Skepsis podcast #41 – Anneke Stoffelen

Welkom bij deze Skepsis Podcast, een podcast voor iedereen die het sceptische verdachtengoed en parampart toedraagt. Een podcast waarin de claims debunken, maar waar we ook de scepticus helpen in het dagelijks leven. In deze editie bespreken we hoe het ruim dertig jaar na de genocide in Rwanda lastig blijft om de waarheid te achterhalen met Skepsis Bestuurslid Pepijn van Erp, bespreken we het werk en de dilemma’s van onderzoeksjournalist Anneke Stoffelen en tot slot gaan we in op de vraag wat er in een sceptische Donald Duck zou staan.

Maar zoals altijd beginnen we dus met Skepsis Bestuurslid Pepijn van Erp, mijn vaste tafel hier in deze podcast. Ja, en van oudsher richt scepticisch natuurlijk op allerlei thema’s buiten naar het leven, ufo’s, homeopathie, maar de laatste tijd hebben we ook meer maatschappelijke thema’s, zoals polarisatie, schuldenproblematiek, archeologie en vandaag dus onderzoeksjournalistiek. Zijn er nog andere blinde vlekken waar jij graag nog je tanden wel eens in zou willen zetten als scepticus? Nou ja, ik ben altijd wel breed geïnteresseerd.

Meestal komt er wel iets langs. Bijna altijd is er wel een invalshoek om te denken, oh dit wil ik even verder uitzoeken. En ja, of het voor Scepticist of voor ons blad dan altijd interessant is, dat is natuurlijk even een tweede.

Maar nee, er zijn er zeker blinde vlekken en mensen die thema’s willen aandragen die zijn van welkom. Of mensen kunnen zelf een stukje insturen naar onze redactie en mensen kunnen mailen, podcast at scepticist.nl. En ook naar scepticist.nl voor het blad. En je ook op abonneren.

En ja, uiteindelijk een blinde vlek, als je nu gaat zeggen wat die blinde vlek is, is het geen blinde vlek meer. Nee, precies, dat is een beetje een lastige. Er zijn zo geen onderwerpen die je even uit je mouw schudt.

Nee, er zijn soms wel onderwerpen waarvan je weet, oh andere mensen zeggen, die zou je moeten bespreken, maar dat is niet iets voor ons, zeg maar. Misschien dat ik er dan zelf al persoonlijk mee bezig ga, maar niet voor Scepticist. Nee, het moet altijd wel gaan om een bepaalde claim.

Meestal wel, er moet meestal wel iets toetsbaars zijn of iets te controleren, ja. Precies, precies. Of alleen pure opinies en meningen, dat doen we niet.

Het gaat niet over het gaat de verkeerde kant op met de wereld, dat soort dingen, daar doen we niks mee. Nou, als je echt letterlijk bedoelt van welke kant die opdraait, dan kunnen we wel testen. Heel goed, we gaan nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn.

En dit keer gaat het over leugens rond de genocide in Rwanda. En laten we dat even stap voor stap doornemen. We kennen denk ik de meeste mensen wel de genocide in de jaren negentig.

Een afschuwelijke misdaad, waar ongeveer een half miljoen of misschien zelfs meer toetsies zijn vermoord door leden van de Hutu gemeenschap. Dat is niet helemaal natuurlijk een hard cijfer, maar het gaat de schatting lopen tot een miljoen. Waarbij er wel iets van 800.000, zeg maar, aan de toetsiekant gesneuveld zijn.

Vermoord, moet ik zeggen. Vermoord. En het internationale strafhof voor Rwanda, die oordeelde in 2006 dat tijdens de processen tegen de daders er zoveel bewijs op tafel was gekomen dat deze genocide als een algemeen bekend feit moet worden beschouwd.

Ja, en ik denk ook dat de meeste mensen die het meegemaakt hebben in de jaren negentig het allemaal niet zullen verrassen. Maar je ziet dus, die genocide is een van de erkende genocides die er geweest zijn helaas in onze geschiedenis. Maar ook bij andere genocides zie je altijd dat er ook tegenverhalen komen.

Dus voor mensen die zeggen, het zat toch net iets anders. Vooral vanuit de mensen die het banden hebben met de mensen die die genocide hebben gepleegd. Ja, want er zijn inderdaad verschillende varianten.

Er wordt gekleemd dat de genocide überhaupt niet heeft plaatsgevonden. Er wordt gekleemd dat er dus minder slachtoffers zouden zijn gevallen. Er wordt ook gekleemd dat het een spontane actie was in plaats van georganiseerd.

En dat was voor jou de grootste steen des aanstoots, dat er sprake zou zijn van een dubbele genocide. Dus dat is een soort van aan beide kanten evenveel slachtoffers. Dat is een beetje het belangrijkste narratief van de mensen die tegen de officiële geschiedschrijving ingaan.

Dus dat zowel, dat ook de toets is. Je ziet dus uiteindelijk dat het rebellenleger van Kagame, de huidige president in Rwanda, die hebben uiteindelijk die moordpartijen eigenlijk beter te stoppen. Want 100 dagen heeft die geduurd.

