Skepsis podcast #34 – Herman de Regt en Hans Dooremalen

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie legt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp uit waarom we toch echt niet bang hoeven te zijn voor straling van onze mobieltjes, bespreek ik met filosofen Herman de Recht en Hans Doornmalen het gevaar van metaforen. En tot slot gaan we in op de vraag wie er het meeste skeptische werk heeft verzet. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp.

Je bent bestuurslid van de Stichting Skepsis en natuurlijk ook mijn vaste tafel hier. En misschien toch wel even belangrijk nog wat reclame te maken voor het grote Skepsiscongres op 1 november. Dat komt er binnenkort aan in Amersfoort.

Er zijn nog kaarten? Ja, maar het loopt al wel hard. Ja, en het is 1 november 2025, vooral als mensen nog in de komende jaren deze podcast gaan luisteren.

Dat zit al helemaal in de waaraken. En een speciale editie over de vraag was vroeger alles beter? En het leuke is ook er is een Skepsis-panel, daar zit je ook in.

Daar zit ook de Skepsis-hoofdredacteur Ronald Veldhuizen en de voorzitter Erik-Jan Wagenmakers van Skepsis. En iedereen die naar het congres komt mag daar vragen indienen, toch? Ja, dat klopt.

En het is een beetje zoals wij al eerder in een podcast hebben gedaan, dat wij luisteraarsvragen beantwoord hebben. Dus het is wel handig dat wij die vragen een beetje op tijd krijgen. En we zullen nog wel na de mensen die zich al aangemeld hebben bij het congres even een mail sturen, een maand van tevoren.

Dat we ons wel een beetje kunnen voorbereiden. Het gaat wel om vragen waar je wat over kunt uitzoeken. Het moet er wel claims zijn in de zin van is het waar of onwaar.

En het gaat niet over hoe schat je de kansen van Nederland aan te vallen op het WK. En niet over politiek en dat soort dingen. Er moet wel echt iets zijn waar je wat over kunt uitzoeken.

Heel goed. Nou, maar stel die vragen vooral. En dat is ook gelijk een mooi bruggetje naar ons vaste onderdeel De Pijn van Pepijn.

Dit keer gaat het over de gevaren van mobiel bellen. En dat is weer naar aanleiding van een vraag van een Zwitserse luisteraar van ons. Dat is Han.

Veel dank uiteraard, Han, voor jouw mailtje. Hij woont dus in Zwitserland. En hij kwam met een tamelijk recent onderzoek dat in de Zwitserse media al gretig werd opgepikt.

Er is toch wel degelijk een verhoogd risico op kanker van de straling van mobieltjes. Dus ja, je weet al hoe dat gaat. Gooi die dingen weg.

Het is eng. Het is gevaarlijk. Ja, en Pepijn, jij hebt dat onderzoek er maar eens bijgepakt.

Maar je vond eigenlijk helemaal geen recent onderzoek. Leg even uit. Nee, ja, uiteindelijk was ik een beetje zoeken naar wat was er iets nieuws.

Want ik houd dit onderwerp al best wel een paar jaar bezig. En mij was er nog niet iets nieuws opgevallen in een recent. Maar het gaat over een systematic review die in mei 2025 verschenen is.

En dat betekent dat wetenschappers alle onderzoeken weer eens een keer langs… Ja, ja. Het geschiedenis van dit onderzoek is eigenlijk…

Er is een aantal jaren terug. De WHO heeft een onderdeel daarvan, de IRRC, die onderzoek doet naar welke stoffen aan verschijnselen mogelijk kankerverwekkend zijn. Die hebben een onderzoek gedaan.

Daar kwam uit dat bij mobieltjes in dezelfde categorie werden gezet als, weet ik wel, ketenkoffie. Een heel kleine onmogelijkheid dat het misschien toch kanker zou veroorzaken. En dat was dan gebaseerd op dierproeven.

En ze hadden wel gezegd van ja, dit is nog allemaal vrij dun. Dus we moeten dat op later termijn verder onderzoeken. En dit is dat nu.

Een van die onderzoeken die dat gedaan heeft. Ze hebben dus zeg maar alle dierproeven die gedaan zijn met straling of met gsm. Dus voor een echt telefoon, een mobiele telefoon.

Hebben ze op een rijtje gezet en dan goed besproken. En dat zijn er iets van 52. Maar het bleek toch wel…

Ja, ik ga het toch maar een beetje spannend maken anders. Maar het bleek dat het wel degelijk mogelijk zou kunnen zijn om, als je enorme hoeveelheden straalt, om dan toch een paar ratten, sorry voor die ratten, dood te laten gaan aan kanker. Ja, maar er zijn ook ratten die vaak…

Die krijgen soms ook wel kanker. Die gaan dan aan dood. Het grappige was eigenlijk dat er zijn maar twee onderzoeken waar er een relatie was.

Dus met de telefoonstraling en krijg je kanker. En een van die onderzoeken is van het instituut waar wij toevallig helaas ook over hebben gehad in verband met die Grifo Saat. Dat is een instituut in Italië wat een beetje een dubieuze reputatie heeft.

Dus dat onderzoek wordt internationaal niet zo geaccepteerd. En een ander onderzoek is wel van de National Toxicology Program in Amerika. En dat is wel een gerenommeerd instituut.

Maar dat onderzoek is dus ook alweer bijna tien jaar oud. Maar dat is wel een heel goed onderzoek. Maar goed, ze hebben een review gedaan.

Ze hebben al het onderzoek wat er is, hebben ze op een rijtje gezet. Maar er zit eigenlijk niks nieuws bij. Dus daarom is er ook geen serieuze krant die er hier aandacht aan heeft besteed.

Behalve blijkbaar in Zwitserland bij Han. Ja, omdat het ook door een Zwitserse onderzoekers is gedaan. Dus dat scheelt wel.

