Skepsis podcast #33 – Anne-Linn Beekhof

Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie legt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp uit waarom je moet uitkijken met het gebruik van AI als fact-checker. Heeft consultant Annelien Beekhoff goed nieuws over de skeptische ontwikkeling van haar vak. En tot slot gaan we in op de vraag wat de belangrijkste les is die je kind kan meegeven als skeptische ouder.

Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we bij Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis en natuurlijk ook mijn vaste tafel hier in deze podcast. Ja en aan het begin van deze podcast horen mensen natuurlijk altijd een kort muziekje.

Dat hebben we ooit cadeau gekregen van socioloog Bram Peper, onze tweede podcastgast ooit en in het dagelijks leven ook dj. En nu dacht jij misschien is het wel leuk om eens te kijken of AI een skeptisch muziekje kan componeren een beetje in dezelfde stijl Pepijn? Nou in dezelfde stijl heb ik niet echt geprobeerd.

[Pepijn van Erp]
Ik dacht van ik kijk wat er tegenwoordig mogelijk is en ik werk zoals met AI maar echt muziekjes maken of filmpjes ofzo dat ik zelf niet geprobeerd heb.

[Richard Engelfriet]
Nou is tegenwoordig prompt-engineering een serieus vak dus heel belangrijk welke prompt, want we horen het muziekje al heel langzaam op de achtergrond, welke prompt heb je meegegeven?

[Pepijn van Erp]
Ik heb volgens mij als prompt was ik make a funky tune about debunking all kind of pseudoscience.

[Richard Engelfriet]
Kijk kijk het is niet alleen, er zitten nou ook tekst in. Ja ja ja. Kijk een mooie songtekst heeft hij gecomponeerd op een mooi melodietje.

Kijk kijk kijk nou we gaan even naar een klein stukje luisteren.

* muziekfragment *

Nou wat een prachtig lied en op het einde gaan we hem helemaal afspelen. Pepijn dank je wel ook aan AI voor het componeren natuurlijk en dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel de pijn van Pepijn en dit keer gaat het over het gebruik van AI als fact-checker, want je kan natuurlijk allerlei leuke dingen met AI doen maar soms moet je ook weer uitkijken en Pepijn jij kwam dit tegen, jij bent nogal actief op X, jij volgde allerlei discussies en jij ziet regelmatig mensen iets fact-checken op AI en dan het antwoord klakloos gebruiken als argument. Daar komt het zo’n beetje op neer toch?

[Pepijn van Erp]
Ja daar komt een beetje de ergernis vandaan dus dan ben je ergens bezig met een draadje die is uitgelegd en dan komen mensen ofwel ze vragen rechtstreeks aan Grok, dat is de AI op X, zo van Grok klopt dit wel? En dan krijg je daarna een tijdje komt er een antwoord van Grok en vaak klopt dat dus niet helemaal of slaat het eigenlijk net niet aan op wat jij beweert. Maar mensen komen ook soms met heel gekopie-paste teksten vanuit ChatGPT of Claude of wat dan ook en ja en zonder dat ze dan zelf er iets van bij zeggen van ik heb dit gelezen, deze argumenten lijken wel hout te snijden of niet, hoe kijk je tegenaan?

Nee gewoon plak van, dus met de suggestie van jij hebt ongelijk. Ja het is klaar uit en dan kun je een voorbeeld geven waar je net gebeurde? Ja nou een toevallig een voorbeeld, we hebben de vorige podcast hebben het gehad over het glyfosaat en nadat wij die podcast hadden opgenomen kwam er een onderzoek uit waaruit weer zou blijken dat glyfosaat bij ratten dat er kanker zou veroorzaken en dat dat nu aangetoond was.

En ik had daar op op ik zeg maar een beetje vanuit de wiskundige kant een kritiek opgegeven dat het helemaal niet significant was. Dat onderzoek is allomgediepend. Precies, dus ik had daar als een van de eersten een beetje een kritiek opgegeven en dan komen mensen aan die graag hebben ze dan aan ChatGPT gevraagd wat vind jij van de wiskundigen en dan ja dan staat erin ik kan er eigenlijk niks van maken zegt ChatGPT dan van die kon niet eens bij het onderzoek.

Waarom val je mij daarmee lastig? Ik geef er een heel uitgebreid draadje met waarom je er niet veel waarde aan moet hechten en dan plakt iemand zo’n ja als iemand nou zou zeggen van oké ChatGPT snapt er helemaal niks van, kijk maar wat hij ervan maakt oké prima. Maar in dit geval heb je er niks van.

[Richard Engelfriet]
Maar dit is natuurlijk ook een beetje een waarschuwing aan onze eigen luisteraars want vele luisteraars zullen zelf ook wel regelmatig dingen opzoeken die bunken en dan gebruiken ze denk ik ook vaak ik bedoel ik gebruik het ook om even een soort eerste zoektocht te doen net als dat je vroeger Google gebruikte dus ook een scepticus zelf kan in de val trappen door te snel AI te geloven.

[Pepijn van Erp]
Ja en je kunt het best wel goed gebruiken op een goede manier denk ik en zeker als je het gebruikt als startpunt van je zoektocht en dan ik kan vaak sneller dingen bij elkaar halen verschillende bronnen die jij zelf niet misschien naar gedacht hebt. Maar het werkt vooral goed bij dingen die is al een beetje wat ouder zijn die is al een beetje door andere bronnen zijn beschreven want echt dingen die heel actueel zijn die nu spelen die nog niet zeg maar door andere fact checkers of andere nieuwsberichten nieuws voor kranten zo beschreven zijn ja dan is er dan is er bijna niks om voor zo’n AI om een oordeel op te baseren.