Maar goed, zij hebben natuurlijk wel strijd geleverd. Maar er wordt dus meer gezegd dat hun strijd eigenlijk ook genocidale kenmerken heeft. En soms zeggen ze van zelfs dat ze misschien wel net zoveel slachtoffers hebben gemaakt aan de andere kant als de Hutu-powerbeweging die die genocide gepleegd heeft tegen de Hutu’tjes.

En het zijn, als ik het goed van je begrijp, niet alleen individuen die dan dit soort geluiden bijvoorbeeld op internet zetten. Maar er zijn ook allerlei, ik noem het maar even, clubjes, verenigingen. Wat zijn dat? Ja, dus in de tijd toen Kagame Rwanda onder controle heeft gebracht van wat nu de regering ook is.

Waar ook heel veel op aan te merken is, daar niet van. Maar er zijn dus een hele hoop van die genocideplegers en hun familie en daarna zijn gevlucht richting Congo. En daar is ook nog allerlei verschrikkelijke dingen plaatsgevonden.

Uiteindelijk zijn de kopstukken voor dat Rwanda tribunaal gekomen. En die mensen zijn natuurlijk wel verdedigd door avocaten. En dat zijn vaak, dat zijn dan clubavocaten die ook behoorlijk activistisch is.

Ik zou ze zeg maar, meer denken ze zeg maar vanuit de anticapitalistische beweging, maar wat je vroeger ook had. Mensen die dus vooral anti-Amerikaans waren en daardoor bijna pro-Rusland. Nou, dat had je hier ook.

En vanuit die, ja, die mensen, dat zijn gewoon academici ook vaak, die hebben, die tellen dat verhaal vanuit die dubbele genocide. En aan de ene kant zou je denken van ja, dat is een soort juridische truc zeg maar als verdediging. Dan is dat nog enigszins te begrijpen.

Je hoeft niet de waarheid te spreken als je iemand verdedigt. Maar het is doorgeseipeld nu als een soort alternatief, alternatieve geschiedenis. En die wordt gebruikt door mensen, vooral door de nazaten van die mensen die verantwoordelijk zijn geweest door die genocide.

Waarvan er best wel veel in Nederland en in België bijvoorbeeld wonen. Want dat is de jongere generatie, die dus niet zelf betrokken is geweest bij die genocide, maar hun ouders of opa’s wel. Die brengen dat nu, ja, als… Het doet ook een beetje, denk ik, misschien een gekke vergelijking.

Ze noemen dat ook wel de merchants of doubt, die we ook uit de tabaksindustrie kennen. Want er wordt op allerlei manieren twijfelgezaaid, andere verhalen de wereld in gebracht. Dat zie je hier ook gebeuren.

En jouw pijn zit er ook vooral in. Dat komt soms ook gewoon in serieuze journalistiek, in serieuze media. Ja, dat komt aan de hand van, kijk, op die regimekarikame, dat maakt het dit zo ingewikkeld.

De karikame is natuurlijk gewoon nu een soort diktator, zoals je er al meer hebt dan Afrika. Dus daar is heel goed dat daar veel kritiek op is. Zeker nu, ja, het is gewoon dat lange tijd natuurlijk als een succesverhaal wordt afgeschilderd, omdat het daar allemaal netjes geregeld is.

We hebben de sportswarsingers, onlangs het WK wielrennen daar gehouden. Dus daar is veel kritiek op. Maar die kritiek wordt vaak gevoed ook weer door de oppositie.

Maar een deel van die oppositie bestaat dus uit nazaten of betrokkenen bij die mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor die genocide. En in dat verhaal, bij het brengen van de oppositie tegen karikame, sluipt ook dat verhaal van die nemerlijke genocide weer mee. Precies.

En dat maakt het soms ook weer zo lastig om te begrijpen wat zou jouw advies ook zijn voor, nou ja, ook maar luisteraars zoals ik. Ik weet iets van die genocide, maar ook niet heel veel. Dus ik ga dan ook maar op internet.

Ja, ik begin maar op Wikipedia. En hoe weet ik nou wanneer ik te maken heb van, hé, dit is goed gecontroleerd. Nou, Wikipedia zit hier best wel neutraal in, vind ik.

Als je gewoon in de Nederlandse kranten kijkt, dan vind je dat verhaal van die genocide als serieus vaak terug. Niet zo heel expliciet, hoor. Je moet er wel mee goed lezen.

Maar als je er zo van weet, dan stoort het je. En ik ben hier ook een paar jaar geleden pas ingedoken toen iemand mij contacteerde van, hé, ik probeer dit probleem bij de journalistiek naar voren te brengen, maar ik krijg ze niet zo ver. En hij heeft ook zelfs over uitzendingen bij Zembla, bijvoorbeeld geklaagd bij de man van de omroep.

En dan krijgt hij uiteindelijk ook helemaal geen weerhoor. Terwijl het toch echt dingen zijn die concreet, die gecorrigeerd zouden moeten worden. Waarop je kunt zeggen, dit klopt niet en je kan het aantonen.

Ja, dus ik dacht in een instantie ook van, ja, is dat iets voor sceptics? Dat is soms gewoon een twijfelgeval. Het is een beetje zo ingewikkeld. Het gaat eigenlijk meer van hoe de journalistiek zou moeten opereren.