Maar toch even on topic. Kunnen we nu stellen, mobiel bellen van wat we nu dus weten is veilig. U hoeft zich geen zorgen te maken om die straling dat u daar kanker van krijgt?

Ja, want er zijn dus dierproeven. Maar er is in de tussentijd ook veel onderzoek gedaan naar mensen zeg maar van epidemiologische studies. En daar is vorig jaar bijvoorbeeld nog een grote studie uitgekomen.

Een COSMOS-studie. En ook eentje specifiek met kinderen. Die heet MobiKids.

Ja, en daar kijken ze echt naar hoe het effect is op mensen die het gewoon in de gewoondaagse gebruik hun telefoon hanteren. En ja, daar blijken ze helemaal geen enkel verband uit. Dus in die zin zou je zeggen, ja, nu is niks aan de hand.

En ja, dit is een beetje historisch interessant van, hé, hoe zijn die dierstudies nou opgezet? Moeten we daar nog iets mee? Ik denk eigenlijk niet.

Maar toch, zoals het dan gaat, het was wel interessant. Je zei, er was ook een soort kopje bij dat onderzoek. Daar kon je op klikken.

En daar stond dan waar dat onderzoek allemaal terecht is gekomen. En daar stonden ook allerlei kwaks over sites. Zo noem ik het dan maar eventjes.

Ja, dat is… Wat dubieuze, die dan toch met zo’n onderzoek van, jawel, jawel, het leidt tot kanker. Nee, ik was dus op zoek naar van, welke media hebben nu aandacht besteed aan dit nieuwe, deze review.

En ik kon dus niet zo snel iets vinden. Er is wel wat in die Zwitserse media. Maar als je erbij, dit is gepubliceerd in een tijdschrift van, uit Elsvieren, de grote uitgever van allerlei wetenschappelijke tijdschriften.

En als je dan op hun site kijkt, dan staat er bij elk tijdschrift, staat er ook een kopje van hoe vaak dat onderzoek gedeeld is in social media, of in blogs, of in nieuwswebsites beschreven. Dus ik dacht van, laat ik daar maar eens even kijken. En dan staan er dan iets van een stuk of tien nieuwssites die er dan aandacht aan hebben besteed.

Maar tot mijn grote verbazing waren een hele hoop van die sites, dit waren echt van die hele dubieuze sites, die daar dus inderdaad een spannend, eng verhaal van maken. Onder andere naturalnews.com. Dat is al twintig jaar lang een van de meest beruchte sites met antivax dingen.

Ik zei, ja, waarom weten ze dat niet bij Elsvieren, dat ze dat erin laten staan? Die zouden het ook echt uitfilteren. In het kader van transparantie?

Of zou jij juist zeggen, nee, dat moet je gewoon niet doen. Want zo ga je alleen maar mensen desinformatie voeden. Ja, precies.

Vroeger zou je daar mensen een beetje boos over worden, omdat je daarmee, zeg maar, Google news verspreidt. Dus dat je een link geeft naar zo’n website vanuit een respectabele website. En dan verhoog je de status van zo’n dubieuze website.

Dat is tegenwoordig met al die AI al weer wat minder erg. Maar het is wel gek. Ja, precies.

Het is gek dat het gebeurt. En tot slot ook nog een tip, ook aan mij en ook aan Han en alle andere luisteraars die ook wel eens dit soort onderzoeken kregen, komen toch zo’n media bericht en dan denk je toch, ja, klopt het nou niet? En als het onderzoek is wat je zelf misschien niet zo goed kent, is dat best lastig.

Hoe lees jij zo’n onderzoek? Heb je nog tips voor mensen die ook ineens met zo’n onderzoek komen? Hoe kun je dan beoordelen wat de kwaliteit is?

Ja, er is in Nederland bijvoorbeeld een instituut wat echt specifiek voor die elektromagnetische velden, zoals we het echt moeten noemen, onderzoeken betekent lichthout. Maar ook een soort platform is waar mensen die er ook zorgig zijn over kunnen met elkaar praten. Het echte gesprek met mensen die bang zijn voor straling, die is al een beetje uit elkaar gevallen.

Maar op die site vond ik een Nederlandse site, dat heet de kennisplatform elektromagnetische velden. Daar vond ik hierover niks. Wel is over die COSMOS-studie, bij mensen zo, daar vond je er wel berichten over.

Maar bij de Duitse, even knie daarvan, daar vond ik dus wel een goede bespreking van dit onderzoek. Maar ja, je moet wel een beetje weten waar je het moet zoeken. Dus je advies is ook, probeer niet alleen het onderzoek zelf, maar probeer ook te vinden of anderen die betrouwbaar zijn, iets over dat onderzoek.

Ja, er zijn dus best wel wat instellingen, meer wetenschappelijk, die vanuit de overheid worden gefinancierd. Dus mensen die heel erg achterdochtig zijn, zullen dat toch allemaal weer niet geloven. Maar voor de gewone mens zijn die besprekingen best gewoon in iets makkelijkere taal.

Dus ik mag jou gewoon veilig blijven bellen om de podcast voor te breiden? Ja, ik hou mijn telefoon altijd ver van me af.

[Herman de Regt]
Dat is geen probleem.

[Richard Engelfriet]
En iedereen, uiteraard Han, ook heel veel dank. Als u zelf een tip heeft of een claim die u op het congres of in de podcast getest wil hebben, stuur ons vooral een mailtje via podcast.skepsis.nl. Dankjewel, Pepijn. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het skeptische gedachteroed omarmen, maar die in de praktijk ook tegen dilemma’s aanlopen.

En vandaag praten we daarover met filosofen Herman de Recht en Hans Doornmalen. Van harte welkom, heren.

[Herman de Regt]
Dankjewel.

