Skepsis podcast #37 – Wanda de Kanter

Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtevoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreek ik de werking van de reclame-code commissie met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, vertelt voormalig longarts en voorzitter rookpreventiejeugd Wanda de Kanter over de ziekmakende strategieën van de tabaksindustrie en haar lessen om daar effectief tegen in te gaan. En tot slot gaan we in op de vraag welke persoon het meeste skeptische werk heeft opgeleverd. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van stichting Skepsis en een heugelijk feit, we zijn de honderdduizend beluisteringen gepasseerd met de podcast.

Ja, nou al eventjes denk ik, want als dit opnemen is dan zijn we twijfeld.

Dan zijn we op de tweehonderdduizend.

In het uiterste onderwoord zijn we, nou nee, dat dient ook weer niet denk ik, maar het loopt lekker. Ja, het loopt lekker, een goed bereik wat we dus hebben. We bereiken ook mensen die we wellicht met ons liveblad niet bereiken.

Ja, ik denk dat er best wel wat, ik hoor vanuit mijn omgeving mensen die dus geen abonnee zijn of donateur die wel de podcast leren kennen. Dus dat is precies de bedoeling ook wel. Ja, precies.

Nou ja, welkom en spread the word allemaal en uiteraard ook uw feedback is altijd welkom via de mail podcast at Skepsis.nl. Dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over een vraag van een luisteraar over de reclame-code-commissie. Dank voor die vraag uiteraard.

Voordat we naar die vraag toe gaan, Pepijn, even voor iedereen maar uitleggen. Wat is die reclame-code-commissie voor een club? Is dat een stichting, een vereniging, is dat een overheidsorgaan?

Ja, dat is een stichting. Dus die stichting is eigenlijk een voorbeeld van zelfregulering van de branche van het reclame. En dus de aanbieders, maar ook alle kranten en de serieuze media die reclame brengen, die zijn er wel bij aangesloten.

En hebben ze zeg maar een soort stok achter de deur? Kunnen ze boetes uitdelen zoals de Nederlandse voedselwarenautoriteit? Dat valt een beetje tegen.

Dat is wel een van de, zeg maar waar mijn pijn wel een beetje zit. Dus het ergste wat kan gebeuren, is dat ze hebben dan een commissie die onafhankelijk is. Dat werkt dan een beetje als een rechtbank.

Er zitten ook wel juristen in. En het ergste, ze geven eigenlijk een advies van, als iemand iets verkeerd doet, ze van we raden aan om dit niet meer te doen. Dit niet meer te doen.

Ja, oké, als je dat dan wel doet. Maar ze kunnen niet zeggen, wij verordenen dat deze reclame uit de televisie gaat. Nee, dus als je echt hele harde, als je echt iets wil stoppen en afdwingen, dan zul je dat toch via een gewone rechter moeten gaan.

Maar ja, dat gebeurt bijna nooit. Maar het ergste wat kan gebeuren, is dat ze een aanbieder op een soort zwarte lijst zetten. En dat betekent dat die bij de aangesloten organisaties van die codecommissie, dat die dan geen zaken meer moeten doen met iemand die op de zwarte lijst staat.

Maar ja, dat gebeurt niet zo vaak. Dus meestal blijft het met een soort tik op de vingers. En een verkeerde reclame wordt dan wel gestopt.

En wat zijn een beetje dan de criteria wanneer er iets is verkeerd? Want ik mag dingen natuurlijk zeggen van, oh, dit is de beste podcast die er bestaat. Dat mag ik waarschijnlijk roepen.

Maar wanneer wordt het misleidend? Nou ja, dat hebben een heleboel verschillende onderdelen. Dus je hebt allerlei verschillende codes voor verschillende producten.

En vanuit Skepsis hebben we het meest te maken gehad met de code, die gaat over claims op gemeenschappen of supplementen, dat soort zaken. Want ja, daar kijken wij natuurlijk het meest naar. Maar ook onzinapparaten die iets zouden doen, weet ik veel, en een tijd terug werd er veel reclame gemaakt, op YouTube in ieder geval, voor die apparaatjes waarmee je je huis heel snel zou kunnen verwarmen, met een kastje wat je in je stopcontact steekt.

Er klopt ook niks van die claims. Zo’n reclame zul je dus niet in de kranten tegenkomen. Dat wordt dan snel tegengehouden via de Codecommissie.

Maar op YouTube en zo kom je het allemaal nog gewoon tegen. Maar over supplementen, ik hoorde bijvoorbeeld die advertentie van Vite Pro. En daar zegt Ruud Gullit, dat ging dan over zijn botten en zo.

Ja, mij heeft het in jouw geval geholpen. En toen dacht ik, dat is natuurlijk wel slim, want daar valt niks tegen in te brengen. Zoiets mag, dat is dan nog niet misleidend?

Ja, ze hebben een hele lijst, en dat gaat eigenlijk via een andere organisatie, dat is COAG-CAG, die bepaalt wat je mag zeggen over een supplement, of een onderdeel van een middel wat je aanbiedt, wat in de zelfzorg zit. En je kunt dat allemaal terugvinden op een website, dat is het keuringsraad.nl. We gaan een link plaatsen onder de… Ja, ik heb er nog eens even naar gekeken, maar het is echt super gedetailleerd.

Ik had bijvoorbeeld een supplement, of in ieder geval een, wat is het, een mineraal of een chemisch element, zelenium bijvoorbeeld. Je ziet heel veel van die potjes in. Ja, dat doet wat in je mens, je kunt niet zonder.

Wat mag je daar dan over zeggen? Dat je, ja, selenium draagt bij tot de normale werking van het immuunsysteem. Dat mag je zeggen.

Dat is een claim die, ja, precies. Maar je mag niet zeggen, u wordt hier gezonder van, bijvoorbeeld. Dus je mag niet zeggen, selenium activeert het immuunsysteem.

Dat mag dan weer niet. Dat is dan echt een hele concrete uitspraak, wat wel en wat niet mag. Ja, maar het is echt wel een beetje, ja, helpt het immuunsysteem, mag dan weer wel.

Ja, bevordert het natuurlijk immuunsysteem, mag dan weer niet. Het is een hele gedetailleerde lijst. Je mag wel zeggen van, als iemand een tekort heeft, dan moet je eigenlijk naar een arts, zeg maar, dan moet hij dat selenium voorschrijven.

Maar als je het gewoon in een pilletje neemt, waar je het eigenlijk niet nodig hebt. Het selenium, ja, of het nou uit het potje komt of je selenium uit je voedsel. Ja, het is wel belangrijk voor je.