En dus ik heb wel ruimte geboden om samen met hem af en toe wat stukken op, klopt dat wel, heb ik een aantal stukken geschreven. En hij heeft ook wel stukken geschreven op Villa Media, waarin de benadering van journalisten toch, ja, de huidige generatie journalisten dan toch net te weinig weten van die genocide, hoe dat toen gegaan is. En ja, te veel vaart op wat de opposanten zeggen op het ogenblik.

Ik denk al een heel mooi bruggetje naar onze gast om hierover door te praten. Nog één ding wat misschien nog noemenswaardig is. Toen ik zelf dus ging kijken op die Wikipedia pagina, kwam ik ook een heel interessant verhaal tegen van de Universiteit van Nederland over de manier waarop er met die daders is omgegaan in Rwanda.

Want er waren simpelweg veel te veel daders om iedereen maar voor de rechtbank. Dus ze hebben dat op een hele andere manier gedaan in de dorpen. Nou, er zijn hele gesprekken gevoerd en dat werd allemaal toegelicht door Rianne Letschert, die toen AYO was aan de Universiteit in Tilburg.

Maar tegenwoordig kennen we haar natuurlijk als de formateur van hopelijk het huidige kabinet. Want als we dit opnemen staat er nog geen kabinet, maar het zou kunnen. Maar dat was een zeer interessant verhaal en aanrader voor iedereen.

Maar zoals gezegd, het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtegoed omarmen, maar in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met onderzoeksjournalist Anneke Stoffelen. Heb ik jou zo voldoende voorgesteld? Ja, dat zijn wel een beetje de basics natuurlijk.

Je werkt voor de Volkskrant, of ook nog voor andere media? Ik werk voor de Volkskrant. Ik ben eigenlijk begonnen vooral als verslaggever, heel erg op het nieuws. En in de loop der jaren is dat eigenlijk meer een onderzoeksjournalistieke rol geworden.

Omdat telkens als ik aan een journalistiek onderwerp begon, ik toch de neiging had om er, nou ja, wat dieper in te duiken. En dan raak je soms helemaal verstrikt in een complex verhaal. Dus het verhaal waar we het net over hadden, over Rwanda.

Niet dat je daar helemaal in hebt gestoomd, maar dat is wel typisch iets wat ook in jouw werk voor zou kunnen komen. Ja, dat je eigenlijk misschien aan de oppervlakte denkt, nou er zijn een aantal oppositieleden die kritiek hebben op hun dictator. Nou ja, dat heb je van nature denk ik wel sympathie voor.

Dus dan ben je misschien meer geneigd om mee te gaan in hun narratief. En als je dan gaat kijken wat zit er eigenlijk achter, dan blijkt het toch helemaal anders in elkaar te zitten. En dat vind ik vaak wel de interessante verhalen, als het net wat anders zit dan je van tevoren had bedacht.

Laten we vooral hebben over hoe jij te werk gaat, maar ook tegen welke dilemma’s je aanloopt. Je was de laatste tijd heel veel in het nieuws met je boek De IJsprofeet. Absoluut de aanrader ook over het duistere verhaal, ik citeer maar, achter het wereldwijde succes van Wim Hof.

Een boek dat je schreef samen met Robert van der Griend. En ja, Wim Hof leek me ook typisch zo’n voorbeeld in het begin. Iedereen was eigenlijk enthousiast.

En ik zal eerlijk zeggen, ik ook. Want die man zei ook, ik laat me onderzoeken, alle universiteiten, kom bij me langs, ik kom naar jullie toe, kom maar door. Ligt bij mij door.

Ja, precies. En het leek een hele mooie methode. Er waren natuurlijk allerlei mensen, verzinnend maar, die zich veel beter voelden.

Allerlei successen, huwelijken werden gered, je kent het allemaal wel. En jij hoorde daar ongetwijfeld ook. Wat is het moment waarop je dacht, hier klopt iets niet? Ja, de eerste keer dat ik echt journalistiek in ben gaan duiken, was naar aanleiding van een aantal verdrinkingsgevallen die in het nieuws waren gekomen.

Waarbij eigenlijk de nabestaanden van die mensen zeiden dat hun geliefde of partner bezig was geweest met de Wim Hof methode voor die verdrinking. En dat was voor mij eigenlijk de aanleiding. Ik had natuurlijk wel van die man gehoord.

En ik heb ook altijd wel een beetje interesse in, hoe zou ik het zeggen, alternatieve geneesbijen. En vooral wat er dan niet aan klopt natuurlijk. Dus in die zin had ik een sceptische inborst.

Dus ik had zijn naam natuurlijk wel vaker voorbij zien komen, maar was er nooit zelf helemaal ingedoken. Maar er was een rechtszaak in Amerika van een vader die zijn dochter was verloren. En die beweerde dat dat als gevolg van zijn methode kwam.

Hij had daar een flinke schadeclaim aan gehangen. En toen ben ik eigenlijk eens gaan kijken, wat kan dat kloppen wat die man zegt? En wat zit er allemaal achter? Want het is natuurlijk een hele methode. Het ging over die ijsbanen, maar ook de helende werking van koud water.

Dat je ook van alles met je mindset zou kunnen doen. Even voor de mensen die het helemaal niet kennen. In die sfeer moet het een beetje zoeken.