[Richard Engelfriet]
Leuk dat jullie hier zijn. En Hans, om met jou maar even te beginnen. Jij was al donateur van stichting Skepsis toen ik nog in de luiers lag, heb ik begrepen.

[Hans Dooremalen]
Oh, dat weet ik niet. Zo lang niet, denk ik.

[Richard Engelfriet]
Maar best wel lang al, toch? Ja, al wel een tijd.

[Hans Dooremalen]
Misschien is Richard wel heel jong. Ja, oh, sorry.

[Richard Engelfriet]
Ja, dat was bedoeld als een vissen naar een compliment.

[Hans Dooremalen]
Maar ja, ik ben al zo lang donateur.

[Richard Engelfriet]
Je bent al heel lang lid van de stichting Skepsis. En wat spreekt jou zo aan als filosoof aan het skeptische denken?

[Hans Dooremalen]
Voordat jullie boeken gaan, uiteraard. Het is kritisch denken. En ik denk dat is ook iets wat wij onze studenten proberen bij te brengen.

We zijn natuurlijke… Natuurlijke skeptici.

[Richard Engelfriet]
En jullie geven er uiteraard ook onderwijs in. En Herman, velen zullen jou mogelijk ook kennen als dagvoorzitter van eerdere edities van het Skepsiscongres. Ja, dat zou kunnen.

En jullie hebben samen een boek geschreven over metaforen, met als titel Metaforen die ons het bos in sturen. Ja, juist. Ja, en ik heb van tevoren aan jullie gevraagd, luister even naar het gesprek tussen Pepijn en mij.

En hebben wij ook al metaforen in ons gesprek gebruikt? En ik zag jullie al driftig schrijven, dus ik ben bang dat ik… Ik had zoiets, nou, als ik er vijf doe, dan lijkt me dat nog binnen de marge.

Dat is net als met dt-fouten in een artikel. Is dat hier ook?

[Pepijn van Erp]
Of ben ik die vijf wel overschreden? Volgens mij valt het hier wel mee.

[Richard Engelfriet]
Het viel me.

[Pepijn van Erp]
Een van de redenen waarom het hier mee valt is vanwege het onderwerp waar jullie over spraken. En het onderwerp waar jullie over spraken, dat is een onderwerp waar metaforen niet heel snel in voorkomen. Nou ja, tenzij je het natuurlijk gaat hebben over elektromagnetische velden.

Want dan ga je het hebben over velden waarvan we eigenlijk niet weten wat het zijn. Maar toch een indicatie.

[Richard Engelfriet]
We gaan het straks allemaal uitleggen hoor. Maar hoeveel metaforen hebben wij ongeveer gebruikt?

[Pepijn van Erp]
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 heb ik er.

[Richard Engelfriet]
Ik heb er ook 7. Een stuk of 6, 7. Ik zag eentje, dat dacht ik inderdaad zelf al, toen ik zei, oh dat is een mooi bruggetje.

Dat is al een voorbeeld van een metafoor. Ja, wel een bruggetje.

[Hans Dooremalen]
Acht.

[Richard Engelfriet]
Oh, dat was de achtste. En welke heb jij bijvoorbeeld?

[Hans Dooremalen]
Iets tegen het licht houden. In het kader van transparantie. Op een rijtje gezet, gebaseerd op dierproeven.

Ja, is dat een metafoor? Ja, dat lijkt toch een fundament te zijn of iets dergelijks.

[Richard Engelfriet]
Ja, want daar moet, en Herman, heb je nog één die je graag wil noemen?

[Pepijn van Erp]
Ja, want Hans en ik hebben nog niet gekeken of we allebei dezelfde hebben. Dus misschien was je score niet eens zo heel slecht. Oh ja.

Maar vissen naar complimenten.

[Herman de Regt]
Oh ja.

[Pepijn van Erp]
Ergens naar op zoek gaan waarbij je echt iets anders bedoelt. Een platform. Een platform is ook zo’n dingetje waar van alles nog wat wordt gebruikt.

Ja, in het kader van transparantie. Dat is ook het kader. Dus het kader is ook vaak een metafoor die wordt gebruikt.

[Richard Engelfriet]
Nou, ik probeer dan nu dan toch maar even de diepte in te gaan. Ja, doe dat. Ik hou de score bij negen.

Twee belangrijke dingen. Oh, je wil er nog één, Hans?

[Hans Dooremalen]
Tegen dilemma’s aanlopen.

[Richard Engelfriet]
Tegen dilemma’s aanlopen. Ja, die had ik ook. Daar zijn we niet echt tegen aan.

Twee belangrijke dingen. Wat zijn metaforen? Pepijn zei net ook al, is dat nou een metafoor of niet?

En een tweede waar ik natuurlijk met jullie ook vooral over willen hebben. Waarom zou het zo erg zijn? Maar daar komen we dus vanzelf op.

Maar dan weten luisteraar ook even waar we naartoe gaan. Laten we beginnen met wat is nou eigenlijk een metafoor? Hans?

[Hans Dooremalen]
Het is niet louter een stijlfiguur. Laten we daarmee beginnen wat het niet is.

[Richard Engelfriet]
Het is geen stijlfiguur.

[Hans Dooremalen]
Het is ook een stijlfiguur, maar dat komt omdat het eigenlijk een cognitieve manier, een cognitief mechanisme is. Het is een manier van denken waarbij het ene concept begrijpt of ervaart in termen van een ander concept. Dus tijd is geld bijvoorbeeld.

Dat is een klassiek voorbeeld. Tijd is heel moeilijk om te begrijpen. Geld, dat lijkt me allemaal wel te snappen.

Dus dan ga je het concept tijd begrijpen in termen van geld.

[Richard Engelfriet]
Precies. Ik ga het een uitleggen met het ander.