[Richard Engelfriet]
Of in het geval van Twix kan ik me voorstellen dat het ook gevaarlijk is omdat natuurlijk heel veel bepaalde soort informatie ik zou zeggen Elon Musk minded achtige informatie wordt rondgepompt en die dat dan voor waar gaat aannemen.

[Pepijn van Erp]
Ja ook dat gebeurt wel dat dat zeg maar x accounts met veel volgers dat die zeg maar als meer geloofwaardig of in ieder geval belangrijk worden meegenomen meegezwaarder mee in het oordeel van een gok dat zie je bijvoorbeeld met nou en nog een heel heel concreet voorbeeld hoor. Als wij het opnemen is het al een ruime week geleden dat in Israël in de Graanse strook die journalist van Al Jazeera is geliquideerd door Israël en daar ging dus meteen al een hele hoop vragen om van er ging onder andere een screenshot rond van een bericht van hem van Telegram van 7 oktober 2020 waaruit hij zich daar in ieder geval al heel enthousiast betoonde over de aanval van Hamas en dat bericht was niet meer op Telegram op zijn account terug te vinden maar het verhaal was ook van ja hij heeft dat dus later verwijderd en heel veel mensen betwijfelde de authenticiteit van dat screenshot en eigenlijk kon je vrij makkelijk nagaan dat het was ook gearriveerd en met een paar checks binnen een paar minuten had je kunnen zien dat het authentiek was en maar dat blijft ook nu nog steeds hoor een anderhalf weken later blijven de mensen dus daar aan twijfelen en die in grok enzo die geven daar ook geen antwoord op maar die versterken die twijfel want die pikken dus die twijfel op van de andere bonden van die zijn er nog niet uit en ik heb het ook met met met Claude nog geprobeerd wat die best wel oké is met met met factchecks en echt nog een paar dagen later dus twijfel wordt alleen maar groter.

[Richard Engelfriet]
Het is hoe meer misinformatie er komt hoe vaker chat dat ook teruggeeft of AI teruggeeft.

[Pepijn van Erp]
Ja en ik weet niet ik vind dat wel problematisch want volgens mij gebruiken steeds meer ook journalisten enzo gebruiken dit soort AI. Even snel zoeken. Ja en dus die die.

[Richard Engelfriet]
En dus je belangrijke advies voor alle factcheckers die meeluisteren?

[Pepijn van Erp]
Nou ja er is er wel een goede manier om het te gebruiken bij newscheckers heb ik een heel interessant artikel gelezen over een onderzoeker in Amerika, University of Washington geloof ik, die heeft zeg maar een goede prompt gegeven waarmee je zeg maar die AI je kunt instrueren van ik ga je zo meteen met een sessie met jou beginnen om iets van factchecken maar je moet deze regels aannemen. Dus een disclaimer van tevoren. Ja het is een prompt van bijna 3000 woorden dus bijna een hele instructie van hoe je een essay of een scriptie zou moeten schrijven.

Die kunnen we knippen en plakken? Ja die kun je van knippen en plakken dus ik heb het een paar keer geprobeerd en dat werkt op zich wel prima en je krijgt een hele mooie gestructureerd rapport daarna terug als je daar vragen gaat stellen.

[Richard Engelfriet]
En dat is dan met bronverwijzing?

[Pepijn van Erp]
Ja en met newscheckers hebben ze dat getest zeg maar met een aantal factchecks die zij zelf hadden gedaan een stuk of 15 en dan gaan ze kijken van hé hoe doet dat als je nou met die prompt gebruikt en hoe doet Claude dat dan en dat ging nou in zeg maar 9 van de 10 gevallen komt er ongeveer hetzelfde oordeel uit. Dus altijd behoedzaam blijven maar dit is in ieder geval een hele goede manier om het te gebruiken alleen bij echte actuele dingen moet je nog steeds echt oppassen.

[Richard Engelfriet]
Nou ja belangrijke adviezen en ik neem aan, we zetten altijd linkjes onder deze podcast dat we naar dit artikel even een linkje plaatsen zodat mensen de 3000 woorden zelf ook kunnen kippen.

[Pepijn van Erp]
Het is indrukwekkend wat je terugkrijgt.

[Richard Engelfriet]
Dankjewel Pepijn weer voor het uitzoeken ook hiervan en het mooie concrete advies en wij gaan door naar het volgende onderdeel en dat gaat over mensen die het sceptische gedachteroom omarmen maar die ook in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen en vandaag praten we daarover met consultant Anne-Lin Beekhoff. Zeg ik het allemaal zo goed? Ja.

Ja en jij werkt voor Perco en ik zei al je bent consultant dat vond ik ook op jouw LinkedIn en ik denk veel sceptische luisteraar die denken dan gelijk aan een wereld die ze associëren met gebakken lucht, rapporten vol proactief synergetische win-winsituaties die je moet creëren met de factor mens, hele dikke facturen sturen voor wat open deuren en natuurlijk altijd die kleuren testjes. Zeker. Herken je je in dat beeld?

[Anne-Linn Beekhof]
Ik herken me wel in dat mensen dat beeld hebben.

[Richard Engelfriet]
Precies. Ja en jij bent het uiteraard niet, laat dat helder zijn.

[Anne-Linn Beekhof]
Nou het is samen met mijn collega’s een ontzettende zoektocht om een naam te geven aan wat wij doen.