En daar ben je dus ingedoken. En ik las op de achterflap van jullie boek een van de belangrijkste vragen. Hoe konden al deze schaduwzijden zo lang verborgen blijven? Ja, dat is wel een grote vraag meteen.

Daar zijn we wel benieuwd naar. Ja, ik denk dat er een aantal factoren dan maken, dat zie je vaker in zo’n verhaal, dat er heel veel mensen toch belang hebben bij een bepaalde mythe. En eigenlijk weinig mensen voordeel bij zouden hebben als die mythe ontmaskerd wordt.

En dan zie je in dit geval is het natuurlijk heel duidelijk dat Wim Hof een methode heeft die hij graag aan de man wil brengen. Hij houdt wel van een beetje aandacht. Dus dat is één ding.

Zijn kinderen zijn in dat bedrijf van hem gestapt. Die hebben die methode eigenlijk helpen omzetten in een businessmodel. Dus die hebben er een financieel belang bij dat het allemaal groot wordt gehouden.

En er zijn ook journalisten die best wel geschreven hebben natuurlijk over Wim Hof. Maar daarvan kan je ook zeggen, ja, een journalist heeft op een bepaalde manier natuurlijk belang bij een goed verhaal. En het verhaal dat Wim Hof over zichzelf te vertellen had, dat was best wel een fijn verhaal, zeg maar, als je iemand gaat interviewen en je hoort een beetje die voorgeschiedenis.

Dan denk je wel van, nou, daar kan ik wel een juicy verhaal van maken. En tegelijk, hij leek dus ook wel een streepje voor het hebben. In de zin dat hij altijd zei, kom maar bij me langs, kom onderzoeken.

Ik werk aan ieder onderzoek. Zeker, ja. Dat is ook nog een groep mensen natuurlijk.

Je hebt natuurlijk ook de wetenschap die heel geïnteresseerd was in wat hij te vertellen had en die methode die hij dan zelf ontwikkeld zou hebben. En ik denk dat het voor wetenschappers ook een interessante casus was. Iemand die al enige bekendheid had, die het leuk doet in de media.

Als jij daar onderzoek naar gaat doen, dan weet je natuurlijk eigenlijk al dat dat ook opgepikt gaat worden. Ja, dat was voor mij ook wel de reden. Want ik heb natuurlijk ook een Wim Hof vanaf 2015 of 14 gekeken.

En ik vond ook, ik had wel bedenken bij die methode, maar ik vond het wel te prijzen dat hij dus die weg naar de wetenschap zocht en dat ook nadrukkelijk bracht. Dus ik heb hem toen in de tijd ook niet, zeg maar, als kwaksalver of zo weggezet. Ik dacht van, nou ja, het is wel meer een lifestyle.

Maar het is wel leuk dat hij die wetenschappers opzoekt en daar serieus mee om lijkt te gaan. Er moet wel wat afgeremd worden, maar het was ook niet meteen negatief. Helemaal negatief, zeg maar.

Zoals bijvoorbeeld de Verenigde Tegenkwaksalverij wel. Dus de alarmbellen gingen blijkbaar niet snel af en er waren allerlei partijen, waaronder dus ook de wetenschap, die in een soort mechanisme terechtkwamen van dit is toch wel interessant, het is toch wel leuk. En dan op een gegeven moment zijn er wel een aantal studies gedaan waar ook wel enige resultaten zichtbaar waren.

Maar goed, daar zaten natuurlijk wel allemaal kantekeningen aan dat die onderzoekspopulaties heel klein waren, dat het allemaal gezonde jonge mannen waren over het algemeen. Dus dat er eigenlijk weinig conclusies te trekken waren over wat die methode dan voor mensen die daadwerkelijk ziek zijn zou kunnen betekenen. En die nuances zijn door die wetenschappers denk ik ook steeds wel benoemd.

Alleen Wim Hof heeft daar niet zo’n boodschap aan en die trekt gewoon zijn eigen plan. En die blaast dan heel hoog van de toren van, nou ja, in de toekomst kan ik 95% van de ziektes genezen met mijn methode en kanker kunnen we hiermee ook verslaan. En dat gaat natuurlijk heel erg ver.

En wat je dan eigenlijk ziet is dat die corrigerende mechanismen dan toch niet goed gewerkt hebben. Omdat er dan af en toe wel een wetenschapper nog wat heeft gemurmeld van ja, het is misschien een iets te klein onderzoek om zulke grote conclusies aan te verbinden. Maar dat hoort dan niemand meer, want hij heeft een spannende verhaal.

Volgens mij was het ook wel probleem dat het bedrijf, als je op de website kijkt, dan was het allemaal wat minder uitgesproken. Dus mensen maken ook een soort onderscheid van de methode, het bedrijf. En Wim Hof, ja die is ook wel een beetje gek.

Maar goed, die dat accepteren we allemaal. Ja, ik denk dat we dat proberen in ons boek ook wel te beschrijven. Dat frame wat hij geclaimd heeft van de geniale gek, zeg maar.

Er zijn in de historie natuurlijk veel voorbeelden van. Daar maakt hij maximaal gebruik van. Ja, hij is natuurlijk ook een gekke clown die rare dingen noemt.