[Hans Dooremalen]
Dan kun je dus ergens tijd aanbesteden. Precies.

[Richard Engelfriet]
En net als ergens tegenaan lopen. Het liep niet letterlijk tegenaan, maar we snappen dan gelijk. Oh, hij bedoelt dat hij daar een probleem mee heeft.

Iets dergelijks. En is dat ook gelijk maar even dan het verschil met een analogie? Want een analogie is natuurlijk een vergelijking.

[Hans Dooremalen]
Ja.

[Richard Engelfriet]
Dat is niet hetzelfde.

[Hans Dooremalen]
Dat is niet hetzelfde. Een analogie zou je zeggen tijd is zoals geld is. Dan zet je er een zoals bij.

Bij een metafoor laat je dat weg. En dat houdt in dat een metafoor altijd onwaard is. Want tijd is geen geld.

Want wat je eigenlijk zegt, je identificeert twee concepten met elkaar. A is B. Tijd is geld.

Geld is dus ook tijd. Het is niet waar. En dat is niet waar.

Dus een metafoor is altijd onwaar. Een metafoor is altijd onwaar. En een analogie is eigenlijk altijd waar.

Omdat je zegt tijd is zoals geld is. En dan vervolgens vul je dat niet in. Je kan altijd wel een eigenschap vinden die twee concepten met elkaar delen.

Ze bestaan allebei.

[Richard Engelfriet]
En dan had je vroeger een reclame. Dan gebruikte een mevrouw de mevrouw natuurlijk ineens een bepaald merk. Shampoo.

En toen zei haar dochter tegen me. Weet je wat mijn dochter laatst tegen me zei? Mam, je haar danst.

Dat lijkt me dan typisch een metafoor. Want het danst natuurlijk niet letterlijk. En mijn zoon die zei laatst tegen mij.

Papa, je bent zo kaal als een biljartbal. En dat is dan een analogie. Zeg ik het zo goed uit?

Ja, net als het kapsel van Hans. Dat delen wij dan. Maar dat is dus even het verschil tussen analogie en metafoor.

Even wat voorbeelden. En dan natuurlijk dat de luisteraar nu denkt. Oké, die heren hebben daar gelijk in.

Ik snap dat een metafoor wat het is. Ik snap dat het dus niet altijd waar is. En dan zou je ook kunnen zeggen.

Nou, beide heren. Gefeliciteerd. Leuk.

Maar dat is toch verder niet erg. Pepijn en ik hebben net iets van acht metaforen gebruikt. Maar iedereen kon dat gesprek prima volgen.

De conclusie was. Mobiel bellen is veilig. Het valt wel mee met die studie uit Zwitserland.

We leven allemaal vrolijk door. Wat is het probleem van metaforen?

[Pepijn van Erp]
Goeie vraag. Dat is een goeie vraag. Want het is lang niet altijd zo dat metaforen een probleem zijn.

Sterker nog, de illustratie van daarnet was er eentje waarbij je zegt. Nou ja, de metaforen die daarin voorkomen. Die helpen eigenlijk de luisteraar om het verhaal te volgen, et cetera, et cetera.

En om bij de luisteraar het idee op te roepen van. Oh ja, ik snap waar het over gaat. Een beetje begrijpen.

Maar zoals Hans net al uit heeft gelegd. Metaforen zijn eigenlijk per definitie onwaar. Dat betekent dat in die contexten.

Ik durf bijna niks meer te zeggen. Op het gevaar af dat ik wordt bezocht. Dus neemt me niet kwalijk dat ik metaforen gebruik.

Maar het wordt belangrijk om geen metaforen te gebruiken in contexten waar je op zoek bent naar de waarheid. En dat zijn verschillende contexten. Een politieke context, een juridische context, een wetenschappelijke context.

Dat zijn voorbeelden van situaties, omgevingen waarin je moet proberen zo min mogelijk metaforen te gebruiken. Want die metaforen zijn fout. En die zetten je desalniettemin op het spoor richting het gevoel dat je iets begrijpt.

En dat gevoel van begrip is dan dus onterecht.

[Richard Engelfriet]
Dus met andere woorden. En hier wordt het heel interessant voor een scepticus. Zo’n metafoor kan je op het verkeerde been zetten.

Precies. Het bos insturen. Vandaar de titel van het boek.

Maar dus, heel belangrijk nu voor sceptici. Als je metaforen gebruikt voor waarheidsvinding, kom je niet tot de goede conclusies. Ja, precies.

Niet meteen in ieder geval. Want dan ben je dus bezig. Dan denk je, ik begrijp het vanwege een metafoor, maar het klopt niet.

Hebben we daar voorbeelden van? Want dan kunnen mensen het ook denk ik wel even gelijk voelen van waar gaat dat dan bijvoorbeeld mis? Wat is voor jou bijvoorbeeld het voorbeeld dat je denkt, nou daar hebben we het dus met een metafoor.

Zijn we tot een conclusie gekomen? Ja, en dat klopt dus niet.

[Hans Dooremalen]
Nou ja, in de politiek heb je het heel veel natuurlijk. Politici gebruiken ook met opzet metaforen. Ook precies om positief gevoel te creëren.

Of juist negatief.

[Richard Engelfriet]
Een tsunami aan vluchtelingen.

[Hans Dooremalen]
Een tsunami aan vluchtelingen.

[Richard Engelfriet]
En aan de linkerhand zeggen ze dan weer, we gaan vluchtelingen opvangen.

[Hans Dooremalen]
Precies, dus daar zitten meteen de positieve en negatieve connotaties aan. Maar ik heb hier een brief voor me liggen van Rutte. Daar gebruikt hij expliciet metaforen om een goed gevoel over de VVD eigenlijk te creëren.