Maar ja, dus je mag er wel een beetje mee spelen. En veel mensen kennen misschien ook dat voorbeeld van homeopathische medicijnen. Vroeger stond er dan op, helpt tegen verkoudheid.

En tegenwoordig mag het dan alleen maar opstaan te gebruiken bij verkoudheid. Is dat ook dankzij de reclamecode? Nee, dat is meer met Europese wetgeving uiteindelijk gemaakt.

Bij geneesmiddelen zijn er strengere eisen. Dus dan moet er echt bewijs zijn dat het werkt. Dus bij homeopathische middelen mag er geen indicatie meer bij staan.

Nou goed, ik heb nog een heel klein voorbeeldje van die andere dingen. Ik had iets anders genomen, bijvoorbeeld een voedingsmiddel als walnoten. Er zijn niet zoveel reclames natuurlijk voor.

Maar daar mag je dus wel van zeggen dat walnoten bijdragen tot een verbetering van de elasticiteit van de bloedvaten. Als je er maar bij zegt dat je minstens 30 gram per dag eet. En dan wordt er verondersteld dat ik ook snap dat elasticiteit van mijn bloedvaten hoe belangrijk is.

Ja, iets anders mag je er eigenlijk niet zoveel over zeggen. Maar als je dan gaat kijken waar het op gebaseerd is, dat is dan weer op Europese onderzoeken. En die hebben dat dan inderdaad netjes uitgezocht op een bezitbaar materiaal.

Of ja, bijwijsmateriaal en medische onderzoeken. Deze claim, die is mogen ze melden omdat er één onderzoekje is met 18 proefpersonen die dan iets vooruit gingen. Nou ja, het stelt ook niks voor.

Als het deurtje maar een beetje opstaat mag het al. En een ander deurtje wat vaak wordt gebruikt is zelfs dat zeggen in afwachting van onderzoek. En dat kan natuurlijk alle flauwekul kun je laten onderzoeken.

Dus je kan natuurlijk flauwekul op de markt brengen en dan dat zinnetje toevoegen. Ja, dat heeft met die geneesmiddelen een beetje te maken. Als je zegt van ik heb iets nieuws en dan mag je het laten gaan testen in Europa.

Nou, dat duurt allemaal heel lang. Maar totdat dat afgekeurd is of goed gekeurd is, mag je dus zeggen in afwachting van Europese goedkeuring. Ja, ik word altijd een beetje misselijk van sticatoren op de radio.

Een hele vage claim. En nou naar de vraag van onze luisteraar. Die heeft dus gevraagd.

De reclame-codecommissie zou meer slagkracht moeten krijgen. Zou dat een goede oplossing zijn in jouw ogen? Nou, in ieder geval zou er een methode moeten zijn, of in ieder geval een procedure waardoor ze veel sneller zouden kunnen opereren.

Ik heb één voorbeeld wat ik wil geven. In 2019 heb ik zelf een klacht ingediend over het beruchte middel Oscilococcinum. Jij bent de enige Nederlander die het kan uitspreken.

Die hadden iets heel sneekies bedacht. In de sterrenreclame hadden ze eerst een kort berichtje over de erre zit weer in de maand en het is weer grieptijd. En u kunt het bijhouden op de website griepalert.nl Op zich is het nog geen reclame voor een middel. Ik kan zien hoeveel mensen griep hebben. Meteen daarna kwam er dus een reclame voor Oscilococcinum met de erre zit in de maand. Neem een paar buisjes van dat spul.

Dat waren zogenaamd twee losse onderdelen. Maar ze werden na elkaar uitgezonden. En jij bent toen naar de reclamecodecommissie gestapt.

Ja, dit is zo’n duidelijk voorbeeld van het hyrisch misgaat. Ik heb wel gelijk gekregen, maar dat duurde dus zes weken. En toen ging de bedrijf in broep.

Toen ging het er weer zes weken overheen. En uiteindelijk was het april en mochten ze het niet meer uitzenden. Maar het griepseizoen was natuurlijk alweer voorbij.

En in mei was de R niet meer in de maand. Nee, en ik vond het wel een beetje gek. Want de ster had ik daar ook op aangeschreven.

Die had natuurlijk ook kunnen zien dat dit niet klopt. Iemand probeert hier heel creatief de regels te omzeilen. Maar die gaan niet uit zichzelf dan zo’n reclame weigeren.

Het goede nieuws is, je kan dus als individu gewoon naar de reclamecommissie toestappen. Alleen het gaat niet allemaal heel snel. Nee, je moet niet verwachten dat de volgende week de reclame al gestopt is.

En zou jij dan voorstander zijn van een reclamecodecommissie die boetes kan opleggen? Allemaal van dat soort dingen? Nou, in dit soort overduidelijke gevallen waar de regels creatief omheen worden gespeeld.

Daar zou de voorzitter zelf een besluit moeten kunnen nemen dat het gewoon stopt. En dat hij daarna pas via een beroep eventueel weer wel zou door kunnen gaan. Maar het mag wel wat versneld.

Het mag wat versneld. Dank weer ook voor jouw uitzoekwerk. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen.

Maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we daarover met de voorzitter van rookpreventiejeugd. En voormalig longarts Wanda de Kanter.

Leuk dat je er bent. Heb ik je zo goed voorgesteld? Ja hoor, is prima.

En jij bent jarenlang longarts geweest. Je hebt nu volledig toegelegd op het voorkomen dat jongeren gaan roken en vepen. Zeg ik dat ook zo goed?

En misschien maar even een open deur. Maar toch maar goed om het even te benoemen. Wat is eigenlijk de maatschappelijke schade van al dat roken en vepen?

Voor Nederland bijvoorbeeld.

Ja, voor Nederland gaat dat over 20.000 tabaksdoden elk jaar. Dan moet je kijken dat de helft daarvan voor het pensioen doodgaat. En dan zie je dus wel de gezonde mooie rokers op straat, maar je ziet niet de mensen die dood zijn.

Daar hoor je niks meer van. Dus het is een heel groot probleem wat je niet meer ziet. En als je kijkt voor elke tabaksdode gaan er ongeveer 50 mensen ziek van tabak worden.

En dat zijn ziektes die van top tot teen, dat zijn beroertes, dat zijn hartinfarcten. Dat is ook eerder dementie, maar ook blindheid. Grootste oorzaak van blindheid.

30% van alle kankers sterft. Dus er is een ongelooflijk hoeveelheid mensen die nu ziek zijn. Dat zijn wel meer dan een miljoen mensen in Nederland.

