Interview met Anthony Magnabosco (Street Epistemology International)
Probeer niet meteen anderen te overtuigen, maar verdiep je in hun argumenten en motieven. Op het komende Skepsiscongres spreekt Anthony Magnabosco over street epistemology.
[de workshops die Magnabosco op het congres gaf zijn onderaan dit artikel te bekijken]
door Pepijn van Erp – Skepter 34.3 (2021)
RAAKT u nogal eens verzeild in felle discussies die eerder frustratie opleveren dan voldoening? Zelfs met familieleden of vrienden? Over religieuze kwesties of bijvoorbeeld de coronamaatregelen? Anthony Magnabosco had er zo’n acht jaar terug genoeg van in ruzieachtige conversaties te belanden en ontdekte een andere aanpak.
Wat is street epistemology?
‘Eigenlijk twee dingen: een gereedschap en een gemeenschap. Het geeft je allereerst een handvat om een gesprek te voeren met mensen met wie je het oneens bent en een beter beeld te krijgen van elkaars claims — waarom denk jij dat iets waar is? Hoe kwam je er toe om die conclusie te trekken? Dat is het belangrijkste wat we doen: samen onderzoeken hoe je tot een bepaald standpunt kwam en daarover nadenken zodat je zelf kunt bepalen of je terecht denkt dat iets waar is.
Maar het is ook een groeiende beweging. Wat we doen, trekt steeds meer de aandacht van mensen van over de hele wereld. Dit interview is een bewijs daarvan. Onze video’s wijken behoorlijk af van wat je doorgaans ziet aan debatten online, of persoonlijke ervaringen met discussies. Daarin zie je toch vooral mensen langs elkaar heen praten. Wij proberen op een meer productieve manier onderwerpen aan te pakken.’
Het lijkt op wat als de socratische methode bekend staat, maar wat zijn de verschillen?
‘Wie een beetje thuis is in filosofie zal de overeenkomsten inderdaad opvallen. In mijn video’s ga ik erop -uit en stel mensen vragen waardoor ze soms beseffen dat ze er niet zulke onderbouwde oordelen op nahouden als ze wellicht dachten. Street epistemology komt voort uit de socratische methode, maar we pakken meestal een ander soort vragen aan, dus niet ‘Wat is deugd?’ of ‘Wat betekent het om nobel te zijn?’ maar meer concrete claims die mensen doen over de werkelijkheid. Bijvoorbeeld ‘Deze kandidaat is de beste voor het presidentschap’ of ‘Ik ga geen mondmasker dragen in de supermarkt want dat virus is een hoax.’
We praten liever met mensen over overtuigingen waar ze zich ook naar gedragen. Liefst iets waarvan ze zo zeker weten dat het waar is, dat het hun gedrag bepaalt. Maar soms heb ik ook hele discussies over minder concrete vragen als ‘Wat denk je dat waarheid is?’ of ‘Delen we dezelfde werkelijkheid?’’
In veel van uw video’s spreekt u vreemden aan op publieke locaties. Is dat ‘street’ iets essentieels van deze methode?
‘De plek maakt niet uit. De term is wat ongelukkig gekozen, de bedenker bedoelde er waarschijnlijk ‘eenvoudig’ mee, of ‘niet-professioneel’. Dat ik letterlijk de straat op ga met mijn camera’s om gesprekken aan te gaan, is alleen maar om voorbeeldmateriaal te maken. Sommige mensen hebben misschien de verkeerde indruk gekregen dat je street epistemology alleen kunt gebruiken op openbare plekken met onbekenden. Maar de meeste gebruikers passen het toe in de situaties waarin ze nu eenmaal terechtkomen, tijdens een etentje met vrienden, in de taxi, waar dan ook.’
‘De meeste
gebruikers passen
het toe in de
situaties waarin
ze nu eenmaal
terechtkomen,
tijdens een etentje
met vrienden, in
de taxi, waar dan
ook.’
Hoe liep u tegen deze methode aan en waarom bent u er zo actief mee aan de slag gegaan?
