond) in eerste instantie voldoende (plus natuurlijk uitputtende kennis m.b.t. veiligheid!). Per slot van rekening zijn zonder kennis van het werkingsmechanisme vele geneesmiddelen op die manier decennia lang gebruikt. Een verklarende hypothese is echter wel buitengewoon nuttig, al zou het alleen maar zijn om op basis van zo’n model andere en betere geneesmiddelen te ontwikkelen en om te weten welke bijwerkingen kunnen worden verwacht. Geneesmiddelenonderzoek kan tegenwoordig dan ook niet zonder onderzoek naar het werkingsmechanisme.
Omgekeerd kan je ook met grote zekerheid beweren dat als er (bij homeopathie) geen werkingsmechanisme kán zijn (door het afwezig zijn van moleculen werkzaam bestanddeel), er ook geen werking valt te verwachten.
http://xkcd.com/765/
(erics site-tip:)
Leuke cartoon, type humor en vormgeving a la Fokke en Sukke,
TVDS
Zou verdund zaad niet juist voorkomen dat je zwanger wordt, of een abortus opwekken?