[Richard Engelfriet]
Ja.

[Anne-Linn Beekhof]
Omdat consultant heb je hele andere associaties bij. Coach houdt ook niet over. Trainer kan, maar het is weer breder wat je doet.

Precies.

[Richard Engelfriet]
En om dan toch een beetje richting te geven dat mensen een beetje weten waar ik moet zoeken, kun je een paar klussen omschrijven van de dingen die je het afgelopen jaar hebt gedaan bijvoorbeeld?

[Anne-Linn Beekhof]
Ja dat is echt heel breed. Ik ben opgeleid als organisatiepsycholoog dus dat raakte denk ik nog het meest.

[Richard Engelfriet]
Precies. Het kunnen organisatie vraagstukken zijn dat een organisatie zegt wij lopen hier tegenaan, we willen een andere cultuur. Ik verzin maar wat, is dat een vraag?

[Anne-Linn Beekhof]
Ja maar dat is zo’n grote vraag dat je altijd kijkt hoe kunnen we dat naar iets kleiner krijgen en gewoon aan de slag gaan. Maar het richt zich altijd op menselijk gedrag in organisaties en daar zit altijd een element in binnen de mensen zelf, maar ook een element binnen de context van de organisatie. Dus het kan zijn gewoon een training over ja ik moet moeilijke gesprekken voeren, hoe doe ik dat?

Ik vind het eigenlijk spannend, hoe ga ik daarmee aan de slag? Maar het kunnen ook veel meer veranderingsvraagstukken zijn, leiderschaps, al die dingen die natuurlijk ook door de wat minder evidence-based kant wordt uitgevoerd.

[Richard Engelfriet]
Ja precies, daar gaan we het uitgebreid over hebben. En jouw tagline op LinkedIn, daar ben je uiteraard te vinden, is seriously crazy about science en dat vond ik wel mooi. Dus je bent heel serieus over wetenschap, maar tegelijk moet je er ook een beetje om kunnen lachen.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja het is niet mijn tagline, het is de tagline van Perco. We nemen de wetenschap heel serieus en dat is ook wel omdat we ja we hebben toch, je komt even binnen, maar je hebt toch invloed op carrières en dat nemen we wel serieus. Dus daarom moet je goed onderbouwd werken, zoveel mogelijk dingen gebruiken die je waarmee je verklaart, waarmee je dus voor de toekomst ook kunt kijken hoe kunnen we het anders doen.

En dus geen onzin verkopen, want ja dat kan ethisch dan niet. Dus dan nemen we het wat dat betreft heel serieus. En aan de andere kant wil je ook niet, ja wil je ook gewoon menselijkheid en een beetje fun hebben.

Dus we nemen onszelf wat minder serieus. Dus we proberen wel wat humor en ja zelfspot te bewaren en niet te veel op een soort morele high horse-triër te komen.

[Richard Engelfriet]
Ook daar komen we straks over, maar eerst misschien maar gewoon even terug hoe nou de praktijk van jouw werk werkt. Dan kun je een voorbeeld geven van een klus, dat hoeft dus niet allemaal, maar eentje dat je zegt nou zo komt zo’n klant dan bij ons binnen en zo pakken we dat dan evidence-based aan. Even ten opzichte van ik zou maar zeggen de gebakken lucht, je had het bijvoorbeeld over talentmanagement wat je doet of zo’n training.

Kun je daar een voorbeeld van geven, ook voor mensen om een beeld te krijgen hoe werkt dat dan evidence-based?

[Anne-Linn Beekhof]
Nou dat is zo’n typisch voorbeeld van iets waar de markt heel druk mee is, talentmanagement. Terwijl als je dat dan in psychologische constructen gaat zoeken, dan wordt het er al gauw best wel moeilijk. Dus wat wij vaak doen is vaak terugvallen op de, ja echt wat weten we nou met vrij grote zekerheid?

Wat is echt vaak gerepliceerd? Dus onderzoek naar persoonlijkheid, daar weten we gewoon echt heel veel van. Onderzoek naar groepen.

Dus vaak bewegen we wat weg van de originele, als iemand met zo’n soort iets meer een hype binnenkomt en kijken we waar weten we veel meer van en gaan we daar aan de slag. Dus dat leidt dan bijvoorbeeld tot trajecten waarin we met leiderschap aan de slag gaan en hoe kan ik nou en de welzijnskant en verbondenheid met mijn mensen houden, maar ook sturing. Dus ook presteren met z’n allen.

En welke taal en toon moet ik er dan als leider voor aanslaan? Wat kan ik al heel goed? Wat ligt misschien wat minder dicht bij mij?

En soms gebruiken we daar vragenlijsten voor, maar soms hebben we die ruimte ook niet. En dan zijn er trainingen of het zijn veel meer sessies met groepen om samen te kijken hoe kunnen wij de context iets veranderen en daarmee effectiever gedrag krijgen.

[Richard Engelfriet]
En we kennen als skeptici natuurlijk allemaal al die voorbeelden wat allemaal niet werkt. Die kleuren testjes van je bent blauw en geel. Kun je ook eens een voorbeeld geven wat jij zelf bijvoorbeeld een hele mooie theorie vindt, die inderdaad gerepliceerd is, waarvan we weten van hé, daar is heel veel degelijk bewijs.

