Skepsis podcast #35 – Martijn Aslander

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie bespreek ik acupunctuur bij koeien met Skepsis bestuurslid Pepijn van Erp, praat ik met auteur Martijn Aslander over bullshit in de IT en tot slot gaan we in op de vraag of je iets mag afbranden zonder met een alternatief te komen. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, je bent bestuurslid van de Stichting Skepsis en natuurlijk ook mijn vaste tafel hier in deze podcast. En even naar de actualiteit van afgelopen zomer.

Er was veel ophef rondom Griet Op de Beek, de presentatrice van Zomergasten, die op zich goed kan interviewen, maar ook wat wel onzin had verteld over allerlei traumabehandelingen. En nou ja, en dan krijg je natuurlijk bij jullie aan het bestuur wellicht ook de vraag gaan we daar iets van vinden? Moeten de Stichting Skepsis daarmee?

Hoe gaat dat aan bestuur of is dat volledig langs jullie heen gegaan?

[Pepijn van Erp]
Nou, volgens mij hebben we het denk ik wel opgemerkt, maar we hebben het er niet over gehad in het bestuur. En dat zit, ja, je kunt je afvragen. Ze heeft inderdaad gepromoot in ieder geval de therapieën die inderdaad onbewezen zijn.

En in die zin vervult ze geen goed voorbeeld. En ze heeft ook bij onze Belgische collega’s heeft ze de skeptische put gekregen. Maar goed, hier was ze natuurlijk als interviewer bij Zomergasten actief.

En ja, in hoeverre overlapt dat komt haar aandacht voor pseudowetenschappelijke theorieën daarin naar voren. En ik denk dat het wel meeviel. Hoewel ik onder andere, ik heb al wat mensen gelezen die er veel kritisch over waren.

Ik las onder andere ook op LinkedIn iets over van Roos Fonk. Die vond ook dat ze dat bepaalde gesprekken die zij voerde, dat je dat toch in zag doorschemeren. Dat zij, ja, als psycholoog opereert, terwijl ze dat eigenlijk dus niet is.

[Richard Engelfriet]
Ze toch een beetje haar eigen stokpaardjes liet doorschemeren. En kunnen nou, stel dat luisteraars of leden ook van de stichting, dat die zeggen ik vind dat jullie je daarover moeten uitspreken. Kun je dan met jullie daarover in gesprek gaan?

[Pepijn van Erp]
Dat kan natuurlijk altijd. Maar we hebben geen leden omdat we een stichting zijn. Dus we kunnen ons niet zeg maar dwingen als bestuur om dat op de agenda te zetten.

Kan niet op de ALV besloten worden. Nee, maar goed, we zijn ook iets minder activistisch. Ik geloof dat ze bij de Verenigde Heden Qua Cisalvarado zeggen iets meer druk over maakten.

En die nemen dan ook vaak meer contact op met zo’n omroep ofzo.

[Richard Engelfriet]
Dat hebben wij in dit geval niet gedaan. Jullie proberen wat meer zakelijk puur te kijken van er worden claims gedaan en we gaan die claims testen. Zeker als er nog weinig andere aandacht voor is.

[Pepijn van Erp]
Want dat is vaak ook een argument. Ja, maar een paar jaar terug was er een gast, zeg maar bij zo’n gast. Dat was best wel Van der Kolk.

Eén van de psychiaters die dus eigenlijk als voorbeeld dient voor Giet op de Beek. Die was gast. Daar vond ik wel dat ze de VPRO daar wel erg weinig kritisch tegen aan had gekeken.

En daar heb ik toen wel wat over geschreven. Maar ik ben niet met de boze brieven gaan sturen naar de VPRO toen. Precies, precies.

[Richard Engelfriet]
En dat is ook niet een beetje de manier waarop stichting Skepsis normaal gesproken opereert.

[Pepijn van Erp]
Nee, er moet wel echt iets heel erg raars aan de hand zijn. Meestal proberen we dan wel publiciteit te zoeken, maar dat gebeurt niet zo vaak.

[Richard Engelfriet]
Ja, en dan gaan we nu over naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over accupunctuur bij koeien. En Pepijn, ik dacht dat ik alles onderhand wel een keer voorbij heb zien komen, maar we zijn nu dus aangekomen bij accupunctuur bij koeien.

En voor de luisteraars alvast even, we gaan van die accupunctuur naar een astronaut in Rusland en dan eindigen we bij wetenschappelijke integriteit van de Universiteit Wageningen. Zo zeg ik het toch een beetje goed, hè? Ja, dat klopt, ja.

Accupunctuur bij koeien.

[Pepijn van Erp]
Nou, daar gaat hij dan Pepijn. Begin maar even. Waar starten we?

We starten eigenlijk bij een tip van een lezer van de Skepter, die ergens in 2012 mij een mailtje stuurde van ik heb iets gelezen in het biologenblad Bionews, dat ze in Wageningen Universiteit een onderzoek hebben gedaan bij koeien met accupunctuur. We hebben het hier over elektro-accupunctuur. Dus niet van die naaltjes?

Nee, je hebt ook wel dierenartsen die ook echt wel huisdieren en zo met naaltjes in prikken, maar hier gaat het om elektro-accupunctuur. Dan wordt er op de huid op de accupunctuurpunten, die dus verbonden zouden zijn met meridianen, die we nooit hebben aangetoond, maar het is al een beetje heel erg zweverig.

[Richard Engelfriet]
De theorie is al een beetje shaky, maar het onderzoek is wel uitgevoerd door wetenschappers. Ik zie onder meer staan Dr. Ingenieur Roel Bosma. Dat klinkt toch als iemand die snapt hoe wetenschap werkt?

[Pepijn van Erp]
Ja, en dat is volgens mij ook van een normale vakgroep daar verbonden geweest. En als je het onderzoek leest en je weet niet dat dat elektro-accupunctuur eigenlijk een heel verstrekt onzinnige idee is, dan denk je, oh hier, dit ziet er nog wetenschappelijk uit ook. Ze hebben allemaal gemeten aan koeien met de verschillende kuddes en het idee was dus zeg maar dat ze wilden bepalen welke punten je zou moeten uitmeten met die elektro-accupunctuur om te kunnen zien hoe gezond een koe is.