Zegt van, het begint met je kunt geen huis bouwen op drijfzand. En dan landt al helemaal niet. En die brief wordt verder dan die metafore van een staat of een land als bouwwerk helemaal uitgewerkt.

We moeten verder bouwen aan het fundament of op het fundament dat we tot nu toe gecreëerd hebben. Dat is heel positief. We moeten doorgaan met de volgende kabinet uit de VVD erin.

[Richard Engelfriet]
Maar ook hier zou je nog van kunnen zeggen, dat is ook een beetje retoriek. Je wil natuurlijk een bepaalde boodschap verkopen. Dit doen politici.

Het is nog iets anders dan waarheidsvinding. Toch gaat het hier mis op waarheidsvinding?

[Hans Dooremalen]
Nou ja, het is gewoon niet waar. Dus je houdt mensen eigenlijk wel voor de gek. Als je zegt, nou we zijn een land aan het bouwen.

[Pepijn van Erp]
Dat is niet wat je aan het doen bent. Ja, als je al van tevoren uitgaat dat alle politici leugenaars zijn. Dan is het niet zo erg dat ze metaforen gebruiken.

Maar ik heb altijd nog het idee dat je hoopt dat politici je proberen te overtuigen van hun politieke standpunt of hun ideologie op basis van iets wat waar is. Omdat dat namelijk ook de sterkste overtuigingskracht heeft bij mensen die nadenken. Dus ja, in de politiek is het misschien misschien niet heel duidelijk dat het meteen een groot probleem is.

Maar als je nou bijvoorbeeld kijkt in de… Van de week zaten Hans en ik aan tafel met Ilana Buissen. Zij is een promovenda.

Ze doet onderzoek naar metaforen in de psychiatrie en psychologie. En daar zie je dan bijvoorbeeld, en we hadden zo’n gesprek, en dit gaat dan niet over psychologie en psychiatrie, maar op een gegeven moment kwam de uitdrukking naar voren. Een patiënt is aan het strijden tegen kanker.

Dus iemand die aan kanker lijdt en die strijdt tegen kanker. Ja, dat is een metafoor. Dus de metafoor is hiervan, ja, lijden aan kanker is hetzelfde als een oorlog voeren, een gevecht.

En dat brengt allerlei betekenissen met zich mee waarvan je eigenlijk niet zou willen dat die een rol spelen. Dus bijvoorbeeld je gaat als iemand…

[Richard Engelfriet]
Want daardoor begrijp je dat kanker verkeerd. Want dan doen we net alsof het een strijd is.

[Pepijn van Erp]
Als je maar de juiste wapens hebt, ga je hem winnen. Ja, precies. En als je niet wint, dan heb je dus iets fout gedaan.

Je was niet sterk genoeg. Je hebt verloren. Je hebt niet de goede tactiek gevolgd.

Wat is het dan? En dat zijn de soorten betekenissen waarvan je denkt van wacht even, maar dat is niet de bedoeling. Dus als je daar dan die metafoor gebruikt dat iemand die aan kanker lijdt een strijd voert tegen kanker.

Ja, dat zet je ook weer op het verkeerde been en stuurt je het los in.

[Richard Engelfriet]
En Pepijn, jij had ook nog een mooi voorbeeld wat jou betreft. De slechtste metafoor. Ik ben benieuwd wat de heren daarvan vinden.

Jij zei die stekkerdoos van Yolanda Sap. Die had ooit tijdens Prinsjesdag een aantal jaren geleden. Stond ze daar op het katheter en ze vond dat het kabinet moest aftreden.

En om dat te demonstreren had ze dus een stekkerdoos genomen waarbij de stekker van de stekkerdoos in de stekker zat. Ja, je kunt niet meer meenemen dan ofzo. En die trok ze dan eruit.

Maar ja, die metafoor klopt dus helemaal niet omdat er geen stroomkring is die je onderbreekt ofzo.

[Hans Dooremalen]
De stekker eruit trekken, dat doe je natuurlijk nooit.

[Richard Engelfriet]
Ook dus een voorbeeld van een metafoor. En we hebben het dus gehad over politiek. En we hebben het net gehad over kanker.

En ik wil natuurlijk ook hebben met degene waar jullie het meest enthousiast over zijn, wetenschap. In de wetenschap hebben we natuurlijk een replicatiecrisis. Dat ontdekte in de psychologie.

Als je onderzoeken overdoet, komt het niet dezelfde uitkomsten. Zou je dus ook, zouden jullie ook kunnen stellen, we hebben een metaforencrisis. Hebben we ook in de wetenschap voorbeelden waar we dus tot verkeerde conclusies zijn gekomen door het gebruik van metaforen?

Bijzonder gewetenschappers, Sigiroka, moeten we hier ook ons hart vasthouden of zien jullie meer problemen in die andere velden? Een hart vasthouden is ook alweer een metaforencrisis.

[Herman de Regt]
Ja, kon je niet zeggen maar.

[Richard Engelfriet]
Ja, het wordt moeilijk. Maar hebben we in de wetenschap een metaforencrisis?

[Pepijn van Erp]
Nee, dat zou ik niet zeggen. Een metaforencrisis? Nee, ik vind de replicatiecrisis veel erger.

Een metaforencrisis hebben we niet, maar wat we in de wetenschap wel hebben, is een, kijk, wat we proberen te doen in de wetenschap is, we proberen natuurlijk zoveel mogelijk onderzoek te doen, zo lang mogelijk, zolang we niet precies weten wat iets is. En ook in de wetenschap komen metaforen voor die, bijvoorbeeld stroom, elektrische stroom, dat is op zich al een metafoor, want er stroomt namelijk helemaal niks. Er stroomt niks.

Nee, er stroomt niks. Maar we noemen het elektrische stroom.

[Richard Engelfriet]
En studenten worden natuurlijk allemaal opgeleid.