Die gebruik ik ook graag. En ook dat mensen daar ook een beetje beeld van krijgen van hoe je dat dan ook weer praktisch maakt.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, nou kijk we proberen eigenlijk, alles moet uiteindelijk ook kloppen met ons met onze biologie, laten we maar zeggen. We zijn sociale dieren. Dus binnen psychologie heb je natuurlijk ook duizenden theorieën.

Sommige heel goed onderbouwd, sommige niet gerepliceerd. Dus we proberen elke keer terug te gaan naar waar, waar weten we het nou echt wel vrij zeker van. Nou we zijn sociale dieren, dat weten we vrij zeker.

Dus als het gaat over gedrag tussen mensen, gebruiken we het interpersoonlijk seercomplex. Dus mate van verbondenheid, mate van hoe zichtbaar ben ik, hoeveel sturing geef ik. Dat gebruiken we heel veel.

Daar hebben we ook vragenlijsten voor, dat mensen zelf in kaart kunnen brengen. Hoe stelflexibel ben ik, hoe makkelijk krijg ik dan verbinding met andere mensen in deze groep. Hoe makkelijk vind ik het om wat zichtbaarder te zijn, of moeilijke gesprekken, hoeveel durf heb ik, hoe zien anderen dat.

Dus dat gebruiken we best wel veel. En dan wordt het dus heel concreet, want dan krijgt iemand gewoon heel zichtbaar, oh mijn collega’s vinden eigenlijk dat ik wel wat beter mag luisteren. En dan maakt het niet uit of ik rood, paars, geel, blauw was geweest.

Want dat is uiteindelijk veel minder concreet. Het lijkt heel mooi, zo’n kleuren test. Maar als je dat wil vertalen naar ander gedrag, dat valt nog niet mee.

[Richard Engelfriet]
Nee, want dat zei je wel, de markt wil graag simpel. Die willen graag juist die kleurtjes.

[Anne-Linn Beekhof]
Dus ik heb net allemaal woorden genoemd die de gemiddelde club wat minder wil.

[Pepijn van Erp]
De opdrachtgevers komen die dan ook met het beeld van dat ze eigenlijk zo’n simpel iets, zo’n simpel model willen.

[Anne-Linn Beekhof]
Soms wel.

[Pepijn van Erp]
Dus dan moeten jullie heel erg bijsturen.

[Anne-Linn Beekhof]
Of dan kun je gewoon even een mooie muur maken met kleurtjes, of met mooie termen eronder. Pietje is dit, Jantje is dat. Een soort typologie.

En dat is natuurlijk ook aantrekkelijk om de wereld in kleine, simpele vakjes op te delen en ook te doen alsof er maar vier of zes of zo zijn. Maar je kan er niet mee werken. A, er klopt niks van, dus dat is al een probleem.

En twee, mensen gaan zich er ook naar gedragen. En om dan dan nog iets te gaan veranderen, je hebt eigenlijk niks in handen. Dus ik ben zelf toen ik begon in dit vak ook gecertificeerd voor een aantal van die kleurentesten.

Jij hebt bij de vijand gezeten.

[Richard Engelfriet]
Horen we dat niet goed? Hebben we een scoop te pakken?

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, ik heb het nooit ingezet omdat ik direct dacht, hoe kan het nou? Hoe kan het nou dat ik hier allemaal theorieën vind? Ik heb de universiteit nog nooit één van deze dingen tegengekomen.

Ik begreep gewoon niks van. En zo is dus ook de zoektocht ontstaan naar een andere plek om te werken waar meer mensen zitten die daar sceptisch in zijn en die hun best doen om toch meer onderbouw te werken.

[Richard Engelfriet]
Dus jouw sceptie is eindelijk geboren. Je hebt een keurige wetenschappelijke opleiding gedaan. Daarna kwam je in de praktijk van die trainingsbureaus en toen kreeg je de meest rare gekkigheid.

Dat je dacht, dit kan niet kloppen.

[Anne-Linn Beekhof]
Het kan niet kloppen en het is niet schadevrij. Dat vond ik ook een probleem. Dus ik zag soms ook dat interventies veel verder gingen dan waar mensen akkoord voor hadden gegeven.

[Pepijn van Erp]
Kun je dat eens uitleggen? Een voorbeeld van geven?

[Anne-Linn Beekhof]
Het is best wel populair in Nederland om met z’n allen in een kring te gaan zitten en je hele hebben en houden op tafel te gooien. Je hele verleden. Maar of je daar nou beter van gaat werken met z’n allen, er is echt geen enkel bewijs voor.

[Richard Engelfriet]
Wij zijn collega’s bij Sceptisch Pepijn. Kun je ze iets over je jeugd vertellen?

[Anne-Linn Beekhof]
Zonder interventie, maar dit gebeurt. Het liefst de allerheftigste verhalen in het idee. Dat brengt verbinding en daarmee kunnen we dan verder bouwen.

Dat is een beetje, ja, het gaat veel verder en veel, bijna een beetje.

[Richard Engelfriet]
Maar dit gebeurt in de praktijk. Zeker.

[Anne-Linn Beekhof]
In Nederland zeker. De Vlamingen heb ik het niet zo vaak zien doen.

[Richard Engelfriet]
Dat is natuurlijk ook wel een cultureel verschil, denk ik.

[Anne-Linn Beekhof]
Het is hier gewoon ook populairder om iets meer in de psychoanalytische kant te werken.

[Richard Engelfriet]
Er komt een trainer met de happiness in de hand en die heeft daar iets gelezen.