Dan zou je eerder kunnen zien dat een koe misschien wat minder melk gaat leveren en uiteindelijk dus ook een betere gezondheidszorg voor die koeien zou kunnen leveren.

[Richard Engelfriet]
Maar goed, als skepticus zou je ook kunnen zeggen, het klinkt toch een beetje als we zeggen, nou laten we nog eens gaan kijken of de aarde niet plat is, want als die plat is dan zou dit mogelijk weer de consequenties voor de gezondheid kunnen zijn. De theorie, het startpunt is toch al een beetje vreemd.

[Pepijn van Erp]
Ja, dat is natuurlijk al een beetje gek en dan heeft Wagingen wel een geschiedenis met allerlei rare onderzoeken. Dus het verrast het me ook weer niet helemaal, maar wat ik hier zeg maar op aansloeg was dat het apparaat wat ze gebruikten, dat heette dan de iTronic, dat zou gebaseerd zijn op een Russische ruimtevaarttechnologie.

[Richard Engelfriet]
Precies, we zijn nu bij stap 2 van het verhaal. Er is een astronaut en die heeft precies dit apparaat gebruikt of zegt het gebruik te hebben in de meer.

[Pepijn van Erp]
Ja precies, daar zijn dus ook beelden van. Meneer Polyakov is een van de Russische cosmonauten die een lange tijd het wereldduurrecord in verblijf in de ruimte heeft gehad. Die is hij intussen volgens mij wel kwijt.

Maar die zie je dus in de meer, in de toenmalige Russische ruimtevaartstation, zie hij zichzelf meten met zo’n acupuncturezonde. En hij beweert ook later dat dat hem dus een goede gezondheid heeft. Hij gaat in feite doen wat we bij die koeien ook hebben gedaan.

Ja, en dat apparaat zou dan ontwikkeld zijn door een Russische boogleraar of professor Zagrijatsky. En als je dan gaat zoeken naar die meneer, dan kon je in het begin heel weinig vinden. Kom je alleen maar vage artikelen in esoterische Duitse tijdschriften tegen.

[Richard Engelfriet]
Ja, want jouw doel was vooral op dat moment, ik wil meer over dat apparaat te weten komen. Hoe zit het nou precies in elkaar? En daar is ook weer een klein stapje voor nodig.

Daar kwam je ineens in Arnhem, want er blijkt een bedrijf in Arnhem zo’n soort apparaat te produceren.

[Pepijn van Erp]
Ik heb gevraagd natuurlijk hoe dat zit. Die I-tronic die is gebaseerd op dat Russisch apparaat, dat heet dan de Prognos. En dus de directeur van dat instituut, die had dan wel de documentatie van die meneer Zagrijatsky, alleen in het Russisch.

Komt zo ook nergens online, stond dat nog, was niet echt gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift. En ik heb dat in eerste instantie de auteurs van het artikel gemaild. Zo van, jongens, hoe zit het?

Hoe kun je nu überhaupt een bron opvoeren als referentie? En hoe weet je dan dat het apparaat echt wel iets doet? En dus de eerste auteur, die Bosma, die scheepte me een beetje af.

Dat moest ik maar bij de derde auteur vragen, dat is meneer Mouke den Boer. En toen ik ging kijken van, oh, die heb ik al gemaild, want dat is de directeur van dat instituut.

[Richard Engelfriet]
Ja, want je was dus bij dat Arnhemse bedrijf geweest. Daar kreeg je geen reactie, maar toen je diezelfde meneer als derde auteur mailde, kreeg je wel een reactie.

[Pepijn van Erp]
Ja, uiteindelijk wel. Dus ik mocht het bij hem komen inzien, op zo’n kantoor. Maar daar had ik eerder gezegd niet zoveel zin in, want ik kan ook geen Russisch, ja, ik kan misschien net de letters lezen, maar ik kan ze niet begrijpen.

Dus uiteindelijk heeft hij me wel van de eerste paar pagina’s een kopie of een scan gemaakt, gestuurd. Ja, dat bleek al snel uit, want ja, dit is echt gewoon, dit heeft geen wetenschappelijke waarde. Dit is niet door een officieel instituut ooit geproduceerd.

[Richard Engelfriet]
Ik denk dat de meeste luisteraars nu denken dat we in een podcast van Lang & Frans terecht zijn gekomen. Dit is interessant.

[Pepijn van Erp]
Ik ben uiteindelijk zelfs nog zo ver gegaan om via via bij de Russische, de Russische NASA zeg maar, na te vragen of ze daar überhaupt van overal gehoord hadden. En dat is dus na het niet het geval. Dus die meneer Zagrijatski, die heeft dat echt allemaal verzonnen.

Maar hoe dat precies zit met die astronaut, met die cosmonaut die dat gebruikt, dat is mijn, daar ben ik niet helemaal achtergekomen. Of die cosmonaut nou betaald heeft gekregen om in zijn vrije tijd in de meer een paar foto’s te maken met het apparaat of niet.

[Richard Engelfriet]
Je kan niet zeggen dat je half werk levert, Pepijn, respect. En jij noemt dit overigens zelf, vond ik wel een mooie term ook, jij noemt dit geavanceerde technokwak.

[Pepijn van Erp]
Ja, er zijn wel meer van die voorbeelden. Dus dat zie je inderdaad als je niet weet meteen van hé, wat de principes op die apparaten zullen moeten werken. Dat kan eigenlijk helemaal niet.

Dan kan het er nog steeds heel geavanceerd uitzien.

[Richard Engelfriet]
Want ik las in de scepter, daar stond ook een pagina, er is een soort museum van rare apparaten of iets dergelijks, zeg ik dat zo goed. En daar valt dit ook onder.

[Pepijn van Erp]
Ja, we hebben een rare apparatenmuseum die heel lang bij onze Belgische collega’s heeft gestaan. En daar hebben wij nu zeg maar overgenomen. En daar wemelt het van dit soort apparaten met de mooiste verhalen vaak.

[Richard Engelfriet]
Is het museum te bezoeken? Ja, precies. Martijn Aslander ook welkom in de Potsdra, zei er biostabiel.