En als je dan kijkt hoe het… Het is natuurlijk het lijden van mensen, maar het is ook het lijden van hun omgeving. Want iedereen die doodgaat, laten we hier vaak tien mensen achter in rouw.

Zeker hoe jonger, hoe moeilijker dat is. En zeker na een hele lange lijdenswerf. COPD, dat is dan een chronische bronchitis.

Er zijn er 600.000 patiënten in Nederland. En die hebben een hele slechte kwaliteit van leven. Er was net weer een niveaurapport geweest.

Dat in de laatste tien jaar, ondanks alle pufjes en behandelingen… Eigenlijk kwaliteit van leven nog net zo slecht is.

Een megaprobleem. En tegelijk, ik probeer ook altijd maar te kijken… Waar is de hoop, waar gaat het beter?

In mijn jeugd, ik ben geboren in 1977, mijn ouders rookten niet. Maar ik ging nog steeds naar de benzinepomp om allerlei merken sigaretten te halen. In van die bekertjes en in cafés werd gerookt.

En noem het allemaal maar op. Ik heb lang wel gedacht, het gaat toch de goede kant op met roken. Maar nu is er weer een kentering dankzij dat vepen.

Dat brengt me bij het volgende punt. Want je vroeg de maatschappelijke schade. Het kost een maatschappij 30 miljard euro per jaar.

Dat kost het aan uitvallende mensen, aan kwaliteit van leven. Het vroegtijdig uitvallen.

Je hoeft de hele som nu niet uit te leggen hoor. Maar de sceptische luisteraar zegt natuurlijk… Kan ik dat ergens terugvinden zonder zo’n berekening?

Is dat ergens een…

Ja, dat kan je op alle sites terugvinden. Van de Trimbles Instituut tot het RIVM tot het CBS.

Sommige mensen zeggen, ik wil weten hoe ze aan dat getal komt. Maar dat kun je daar terugvinden.

Alle getallen die ik zeg, zijn onderbouwd.

We zijn een sceptisch publiek. Dus we willen altijd weten, hoe is het onderbouwd. Maar heel goed.

30 miljard euro per jaar is de schade.

Ongelofelijk.

Tabak is nog steeds de grootste oorzaak van de gezondheidskloop. Want mensen die roken, beginnen vanaf hun 56e jaar gemiddeld… Sommigen zijn 40.

Klachten te krijgen. Dus het is een heel groot probleem. Maar dan kom je bij het volgende.

Het lijkt allemaal goed te gaan. Maar dat komt omdat het steeds meer verschuift naar mensen met een minder hoge opleiding. Of meer praktisch opgeleide mensen.

En daar zie je dat in Nederland drie keer zoveel gerookt wordt als de hoogopgeleide mensen. En dat getal is het hoogste van de hele EU. Dus wij…

De ongelijkheid is bij ons het grootste.

En wat je dus merkt, is dat mensen die hoger opgeleid zijn zeggen… Nou, dat roken is opgelost. Het probleem bestaat niet meer.

Maar ga kijken naar Amsterdam Noord. Ga kijken naar de kankeratlas. Waar het rood kleurt in Nederland.

Dat is Beverwijk. Dat is Amsterdam Noord. Dat is Oost Groningen.

Dat is Rotterdam Zuid.

En neemt het daar toe?

Daar neemt het aantal mensen dat uiteindelijk… Het aantal rokers is de laatste 20 jaar gedaald. Het is van 24% 20 jaar geleden.

Nu naar 18%. Maar ga je dan weer kijken in de laagopgeleide regio’s. Dan is dat cijfer vele malen groter.

Maar zelfs ook dat is gedaald. En dat komt natuurlijk omdat er ontzettend veel maatregelen zijn genomen al die jaren. Zoals horecaroopvrij.

Zoals accijnsverhoging. Nationaal preventieakkoord. Dat is het goede nieuws.

Maar wat je zei. Door dat vepen. En dan kom ik even terug bij de reclamecodecommissie.

Ik denk dat een wasseneus is die hele reclamecodecommissie. Er is een absoluut verbod op reclame voor alle nicotine houdende producten. Je wil niet weten.

Ga op social media kijken. Of het YouTube is. Of Instagram.

Of Snapchat. Overal TikTok. Er zijn influencers wereldwijd.

Maar ook ons financiële dagblad. Die heeft dan een soort advertorial van de tabaksindustrie. Er zijn zo ongelooflijk veel.

Dit moet je even toelichten voor de luisteraars. Een advertorial op het financiële dagblad. Van de tabakslobby.

Hoe werkt dat? We weten dat de meest effectieve maatregel. Om te voorkomen dat kinderen gaan roken.

Is accijnsverhoging. En niet een cent. Structureel 10 procent.

Plus inflatiecorrectie. Dat weten we. Dat is duizenden onderzoeken aangetoond.

Er staat een heel groot stuk. Niet eens iemand anders wordt geïnterviewd. Ik noem het een advertorial.

Ik vind het iets voor de reclamecodecommissie. Het is verschrikkelijk wat er nu gebeurt. Er gaan ontzettend veel minder kinderen roken.

Dat is het probleem niet. Het grootste probleem is dat de staat. Heel veel miljarden misloopt.

Want 60 procent gaat nu in het buitenland kopen. Kinderen smokkelen niet. Kinderen hebben geen rijbewijs.

Kinderen gaan niet in de checkbus zitten. Maar doordat je alleen die tabakslobbyist aan het woord laat. Maak je dus reclame.

Tegen accijnsverhoging. Wat is lobbyen? Wat is reclame?

Dit is hele slechte journalistiek. Of weet je of dat wordt betaald? Met andere advertorials.

Met energiebedrijven. De NRC. Shell.

Die dan een mooi verhaaltje mag houden. Die advertorials vallen buiten de redactionele verantwoordelijkheid. Die staan puur vanuit de commerciële kant.

Van zo’n krant. Het wringt wel natuurlijk. Schuurt ontzettend.

Maar het grote verschil is dat er een reclameverbod is.

In dit geval is dat natuurlijk wel anders.

En er is ook een verbod op overeenkomsten. Tussen de tabaksindustrie. Gesprekken met de tabaksindustrie.

En de brede overheid. En het Europese parlement. En de Europese commissie.

Maar ook dat. En dat is dan niet zozeer reclame. Maar reclame en lobby zitten heel dicht tegen elkaar aan.

Je kan een mooi interview hebben. Maar dat is één grote reclame. Tegen de meest effectieve maatregelen.

En dus sta je weer 10-0 achter.