[Anne-Linn Beekhof]
Was het maar de happiness alleen? Nee, het gaat ook wel heel veel verder soms. Dus dat was het feit dat ik bij een aantal sessies zat waar ik echt wat mensen gewoon af zag breken en die daar echt mentaal flinke problemen daarnaar mee had.

Dat was wel de laatste trigger die me heeft doen een eerste brief naar Perco te sturen waarvan ik dacht dat ga ik nooit doen. Ik woon in Zwolle. Zij zitten onder Antwerpen.

Ik ga natuurlijk niet onder Antwerpen werken.

[Richard Engelfriet]
Perco is een Belgisch bedrijf.

[Anne-Linn Beekhof]
Van origine wel. We werken inmiddels ook in Nederland. Met drie collega’s komen er nog wat bij.

Maar ja, dus ik dacht dat ga ik niet doen, maar ik stuur toch maar een brief uit frustratie.

[Richard Engelfriet]
Ja, wat mooi.

[Anne-Linn Beekhof]
En uiteindelijk, ja, nu zijn we acht jaar verder.

[Richard Engelfriet]
Nou ja, en dat kondigde ik al aan in de inleiding en dat vond ik ook mooi om te horen. Je zei nou ja, in die acht jaar, in ieder geval op basis van mijn ervaringen, zie ik het vakconsultant wel de goede kant opgaan.

[Anne-Linn Beekhof]
Ik heb wel de indruk dat evidence-based, science-based werken minder, er zijn steeds meer plekken waar het gewaardeerd wordt. Wat niet wil zeggen dat de andere stromingen niet nog even populair zijn, want dat is nog steeds zo. Maar toen ik net begon in België, toen kreeg ik, ik kon dat niet uitleggen in Nederland.

Ik kreeg het gewoon ook niet aan vakgenoten, ook niet aan mensen met wie ik samen gestudeerd had. Die zeiden me echt aan te kijken, dat kun je toch ook gewoon hier doen? Ik dacht ja, dat kan wel, maar dan werk ik niet met die mensen en niet met die inhoud en dan moet ik het allemaal zelf opbouwen.

En ja, laat het eerlijk wezen, het is wel de lastige route qua kennisverwerving. Het is veel makkelijker om een vijfdaagse kleurencursus te doen. Precies.

[Richard Engelfriet]
Maar je merkt nu dat er dus ook bij meer organisaties van tevoren al een vraag is van nou, wij willen het evidence-based. Of bedoel je dat het nu makkelijker voor jou is om zo’n klant te overtuigen? Of is het allebei?

[Anne-Linn Beekhof]
Nou, beide. Zeker in overheidsorganisaties wordt het gewoner om daarnaar te vragen, wat heel fijn is. Want dan klinkt het al gauw alsof ik dan eigenlijk alleen voor eigen perhogie zit te breken.

Maar ik zie het veel meer als je als overheid ook nog geld uitgeeft aan dingen waarvan je dan, ja, wij kunnen weer een vinkje zetten, maar verder heeft het geen enkel effect.

[Pepijn van Erp]
Hoe komt dat? Welke invloed is die positieve invloed van de overheid te komen?

[Anne-Linn Beekhof]
Ik denk dat er toch ook redelijk wat gedebunkt is, zeker in het verleden toen ik net hiermee begon of deze keuze maakte. Toen was het vooral debunking wat de klok sloeg. Inmiddels is er ook wat meer wat dan wel.

Want op zich is debunking heel erg goed, maar als jij net heel veel geïnvesteerd hebt als HR-afdeling in zo’n kleurentest en je wordt al aangevallen, dat is niet goed. Maar er komt dan ook niet echt heel concreet, zo kan het ook. Ja, dan krijg je dus vooral gedoe.

[Richard Engelfriet]
Het is misschien dezelfde ontwikkeling als in de medische wereld, aderlaten werkt niet, maar inmiddels hebben we heel veel dingen wat er dan wel kan, want anders blijven we hangen. We hebben geen alternatief en die alternatieven zijn gekomen.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, zeker, maar dan blijft de roep nog steeds, maak het simpeler. Dus de kunst is nog steeds om al die ingewikkelde taal uit al die papers te vertalen naar iets waar iemand die langs de lijn in een fabriek staat wat mee kan.

[Pepijn van Erp]
Dat doen we met AI.

[Anne-Linn Beekhof]
Ik moest daar wel in denken, want hoe vaak ik niet hoor, ja maar Chad zegt, en dan zit je in een sessie en dan heeft iemand, ja maar Chad zegt dat het zo is.

[Richard Engelfriet]
En jij noemde in een voorgesprek, je noemde daar ook bijvoorbeeld de invloed van Arjen Lubach. Het past een beetje in dezelfde trends, maar het helpt toch ook wel, want die doet misschien hetzelfde, die debunkt, maar die geeft ook wel aan, je kan het ook zus of zo.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, en waar het vooral, het helpt voor een deel van de mensen, dus de grote middengroep die het ook niet helemaal zeker weet, die durft door zo’n item wat meer te twijfelen en ook verder te zoeken. Kijk, de echte believers gaan alleen maar verder zich vastzetten.

[Pepijn van Erp]
Het helpt misschien ook met het zaadje te planten, dat er überhaupt, maar die vraag stellen over of het wel betrouwbaar is. Zeker. Dat dat door heel veel mensen überhaupt niet gevraagd wordt.

[Richard Engelfriet]
En dan een andere paradox, of dilemma waar je tegenaan loopt. Aan de ene kant past bij wetenschap altijd twijfel, bescheidenheid, ik weet het niet zeker. En aan de andere kant, ja als je dingen gaat debunken, ben je dat wel.