[Pepijn van Erp]
Die staat er natuurlijk ook bij. En allerlei pendels en dingen die tegen gsm-straling en zo zouden moeten helpen.

[Richard Engelfriet]
En ook, dat vond ik ook leuk in de scepter te lezen, ook de tekstjes die er dan bij staan. Wat het dan allemaal doet en al die technogolven noemt dat.

[Pepijn van Erp]
Maar is het museum te bezoeken? Ja, het staat van online, dus je kunt het zo bekijken.

[Richard Engelfriet]
Het is online, maar het is niet iets waar je op zondagmiddag naartoe kan.

[Pepijn van Erp]
Nee, we hebben iemand die dit ooit gestart heeft, die heeft al een aantal van die apparaten, geloof ik zelf, ooit wel eens via Marktplaats op de koep getikt en zo. Maar we hebben geen collectie.

[Richard Engelfriet]
Precies, maar even weer lang verhaal kort. En we gaan dus even terug. We hebben het over een apparaat over acupuntuur bij koeien dat nergens op slaat.

Het heeft een ongeloofwaardige herkomst. Er wordt ook nog verwezen naar een niet bestaande academie der medicinisch-technischen wissenschaft en roeselands. En er blijkt sprake van belangenverstrengeling van de auteurs, omdat een van die meeschrijvende auteurs dus weer eigenaar is van zo’n bedrijf en dat niet netjes had vermeld.

Dus jij dacht, ik ga aankloppen bij de Universiteit Wageningen om een klacht te doen over wetenschappelijke integriteit.

[Pepijn van Erp]
Ja, daar heb ik wel over nagedacht, maar dat heb ik uiteindelijk dus niet gedaan. Maar dat komt eigenlijk omdat ik net daarvoor een ervaring had met een ander artikel, wat klachtwaardig is in mijn ogen. Ook bij Wageningen, maar dat ging over homeopathie bij Bicke.

En toen heb ik het voor de eerste instantie gepolst bij de vertrouwenspersoon wetenschappelijke integriteit. Of ze die dan niet een beetje op een middelende rol zou kunnen spelen. Ik wil niet meteen een formele klacht indienen.

Maar die is op een of andere manier, zonder mijn weten, toch bij het college van bestuur terechtgekomen en opgevat als formele klacht. En ik kreeg daar ook een antwoord op van, we gaan hier niks mee doen. Want de reden was, ze hadden de regeling wetenschappelijke integriteit, die door alle universiteiten was overeengekomen, die hadden ze nog niet geïnstitutionaliseerd.

Dus de regels scholden nog niet. Ja, zoiets. Ik voelde daarvoor geen enkele interesse in om dit serieus op te pakken.

Dus ik heb dat toen ook in dit geval wel laten zitten. Maar in principe, ja, zouden die artikelen gewoon teruggetrokken moeten worden. Jij denkt van niemand leest die, dat klopt denk ik wel.

Maar ze staat nog wel als referentie bij dat bedrijf, ja precies. Van nee, onze apparaten zijn in de wetenschap gebruikt.

[Richard Engelfriet]
En wellicht dat er meer luisteraars zijn die zeggen, ik vind dit soort dingen ook leuk om dingen uit te zoeken, de wetenschap op te zoeken als ik gekke dingen tegenkom. Wanneer is iets dan een schending van wetenschappelijke integriteit en wanneer is het gewoon onderdeel van een wetenschappelijk debat waarin je zegt van, nou ja, we gaan discussiëren over de p-waarde van een statistische uitkomst in tabel 18. Ik bedoel, dat is normaal in de wetenschap, dat je het ergens over discussieert, maar dat is nog geen schending van wetenschappelijke integriteit.

[Pepijn van Erp]
Nee, je kunt niet zo heel snel spraken van, als iemand echt data verzint en je kunt het aantonen, zoals in het geval een stapel, dan is het natuurlijk heel duidelijk. Of als iemand, nou ja, een niet bestaande apparaat gebruikt, denk ik, ja oké. Maar in andere gevallen zou ik inderdaad voor de eerste instanties met auteurs contact opnemen en kijken als je dan geen goed gesprek op gang komt, ja dan kun je het zeg maar gaan voorleggen aan een commissie voor wetenschappelijke integriteit.

Maar ik zou dat niet te snel doen.

[Richard Engelfriet]
Nee precies, het begint altijd bij gewoon een academische discussie. Hoe zit dit, legt dit eens uit en we gaan kijken wat er aan de hand is en pas daarna stap je naar zo’n commissie. Heel goed, dank daarvoor.

En u hoorde hem al eventjes kort, het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we erover met auteur Martijn Aslander. Martijn, welkom, fijn dat je er bent.

Ja, wat fijn dat jullie hier zijn. Ja, jij bent auteur, je hebt verschillende boeken geschreven, je bent ook spreker op allerlei congressen, je bent er behoorlijk succesvol in en ik hoor andere mensen jou vaak omschrijven als trendwatcher, maar zelf heb ik weer geleerd dat het een trend is dat trendwatchers zichzelf nooit trendwatcher noemen. Dus een beetje, jij vindt dat volgens mij ook geen fijne term, toch?

[Martijn Aslander]
Nee, er heeft ooit iemand een keer boven het parool, als je een interview doet heb je niks zeggen over wat de kop is, dus er stond trendwatcher. Ik heb mezelf moeten laten interviewen de Elsevier om hem van de Wikipedia af te halen, want ja, de legit bron op Wikipedia volgens de Wikipedians was nou, parool is een legit bron, er staat al die trendwatcher in, dus het is zo. Ja, maar het is niet zo.

Nou, daar kwam ik niet uit, dus dan heb ik in een interview met Elsevier Weekblad, ik denk dat is ook legit, en dat is later technologiefilosoof. Nou, wat een gedoe zeg. Je bent goed weggekomen.

[Richard Engelfriet]
Ja, dus we moeten maar even uitleggen, waarom is trendwatcher zo’n besmette term? Of zegt zo wil ik niet genoemd worden?