Dat was het andere punt. Er is inderdaad een lobbyverbod. Maar dat wordt dus ook met voeten getreden.

Die tabakslobby weet zich toch aan tafel te krijgen. Bij bijvoorbeeld Tweede Kamerleden.

Het is ongelooflijk belangrijk. Door de Wereldgezondheidsorganisatie. Die is een Framework Convention Tobacco Control.

En dat is een artikel 5.3. En daar staat in dat de brede overheid. Geen contact mag hebben. Met de tabaksindustrie.

Of de nicotine industrie nu. En wat je ziet is dat het over 180 landen. Vrijwillig is getekend en geratificeerd.

Waaronder Nederland. Nou wat gebeurt er? We zijn een rechtszaak begonnen.

Met heel veel WOP verzoeken in 2015. En toen hebben we gevraagd. En toen kregen we allemaal berichten.

Van minister Schippers. Van de ambtenaren. Van gezellig we zien elkaar binnenkort weer bij de barbecue.

We zien elkaar weer. Nee je mag elkaar niet zien. En dan was er bijvoorbeeld dat horecarookverbod.

Heeft minister Schippers van Volksgezondheid destijds. Die heeft alles aan gedaan. Om dat om te draaien.

Red de kleine horeca. Bestond ook weer uit de tabaksindustrie. Die zorgde ervoor dat er op het Malieveld.

Werd getemonstreerd. En dan kregen zij. Ik kan helaas zondag er niet bij zijn.

Maar veel succes jullie. Daar heeft Semla een programma over gemaakt. Dus het wordt omzeild.

En gebeurt dat nog steeds?

Sinds wij die rechtszaak hebben gevoerd. Heeft Van Rijn die toen staatssecretaris. Aan de brede overheid een brief geschreven.

Dit is wat de wet zegt. De internationale wet zegt. Dus het mag niet meer.

De ambtenaren zijn ermee opgehouden. Maar vervolgens kwam er een nieuwe kamervoorzitter. En die wist van niks.

En dat was toen Vera Bergkamp. En die heeft gezegd. Ik ga eens even nadenken.

Maar de Tweede Kamer worden geen besluiten genomen. Dat zijn eigenlijk door het volk gekozen mensen. Dus daar geldt het niet voor.

Het staat hen vrij om te spreken wie ze willen spreken.

Maar ben ik teruggegaan naar. WHO, FTC, De Groep. Wat is jullie mening hierover?

Het is voor iedereen behalve Tweede Kamerleden.

We gaan even interpreteren. En dat mag niet.

Maar toen zei ik. Hoe kunnen wij nu. Want wij konden uiteindelijk geen recht ontlenen aan dit akkoord.

Omdat wij slechts een stichting zijn. En geen NGO. Het was alleen bedoeld voor overheidsinstanties.

Deze wet. Maar toen ben ik naar Genève gegaan. De enige wat we kunnen doen is dat de Tweede Kamer.

De voornieuwe voorzitter. Ons in consult vraagt. En dan zullen wij hun vertellen dat het ook juist is.

Misschien wel juist. Want daar gebeuren de meeste beslissingen. Daar wordt het meest gelobbyd.

En wat het ergste was. Wij hebben een burgerinitiatief vorig jaar gestart. Voor zo’n generatiegebonden verkoopverbod.

Van alle nicotine producten. Om kinderen te beschermen in de toekomst. À la Nieuw-Zeeland.

En wij hebben meer dan 80.000 handtekeningen. We hadden er 40.000 nodig. Toen mocht ik dus een presentatie plunair geven.

In de Tweede Kamer. Waarom wij dit wilden. Op de tribune.

Zat naast onze collega’s. Mijn familie. De tobakslobbyist.

Te appen met de PVV. Tweede Kamer lid voor volksgezondheid. En we hebben dat gefotografeerd.

Je mag geen foto’s maken. Maar je mag daar ook als lobbyist niet mee bemoeien.

Maar dat doen we ook.

Dus er mogen wel meer dingen niet. En als hij appte naar. Dus dat hebben we vastgelegd.

Naar de Tweede Kamer lid van de PVV. Dit is betutteling. Ga zo door.

Dit is betutteling. En even later hoorde je deze wasse pop praten. Dit is betutteling.

Dus we hebben gewoon letterlijk. Eenvoudiger kan je het niet maken. Die lobby.

Maar het gebeurt dus nog steeds. Maar het gebeurt nog steeds. Wat is er nu aan de hand.

Iedereen is heel bang van de tabaksindustrie. Voor die rookvrije generatie in een wet. Nu hebben we gewoon concept rookvrije generatie.

Novo de Kers. Allemaal zinloos.

Maar je moet natuurlijk gezondheidsdoelen in wetten vastleggen. En dit is zo. En er is een grote meerderheid in de Nederlandse samenleving voor zo’n wet.

Een generatiegebonden verkoopverbod helpt daarbij. Wat er ook gaat gebeuren. Is dat dit jaar eindelijk na 10 jaar.

Tobacco product directive. Dus waar alles besluiten liggen rond de tabak in de EU. En de tax directive.

De accijns directive. Die liggen nu klaar en open om de komende 2 jaar besproken te worden. In de EU.

400% toename tabakslobbyisten in Brussel.

400% Ongelooflijk. Maar in Brussel mag het toch ook niet?

Nee tuurlijk niet.

Maar dat gebeurt dus ook gewoon.

Dat gebeurt ook gewoon. Er is nu een fantastisch instrument gemaakt. Door de heren van de Moral Ambition.

De school van Moral Ambition van Rutger Krechtman. En dan kan je dus gewoon op een website gaan kijken. Elke keer dat een Europese parlementariër met iemand van de tabaksindustrie praat.

Maar toen zei ik ook. Wat gaan we daar dan mee doen? Het wordt in ieder geval vastleggen.

Maar dat zie je dus alleen maar wat in de Europese parlement zelf gebeurt. Ze zien elkaar natuurlijk overal. In fabrieken, overal.

Maar er is een enorme toename op dit moment van tabakslobbyisten. Vanwege die wetten die cruciaal zijn.

Dus we zien een schending van die code. We zien een schending van het lobbyen. We spraken elkaar natuurlijk van tevoren.

Je zei ook nog even taal. Erger ik me ook aan. De taal die gebruikt wordt.

En dat gaat dan bijvoorbeeld over het woord lifestyle. In relatie tot roken. En jij noemde dat een verschrikkelijk fout woord.

Waarom vind je dat zo’n verschrikkelijk fout woord?