‘Ongeveer acht jaar gelden durfde ik openlijk ervoor uit te komen dat ik atheïst was, iets dat hier in de Verenigde Staten nog steeds uitzonderlijk is. In discussies over het geloof met familie en vrienden was ik tamelijk agressief. Toen ontdekte ik A manual for creating atheists van Peter Boghossian en dat boek was een eye-opener: een manier om met gelovigen te praten waarbij het zelfs mogelijk is om hun overtuigingen te veranderen. Door mijn aanpak was ik relaties aan het beschadigen en zelfs aan het verliezen. Dat verbeterde meteen toen ik deze methode ging hanteren.’
Wat is nu uw belangrijkste motivatie om dit uit te dragen?
‘Bij de gesprekken die ik opneem, vind ik het vooral belangrijk dat ze goede voorbeelden voor de methode opleveren waarvan anderen kunnen leren. Wat een beetje gek is, want eigenlijk is het doel van zo’n gesprek om je gesprekspartner te helpen, maar volgens mij is het evident dat mijn gesprekken dat ook bewerkstelligen. Je kunt zien dat ze er over nadenken, door de vragen die ik ze stel.
Ik hoop dat mensen door het bekijken van de video’s omstandigheden in hun eigen leven leren herkennen waarbij ze de methode kunnen toepassen. Iemand doet een claim, schakel dan in: ‘Zou je ervoor voelen om dit samen even verder te onderzoeken?’ Met een paar vragen, en dan weer oppakken waarmee je bezig was.’
Wat ziet u als problemen met andere vormen van discussie of debat?
‘Een debat is er meestal niet op gericht de ander iets te leren, of de ander te helpen. We leggen daarbij te veel nadruk op argumentatie, denken al snel dat je met een sterk argument de ander kunt overtuigen. Soms lukt dat, als je geluk hebt. Maar meestal is het effectiever om de ander te vragen wat zijn belangrijkste reden is om iets als waar te beschouwen. En wat hij zou moeten zien om van gedachte te veranderen. En dan goed te luisteren naar wat ze vertellen.’
Veel van uw video’s gaan over religieuze overtuigingen. Zijn dat ook uw favoriete onderwerpen om zo te bespreken?
‘Veel gesprekken op mijn kanaal hebben met religieuze of bovennatuurlijke claims te maken. Die worden door de mensen in mijn omgeving het meest uitgekozen. Een vriend in Californië heeft echter veel meer gesprekken over de ‘wet van de aantrekkingskracht’ — dat is dat idee dat goede gedachten worden beloond met goede ervaringen en slechte met slechte. Of over toekomstvoorspellingen en zo. Dus er zijn vermoedelijk regionale verschillen.’
Favoriet
‘Mijn favoriete onderwerp is toch wel de vraag of God bestaat. Als mensen dat kiezen, veer ik op, want volgens mij hangen heel veel andere overtuigingen ermee samen. Op wie je moet stemmen, of wat er op scholen onderwezen moet worden.’
Moet je zelf goed in het onderwerp thuis zijn om het met deze methode te onderzoeken?
‘Nee hoor. Omdat ik vooral met christenen had gesproken, leek het me goed om ook met moslims te spreken, in een ander deel van de stad. ‘Dan moet ik me wel eerst in hun geloof verdiepen,’ dacht ik, maar het drong al snel tot me door dat dat niet nodig was. Het gaat er immers om te verkennen hoe zíj er tegenaan kijken. Het kan nadelig zijn om al veel te weten van het onderwerp, want je vervalt makkelijk in aannames. Weet je er weinig van, dan zul je eerder simpele vragen stellen die blootleggen hoe iemand ertegenaan kijkt.’
Is het niet ook een beetje een truc? Iemand laten vallen in de kuil die hij met uw vragen heeft gegraven?
‘Er is zeker een grijs gebied in wat wel en niet oprecht is, waar we ook over spreken. Voor een cursus street epistemology werken we aan een onderdeel over de ethiek van de methode. Nu staan we op het standpunt dat je niet met iemand moet spreken die niet goed doorheeft wat er gebeurt, je moet helemaal open zijn. ‘Ik ga je vragen stellen, die ertoe kunnen leiden dat je gaat twijfelen aan je over tuigingen, het kan de mate waarin je ervan overtuigd bent beïnvloeden.’ Het kan er echter ook voor zorgen dat ze daardoor iets meer op hun hoede zijn, wat terughoudender reageren.’