[Martijn Aslander]
Nou, de pest is dat, die heb je in allerlei soorten en maten, maar het is niet een term waar ik mij mee afficheer. Het is iets wat mensen op mij geplakt hebben, omdat ik al jarenlang die netwerken en informatiesamenleving probeer te duiden en de onderzoek naar doe. En als je dan een aantal keer achter elkaar het juiste hebt gezien ongeveer, dan zeggen ze, ah, dat is een echte trendwatcher.

Ik denk, ja, dat plak jij op mijn vriend, maar dat heb ik niet bedacht. Maar dat is niet jouw doel? Nee, mijn doel is niet trendwatcher.

Ik ben gewoon echt gefascineerd door die netwerken en informatiesamenleving en door de impact van technologie. En daar ben ik lekker aan het pielen, aan het klooien, aan het schrijven, aan het onderzoeken. Wat ik tegenkom, dat deel ik.

Dus ik heb tegenwoordig maar bedacht, ik ben technologiefilosoof, want dat dekt de lading goed genoeg en dan ben ik een beetje mijn eigen hoekje.

[Richard Engelfriet]
Technologiefilosoof. En het leuke is, deze technologiefilosoof is ook lid en enthousiast fan van de stichting Skepsis.

[Martijn Aslander]
Ja, al jaren al.

[Richard Engelfriet]
Je bent vaste bezoeker van ons congres en even een leuke scoop. Je hebt een AI-prompt naar ons vernoemd. Ja.

Welke prompt is dat?

[Martijn Aslander]
Dat is, beziet deze tekst door de lens van een sceptische chagrijn. Oh, bedankt. Ja, maar die is fantastisch, want de pest van AI is dat die je naar de mond praat.

Dus dan heb je een hele mooie tekst en dan denk je, oh, geweldig. En dan laat je deze los en dan krijg je brutal, directe, hele harde, vervelende feedback. Maar het is van een apparaatje, dus dan hoef je het niet dood te maken.

[Pepijn van Erp]
De chagrijn is echt essentieel.

[Martijn Aslander]
Ja, de sceptische energie, maar de sceptische chagrijn. En die komt meestal wel met argumenten dat je denkt, oh, wacht even. Ik ben 2, 6 en 7, daar krijg je niet van.

Maar die andere heb je een punt of meer dan een punt. Dat ga ik gauw even aanposten. Dus je gebruikt het als zelfkritiek, als spiegel?

Nou ja, als je dus een claim… Kijk, ik word kwispelblij, ik word wakker en ik denk, oh, leuk.

[Richard Engelfriet]
Ik heb een leuk idee.

[Martijn Aslander]
En dan kun je vol enthousiasme daar een tekst over produceren. Maar die sceptische chagrijn is hoge op meneer Alexander. Wacht even, hoe kom je daarbij?

Ik denk, oh, dat is een goede vraag. Dus ik heb een soort beschermmechanisme opgebouwd voordat ik tekst lanceer die niet verhalend is, want mijn avonturen die deel ik gewoon in mijn weekbericht. Als het zegt, substantie is een inhoud en het heeft gezag of belang, dan haal ik die sceptische chagrijn erbij en dat is echt fantastisch.

[Pepijn van Erp]
Een soort avocaat van een luifel ook een beetje.

[Martijn Aslander]
Ja, maar de grap is, de eenvoud van de zin, die doet het hem. Want die chatbots die begrijpen allemaal wat je wil. Oké, maak deze tekst nu stuk.

[Richard Engelfriet]
Leuk. Nou, mooie eerste praktische tips al tegelijk ook wel even goed. Wij kennen elkaar al lang.

Ik ben vaak ook dagvoorzitter. Ik heb je ook wel eens voor een groep zien staan. Dat doe je heel enthousiast en inspirerend.

En tegelijk zei je ook, ja, soms is het ook wel een dilemma. Je wil zo sceptisch mogelijk zijn. Dus in de zin, je wil ook goede bronvermelding.

Je wil niet zomaar wat roepen. Maar je kan, als je drie kwartier voor een groep staat te praten, je kan niet iedere derde zin een bronvermelding doen. Hoe ga je daarmee om, om toch te verantwoorden wat je doet?

Ja, en tegelijk, het moet ook leuk zijn. Het moet inspirerend zijn.

[Martijn Aslander]
Ja, ik heb er een paar listen voor. De eerste is, ik ben fan van de Q&A, dus ik heb het liefst zo kort mogelijk praten, zo lang mogelijk vragen uit de zaal stellen. Want in zo’n setting, als iemand een vraag stelt, dan heb ik uit dat boek of dat, dan kun je het naam noemen.

Maar in een lopend narratief, zoals je met iemand een leuk, als je een verhaal vertelt aan een zaal, je bent ze aan het denken zetten. Als je om de twee, drie zinnen bronvermelding gaat doen, en dat kan heus wel eens een paar keer. Bijvoorbeeld, ik heb met Niels Roemer heb ik de hashtag durft vragen bedacht.

Nou, dat is leuk, dan heb je Niels even genoemd. Maar als elke drie zinnen er een naam bij komt kijken die ze misschien niet kennen, dan word je gek. Dus dat gaat niet.

Dus de Q&A is er één. Ik heb nog een list. Ik produceer bijna altijd, als de congresorganisatie na tijd nog een mail stuurt over congres, en vele doen dat, dan maak ik show notes.

En dan schrijf ik een blog, die noem ik show notes, en daar probeer ik de verhaallijn die ik had te reconstrueren met de bronvermelding. Nou, en die stuur ik dan, die stuurt de organisatie mee van nou, als je dan dacht, wat heeft die nou allemaal gezegd, hoe zat dat? Dan zeg je nou, dit zijn je bronnen.

Dus het is eigenlijk een truc om een, bij een artikel heb je een bronnenlijst, maar bij een lezing gaat het niet. Dus het is eigenlijk het equivalent van de bronnenlijst bij een lezing.

[Richard Engelfriet]
Mooi, leuk.

[Pepijn van Erp]
En in de podcast doen we dat ook.

[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Nou ja, en het leuke is ook, jij bent ook, want we zetten net onderaan deze podcast ook netjes allerlei bronnen en dingen, en ook wij zijn aanspreekbaar via podcast.skepsis.nl, en ook jij bent aanspreekbaar.