Lifestyle, dan denk ik aan geurkaarsen. Doeksandalen aan in de zomer. Wie past er op de kinderen het weekend.

Dat soort dingen. Een hele ernstige verslaving. In de range van heroïne, cocaïne.

Waar twee van de drie kinderen die één sigaret probeert een dagelijkse roker wordt. Waar twee van de drie aan dood gaat. Als je dat een leefstijl noemt.

Dit is een hele ernstige verslaving.

Dus dit is anders dan een leuk plaatje opzetten of een geurkaarsje aansteken.

Absoluut. En het is ook niet dat je het zomaar kan stoppen. Het is een hele ernstige verslaving.

Alleen, zoals Benedicte Fiek in onze strafzaken zei. Tegen de rechter. Ja, daar is geen roes.

Dus je merkt het niet. Bij alcohol en sigaretten doe je de hele dag door. Maar je wordt er niet dronken van.

Maar als je twaalf keer per dag een whisky zou drinken. Dan zou er wel iets over gezegd worden. Maar alles wordt nog steeds gefaciliteerd.

Om het roken maar door te kunnen laten gaan. Omdat eigenlijk vrijwel niemand realiseert. Dat het zo’n ernstige verslaving is.

De overheid ook niet.

Precies. En je noemde net al even tussen neus en lippen door. Nieuw-Zeeland.

En daarmee verwezen je denk ik naar een maatregel. Die daar helaas alweer is afgeschaft. Maar waar ze ieder jaar de leeftijd waarop je mag roken.

Met een jaar hebben verhoogd. Dus het was 18, het werd 19. En zo zou je het roken kunnen uitfaceren.

Dat lijkt mij ook een hele goede maatregel. Wat zijn in jouw ogen nog meer hele goede maatregelen. Die onze Tweede Kamer bijvoorbeeld wel zou kunnen nemen.

Als het aan jou zou liggen.

We hebben in ieder geval dat burgerinitiatief. Dat is precies dat Nieuw-Zeeland model. Gewoon ieder jaar de leeftijd omhoog.

Dus krijg je op een moment dat je 80 bent.

Dan zijn we er over 70 jaar vanaf.

Ja, op een gegeven moment gaat die markt er gewoon uitfaceren. En we zien dat de tabaksindustrie hier heel erg bang voor is. En dat daarom ook het aantal tabakslobbyisten toeneemt.

Structureel het allerbelangrijkste. Is de oxijnsverhoging. Ieder jaar met oxijns.

En natuurlijk moet je beter gaan handhaven. En natuurlijk moeten douanen niet met de tabaksindustrie samenwerken. Natuurlijk moeten we die drugsbussen, die bussen naar Luxemburg.

Moet je gewoon maximaliseren. Maar de oxijns is het allerbelangrijkste. In Australië weten we dat.

Daar roept bijna niemand meer. En dat komt echt door. Dat kost een pakje 28 euro.

Dat is één. Twee is, er is een onwaarschijnlijke hoeveelheid verkooppunten. Dus de zichtbaarheid en de koopbaarheid.

En dat kan je. Dus we hebben heel erg gelobbyd voor het supermarkt. Dat de verkopen weggaan.

Wat gebeurt er? Allemaal primairaatjes. Van de bridge-merken Tobacco overigens.

Ook de tabaksindustrie. Die gaan allemaal. En waar komen ze vooral?

Wagenopgeleide mensen, kinderen. Ik noem de tabaksindustrie de parasiet ter kwetsbaren.

Allemaal winkels in die buurt ook.

Juist in die buurt. En dat weten we al heel lang dat ze dat doen. Dus die verkooppunten.

Maar we zijn 10 jaar bezig met lobbyen voor een vergunningsstelsel. Een license to kill, zal ik het maar noemen. En tot nu toe is het door VWS tegengehouden.

Er is een ruime meerderheid in de samenleving voor. Er is twee keer een ruime meerderheid in de Tweede Kamer voor. Maar VWS zegt.

We vinden het ingewikkeld. Maar er zijn vergunningen voor vuurwerk. Van alles.

Het mooie is van een vergunning.

Dat als jij illegale vapes verkoopt. Dan kan je je vergunning intrekken. Zoals bij de cannabis shops.

Als er binnen in gerookt wordt. Dan trekken we jouw vergunning in. Dan kan je niets meer verkopen.

Dus ik denk dat we moeten gaan voor een vergunningsstelsel. En wat je ook ziet. Je kan nu nog overal tabak kopen.

Alleen nog maar in tabakspeciaalzaken. Dat is nu uitgesteld naar 2032. Wij willen dat het naar 2028 gaat.

Duurdere sigaretten. Minder beschikbaar. Hele goede rookstop.

Dat is er nu doorheen gekomen door de Tweede Kamer. Dat wil zeggen dat als jij stopt met roken. En je valt terug.

Dat dat ook weer gratis is. Het gaat niet van je eigen bijdrage af. En heel belangrijk is dat stigma.

Het is niet je eigen schuld. Je hebt hulp nodig. Het is geen persoonlijke keuze.

En gek genoeg helpen. Horeca verboden. Terras vrije.

Roken. Het is altijd comprehensive. Het is altijd en, en, en, en.

Je kan niet zeggen alleen dit. Maar het is altijd een combinatie van factoren.

En waar we het ook over willen hebben. En Pepijn heeft straks ook nog een dilemma voor je. Een ander dilemma waar we het als sceptici ook altijd over hebben.

Welke strategie werkt? Jij bent natuurlijk al heel lang bezig geweest. Je hebt van alles gedaan.

Je bent er met gestrekt been in gegaan. Je hebt ongetwijfeld ook wel eens de strooppot gebruikt. Jij gaat nu wetgeving.

Je bent zelf natuurlijk ook aan het lobbyen. Voor allerlei prachtige goede maatregelen. Wat zijn jouw ervaringen?

En ook dus adviezen voor andere sceptici. Die zich ook ergens mee bezighouden. Of is daar hetzelfde?

Dat valt niet te zeggen. Het is allemaal en, en, en.

Sowieso is het altijd en, en, en. Kijk, wat wij nu… Soms weet je wat er gaat gebeuren.

In 2012, 2013 kwam die elektronische sigaret op de markt. Zogenaamd om te stoppen met roken.

Zij de industrie.

Het was een hulpmiddel. Nou, logisch. Wat zei VWS?

Heeft VWS goed gedaan? Die heeft gezegd, nee, het moet op recept komen. De Europese commissie, de gezondheidsmensen die daar werken, die hebben ook gezegd, nee.