En jij noemt dat, dan zit ik al in het high horse, dan ben je soort moreel op een hogere standaard. En eigenlijk wil je daar niet zitten. En dat is lastig.

[Anne-Linn Beekhof]
Nou, als je enkel debunkt, dan voelt dat voor mij, zeker als je ook dit werk doet. Je moet mensen wel iets bieden. Je kan niet alleen maar zeggen, ja die kleurtest, gooi dat maar weg.

En dan.

[Richard Engelfriet]
Een fijne middag verder. Ja, nee precies. Jij wordt wel ingehuurd om ook resultaten te boeken.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, en ik probeer ook wel altijd te vertellen, ja dit is wat we nu weten. Maar als er volgende week een soort meta-analyse uitkomt, of iets waarvan ik de totale paradigma shift. Ja, dan moeten we het veranderen.

De enige is, die kans daarop, is met bepaalde onderwerpen niet zo groot.

[Richard Engelfriet]
Hier hebben we niet zoveel onderzoeken, nee precies.

[Anne-Linn Beekhof]
En die twijfel, en ook wel een soort, ja mensen komen toch ook wel snel dan aan. Ja, maar ik zag laatst een onderzoek dat, en dat is dan één onderzoek. Is geen onderzoek.

Doen we dus niet zoveel mee. Dat voelt al snel voor mensen als, nou nou, dat is wel een hele hoge standaard. Of dan weten jullie het wel allemaal beter of zo.

En daar willen we graag een beetje uit blijven. Want dat helpt niet. Het helpt vaak veel meer om naar mensen te luisteren, te vragen.

Je hangt zo aan dat je blauw bent, of rood, of geel.

[Richard Engelfriet]
Ja, en heb jij in dit kader nog advies? Ik kan me voorstellen, kijk jij voert dit gesprek natuurlijk vaak met je opdrachtgevers. Ik denk ook dat er veel luisteraars zijn, die zelf bijvoorbeeld in een team zitten.

Die dan horen van, oh we gaan aan de slag met zo’n kleurentest. En die proberen daar dan ook hun baas of de chef HR een beetje vanaf te kletsen. Heb jij daar tips of ervaringen mee?

Ik zou maar een beetje plat zeggen, wat wel en wat niet werkt. Van hoe je dan zo’n gesprek toch respectvol kan aangaan.

[Anne-Linn Beekhof]
Vragen naar, wat zijn de redenen erachter? Waarom willen mensen dit? Hoe zijn ze hierop gekomen?

Dus het is vaak eerst veel vragen en echt goed begrijpen. En het duurt vaak vrij lang voordat je je eigen punt kunt gaan maken.

[Richard Engelfriet]
Niet te snel met het gestrekte been erin. Het is allemaal flauwekul en die ga ik niet aan meedoen.

[Anne-Linn Beekhof]
Nee, ook al voel je dat soms wel. Dus er zijn onderwerpen waar het, die heb ik zo vaak voorbij horen komen inmiddels dat ik ze denk, oh ja, daar is ie weer. Dan kan ik lang blijven luisteren.

Maar je hebt ook onderwerpen waar dat niet meer lukt. Waar je zelf ook snel wil reageren.

[Richard Engelfriet]
En als je in zo’n training terechtkomt en je zit daar niets vermoedend voor de training persoonlijke ontwikkeling. Dinsdagochtend met een kop koffie in een conferentiecentrum en er wordt ineens gevraagd, kun je iets vertellen over je jeugd? Vind je het dan gerechtvaardigd dat je zegt, sorry.

[Anne-Linn Beekhof]
Ik zou hopen dat mensen de moed hebben om dat te doen. Maar ik snap ook heel erg goed dat dat heel erg lastig is. Groepsdruk is ook geen klein ding.

Maar dat is ook precies de reden dat ik er zelf van weg bewoog. Want het argument is dan vaak, maar mensen zijn echt wel in staat om zelf te kiezen of ze iets gaan vertellen. Maar als de eerste vier mensen wat verteld hebben, ga jij als vijfde echt niet niks zeggen.

Dus ook die psychologische fenomenen moet je serieus nemen. Als het je niet lukt, is dat ook normaal.

[Richard Engelfriet]
En voel je dit soort gesprekken? Want er zijn natuurlijk ook beroepsgroepen van trainers en coaches en organisatie adviseurs die dit soort dingen doen. Zo van, hé jongens, hier moeten we in ieder geval met elkaar eens over een gesprek.

Of dit wel de manier is.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, maar wel dan vaak met de mensen. We leiden ook best veel andere consultes en trainers op en die staan er over open. Maar die hebben soms ook zelf niet door wat ze doen vanuit eerdere opleidingen.

Dus dan hebben we het er zeker over. En dat gaan we ook wel achterhalen. Hoe zou je nou ook een bepaalde sfeer of dat mensen elkaar wat beter leren kennen zonder dat je gelijk je hele hebben en houwen op de tafel hoeft te vertellen.

[Richard Engelfriet]
En wat ook helpt, vertelde je vroeger ook wel leuk. Je zei ja, ik ben ook de psychologie achter onzin gaan inzien.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja.

[Richard Engelfriet]
Dus je snapt ook een beetje hoe het werkt. En dat is natuurlijk ook hele belangrijke informatie.

[Anne-Linn Beekhof]
Zeker. Dus het helpt ook gewoon. Mensen willen gewoon verklaren, voorspellen.

Er zit een soort zingeving in. En ze horen daarmee bij een groep.