[Martijn Aslander]
En ik maak daar dus ook show notes bij. Dus mijn show notes van vandaag, die gaan als linkje mee voor de luisteraar, dat alles wat ik straks nog ga vertellen, dat kun je dan nalezen. Superleuk.

[Richard Engelfriet]
Laat het gauw hebben over het hoofdonderwerp. Waarom je hier zit, dat is jouw skepsis. Jij weet veel ook over IT, je bent technologiefilosoof, en het zit je iets dwars.

Dat gaat over de miljarden, ik citeer jou even, die we in bullshit, IT en nieuwe Microsoft-oplossingen steken, zonder dat het eigenlijk iets oplost. En de verzamelterm hiervoor noem jij, of de term is bloatware, dat is niet iets wat jij hebt bedacht, maar is een gangbare term. En dat heeft niks te maken met nudisme, maar dat is een Engelse term, b-l-o-a-t-ware.

Wat is bloatware?

[Martijn Aslander]
Bloatware, nou, de dag dat ik jou sprak over dit onderwerp, hoorde ik dat woord ook voor het eerst, maar het is opgepofte software. Shakespeare zou zeggen, much ado about nothing. Dus, ja, leuk dat je met een, het verhaal klopt trouwens niet, maar het is een leuke anekdote, het verhaal dat de Amerikanen in de ruimte een miljoen hebben besteed aan een pen, waarbij je kon schrijven in de ruimte, en de Russen dachten, ja, ik kan ook een potlood pakken.

Dat verhaal is overigens niet waar, maar never let the truth spoil a good story.

[Richard Engelfriet]
Dat is een voorbeeld van bloatware, wat die Amerikanen hebben ontwikkeld, en dit is uiteraard een broodje aap verhaal, wel een leuk verhaal, maar een echt verhaal, of een voorbeeld bijvoorbeeld, is SharePoint. Is dat een voorbeeld van bloatware?

[Martijn Aslander]
Ik vind van wel, en dat is mijn mening.

[Richard Engelfriet]
Even voor iedereen die niet weet, wat is SharePoint?

[Martijn Aslander]
Nou, SharePoint is een soort echt spuugduur systeem van Microsoft, wat organisaties gebruiken om rechten toe te kennen, om informatie, met name documenten, te kunnen delen met elkaar. Mind you, 80 procent of 90 procent van alle documenten die jij maakt, die maak je in je eentje nooit met een ander, en ook 80 procent van alle documenten die überhaupt gemaakt worden, worden hooguit nog één keer opengeklikt. En om dat in stand te houden en beveiligd te hebben, geven we als overheid 500, 600 miljoen misschien per jaar uit directe kosten, los van de indirecte kosten.

[Richard Engelfriet]
500, 600 miljoen? Even voor de mensen die zeggen, kan die dat hard maken?

[Martijn Aslander]
Ja, dat kan ik dus nu hard maken, en het wordt alleen maar duurder. Zeker nu we ook Copilot tegenaan plakken, zodat je al die moeilijke shit die je niet kan vinden, weer kan terugvinden met spullen waarbij je niet onder de motorkap kan kijken hoe het zit, en die als Trump even zin heeft gewoon kan opvragen, want daar gaat wat mis. Dus we hebben geen autonomie meer over informatie, en we zitten nog steeds in dat rottige dogma van het document.

Ik noem het inmiddels de blinde darm van je harde schijf. Hij is er nog wel, we hebben hem eigenlijk niet nodig. Als een document niet bedoeld is om te printen, zoals een boek of een manuscript, laat het dan geen document zijn.

Alleen de meeste mensen die nu luisteren, denken, huh, wat? Wat zegt die nou? We leven in een informatiesamenleving, en die afgesloten datacontainertjes met niet-permeabele wanden die documenten eigenlijk zijn, die zijn een overblijfsel uit de typemachine-tijdperk die we naar het beeldscherm hebben gebracht.

En zeker in een tijdperk van AI is dat helemaal niet handig, en een Word document is een proprietary formaat dat niet toekomstleesbaar is.

[Richard Engelfriet]
Maar ik probeer toch even, praktisch even, dat iedereen het denkt, dus ik ben beleidsambtenaar bij gemeente X, ik schrijf daar een nieuwe beleidsnota over de toekomstige verkeersplannen, weet ik veel, en dat sla ik dan op in SharePoint. Zodat Pepijn, mijn gewaardeerde collega, daar eventueel ook nog even naar kan kijken.

[Martijn Aslander]
Op papier klinkt dat fantastisch. De pest is alleen dat er 30 versies van het document bestaan, en kopieën van die… Dus de metadata die werkt voor geen meter, en de pest is, SharePoint maakt hooguit 80% waar van wat het belooft, zoals veel software, dus die krijgen ze van me, maar het is echt heel duur, en de eindgebruikers worden er echt niet blij van.

Dus dan heb je een heel duur pakket, wat alleen maar duurder is, met Vendor lock-in, zoals dat mooi heet, in een geopolitiek klimaat waarbij we richting AI aan het bewegen zijn, dit is allemaal geen goed idee, en daar vind ik wel wat van.

[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Het kost dus heel veel geld ook, dat geeft behoorlijke bedragen uit, het levert niks op, en je besprak ook, er zijn meer zaken waar je je boos over maakt, wat we doen, bijvoorbeeld ook de AVG wordt ook te pas en te onpas gebruikt voor mensen van, dat mag niet. Kun je ook daar eens een praktisch voorbeeld van geven waar de AVG onterecht wordt gebruikt, als stok om mee te slaan, terwijl het wel degelijk zou mogen?