Dat is geen goed idee dat dat zomaar op de markt komt. Dat moet niet als consumentenproduct. Dat moet gewoon alleen door een arts worden voorgeschreven.

Mensen die niet kunnen stoppen zonder nicotinevervangers. Toen is het Europese parlement zo hard belobbyd, dat er een meerderheid van het Europese parlement was, die zeiden, nee, dat moet een consumentenproduct worden. Zodat alle kinderen daaraan kunnen gaan beginnen.

VWS heeft een rechtszaak begonnen. De tabaksindustrie is een hoger beroep gegaan en hebben gewonnen. Het mag niet op recept.

Dus, soms dan weet je wat er gaat komen. We zijn nu tien jaar verder en er is een epidemie. Er zijn miljoenen kinderen die aan het vepen zijn.

Met een extreem opstap van 70% kans dat je gewoon sigaretten gaat roken.

Iedereen die dit wil zien moet een keer bij een middelbare school gaan kijken.

Precies, je weet het. Jij vraagt wat het beste is wat werkt. Dus soms dan weet je wat werkt.

Maar dan doe je wat en dan krijg je alsnog, krijg je dit. En dan heeft VWS er hard aan gewerkt. De Europese commissie heeft er hard aan gewerkt.

Maar de tabaksindustrie werkt altijd harder. Dus ik denk dat het allerbelangrijkste is die 5.3. Dus die Framework Convention Tobacco Control. Om te zorgen dat die tabakslobby op geen enkele manier meer.

In het Europese parlement, in de Tweede Kamer. Kijk, we hebben dan in de hoofd-BR communicatie. Van Philip Morris in Nederland.

Die komt van het ministerie van Volksgezondheid.

Daar gaan we het straks nog over hebben. Ook nog even, ik onderbrak je even Pepijn. Maar ik wil dit natuurlijk zeker nog aan Wanda voorleggen.

Mijn vraag ging inderdaad een beetje over dat ze vepen. Die introductie daarvan. Je hebt mijn vragen al een groot deel beantwoord.

Onze oud-hoofdredacteur van SCEP, dat was van verstokte roker. Wij hebben bij SCEP nooit iets over roken geschreven. Eén artikel uit 2003 ging over het gebruik van accupuntuur.

Om te stoppen met roken. Dat werd natuurlijk onderuit gehaald. Dat hielp niet.

Maar ik kwam erachter dat, hij was er zelf mee bezig. Hoe je stopt. Hij heeft in 2013 een soort aanvulling op dat artikel geschreven.

Daar kwam ik pas later achter. Onder andere over dat vepen. Dat dat vepen een best zinnige methode zou zijn.

Als je dat nicotine niveau zou laten afnemen. Maar ik weet eigenlijk niet precies hoe de stand van zaken is. En als ik in mijn omgeving kijk van alle mensen die gestopt zijn.

Ik ken niemand die met vepen gestopt is.

Toen heette het nog elektronisch sigaret. Nu heeft de industrie er vepen van gemaakt. Toen heette het nog nicotine.

Nu heette het juice. Het is allemaal helemaal sexy gemaakt. Nu zijn het in alle kleuren en alle smaakjes van de regenboog.

Het is immens grote marketing. Dat is natuurlijk niet alleen de tabaksindustrie. Maar zeker ook de veepindustrie.

Wat er gebeurd is. Wat ik net zei. Dat lobbyen van het Europese parlement.

Het moet een consumentenproduct worden. En geen rookstop. Dat is het bewijs dat de tabaksindustrie nooit wilde dat het was om te stoppen met roken.

Waarom hebben ze anders een rechtszaak gevoerd in Nederland? Dit is het bewijs. En ze hebben in 2018 een smokefree generation fund opgericht.

Interessant naam. Ze hebben een rookvrije generatie gekaapt. En daarin hebben ze een miljard gedoneerd.

Voor een rookvrije toekomst door Philip Morris International. Er zaten alleen maar mensen van de tabaksindustrie in. Er is geen sigaret minder verkocht.

Maar ze zeiden. Wij gaan voor een sigarettenloze organisatie. En niemand heeft hun geloofd.

Behalve Engeland. En dat is de oudlaar die steeds zegt. Ja, maar het zou wel kunnen helpen om te stoppen.

Werkt het om te stoppen? We weten uit grote studies. Hebben die niet door de tabaksindustrie betaald zijn.

Want dat is meestal wel het geval. Dat 80% van de mensen die wil stoppen met een vape. Dual use.

Dus beide gaan doen. Binnen elektronisch. Buiten echt werk.

Dus dan zie je nog meer schade aan COPD en kanker en alles ontstaan. Dus ten eerste is de vape of de e-sigaret totaal niet veilig. Er zijn aanzinnig veel kinderen aan verslaafd.

Mentale problemen. We worden s’nachts wakker van de ellende. En het is gebruikt als gateway voor kinderen.

En het bewijs hebben ze zelf geleverd. Maar niemand weet. Kijk naar die cijfers van 2013.

Wat is daar gebeurd? Maar dit is de waarheid.

Een interessant thema. En een ander dilemma, Pepijn, waar jij het nog over had. Vraag van Wanda.

Was het dilemma of je nou als arts wel of niet opinerend bezig zou kunnen zijn? Jij bent natuurlijk ook longarts geweest. Pepijn, misschien kun je het zelf even toelichten.

Nee, dat wordt ook wel een beetje… Ik denk dat iedereen het in de wetenschap wel over eens. Dat het heel slecht is.

Maar hoe moet je je als arts beperken tot…

Mensen van goed advies voorzien, maar hoe ga je echt lobbyen om het, zoiets als roken tegen te gaan, maar ook wel bij, het speelt ook bij andere vlakken, ook een beetje met vaccinaties ook wel. Er zijn natuurlijk ook wel artsen die af en toe kritisch zijn, niet op alle vaccinaties, maar op sommige. Met die Covid-vaccinaties hebben we gehad dat er best wel wel artsen zijn die zeggen, ja, we moeten misschien toch uitkijken wat we te breed uitzetten.

Alleen voor doelgroepen die we wel of niet, en die zijn ook behoorlijk aangevallen. Dat is een beetje de rol, sluit je je aan bij wat de KNMG zegt, of ga je, ja, hoe zit je eigen rol?

Wat bedoel je precies, wat zegt de KNMG er volgens jou over?

Met roken is het volgens mij denk duidelijk, toch, dat ze willen stoppen.