[Pepijn van Erp]
Ja, er stroomt iets en er gaat iets door de draad heen enzovoorts. Nee, er gaat ook niks door de draad heen. Dus de stroom is iets heel anders.

Elektriciteit is iets heel anders. En als je die metafoor nou serieus neemt en je hebt niet door dat het een metafoor is, dan stopt daar, omdat je dan het gevoel van begrip hebt, dan stopt je onderzoek daar. Dus in dat opzicht denk ik dat metaforen belangrijk zijn in de wetenschap om aan te wijzen van, wacht even, maar dit is een metafoor, dus we weten nog niet precies hoe het zit.

Ah, wacht even, oké, dus we moeten nog meer onderzoek doen. Ja, want dit is niet zoals het zit. En dan zie je dus de echte functie van de metafoor in de wetenschap, namelijk de, zoals dat heet, een heuristiek, heeft een heuristieke functie.

Dat wil zeggen, de metafoor wordt, je herkent de metafoor, dan denk je van, wacht even, maar ja, stroom van elektronen is helemaal niet elektriciteit. Oh, elektriciteit is niet helemaal, is geen stroom van elektronen. Dan zeg je, oké, maar wat klopt er wel aan die metafoor, wat klopt er niet aan die metafoor?

Precies. En dan ga je daar dus een te toetsen hypothese uittrekken en dan zet je het onderzoek voort. Dat is eigenlijk de functie van metaforen in de wetenschap.

Overigens is dat in de wetenschap filosofie al veel langer bekend.

[Herman de Regt]
Ja.

[Pepijn van Erp]
We claimen hier ook geen originaliteit, maar wat wel interessant is om te zien, is dat de psychologie van de mens zo in elkaar zit, en dus ook die van de wetenschapper, zo in elkaar zit dat als je een metafoor niet herkent als een metafoor, dan heb je het gevoel van begrip. Dan heb je wat we eerder hebben genoemd, een snapgevoel. En dan stop je onderzoek, want je snapt het.

Ja.

[Richard Engelfriet]
En dan komen we terug bij het boek daarvoor. Dan kun je dus zeggen, wat een onzin. En zo hebben al jullie boeken zo’n beetje…

[Pepijn van Erp]
Richard, wat goed dat je dat verband ziet. Ongelooflijk.

[Richard Engelfriet]
Een vraag over het onderzoek. Als je bijvoorbeeld in de psychologie, of de sociaal-psychologie, wat met Diederik Stapel op het onderzoek gedaan, wel slim bedacht onderzoek mist, conceptueel opgezet, wat hij dus uiteindelijk niet uitgevoerd, maar bijvoorbeeld dat hij het effect van een rommelige ruimte op racisme eigenlijk wilde testen. Op een station had hij dan een rommelige stoel, en dan ging er iemand met een donkere huiskleur zitten op een bankje, en dan ging je kijken of er mensen daarnaast gingen zitten, of verderop en zo.

Maar dan ga je ook, zeg maar, je wil eigenlijk het effect van de ruimte op racisme of voordelen onderzoeken, maar je gaat het dan eigenlijk op zo’n redelijk gekunsteld, wel slim bedacht experiment doen. Is dat dan ook iets van een metafoor? Hans, wat denk jij?

[Hans Dooremalen]
Ja, daar zit iets metaforisch in, dat je dus iets, een negatieve emotie, als het ware, in een afstand uitdrukt.

[Richard Engelfriet]
Ja, daar zit al iets in.

[Hans Dooremalen]
Dus dan, je zou ook beter over na moeten denken wat precies de metafoor is.

[Richard Engelfriet]
Maar ik denk dat het meer iets van, het onderzoek wat je gaat doen, je hebt een groot concept in je hoofd van wat je wil onderzoeken, en je gaat dat met een experiment, wat misschien heel ver afstaat, maar wat je wel die manier kunt duiden, een beetje in dit termen.

[Pepijn van Erp]
Ik ben niet, ik zou dat niet een metafoor willen noemen, maar gewoon een heel slecht onderzoek. Maar ja, dus de metafoor, zoals wij de metafoor bedoelen, en voor zover wij weten is het de meest vruchtbare manier om metafoor te begrijpen, is dat het twee zaken identiek aan elkaar stelt. En als die identiteit niet klopt, volgens zo’n echte, daar heb ik nog niet over gehad, maar ook de wet van Leibniz, die veel mensen misschien wel kennen, dat alles wat het een heeft, moet het ander ook hebben, en andersom.

Dat soort, even heel kort uit de bocht gezegd, dat, kort uit de bocht, dat is natuurlijk, dat is de kern van wat een metafoor is. Dat er allerlei metaforen spelen in de praktijk van de wetenschap, dat ben ik wel met je eens.

[Richard Engelfriet]
En nou ook naar de oplossingen, tot slot, want je kan metaforen dus naar harten lusten, hebben jullie tegen mij gezegd van tevoren, in poëzie en kunstuitingen, doe dat vooral hartstikke mooi, maar als het gaat om waarheidsvinding, daar moeten we heel scherp zijn en daar moeten we geen metaforen gebruiken. En betekent dat nou bijvoorbeeld, iemand die altijd meeluistert is Ronald Veldhuizen, dat is de hoofdredacteur van de Scepter, ons clubblad noem ik maar eventjes netjes, moet die nou bijvoorbeeld naast een spellingcheck in al zijn artikelen voortaan, dus ook een metaforencheck in alle artikelen in de Scepter doen, als die artikelen gaan over waarheidsvinding, dan moeten alle metaforen eruit. Heel goed.

Is dat een goed idee? Hans, ik zie jou nog een beetje twijfelen. Ja, dat is niet te doen natuurlijk.

Ik stel voor dat Hans dat voortaan gaat doen.