Maar mensen die revoluties ontkeken zijn altijd een beetje gestoord en hebben een vooruitziende blik. En het was ook zo’n figuur waarvan je dacht, die doet geen vliegkwaad. Die meneer gaat in zo’n ijsbad zitten en die mediteert op een betere wereld.

Wat kan daar mis mee zijn? Ja, wie heeft daar verder last van? Dat zou je dan in principe nog kunnen zeggen. Dat werd natuurlijk al anders op het moment dat er door die methode mensen verdronken. Of tenminste, dat werd geclaimd.

Die een-op-een-verbanden, dat is nog niet juridisch hardgemaakt, laat ik het zo zeggen. Maar goed, dat er risico’s waren, dat is wel duidelijk. Dus dan wordt het al wat lastiger dat iemand zo hoog van de toren blaast.

En eigenlijk nadat we het daar met in de Volkskrant over hadden gepubliceerd, kwamen we in aanraking met iemand die dus in de huiselijke sfeer slachtoffer is geworden van zijn opvliegende persoonlijkheid. En dat is nog wel een heel gruwelijk achterkant van zijn voorgeschiedenis. Die lieve meneer die in dat bad zat te mediteren op een betere wereld, zat toch net iets anders in elkaar dan we allemaal dachten.

En zitten daar dan vervolgens voor jou en ook voor jullie als journalisten van de Volkskrant dilemma’s achter van wanneer gaan we nou met zo’n verhaal naar buiten? Wordt dit te juicy? Wordt dit te veel roddel? Of nee, hier zit een belangrijk journalistiek belang. Zijn dat veel discussies geweest? Ja, zeker wel. Zo’n verhaal over huiselijk geweld, dat is natuurlijk vaak lastig al omdat het het verhaal van twee mensen is waar niemand bij was.

In dit geval waren er wel een aantal getuigen die daar dingen over konden zeggen, was er ook heel veel gedocumenteerd en was hij bovendien ook veroordeeld voor een bepaald incident wat gewoon verder nooit het nieuws had gehaald. Dus dat is al één ding van je moet het wel hard kunnen maken. En het andere is natuurlijk, de vraag krijg je soms wel van hoe relevant is het dat iemand in zijn privéleven een tiran is, wat maakt dat verder uit voor zijn professionele carrière? En daar hebben we op de krant wel gesprekken over gevoerd en dan is wel de uitkomst, deze man heeft wel een imperium gebouwd op zijn persoonlijke verhaal.

Hij gebruikt zijn voorgeschiedenis, zijn persoonlijk leven om zijn methode te verkopen. Als dat persoonlijk leven er dan heel anders uitziet dan hij het voorspiegelt, dan is dat journalistiek relevant. Ja, en dan kom je met zo’n verhaal dus naar buiten dan, want je had het net over allerlei corrigerende mechanismes, nou je zou kunnen zeggen, jij bent dus het corrigerend mechanisme op dat moment, jij brengt een verhaal naar buiten.

Heb je dan het gevoel, ik weet het antwoord bijna al hoor, maar de rode loper wordt gelijk uitgerold, wat geweldig dat de waarheid wordt gevonden of kom je dan ineens in een storm terecht die je van tevoren niet had kunnen voorspellen? Nee, de rode loper gaat zeker niet uit. Je weet natuurlijk van tevoren wel, er gaan allerlei mensen niet blij zijn dat zo’n verhaal naar buiten komt, dus daar ben je wel enigszins op voorbereid. Maar in het brede publiek vind ik het soms ook wel lastig.

Natuurlijk zijn er heel veel mensen die gechoqueerd zijn door zo’n verhaal en zeggen goed dat het nu aan het licht is gekomen, maar er is toch ook wel een groep mensen die dat dan gewoon weiger te geloven of denkt dat wij andere belangen hebben dan een journalistiek belang om dat verhaal te vertellen of dat wij door Big Pharma gesponsord worden om deze man eruit te zaken. Ook bij jullie speelt er dan weer wat mee? Ja, en dat is natuurlijk wel lastig, want dat zijn zulke wilde verwijten soms. Je denkt ja, hoe moet ik me hier tegen… Ze worden niet hard gemaakt natuurlijk door de mensen die de verwijten doen, maar jij moet je er tegen verweren.

Het is een soort omgekeerde bewijsland. Is daar ook dan een handboek voor van gewoon negeren of nee, wij gaan laten zien dat we geen banden hebben met Big Pharma? Hoe ga je ermee om? Als mensen serieus ons benaderen, persoonlijk mij een mail sturen met kritiek of zo, dan ga ik daar wel serieus op in, maar als er ergens in een podcast iets wilds wordt geroepen, ja, dan ga ik me daar niet mee bezighouden. Dan ga je niet in de comments eronder.

Nee. Het houdt een keer op. Een aanrader dus het boek De IJsprofeet.

Daarnaast wilde het ook nog met je hebben een andere zaak waar jij je in vastgebeten hebt. Dat is het bestaan van een pedofiele netwerk dat onthuld werd in Argos, het onderzoeksjournalistieke radioprogramma van Human en de VPRO. En heel kort samengevat, er bleek niets waar van alle aantijgingen van ene Lisa en twee complotdenkers, dat zijn maar even mijn woorden.