[Richard Engelfriet]
Ja.

[Anne-Linn Beekhof]
En dat is de groep van de gelovers in welke theorie dan ook maar. En dat helpt mij wel om een soort mildheid erop te houden.

[Richard Engelfriet]
Mooi. Nou ja, en dit sluit volgens mij heel goed aan bij de vraag die we tot slot aan al onze gasten vragen. Welk boek zou iedere skepticus moeten lezen?

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, dat is het boek How Minds Change van David McRaney. Het is ook in het Nederlands. Hoe een mening veranderen is het geloof ik.

Ik heb hem zelf als luisterboek in het Engels geluisterd want ik zit veel in de auto. Maar wat ik er goed aan vind is dat dat hele boek gaat over ja, beïnvloeding, overtuigingen. Hoe ontstaat het?

En het gaat vanuit meerdere wetenschappelijke stromingen. Dus zowel vanuit de sociologie als de psychologie als de evolutionaire kant. En vaak zijn dat voor mij de dingen waar ik het meest aan heb.

Want dat vat een heleboel dingen mooi samen. Dan zit je ook veel meer op de grote lijn van psychologisch onderzoek. Dus ja, dat raad ik ook heel vaak aan in trainingen omdat er heel wat mensen komen.

Ja, ik moet die en die overtuigen. Hoe ga ik dat dan doen? Nou, eigenlijk gaat dat hele boek over hoe je dat allemaal zou kunnen doen.

En een zinnetje wat me daar zelf heel erg in helpt, of wat me daar toen heel erg in opviel, was the truth is tribal. Dus de waarheid voor iemand is gewoon wat zijn groep vindt. En zolang het niet veilig voelt in die groep om een andere mening te hebben, is het best wel spannend om dat te doen.

En dat helpt mij vaak om een beetje mildheid erin te houden. Je hebt natuurlijk heel veel andere perspectieven binnen, maar dat is zo’n heel kort zinnetje wat soms net kan helpen om iemand niet keihard af te…

[Pepijn van Erp]
Nee, dat herken ik op zich wel hoor. Dat je niet altijd zeg maar, ook als je weet dat je gelijk hebt, dat het net iets anders ligt. Dat je toch wel even een beetje kijkt hoe het eventueel zou vallen in die groep.

Of hoe… Ja, je hoeft ook niet de sfeer per se te gaan verstoren daardoor. Maar dat is een beetje tactisch aan te pakken.

[Richard Engelfriet]
En ik herken het ook wel. Ik heb twee puberkinderen. In hoe ik soms met mijn dochter moet omgaan.

Ook niet altijd maar doorduwen, maar even een beetje aftasten. En dat is een heel mooi bruggetje namelijk. Naar de maar van Maarten.

Een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, met veel dank uiteraard Maarten. Ook bestuurslid van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, als skeptische ouder, wat is de belangrijkste les die je je kind mee kan geven?

Nou ja, dit is er al eentje van mij. Maar we beginnen natuurlijk met een disclaimer Annelien. Want toen ik jou deze vraag voorlegde, zei je gelijk, ja, even voor de helderheid, zoveel invloed heb je helemaal niet met je opvoedstijl.

[Anne-Linn Beekhof]
Nee, valt toch wel tegen. Als je het onderzoek daarnaar bekijkt, is ook wel wat controversieel. Dus dat is ook niet allemaal in beton gegoten.

Daar zijn best verschillende stromingen in de wetenschap over hoe dat zit. Maar het effect van ouderschap, in ieder geval op persoonlijkheidsvorming, is niet zo groot.

[Richard Engelfriet]
Want ik weet wel het effect van bijvoorbeeld, ik ben hoog opgeleid, de moeder van mijn kinderen is hoog opgeleid, dan komen mijn kinderen waarschijnlijk ook hoog. Dat effect is heel sterk. Maar dat is iets anders dan wat jij dus omschrijft.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, maar dat kan ook een genetisch effect zijn.

[Richard Engelfriet]
Precies. Nee, exact. Wat jij dus zegt, dat effect is klein.

Dat gaat dus over de opvoedstijl. De interventies die ik als vader doe.

[Anne-Linn Beekhof]
In ieder geval kleiner dan je denkt.

[Richard Engelfriet]
Leuk dat je het allemaal doet. En het leuke is, we gaan natuurlijk toch even, dus dat is een belangrijke disclaimer, toch even kijken hoe wij dat allemaal aanpakken. Want wij hebben allemaal kinderen.

Jij hebt onder de tien, zal ik maar zeggen. Ik heb pubers en jij hebt volwassen kinderen. Dat klopt wel even uit de school.

Maar toch even benieuwd. Waar loop jij dan als sceptische ouder tegenaan? En wat is de belangrijkste les die je kind mee kan geven?

[Anne-Linn Beekhof]
Waar ik tegenaan loop is het onderwijssysteem waar toch ook vrij veel ideologie in zit. Dus dat vind ik gewoon ingewikkeld. Als ouder, waar ga je er wel iets van zeggen?

Waar denk je, laat maar, ik ga het zelf wel doen.

[Richard Engelfriet]
Heb je een voorbeeldje? Wat is de grootste frustratie die je toch niet doet?

[Anne-Linn Beekhof]
Ik vind het gewoon heel ingewikkeld dat alle lessen uit de cognitieve psychologie, dus over hoe we eigenlijk leren, een beetje weggevaagd zijn in de meer realistisch rekenen. Het welzijn boven alles, relatie boven alles. Dan gaan we wel eens leren.