[Martijn Aslander]
Ja, dat is een van de grootste misverstanden bij organisaties, het woord AVG wordt te pas en te onpas overal opgeplakt, maar hangt samen met, voor mij, de wet open overheid, de opvolg van de Wop, en de archiefwet, want die hangen voor mij samen, we hebben het hier over de overheid. We lezen overal dat de overheid steeds meer externen inhuurt om dingen gedaan te krijgen, maar inmiddels snap ik wel waarom, want een ambtenaar die kennis wil vastleggen, of iets wat hij geleerd heeft wil vastleggen op zijn werkcomputer, de spullen die je daarvoor ter beschikking krijgt, waaronder SharePoint, die zijn traag, je kunt er zelden nog iets op vinden, het is niet gebruiksvriendelijk, mensen hebben geen kennis en ervaring, want ze hebben geen training erbij gekregen, dus de ambtenaar tegenwoordig wordt denkdood gemaakt, omdat hij niet in staat is om snel informatie op te slaan, te vinden, te ordenen, te herordenen, te filteren, te sorteren, te delen met anderen.

En je ziet dat alle organisaties die wel succesvol zijn, hebben dit stuk wel gefixt, en de overheid geeft wel heel veel geld uit aan dit probleem, maar ze hebben het niet opgelost. We hebben niet de eindgebruikers leren omgaan met informatie, en dat is wat anders dan documenten. Nou, wat is nou het probleem?

Alle informatiespecialisten van Nederland, die zijn ervaren in zaaksystemen, dus dingen voor de politie of de UWV, of de belastingdienst, documentsystemen, of in datasystemen. Maar 99% van alle informatie die een gemiddelde ambtenaar door zijn vingers laat gaan elke dag, zit niet in één van die drie systemen. Dat is een gedachte die je kreeg bij het fietsen, een stukje wat je last in de vakliteratuur, een berichtje op intranet, een WhatsApp dingetje hier, een LinkedIn dingetje daar.

Wij zijn wandelende informatiesponsen, die die informatie synthetiseren en brengen tot iets nieuws. En daarmee lossen we puzzels op. En als je de puzzelstukjes niet snel kan vinden of kan bewaren, dan heb je een knetter van een probleem.

[Richard Engelfriet]
Ik zag dat je bijvoorbeeld ook boos maakt over het feit dat ambtenaren ook bijvoorbeeld niet hun eigen laptop, hun eigen telefoon mogen meenemen.

[Martijn Aslander]
Dat klopt.

[Richard Engelfriet]
Het zijn ook van die regels die eigenlijk helemaal niet hoeven te bestaan.

[Martijn Aslander]
Ik heb nog nergens bewijs kunnen vinden, als het gaat over scepticie, maar dit is ook een open oproep. Ik had een mooi gesprek met Rijksarchivaris, dus de eindbaas van de archiefwet, en waar ik me over verbaasde is dat je voor je werk wel de beste zakjapannen van Toshiba mee mag nemen om je werk goed te kunnen doen, bewijzen van, of je eigen Moleskine boekje en je eigen pen waar je je fijn bij voelt. En zodra je je eigen digitale informatie gereedschap meeneemt waar je je slang bij voelt, die van jou is, een verlengstuk van je brein, wat helemaal niet raar is in een tijd dat informatie ontploft, dan zeggen ze nee, dat mag niet van de AVG en de archiefwet.

Dat moeten we niet willen met z’n allen. Maar in de AVG staat dat je niet gestructureerd, geautomatiseerd persoonsgegevens mag verwerken. Maar dat blijkt anders te liggen dan dat daar staat.

Daar ben ik helemaal ingedoken. En wat blijkt, jij mag gewoon al het denkwerk wat je doet opslaan op je eigen privé-laptop, zolang je maar geen dingen uit hoofden van je functie, zoals de belastingdienst met cliënten werkt of het UWV, gestructureerd opslaan daar, met meningen erbij, deze is religieus of dit is eigenlijk een eikel of weet ik veel. Dat mag niet.

Maar als jij een conferentie wil organiseren over twee jaar over het waddengebied, en je denkt, ik ga eens even googlen, dit is een leuke spreker, dit is misschien wel interessant, dat is een spreker en dat is een dagvoorzitter. En je slaat dat op, dan ben je technisch wel geautomatiseerd, gestructureerd persoonsgegevens aan het verwerken. Maar er is geen enkele regel die zich daartegen verzet.

En die nuance, die durven informatieprofessionals niet te maken.

[Richard Engelfriet]
Het is eigenlijk een oproep tegen wat ik op me noem juridische luiheid. Dat we bijvoorbeeld zeggen, het mag niet. En dan gaan we niet meer kijken, wat was nou eigenlijk echt de regel?

Wat was de bedoeling? Doe maar op.

[Martijn Aslander]
Ja, en waarom ik dit zo fundamenteel vind, is, ik ben met de Stichting Digitale Vitheid, maar ook met mijn hele oeuvre al jarenlang bezig met, kunnen we informatie bloedserieus nemen? Want als je informatie niet snel kan vinden, of het duurt lang voor je het erin stopt, op de goede manier, dan kun je het ook niet terugvinden. En dus het is een enorm probleem in onze samenleving, want de hoeveelheid informatie ontploft nog steeds.

De snelheid daarvan groeit nog steeds. En de hoeveelheid kanalen waar langs jouw bereikt groeit. En als je dan spullen krijgt van de baas, die vanuit een vals frame van beveiligen, want het is nog steeds niet veilig, jou beperken in snel kunnen vangen en bewaren van informatie.

Het is een van de meest fundamentele skills die je zou moeten hebben tegenwoordig.

[Richard Engelfriet]
En de software bij de overheid is daar extreem ongeschikt voor. Ik stel me altijd voor dat mensen, die zijn in de auto aan het luisteren, en die zitten nu juichend, dat ze zeggen, ja Martijn, je hebt gelijk. Ik ben het helemaal met je eens.

Ik loop je tegenaan. Maar dan nu het dilemma, hoe ga ik het aan mijn baas vertellen?

[Martijn Aslander]
Nou, mijn punt is, je hoeft dit niet aan je baas te vertellen, want er is geen enkele wet die zich verzet tegen het opslaan van je eigen inzichten, ideeën en kennis op je privé-laptop ten behoeve van je werk. Het is een verlengstuk van je brein. Het wordt pas problematisch, en daar ligt de lat, op het moment dat je die informatie uit die systemen kopieert en gestructureerd aanbiedt en inbrengt in je organisatie.