De officier van justitie die zei dat het verhaal van dit drietal de wereld in bracht, dat dat zo bizar was dat geen weldenkend mens kan menen dat dit de waarheid is. Ja. Ja, heeft dat jou ook verbaasd? Ja, dat is best wel een verhaal met een hele lange aanloop hoor, maar dat heeft me zeker verbaasd.

Argos heeft meerdere uitzendingen in gemaakt, ik denk vanaf 2018 uit mijn hoofd. Ja, klopt. En ik herinner me dat ik die gewoon als Argeloze luisteraar een van die uitzendingen hoorde over dat rituele misbruik verhaal.

En dat ik toen gewoon als journaliste dacht van nou, wel merkwaardig eigenlijk wat hier verteld wordt sowieso en wat eraan bewijs wordt aangedragen. Ja. En er zaten gewoon, ik herinner me, één vreemd element wat mij toen opviel was dat bijvoorbeeld een slachtoffer aan het woord kwam, dat was niet die Lisa maar een andere zaak, en daar werd steeds haar schoonmoeder aangehaald als een soort van getuige die kon vertellen hoe ernstig het allemaal was.

Maar wat er niet werd uitgelegd was waarom horen we steeds haar schoonmoeder, waarom horen we dan niet als er, nou waarom horen we die partner bijvoorbeeld dan niet. Ja. Dus dat was een hele, er zaten een aantal rare elementen in, in dat verhaal van Lisa heb ik later terug zitten luisteren, gaat het dan bijvoorbeeld over een tienerdochter die een hele zwangerschap zou hebben doorgemaakt en bevallen zou zijn van een baby die uiteindelijk is verdwenen.

Maar die moeder heeft kennelijk nooit gemerkt dat haar thuiswonende dochter zwanger was. Nou ja, er zijn er hele extreme verhalen uit het verleden waarin blij dat mensen een zwangerschap helemaal verborgen kunnen hebben, maar het werd gewoon niet aangestipt van hoe dat dan in dit geval verklaard zou kunnen worden. Dus dat soort dingen riepen bij mij, opvallende dingen waarvan ik dan als journalist dacht, vreemd.

En dan zou je natuurlijk, ik doe even de fast forward, jij bent daar helemaal ingedoken, je hebt helemaal laten zien en uiteindelijk is aan het licht gekomen, de uitzending is ook teruggetrokken en dat is natuurlijk fantastisch en dankjewel en zo, maar je zou ook kunnen zeggen, dat was toch eigenlijk de taak van Argos, van de journalisten die zo’n programma maken om dit soort dingen ook te checken, om ook die gespitste oren te hebben. Ja, ik denk dat daar, ja daar zal dan in de organisatie iets mis zijn gegaan, omdat je hebt eigenlijk natuurlijk altijd, als je aan zo’n gevoelig dossier werkt, heb je mensen nodig die als advocaat van de duivel op zo’n verhaal gaan schieten, zeggen van hier zit een zwakke plek of heb je hier al aan gedacht, heb je hier ook nagekeken of heb je die kant van het verhaal besproken. En op de een of andere manier is dat hier… Ja, er is wel een evaluatie min of meer geweest van het proces, dat de structuur toch niet zo goed was, want ze werkte allemaal in koppels.

Ja. En een hele ervaren redacteur was hierbij betrokken, die ook volgens mij eindredacteur is geweest. Ja.

En een vrij jonge journaliste, die heeft in mijn oog zich helemaal laten meeslepen door dit verhaal. Die is dus wel vertrokken bij Argos, maar Argos heeft eigenlijk nooit ook, want gaandeweg, ik heb zelf ook gewoon gemaild naar Argos van jongens, het is wel tijd voor een soort expression of concern bij deze uitzendingen, al lang, al een half jaar voordat ze er toe ingetrokken zijn. Dus daar is inderdaad wel iets mis gegaan, maar ik weet niet of ze het opnieuw opgelost hebben, maar het is nooit naar buiten gekomen dat ze zelf uiteindelijk ook twijfels hadden over die dingen die al een paar jaar oud waren eigenlijk al.

Ja, maar die twijfel was er, of de record hoorde je dat wel, dat een deel van de redactie daar zeker moeite mee had dat deze uitzendingen op deze manier gepresenteerd werden. Maar ik denk, en een van de dingen wat die hoofdredactie mij toen wel in het gesprek heeft laten weten, wat meespeelde was dat dit opkwam in een tijd dat Me Too ook heel erg speelde. En ik denk dat er toen een soort gevoeligheid was bij redacties ook van oh, er is een hele problematiek die wij jarenlang eigenlijk, nou ja, waar we geen oog voor hebben gehad.

En dat er daarom met, ja, waarschijnlijk iets minder kritisch oor geluisterd werd naar slachtofferverhalen. Want we hebben vroeger te veel toegedekt, vroeger moest het allemaal onder het tafelkleed blijven, dus laten we nu alsjeblieft alles openzetten. Ja, en dan gaat het iets te veel open.

Dat je in principe altijd moet luisteren naar het verhaal van het slachtoffer. Ja, maar dat betekent natuurlijk niet dat je daar geen kritische vragen bij zou mogen stellen. En dat is hier overgeslagen.