Het moet allemaal leuk zijn. Er moeten eerst mooie tekeningetjes in je boek staan. Ik vind dat wel ingewikkeld.

[Richard Engelfriet]
Omdat we allemaal weten dat dat onzinnig is.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, maar het is zo groot in het systeem dat je er uiteindelijk niet aan aankomt. En ik probeer mijn kinderen wel, ze zijn nog maar drie en zeven, dus het is wat aan de jonge kant voor die bunking. Maar je mag altijd de vraag stellen.

En ook niet zomaar omdat de juf het zegt, is het zo? Of ook niet zomaar omdat je vriendjes het vindt, is het zo?

[Richard Engelfriet]
Ja, dat probeer je ze mee te geven.

[Anne-Linn Beekhof]
Nu ja, en dat is wat je met drie en zeven. Met drie ben je al blij als je een beetje coherent gesprek hebt.

[Richard Engelfriet]
Ja, dat zijn maar stapjes. Pepijn, jouw kinderen zijn volwassen. Wat zou je kunnen zeggen, nou dat heb ik ze denk ik meegegeven?

[Pepijn van Erp]
Nou, je hebt ook wel dingen die je alleen noemt, denk ik. Gewoon net kritisch blijven kijken. Dat je niet zomaar alles accepteert van wat je op school leert.

Ja, waar ik zelf wel veel plezier in had, is om ze toch een beetje mee te nemen. En om te laten ontdekken van, waarom klopt dat niet? Je liet ze ervaren.

Ja, liet ze een beetje ervaren. Ze hadden het natuurlijk al snel door over, dan komt papa weer met een verhaal wat onzinnig is. Maar ik zie niet zo snel hoe en wat ik daar tegen in moet brengen.

Dus ik ging ze een beetje uitdagen. Daar heb ik altijd wel duivels plezier in gehad.

[Richard Engelfriet]
Waar we het in een andere podcast nog een beetje pre-bunkerdeen bij je kinderen. Dat je zo’n onzin verhaaltje…

[Pepijn van Erp]
Misschien speelt dat er wel mee. En wat ik ook wel gewoon leuk vind, ik lees het veel. Ik kan wel snel voorbeelden geven, als ze ergens mee zitten, met een voorbeeld geven van wat ze misschien nog niet kennen.

Dat je dat dan vertelt. Dat het gewoon ook een leuk verhalend wordt.

[Richard Engelfriet]
Wat ik over mijn kinderen daar wel allemaal aan toevoeg, dit zijn natuurlijk hele belangrijke lessen, wat ik altijd wel heel belangrijk vind, ook al verkondigt iemand onzin, dat hoeft niet te betekenen dat we die persoon moeten cancelen of dat je er nooit meer mee mag spelen of dat soort dingen. Ik probeer kinderen ook altijd, ik zeg altijd maar ook met Willem Engel, ik heb niks tegen zijn danslessen, ik vind dat die onzinnige dingen heeft gezegd over corona en heel gevaarlijk, maar als die man begint over de salsa, ja, I’m all ears. En laten we vooral dat wel met elkaar bewaren, dat we niet een soort wereld krijgen van de goede en de slechte.

[Pepijn van Erp]
Zo iets probeer ik ze mee te geven. Nee, dat vind ik ook wel een belangrijke les, ja. Zolang je gewoon met elkaar kunt blijven praten, je hoeft elkaar niet meteen helemaal te negeren of de hersen in te gaan slaan.

[Richard Engelfriet]
En ook leren, net als ik weet niet of jullie dat, ik heb dat op feestjes ook wel eens, dat je gewoon, ja, als je iets onzinnigs hoort, je hoeft er niet altijd op door te gaan. Je kan ook zeggen, hé, lekker weer is het vandaag, weet je wel, als iemand begint over de salsa.

[Pepijn van Erp]
Ja, precies, pick your battles.

[Anne-Linn Beekhof]
Ja, en het moment. En heb je tijd ook? Is er tijd om door te vragen waarom iemand dat vindt?

[Richard Engelfriet]
Is het de setting en noem het allemaal maar op.

[Anne-Linn Beekhof]
Exact. Wordt de gastvrouw of heer ook blij als je die discussie aan die tafel gaat zitten voeren.

[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Nee, heel goed. Hé, en Annelien, anders kunnen we vertellen voor nu wat je graag wilde vertellen in deze podcast?

Ja. Dank we jou hartelijk. En ook voor Pepijn, voor jou geldt dat ook?

Nee, ik wil altijd meer praten natuurlijk.

[Pepijn van Erp]
Nog meer, hè?

[Richard Engelfriet]
Ja, maar we houden het voor deze keer hierbij. Heel goed. En lieve mensen, dank uiteraard aan jullie ook voor het luisteren naar deze Skepsis podcast.

Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten. Dat vinden we heel erg leuk. Al uw verhalen over consultants die nog wel luchtkastelen bakken of andere tips of suggesties kunt u kwijt op podcast.skepsis.nl. En aan alle DISC, Insights en andere flauwekultest aanhangers zou ik zeggen, organiseer vooral zelf een heissessie over de stip aan de horizon van de kanteling binnen het transformatieve proces dat we momenteel aan het herijken zijn. Mijn naam is Richard Engelfried, de gastwaren Pepijn van Erp en Annelien Beekhoff. Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch, en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast.

Daarom graag tot een volgende keer, maar blijf nog even luisteren, want hier komt hij aan door AI the band, Funky Debunking.