[Hans Dooremalen]
Het is feitelijk niet te doen. Je vraagt net om die paar minuten aan het begin van deze uitzending, van deze podcast, te kijken van hoeveel metaforen zitten erin en dan komen we tot een stuk of acht, misschien tien als we ze precies naast elkaar leggen. Dat gaat heel snel, weten ook dat wij erop gingen letten.

[Richard Engelfriet]
Maar goed, dat was een gesprekje en je zou kunnen zeggen in de Scepter staan artikelen, die kun je schrijven, dus die kun je corrigeren. Dan kun je zeggen, ik snap je punt, maar we gaan dit eruit halen.

[Hans Dooremalen]
Je kan dat doen.

[Pepijn van Erp]
Nou, ik denk, het raakt eigenlijk aan een heel belangrijk punt, wat we ook al eerder in presentaties enzovoorts tegenover journalisten bijvoorbeeld, wetenschapsjournalisten hebben gemaakt, want die maken zich zorgen natuurlijk. Want als Ronald zegt van, ja, maar die metaforen die staan er met een bepaalde functie, want op deze manier begrijpen mensen het. En dan komen wij langs en zeggen van, ja, dit is typisch zo’n waarheidsvinding context, die metaforen moeten eruit.

Ja, dan zegt Ronald, ja, als je die metaforen eruit knikkert, dan wordt het een stuk onleesbaar. En dat is wel een bepaald spanningsveld natuurlijk, waar we in zitten. Dus wat je eigenlijk zou moeten doen, en dat is ook een soort van advies achteraf, dat wij geven aan onze eigen docenten die we in het verleden hebben gehad en die natuurkundige theorieën uitlegden en schijkundige theorieën uitlegden, et cetera, et cetera.

Zeg van, nou, leg het uit met die metaforen en zeg dan op het eind, maar dan zonder die metaforen. Dus dan kom je terug op die anekdote die ooit is toegeschreven aan Albert Einstein. Leg eens uit hoe een radio werkt.

En dan zegt Einstein, ja, je weet hoe een draadtelegraaf werkt. Dus als een grote kat, als ik hier een staart knijp, dan in New York, dan in Los Angeles begint de kat te miauwen. En dan zegt Einstein, zo werkt een draadtelegraaf, er loopt een draadje enzovoort.

Zo kun je dat begrijpen. Nou, en een radio werkt precies hetzelfde, schijnt Einstein ooit te hebben gezegd. Maar dan zonder kat.

[Richard Engelfriet]
Zoals we dan willen zeggen, still confused, maar dan op een much higher level. Tot slot vragen we al onze gasten welk boek iedere scepticus zou moeten lezen. Naast jullie boek uiteraard, wat al genoemd is.

Welk boek zouden jullie aanbevelen voor onze luisteraars?

[Pepijn van Erp]
Herman? Het is wel een moeilijk boek. Het is een moeilijk boek, maar ik zou gewoon de Treatise of Human Nature doen van David Hume.

[Richard Engelfriet]
Oké, dank voor de tip.

[Pepijn van Erp]
David Hume is namelijk een zelfbenoemd scepticus.

[Richard Engelfriet]
Kijk, mooi. Dank voor de tip. We zetten ze altijd netjes onder de podcast.

Kan iedereen erop klikken.

[Pepijn van Erp]
Is het in het Nederlands vertaald? Hij is ook nog vertaald. Op sommige plekken niet helemaal.

Sorry, ik zie je alweer.

[Hans Dooremalen]
Braintrust van Patricia Churchland. Dank.

[Richard Engelfriet]
We gaan ze eronder zetten. Dank voor de tips. En tot slot gaan we nog naar de maar van Maarten.

Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleider van Skepsis. En zijn vraag is, wie heeft er het meeste sceptische werk geleverd alle tijden? Jij noemde net al even Hume.

Is dat een goede kandidaat?

[Pepijn van Erp]
Ja, dat is een hele goede kandidaat. Want zoveel filosofen komen er niet in jullie programma.

[Richard Engelfriet]
En dus ook maar gelijk even voor iedereen die zegt, ja, Hume was dat een scepticus. Wat heeft Hume in jouw ogen dan allemaal aan sceptisch werk verricht?

[Pepijn van Erp]
Nou, ik denk dat David Hume een van de eersten is die zich dermate bezighoudt met hoe de menselijke psyche werkt, dat hij tot de conclusie komt, mensen trekken allerlei voorbarige conclusies op basis van te weinig bewijsmateriaal. Juist. Dus het is eigenlijk een eerste aanzet tot een psychologie.

Mooi. En in het verleden hebben filosofen dat meer gedaan. Voor Hume heeft iemand als Francis Bacon dat ook al gedaan.

Hij heeft ook al aandacht gevraagd voor allerlei biases en vooroordelen, zoals we ze tegenwoordig noemen, die we allemaal met ons meedragen. En die maakt dat we zeer voorzichtig moeten zijn met de conclusie die we trekken. Mooi.

[Richard Engelfriet]
Pepijn, jij hing er nog op twee benen, om het maar zo mee te voorstellen, tussen Schirmer en Houdini. Ja, ik dacht van, ja, ik vond het praktisch, heeft denk ik Michael Schirmer best veel gedaan. Toen heeft hij een blad opgezet, natuurlijk belangrijk in Amerika, en heeft echt wel goede boeken geschreven over klassieke sceptische onderwerpen.

Maar zeker de laatste jaren dwaalt hij wel een beetje in een richting die mij een beetje niet interesseert, of zelfs soms een beetje afstoot. Hij is wel heel erg libertaristisch geworden. Dus het is altijd een beetje tricky met mensen die nog leven om die echt maar op voetstap te zetten.

[Herman de Regt]
Maar in welke betekenis is hij libertaristisch?