Dus ook hier zien we weer zo’n mechanisme waardoor zo’n verhaal dan ineens de wereld in kan komen. En wat is voor jou uiteindelijk, als je hier nou op terugkijkt, want Pepijn noemde dit, ik citeer maar even Pepijn, naïeve journalistiek, die dus wel wordt gecorrigeerd door onderzoeksjournalistiek, maar soms pas jaren later. Heb je nou voor jezelf conclusies kunnen trekken van hoe zou je dit nou in de toekomst kunnen voorkomen? Of het nou gaat om Wim Hof of dit pedofile, of er komt natuurlijk vanzelf weer een volgende casus? Ja, dat jaren later, dat is wel een lastige, want ik heb hier destijds al vraagtekens bij gehad, maar ik ben daar niet meteen als journalist op gedoken.

Ook omdat ik dacht, het is eigenlijk, het is niet een verhaal wat heel breed weerklank krijgt, wat heel veel gevolgen heeft. Moet ik dan al mijn onderzoeksenergie in zo’n casus gaan stoppen, terwijl er nog twintig andere dossiers liggen te wachten? Pas na de, ja ik denk door de coronapandemie werd dat, dat complotverhaal ook weer… Ja, dat kwam uit de opkomst van QAnon. Ja, kreeg het veel breder weerklank.

En toen kwam er ook op een gegeven moment in de Tweede Kamer een geluid van, we moeten hier een onderzoek naar laten doen. En dan heeft het veel meer maatschappelijke gevolgen. Maar als zo’n verhaal nog relatief klein is, ja, dus dat blijft een lastig dilemma.

Want je kan maar een beperkt aantal zaken onderzoeken natuurlijk. En daar zat, vertelde je ook het dilemma tussen, ja, je valt op een bepaalde manier natuurlijk ook een collega-medium aan. Ja.

En dat speelt soms ook, je bent ook collega’s, je wil elkaar natuurlijk scherp houden, maar… Ja, dus ik zei dat eerder tegen je aan de telefoon van, voor de Volkskrant is alleen het gegeven dat een ander medium er mis in is gegaan met de verhaal natuurlijk niet genoeg voor de Volkskrant-lezer om daar interesse in te hebben. Dus dat moet een breder maatschappelijk belang hebben om dat te debunken. En het is natuurlijk lastig, want ja, bij zo’n programma als Argos, dat is gewoon een heel serieus onderzoeksjournalistiek programma.

Dus het is ook nog niet zo makkelijk om iets, je kan wel aanvoelen van, nou ja, volgens mij klopt dit niet helemaal. Maar om dan te laten zien wat er dan wel aan de hand is, dat kost soms gewoon heel veel tijd en energie. Precies.

En dat zijn ook afwegingen die je dus als redacteur moet maken, of het belang er is. Ja. En jij Pepijn gaf ook al het voorbeeld.

Jij hebt ook al mailtjes verstuurd en dat gebeurt natuurlijk vaker. Jullie krijgen ongetwijfeld ook heel veel mailtjes binnen van verontrusten lezers. Dit klopt niet, dat deugt niet.

Ik lees ook wel eens over jullie Ombudsvrouw, die ook dit soort, afgelopen zaterdag ook zo’n prachtig voorbeeld daarvan behandelde. Is daar in algemene zin iets over te zeggen? Want jullie krijgen die berichten binnen en dan moet je heel snel dus gaan filteren van, ja, wat een mafkees of verrek, hier ligt echt iets. Ja, zeker.

Ja, soms. Kun je een indicatie geven hoeveel van dat soort berichtjes dagelijks, dat we ook een beeld hebben, als mensen zeggen ja, ik tik een mailtje en ik hoor niks, van, u staat in de wachtrij. Hoeveel bij de krant binnenkomen, dat durf ik bijna, nou dat zijn er tientallen, misschien wel honderd per dag, dat durf ik niet te zeggen.

Het zijn er veel. Het zijn er veel. Ik krijg er individueel denk ik enkele per week ofzo.

Maar goed, ik heb 200 collega’s, dus reken maar uit ongeveer. Ja, precies. Dus jullie worden bestookt met allerlei berichten en ja, en dan moet je zo’n afweging maken.

Ja, zeker. Is dit een interessante tip? Heeft deze klokkenluider echt, is er echt iets aan de hand? Of is dit iemand die helemaal door is gedraaid? Ja, of gewoon een lobbyist voor een een of ander doel. Dat kan natuurlijk ook inderdaad, ja.

Ja, dus dat moet je altijd wel afbellen van wat zijn de belangen die iemand hierbij heeft, wat is de betrokkenheid. Het helpt soms, als je het overweegt om ergens iets mee te doen, om iemand gewoon eens even te bellen. Als je met iemand praat en een paar kritische vragen stelt, dan hoor je vaak ook al wel hoe daarop gereageerd wordt, zeg maar.

Dat zegt dan ook wel, dus ja, zo ontwikkel je, ja, je ontwikkelt wel een bepaalde intuïtie. Of iemand er echt iets van weet of alleen maar iets probeert te druppen. Heeft alleen maar van iemand anders gehoord.