Oh, dat je opinionerend kan zeggen. Wat de KNMG, wat ook in de richtlijnen van elke arts staat, is dat als je een grote oorzaak van ziekte ziet, dan moet je maatschappelijk handelen. En dat is gewoon onze nieuwe E die we afleggen.

Dat is één van je zeven competenties. Dus ja, en ik vind het ook als jij…

Dus een longarts gaat niet alleen maar behandelen, maar gaat ook echt nadrukkelijk adviseren, stop met roken.

Ja, moet je kijken, er zijn 600.000 mensen met COPD. De grootste oorzaak van kankersterfte is het roken. Als oncologen, als longartsen, als die niet eens naar buiten treden, uit de spreekhaar.

Maar als je je hele leven leeft van het inkomen door de buitenkant, door een onnatuurlijke dood, zoals ze het bijna willen noemen. Want zo’n ernstige verslaving is ingeplant. Ja, en dan vind ik dat ook…

Ik heb laatst voor vaatchirurgen een lezing gehouden, voor internisten een lezing gehouden, zo’n landelijke lezing. En dan heb ik ook gezegd, ik vind echt dat je kan beter uit de spreekkamer af en toe een uurtje komen en gaan lobbyen in Den Haag. Want zeker de professor van de Algehele Interne Geneeskunde of de Longziekte gaat een keer naar Den Haag en met de minister praten.

Dat heeft veel meer impact dan dat je nog een patiënt extra op die dag gaat zien. Je kan veel meer bereiken. En dan heb ik het ook…

Als ik denk dat er mensen zijn die twaalf jaar lang opleidingen hebben gedaan om medisch specialist te worden en dan lifestylecoach te worden. Vind ik ook niet zo’n goed idee.

Dus Pepijn, even een antwoord op jouw dilemma. Als de evidentie zo groot is, dat er zoveel schade is, dat ik zoveel winst kan halen. Ja, dan is mijn antwoord als arts, dan is het eigenlijk dus geen dilemma.

Dan moet het. Ja, dat is mooi.

Nee, ik ben er ook wel mee eens hoor. Ik kan me voorstellen dat een hoop artsen een beetje terughoudend zijn of zo, eventueel. Dan heb je juist het andere voorbeeld.

Laat die mensen dan een lifestylearts worden. Daar heb je het volgens mij niet helemaal begrepen. Daar ga je volgens mij de andere kant op.

Maar kijk, soms hoeft het helemaal niet zo groot te zijn. LinkedIn heeft wel 80.000 artsen. Als jij een goede post ziet, die iemand vanuit onze clubs post.

Deel het. Vertel het. Dan ben ik ook heel blij mee.

Wat dat betreft is het ook een oproep aan alle artsen. Misschien aan ons allemaal. Tot slot in dit gesprek vragen we al onze gasten welk boek iedere scepticus zou moeten lezen.

Voor jou was dat het boek Golden Holocaust, Origins of the Cigarette Catastrophe and the Case for Abolition. Van Robert en Proctor, als ik het allemaal goed zeg.

Je zegt het perfect.

Ik ken dat boek nog niet, maar dat boek heeft op jou ook diepe indruk gemaakt.

Robert Proctor is hoogleraar Stenton University. Eén van de grootste historici die echt alles uit de doeken doet over hoe die tabaksindustrie vanaf de jaren 50 werkt. Hoe dat geïndustrialiseerd is.

Hoe zij met opzet zo’n product zo verslavend hebben gemaakt. De gewone tabak is helemaal niet verslavend. Nauwelijks.

Het is pas door die bewerkingen, ammoniak toevoeging en curing, het roosteren. Dat heeft hij allemaal fantastisch aangetoond. Als je dat boek leest, de helft bestaat uit referenties.

Maar goed, het is heel wetenschappelijk. Maar dan kan niemand jou meer gek maken. En dan weet je dat de tabaksindustrie nooit wil stoppen.

Dus je zal iets van buitenaf moeten doen. Het is echt een heel mooi boek.

Mooie tip. En tot slot gaan we ook naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleid van Skepsis.

En zijn vraag voor deze keer is, welke persoon heeft het meeste sceptische werk veroorzaakt? En Wanda, ik zei al, we komen erop terug. Voor jou is dat dus een oud-woordvoerder van het ministerie van VWS.

Dat dus gaat over onze gezondheid. En die is aan de slag gegaan als top-lobbyist bij sigarettenfabrikant Philip Morris. Ole Hell.

Ja.

Ja. En kun je iets vertellen over zijn, want dat klinkt natuurlijk als een absurde overstap. En wat een bijzondere naam ook.

Ja, zeker in relatie met dat boek.

Het gaat natuurlijk even om, het lijkt mij bijna idioot. Je werkt voor een ministerie wat iets doet aan gezondheidszorg. Daar heb je je voor ingespannen, daar ben je ook topman.

Dus je staat ergens voor. Het is niet zomaar dat hij de bonnetjes verwerkt of zo. Maar hij heeft daar invloed gehad.

Hij heeft beleid gemaakt, mee bedacht, noem het allemaal maar op. En dan ga je bij Philip Morris aan de slag.

Je begrijpt Philip Morris natuurlijk heel goed. Want ze hebben een totale ingang, denken ze te hebben, bij de ambtenaren. We hebben natuurlijk die rechtszaak gevoerd, dat er geen connectie meer mag zijn tussen Ole Hell en zijn oude vriendjes.

Of hij op de boren en de verjaardagen nog komt. Hij heeft zeven jaar lang daar gewerkt. En het is niet eens dat alleen, dat hij hoofdpr communicatie Philip Morris is.

Maar hij is ook, ik geef heel veel interviews aan journalisten in opleiding. Want die moeten het leren. En ik denk, het zijn mijn vrienden voor de toekomst.

En ik oefen alles wat ik wil. En dat was een meisje. Die kwam dus uit, dat was de school voor journalistiek.

Die liet blijkbaar een stage bij een hele goede vriend van Ole Hell. Met beeld en camera erbij. En die vertelde pas nadat ze bij mij had gefilmd en dingen.

Dat ze van Ole Hell afkwam, uit Berg op Zoom. Uit een nieuwe productenfabriek. Van de Ajax, de Heat Not Burn.

En dat hij daar haar een persoonlijke rondleiding had gegeven. Met een labpak aan, nou hij is echt geen laborant ofzo. Maar een dingetje op.

Maar nu zag ik ook dat hij training geeft aan VVD, Tweede Kamerleden. Hij is verwend VVD lid. Dus hij is en het grote vriend van VWS.

En hij is Philip Morris International. Die zegt een rookvrije toekomst te willen. Wat nep is, fake news is.