Want dan verlaat het eigenlijk je digitale hoofd en dan komt het in de politiek-bestuurlijke werkelijkheid, en daar hebben we goede regels voor. Maar tot dat moment dat je deelt, is er niks aan de hand.

[Richard Engelfriet]
Dus als jij het lekker vindt om op Laptop X te werken of op Laptop I, neem hem lekker mee en ga het vooral niet overleggen met je baas, is je advies.

[Pepijn van Erp]
Maar is het niet automatisch, als je op een concept iets werkt, op je eigen dingen?

[Martijn Aslander]
Op het moment dat jij voor het eerst dat idee van die Waddenconferentie inbrengt in een formeel overleg, dan pas bestaat het. Tot die tijd is het een gedachte. En mijn punt is, een groot deel van onze belevings- en werkwereld heeft te maken met onze gedachten, waarbij we chocola maken van dingen.

Pas op het moment dat jij het inbrengt via e-mail in de organisatie, of het aan de oppervlakte trekt in een vergadering, dan pas is dat het begin van beleid. Dat jij tijdens op de wc op je vakantie een idee bedenkt, en even opkrabbelt, is geen onderdeel van de woe.

[Pepijn van Erp]
Maar het zou nog iets breder kunnen trekken, dat je zelfs een gesprekje bij de koffieautomaat, bij je collega…

[Martijn Aslander]
Maar dat wordt nu ook niet vastgelegd. Dus de vraag is, waar is die woe voor bedoeld? Die woe is bedoeld voor een soort democratische grondrecht, dat burgers recht hebben om te kunnen traceren, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Zeker na de aanleiding van de toeslagenverkeer. Je wilt de macht kunnen controleren. En je wilt het kunnen controleren.

Maar wat ik nu vertel, is in het privé domein van je eigen hoofd, het wordt pas een ding op het moment dat je het met anderen deelt. Terug naar mijn praktische voorbeeld. Ik bedenk een idee om misschien een waddenconferentie te organiseren over twee jaar.

Ik ben gegevens aan het verzamelen, blogjes aan het bekijken, video’s, deels op mijn werk, deels privé, omdat ik het gewoon toevallig leuk vind. En ik vergaar dat op mijn eigen laptop, dan is er nog steeds niks aan de hand. Want het is geen formeel onderdeel van mijn taakombeschrijving, of van mijn werk.

Maar het is een wild idee wat ik heb. En misschien over een jaar ontdekken we dat het niks wordt, of dat het wat zou kunnen worden. En pas op het moment dat het geformaliseerd wordt in een overleg, dan past Delta Wo.

[Pepijn van Erp]
Dus eigenlijk, zeg maar wat je vroeger had, als je alles op papier ging, pas als er ergens een document met een stempel erop staat, dan…

[Martijn Aslander]
Ja, want even als jij zo’n klein vierkante notitieblokje een krabbeltje zet, omdat je even een idee niet wil vergeten.

[Richard Engelfriet]
Sorry, daar is die Wo niet voor bedoeld. Helder. Hé, en tot slot, je mag ook uiteraard even schaamteloos reclame maken, want je hebt net een nieuw boek geschreven, samen met AI.

Dat heb je in 32 uur voor elkaar, en dat staat nu al in de Management Top 100, hoe heet dat boek?

[Martijn Aslander]
Hij staat in de Management Top 10 zelfs, heel bizar. Het boek heet Starten met Obsidian, en de ondertitel is Eindelijk grip krijgen op je persoonlijke informatie. Dus ik ben vrij diep ingegaan van, hoe krijg je nou alle informatie die in jouw wereld resoneert, die voor jou relevant is, die jou ondersteunt in het kunnen doen van wie je bent en wat je aan het doen bent, hoe kun je dat beter organiseren?

En daar heb ik een boek over gemaakt.

[Richard Engelfriet]
Mooi. En voordat iedereen nou denkt, oh, dan gaat hij ook heel veel vertellen en les geven over AI, dat doe jij weer niet, want ik citeer jou even, want je geeft een kleuter ook geen Porsche. Dat moet je misschien even uitleggen.

[Martijn Aslander]
Ja, nou weet je, op een gegeven moment begonnen de sprekersbureaus te bellen met, sorry, wij kunnen op dit moment eigenlijk alleen maar sprekers kwijt over AI. Dus als je over technologie praat en je hebt geen AI in je profiel, dan word je gewoon niet geboekt. En dat betekent, iedereen rent achter een nieuwe hype aan.

Nou, we hebben het gezien op het vorige Skepsis Congress en terecht. Maar toch, AI is iets waar we wat mee moeten. Daar is van alles over te zeggen aan alle kanten van het spectrum.

Ik heb tot nu toe gezegd, ik geef geen lezingen over AI. Ik heb net wel een boek geschreven met AI en dat boek doet het hartstikke goed. En daar heb ik wat dingen over geschreven op Frankwatching.

Dus gewoon hoe heb ik dat geflikt? Maar dat is gewoon boerenverstand en niks, geen mythisch proms gelul, maar gewoon praktische dingetjes. Ik heb een WOH-verzoek gecreëerd in twaalf minuten, een kant en klare WOH met een pdf met vijftig vragen, die de gemoederen nog wel bezighouden hier lokaal.

Dus dat is een dingetje. Dus ik ben wel een paar dingen over AI aan het leren en daar kan ik over spreken, maar ik wil geen lezingen over AI geven. Want ik vind eigenlijk, om goed met AI te kunnen werken, heb je een vorm van digitale geletterdheid nodig.

Maar voor digitale geletterdheid, en dit is mijn kruistocht, begint het natuurlijk met informatiegeletterdheid. En informatiegeletterdheid is een

[Martijn Aslander]
Maar alleen voor, ja we moeten mensen helpen om bronnen te kunnen herkennen, maar nergens leer je om informatie te vangen, op te slaan, te ordenen, te sorteren, te verbinden en te delen. En ik vind dat zorgelijk, omdat bij AI geldt garbage in is garbage out, we hebben gewoon niet geleerd om om te gaan met informatie, dus ik houd mijn hart vast.