Ja, precies. Ja, precies. Mooi, dankjewel.

En tot slot vragen we ook al onze gasten altijd welk boek iedere scepticus zou moeten lezen. Ja, ja, leuke vraag. Ik lees zelf altijd graag romans, dus ik kom met een romantip van een wat ouder boek al, De Voorlezer heet het, van Bernhard Schlink, De Voorlezer in het Duits.

En dat boek heb ik als twintiger gelezen, maar het maakte veel indruk op mij. Het gaat over een jonge Duitser na de oorlog, een jongen van vijftien, die een relatie krijgt met een veel oudere vrouw. En in het eerste deel gaat het daarover hoe die relatie zich ontwikkelt, maar dan jaren later is hij rechtenstudent en dan moet hij voor zijn studie een onderzoekje doen in de rechtbank, waar dan een aantal kampbewaarders terecht staan.

En dan ziet hij tot zijn schrik de vrouw met wie hij die relatie had daar ook voor het gerecht staan. Dat is al de eerste soort van geheim wat zij met zich meedroeg, maar wat er interessant aan is, vond ik, is dat zij nog een ander groot geheim met zich meedraagt, wat ik hier beter niet kan vertellen, want dan is het boek minder spannend om te lezen. Spoiler alert.

Maar dan blijkt dus eigenlijk dat zij om een hele persoonlijke reden van schaamte voor iets, liegt over haar rol, waardoor zij eigenlijk betrokkenheid, een grotere betrokkenheid bekend bij die oorlogsmisdrijven dan die ze eigenlijk heeft gehad. En het interessante daaraan vind ik dat het heel goed laat zien dat mensen soms deep down hele andere motieven en overwegingen kunnen hebben dan ze aan de buitenkant laten zien. En dat is voor journalisten en sceptici… Een prachtige parallel met het gesprek dat we hebben gevoerd en een prachtige boekentippe, dankjewel.

Kende jij dit boek, Pepijn? Het verhaal komt me wel bekend voor. Misschien heb ik er wel iets over gelezen. Ja, het is ook verfilmd met Kate Winslet, ik geloof in 2008.

Het boek is geloof ik van 1995 ofzo. En de film met dezelfde titel? The Reader heet het in het Engels. Ik denk dat ik die dan gezien heb, ja.

We zullen een link plaatsen en uitroken naar jouw eigen boeken. Tot slot gaan we dan naar de maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis.

En we dachten we hebben best wel zware thema’s behandeld. Laten we met een lichte vraag eindigen. Wat zou er in een skeptische Donald Duck moeten staan? En jij vertelde al, mijn kroost leest ook graag de Donald Duck.

De jouwe ook. Ja, ik lees zelf eigenlijk niet mee, dus ik zit niet heel goed in de Donald Duck. Maar ik denk wel dat er wat kritischer vragen gesteld mogen worden bij Dagelbert Duck en hoe hij aan Aalst of Fortuyn komt en of dat wel allemaal zuivere koffie is.

Kijk, dat is wel een hele goeie om ook dat systeem…

Ik verspreek overal heel veel maatschappelijke thema’s aan m’n bot in de Donald Duck, maar de marxist, daar mis ik nog een beetje. Die mag ook wel eens een keer langskomen daar. En jij zou denk ik Guus Geluk wel willen onderzoeken.

Zou het altijd zo zijn dat hij geluk heeft in een experimentele setting ofzo? Ja, in een experimentele setting. Maar goed, verder vind ik Donald Duck wel weer een mooi voorbeeld van een morosoof, dus een domme iemand die de domheid viert eigenlijk. Dat is ook wel weer een mooi voer voor de sceptici hoor.

Precies. En als de Donald Duck redactie jou zou benaderen, of de Stichting Scepticis zou benaderen, we willen een keer een scepti-duck maken, zou dat een leuk experiment zijn? Het zou wel leuk zijn. Ik moet zeggen, wel een uitdaging.

Ja, volgens mij. We hebben een van onze andere gasten in de podcast, Jonica Smeets is volgens mij een keer wel opgevoerd in de Donald Duck. Die is verduckt.

Dan ben je een hele grote. Ja, dan heb je het echt gemaakt. En ik dacht tot slot, nou even, die neefjes van Donald, Kwik Kwek en Kwak, dat zijn misschien wel de beste sceptici, toch? Die vervullen die rol wel een beetje.

Uiteindelijk meestal wel een beetje een rationeel tegenwicht tegen de domheid van Donald, ja. En laten we ook Willy Wortel niet vergeten. Ja, hoewel die wel meer zo’n genie wat er niet helemaal in te remmen is, of niet allemaal klopt geloof ik.

Het is geen Wim Hof, toch? Nee, nee. Het is nog steeds een mooie uitvinding. Lieve mensen, dank jullie wel voor het luisteren naar deze Skepsis-podcast.

Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons weten. U kunt uw suggesties of vragen mailen naar podcast.scepticis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Anneke Stoffele en Pepijn van Erp. Samen maakten wij de Skepsis-podcast en over één ding zijn we niet sceptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast.

Daarom graag tot een volgende keer. U luisterde zojuist naar de Skepsis-podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Scepticis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Sceptr of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl. En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.