En dit is dus ook allemaal in strijd met die gedragscode. Die zegt er mag geen contact zijn.

Nee, maar er is dus geen contact. Want hij mag wel contact hebben met iedereen. Als je maar niet overheid bent.

Ik zet even een andere pet op. Ik ben nu een andere Ole Hell. Niet die lobbyist, maar die leuke trainer.

Ja, maar hij mag in feite, kijk Tweede Kamerleden van de VVD. Niet getraind worden door Philip Morris. Over het concept vrijheid.

Want dat woord is echt gekaapt door de tabaksindustrie. En als Philip Morris ergens is. Dan gaat het altijd over betutelingen, over vrijheid.

En we weten dat als er één ding is dat je niet bent. Dat is dat je vrij bent.

En nou ben ik benieuwd. Jij bent ook een, als ik dat zo mag zeggen, een publiek figuur. Je zit regelmatig ook in allerlei talkshows om dit verhaal natuurlijk te vertellen.

Die Ole Hell zou jou neem ik aan ook kennen. Is er dan een moment dat je zegt. Weet je wat ik gewoon eens ga doen.

Ik trek de stoute schoenen. Ik ga een kop koffie met die man drinken. Doe je dat of zitten jullie daarvoor zo elkaar in de haren.

Zal ik maar zeggen dat je dat niet doet.

Nee, ik sowieso in talkshows. Bij nieuwsuur was voor het burgerinitiatief. Ze wilden ook dat ik live met de tabaksindustrie.

Dat ga ik niet doen. En dat is denk ik heel mooi. Wat iemand heeft gezegd over.

Als jij als journalist twee mensen naast je zet. Die het ene is fake nieuws. Helemaal nep nieuws.

En de ander weet de waarheid. Wetenschappelijk gezien. Dan lijkt het net als jij allebei een podium geeft.

Die gaat in het midden zitten. Dat de waarheid in het midden ligt.

Dat doe je dus niet.

Dat is dus niet. Ik weet precies wat de tabaksindustrie. En daarom is zo’n boek heel erg belangrijk.

Wat is de wetenschappelijke. Wat voor tactieken hebben ze uitgehaald. Ik ga niet met de tabaksindustrie aan tafel.

Want ze praten alleen maar in de zin van. Wij willen zoveel mogelijk kinderen. Hoe jonger hoe mogelijk verslaven.

Alleen ze zeggen het niet.

Maar ik kan me ook voorstellen. Dat je dus niet on the record. Maar off the record.

Gewoon ergens een keer met z’n tweeën. Zonder camera’s erbij. Een kop koffie drinkt.

Om iemand eens in de ogen te kijken. Waar ben je nou mee bezig. Of denk je.

Dat heeft geen zin.

Ik hoop het via sceptisch te bereiken.

Het laat het hopen. En Pepijn. Wie is voor jou.

Iemand die zegt. Het heeft mij zoveel werk veroorzaakt. Die persoonlijk hoor.

Ik dacht zelf aan Andrew Wakefield. Die is echt. Eind jaren negentig.

Een onderzoekje gefraudeerd heeft. Waarmee hij dus ontzettend veel twijfel heeft gezaaid. Over de veiligheid van het mazelenvaccin.

Toen in Engeland. In Wales is het heel erg ingezakt. Veel kinderen onnodig ziek geworden.

Het is echt. Een paar jaar geduurd. Voordat ze erachter kwamen.

Dat het gefraudeerd was. Nog veel langer geduurd voordat het artikel in is getrokken. En dat die man z’n dokterstitel is kwijt geraakt.

Naar Amerika gegaan. Daarin maar de held geworden van de antivaccinatie industrie. Ondertussen was het zaadje al gepland.

Het boegbeeld. Wordt binnen de antivaccinatie lobby. Gezien als een soort machtelaar.

Zijn naam blijft opduiken. Ook nu met Robert R.J.Junior. Die heeft toch wel connecties weer met hem. Samengewerkt met antivaccinatie documentaires.

Die man blijft dat vuurtje maar opstoken. Hoe doet de tabakslobby dat ook? Dat ze proberen wetenschappers voor hun karretje.

We hebben professor, dokter. Die heeft laten zien dat het allemaal wel meevalt. Of dat dit de verkeerde strategie is.

Er zijn zeven tactieken van de tabaksindustrie. Uit het Tobacco Playbook. Een daarvan is twijfelzaaien.

Wetenschappers omkopen. Wat ze nu doen is enorm toegenomen. In heel veel EU landen.

Ze organiseren congressen. Ze nodigen mensen uit de nieuwspoort. Overal proberen ze medici aan zich te binden.

Ze kopen bedrijven op. Van de gezondheidsindustrie. Zoals vorig jaar Vectura is gekocht.

Met pufjes voor COPD. Dus overal. Die nieuwe heat not burn.

In Japan is net naar buiten gekomen. Er was een arts die had miljoenen gekregen. Om aan universiteiten onderzoek te laten doen.

Hoe veilig dit nieuwe rookvrije product was. Die arts is uiteindelijk als klokkenluider. Naar buiten gekomen.

Heeft grote artikelen wereldwijd gezegd. Dat alles niet bewezen veilig is. Dus ja, omkopen van wetenschappers.

Universiteiten. Er was een hoogleraar. Die heeft geld gekregen van Philip Morris.

Dus nog steeds willen wij veel meer. Dat universiteiten officieel zeggen. Wij nemen geen geld aan van de tabaksindustrie.

Want wij mogen dat ook niet. Ook weer FCTC 5.3. Heldere oproep.

En ook een oproep aan alle talkshows. Om de zaken niet neer te zetten. Er zijn twee kanten.

En dat geldt bij vaccineren op dezelfde manier. Je moet Willem Engel niet tegenover iemand zetten. Die wel verstand heeft van vaccinaties.

De bekende vaccinaties niet. Bij nieuwe ontwikkelingen. Moet er natuurlijk wel ruimte zijn.

Om zinnige kritiek te zijn. Antivaccinatie. Mensen loopt het allemaal door elkaar.

Dus die moet je niet aan tafel zetten. We zijn in ieder geval wel heel blij. Dat we Wanda hier wel aan tafel hebben gekregen.

En lieve mensen. Dank ook voor het luisteren naar deze skeptische podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen.

Of een eigen worsteling heeft als skepticus. Laat het ons dan weten. Al uw feedback en suggesties kunt u kwijt op podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried. De gast waren Pepijn van Erp en Wanda De Kante. Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch.

En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter. Of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website Skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.