[Pepijn van Erp]
Hij wisselt ook wel. Hij is nog wel te bespreken, maar hij zit op het ogenblik heel erg in dat anti-woke verhaal.

Er is best wel een discussie over te voeren, maar hij zit er wel op een bijna militante manier tegenwoordig in, vind ik. Dus dat stoot mij een beetje af. Maar goed, je kunt beter uitkomen met mensen die misschien al overleden zijn.

Dan hebben we een iets afgewogener beeld.

[Richard Engelfriet]
Dan kunnen we een eindconclusie over… Ik was benieuwd, want jij noemde ook Houdini. Ja, Houdini.

Wat maakt hem dat hij zoveel sceptisch werkt? We kennen hem natuurlijk allemaal als illusionist, maar wat maakt dat hij zoveel sceptisch werkt?

[Pepijn van Erp]
Hij is natuurlijk bekend geworden, vooral in Nederland nog, als boeienkoning en illusionist. Maar toen hij iets verder in zijn carrière was, heeft hij in Amerika heel erg gestreden tegen het spiritisme. En dat was natuurlijk in het eind 19e eeuw, begin 20e eeuw, heel groot.

Wat daarna Randy ook heeft gedaan. Ja, Randy heeft natuurlijk veel met die mensen… De zesde zintuigen.

Ja, precies, maar die in grote zalen ging. Het spiritisme ging vaak een beetje in de elitaire kringen, in de gezelschappen. Met die medium ter plekke, die dan ook mensen…

Maar ook intellectuele…

[Richard Engelfriet]
En wat deed Randy?

[Pepijn van Erp]
Die ging dan in zo’n sessie interveneren? Ja, die was er wel geïnteresseerd. Dat maakt het leuk.

Die gingen daar dus wel naartoe. Hij was wel geïnteresseerd en hij wilde dan uitzoeken hoe ze dat deden. En hij was in de eerste instantie ook…

Hij is nooit helemaal uitgesloten dat er contact mogelijk is met mensen die overleden zijn. Op een gegeven moment, toen hij een afspraak had gemaakt met zijn vrouw en zijn assistenten… Wie van ons eerst overlijdt?

We spreken een code af. Iedereen mag dan kijken of ze met ons contact kunnen maken.

[Richard Engelfriet]
Dat is een wetenschappelijke methode.

[Pepijn van Erp]
Zijn assistente heeft het langst overleefd. Veertig jaar later is hij pas overleden, naar Houdini. En die heeft ook nooit iemand gehaald die de code van Houdini had.

[Richard Engelfriet]
Maar ook mooi en verrassend voorbeeld. Hans, jij zat aan Randy te denken? Ik zat aan Randy te denken, ja.

[Hans Dooremalen]
Die heeft zoveel experimenten gedaan met allerhande mensen.

[Richard Engelfriet]
Die filmpjes zien we nog steeds op YouTube staan.

[Hans Dooremalen]
Een geldprijzenuitlover werkt natuurlijk heel goed. En ja, er is nooit iets uitgekomen. Hij heeft dat geld nooit aan iemand toegegeven.

En de prijs voor iemand die het een paar maanden kon…

[Pepijn van Erp]
Er staat in een heel mooi filmpje ook dat hij uiteindelijk een experiment doet… waarbij hij de uitdager slaagt. En dat hij dus een check tevoorschijn moet halen.

En dan blijkt het natuurlijk een 1 april grap te zijn.

[Richard Engelfriet]
Ja, die staat er ook nog. En als ik zeg Ricky Gervais, zou dat ook nog een kandidaat mogen zijn… die toch een beetje, vind ik, wereldwijd heeft gedaan…

wat Arjen Lubach bij ons in Nederland natuurlijk ook wel doet… met een hoop humor heel veel mensen bereiken. Een wat grotere groep.

[Herman de Regt]
Vooral dat laatste, ja. Ik denk niet dat je ze kunt zien als een soort van activistische sceptici. Ze zijn niet iets aan het debunken…

of doen zelf onderzoek om te laten zien hoe iets werkelijk zit. Maar het zijn zeker wel vertegenwoordigers van een bepaalde attitude… van een bepaalde houding.

Namelijk een kritische houding. En het proberen om juiste redenen iets te concluderen. En ze hebben een enorm publiek.

En het is ook nog eens een keer leuk. Ja, precies. Ja, ja, wat wil je nog meer?

We willen eigenlijk één opmerking maken.

[Pepijn van Erp]
Want ik zat ook wel bij het nadenken… het kijken van, ja, er zijn ook heel bekende vrouwen, zeg maar.

[Herman de Regt]
Oh ja, goeie.

[Pepijn van Erp]
En dat valt dan een beetje tegen. Maar Houdini is juist wel daar goed van te zijn. Mijn vrouw, die trok eigenlijk wel samen op.

Bes Houdini heeft dus ook veel… ze is altijd samengewerkt met haar man. En Agnes Stiebe, een bestuurslid van Skepsis…

die heeft ook een paar jaar terug in Skepsis… een mooi stuk over haar geschreven. Stel dat we daar ook even een linkje naar maken.

[Richard Engelfriet]
Dan voegen we die ook toe. Dank nog even voor deze nabrander. En lieve mensen, dank jullie wel allemaal…

voor het luisteren naar deze Skepsis-podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen… of een eigen worsteling heeft als scepticus…

laat het ons dan weten. En als u zelf wel eens het Bos bent ingestuurd als roodkapje… die dacht haar grootmoeder in de wolf te herkennen…

mailt dan uw feedback op podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfrieds. De gasten waren Pepijn van Erp, Hans Doornmalen en Herman de Recht. Samen maakten wij de Skepsis-podcast.

En over één ding zijn we niet sceptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

[reclame]
U luisterde zojuist naar de Skepsis-podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter of donateur worden. Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl. En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.