[Richard Engelfriet]
En vandaar die vergelijking met een kleuter en een porsche. Tot slot vragen we aan al onze gasten welk boek iedere scepticus zou moeten lezen, welke is dat voor jou?

[Martijn Aslander]
Nou dat is het boek Factfulness, feitenkennis van Hans Rosling. Fantastisch, waarin hij goed weerlegt dat bijna alle dingen waar we ons druk over maken op aarde, gaan echt snoeihard de goede kant op. Kindersterfte, zuiver, bevolkingsgroei, voedsel, beschikbaarheid, onderwijs, alles.

Behalve klimaat, want dat is ambigu, omdat het lastig is om daar hele harde dingen over te zeggen. Je kunt wel richting wijzende dingen neerzetten, maar het is zo’n complex geheel dat we er eigenlijk te weinig van af weten.

[Richard Engelfriet]
Mooie link ook naar het scepticuscongres op 1 november, dan gaat het ook precies over deze vraag, was vroeger alles beter of niet? Dankjewel tot zover Martijn Aslander. En dan gaan we nu door naar de maar van Maarten en dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook besluurslid van de stichting Scepticus en zijn vraag is, mag je iets afbranden terwijl je geen alternatief hebt?

En die kritiek komt wel eens uit de hoek, ik noem dat altijd maar de motivatiemafia, de mensen die vinden dat je altijd positief moet denken en die zeggen dit vaak van ja, je mag alleen maar klagen, je mag alleen maar kritiek geven als je ook met een alternatief kan komen. Wat vind jij daarvan Martijn?

[Martijn Aslander]
Nou als je dat doet, zeg er dan bij, ik weet het eigenlijk niet, maar voor mijn gevoel klopt er geen zak van. Ik roep altijd, ik heb zelden gelijk, maar wel vaak een punt en neem dat vooral mee. Dan ben je van de helft af.

De vraag is even met welke intentie iemand kritiek geeft. Speel je het op de persoon of gaat het over de inhoud? Gaat het om je eigen glorie, omdat je in een zaal de wijzerneus wil uithangen of heb je een fundamenteel punt wat je zorggebaard en per se wil delen met iedereen in de context van het gesprek wat je hebt.

Dus dat zijn wat laagjes die daarmee samenhangen.

[Richard Engelfriet]
Ik denk hier de context voor alles, daar zullen sceptici ook tegen aanlopen, je zit in een vergadertafel, er komt iets werkgerelateerd langs en jij zegt nou dat moeten we niet doen om deze en die. Ik heb goede reden om aan te nemen dat dit niet klopt, dat het een slecht plan is en dan krijg je dit verweer. Ja maar wat moeten we dan?

Kom eens met een alternatief.

[Martijn Aslander]
Nou dat weet ik nu niet, daar moet ik een paar nachtjes over slapen, maar zullen we in elk geval iets gelijk allemaal unaniem enthousiast over zijn en laten we al onze motivering om dit niet enthousiast over zijn met elkaar nader onderzoeken.

[Richard Engelfriet]
Pepijn hoe kijk jij heen, want jij krijgt dit denk ik ook weleens te horen dat je iets afbrandt, dat je ergens kritiek op levert en dat mensen zeggen ja maar wat moeten we dan of wat is jouw alternatief?

[Pepijn van Erp]
Nee ja echt afbranden doe je alleen maar dingen waar je goede argumenten voor hebt om ze echt af te schieten. En als ze aangedragen worden voor een oplossing van een probleem, er is niet per definitie een oplossing voor een probleem. Soms kan het ook zijn van ja misschien moeten we maar niks doen.

Als de oplossing die je afbrandt ook heel veel geld kost, dan spaar je dus uiteindelijk geld. Dus ik vind dat ook niet zo relevant, maar aan de andere kant wil ik wel zeggen van als je een oplossing die gesuggereerd wordt afbrandt omdat die niet perfect is, dan moet je bij jezelf ook nadenken van ja oké, maar het is nog best oké, don’t let the perfect be the enemy of the good.

[Martijn Aslander]
Ja Martijn? Ja Mark Fletter van Voice heeft daar een mooie oplossing voor, een heel succesvol bedrijf. Hij zegt ja heb je een overwegend bezwaar?

Wat kun je dan gaan verkennen? Heb je een overwegend bezwaar? Ik snap wel dat het niet goed voelt of dat je niets goed weet of het zit niet lekker, maar als je geen overwegend bezwaar hebt, dat vind ik een hele mooie, nou wat zachtere term om mee om te gaan.

Igor Bietenbier, een creativiteitsjournaal uit België die ik hoog heb, die heeft altijd over de rakeling. Dus een feedback en kritiek kan ook zijn, een rakeling is niet het gouden idee of dat je het weet, maar wel het opstapje wat je nodig hebt tot de oplossing. Dus hij noemt heel veel ideeën die we hebben of tegenwerpingen, zijn niet inhoudelijk correct of het eik van Columbus, maar misschien wel het stapje wat je nodig hebt om tot de oplossing te komen.

Hij noemt dat een rakeling, want er was nog geen woord voor.

[Richard Engelfriet]
Ik vind het een mooi woord. Mooie creed. En ik vergelijk het voor mensen ook altijd maar met roken, dat vind ik ook zo’n typisch voorbeeld.

Volgens mij is het gewoon altijd goed om te stoppen met roken. En als rokers dan zeggen, ja, maar wat moet ik dan, wat is je alternatief, ja, heb ik ook niet direct een antwoord op. Johan Cruijff stak een lolly in zijn mond, maar volgens mij is stoppen met roken altijd beter dan ermee doorgaan.

Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten. We zijn uiteraard zeer benieuwd naar uw feedback op deze podcast en al uw eigen verhalen over IT-bullshit, bloatware en trendwatchers kunt u kwijt op podcast.skepsis.nl. En als u zelf trendwatcher bent en vindt dat we niet in een tijdperk van verandering leven, maar een verandering van tijdperk, dan mag u de 5000 euro per lezing die u daarmee verdient overmaken aan de stichting Skepsis, zodat wij een onderzoeker kunnen aanstellen om uw claims in serieus te laten checken. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Martijn Aslander en samen maakten wij de Skepsis podcast.

En over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.