Mensen zullen ook wel eens defensief reageren — ‘Je wil me dingen laten zeggen die ik eigenlijk niet wil zeggen.’ ‘Zelf heb ik dat niet meegemaakt. Je ziet soms wel verbazing over de manier waarop ze aan het denken worden gezet, maar ze voelen zich er niet ingeluisd.
Ik had pas nog een gesprek met een man die street epistemology gebruikte om met zijn vrouw te praten over haar voornemen hun kinderen het creationisme te leren. Zij vond dat hij haar aan het manipuleren was. Ik heb gesuggereerd om haar te vragen welke manier van discussiëren ze dan prettiger vindt: een stevige uitwisseling van argumenten of het onderwerp in alle rust samen onderzoeken?
En ook kwamen we erop uit dat het misschien een idee was om haar aan te raden de methode zelf bij iemand toe te passen, zodat ze zou kunnen ervaren dat het niet om manipulatie gaat. Je moet wel oprecht interesse tonen, want zonder die interesse kan het inderdaad wel als manipulatie overkomen.’
Kan het kwaad om iets te blijven geloven dat niet waar is? Waarom zou je iemands geloof ontnemen?
‘Dat is een vraag die mij ook intrigeert. Kun je het maken om een geloof waar iemand mogelijk veel waarde aan hecht zo ter discussie te stellen? Uiteindelijk, denk ik, bepaalt de geïnterviewde dat. Ik stel vragen als: ‘Maakt het je uit of je geloof waar is of niet?’ of ‘Als het pijnlijk is om deze overtuiging los te laten, en je een andere visie moet overwegen, zou je dat dan kunnen?’
Op mijn kanaal heb ik twee heel interessante gesprekken gezet die precies hierover gaan. Maar het is ook wel een taak voor de interviewer om in de gaten te houden hoe ver je kunt gaan.’
Hoe kan ik een street epistemologist worden?
‘We zijn bezig met een cursus, maar het duurt nog wel een jaar voordat die af is. Dus ik zou aanraden om met een open mind eerst wat video’s te bekijken. Let wel op van wanneer ze zijn, de oudere zijn misschien wat minder gepolijst. We hebben helaas niet veel voorbeelden van gesprekken die ‘organisch’ ontstaan zijn.
Rondkijken in de online communities kan ook nutig zijn, op Reddit, Facebook, Discord… Kijken, en oefenen. Dat laatste doen we wekelijks op Discord.’
Anderhalf jaar geleden heeft u een non-profitorganisatie opgericht. Wat zijn de doelen? En waar staat u over vijf jaar?
‘Het belangrijkste doel is uiteraard het promoten van street epistemology. Door materiaal beschikbaar te stellen, het ondersteunen van workshops, dat soort dingen. Maar we willen ook wetenschappelijk onderzoek initiëren. Het liefste zou ik iemand in een mri-apparaat leggen terwijl hij vragen krijgt over een sterke overtuiging. Als je mensen confronteert met gegevens die laten zien dat ze het mis hebben bij iets dat belangrijk voor ze is, zie je op de scans hersengebieden oplichten die geassocieerd zijn met dreiging. Of dat heel goed onderzoek was, is enigszins de vraag, maar ik ben benieuwd wat je zou zien als je het met street epistemology aanpakt. Blijft alles dan misschien heel rustig in het brein?
Maar voordat we daaraan toe zijn, moeten we eerst wat meer basisonderzoek doen, waar we nu met een neurowetenschapper aan werken. Ik hoop dat we in de komende vijf jaar toch zeker twee goede studies kunnen publiceren. Maar ik zie ook tal van mogelijkheden om de methode in te zetten binnen de overheid of het bedrijfsleven.
De toekomst ziet er goed uit, het is alleen de vraag hoe lang het duurt voordat we daar zijn.’
