Skepsis podcast #31 – Dineke Feenstra

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waarin we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie legt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp uit waarom de piramide van Masloff nergens op slaat en bespreek ik met GGZ-directeur Dieneke Feenstra waarom evidence-based werken in de geestelijke gezondheidszorg soms zo lastig kan zijn. En tot slot gaan we ook in op de vraag wat onze favoriete pseudo-skepticus is. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis.

En één ding waar we het er nooit over hebben gehad, jullie hebben ook een eigen prijs, de piramidependel. Wat houdt dat in?

[Pepijn van Erp]
Ja, dat is een prijs die wij niet heel vaak uitreiken, maar die geven wij aan iemand die het skeptische gedachtegoed in de publiciteit heeft gebracht op een leuke manier. En dat is dan iemand die niet verbonden is aan de stichting Skepsis? Ja, nee, we schrijven niet aan iemand direct uit eigen kring, dus het is niet iemand die verbonden is met Skepsis of met de juicelator.

[Richard Engelfriet]
Het is niet een zilverenleg penning zoals bij de gemeente. Nee, nee.

[Pepijn van Erp]
Bijvoorbeeld Arjen Lubach is misschien een van de beroemdste winnaars. Ja, die hebben we in 2016 volgens mij hebben we die gegeven. En daarvoor hebben we bijvoorbeeld Wim T.

Schippers op nooit gekregen omdat hij de Nationale Wetenschapsquiz op een leuke ombeurde, ja, wat heeft hij gezegd? Ik weet niet. Ik zal het even citeren.

Op een onbeschaamde presentatie. Nou, het is wel een beetje leuk, maar we hebben ook een keer een minister gegeven die iets zinnigs zei over homeopathie. En recent hebben we hem gegeven aan Peter Burger, die wel iets meer voor Skepsis heeft gedaan.

Die zit bekend van de boekjes over broodje-aap-verhalen die hij door heeft geprikt, maar de laatste jaren vooral bezig is met het, vanuit de universiteit Leiden, met newscheckers. En aanvoerder van mensen die denken dat zijn allemaal mannen. Is hij overigens aan een vrouw toegekeken?

Ja, de laatste keer wel. Aankijken. Ja, aardig precies.

Marieke Kuijpers heeft hem gekregen. En die heeft hem gekregen omdat zij allerlei debunked films maakte op TikTok. Ah, leuk.

En dat is natuurlijk ook iets waar wij natuurlijk nog niet zo erg actief op zijn. Dus daarom vonden wij het wel extra leuk. Maar er zijn dus tips, zeg maar, zijn welkom.

O, luisteraars kunnen ook tips geven. Ja, van hé, deze persoon, van hé, die persoon moet je er eens even naar kijken, die zou hem best verdienen. Leuk.

[Richard Engelfriet]
Nou, laat dat dus vooral weten.

[Pepijn van Erp]
Ja, er zijn al meerdere prijzen internationaal. Dus in België heb je de zesde vijs, ook een positieve prijs.

[Richard Engelfriet]
Ja.

[Pepijn van Erp]
Maar die hebben ook een negatieve prijs, een sceptische put, voor iemand die het minst heeft gedaan. In Nederland moet je dan bij de negatieve prijzen, dan bij de Verenigde Tegen de Kwakzalverij, dan heb je de meesterkakkerdoresprijs.

[Richard Engelfriet]
Jullie gaan uit van het positieve zakken.

[Pepijn van Erp]
Jullie belonen alleen het goede, zal ik maar zeggen.

[Richard Engelfriet]
Ja, heel goed. Hé, en dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het dus over de piramide van Masloff.

Ja, ik gok zelf als dagvoorzitter op allerlei congressen dat het nog steeds een van de meest gebruikte onzinverhalen is die daar nog steeds rondgaat. Maar ik begrijp ook op scholen, zelfs op universiteiten, komt die voor de piramide van Masloff, voor iedereen die het gemist heeft. Het gaat erom dat er een soort volgorde zou zitten in de manier waarop mensen hun behoeftes bevredigen.

Eerst willen we eten, daarna vriendschappen en liefde, vervolgens krijgen en geven we respect. En als er allemaal in is voorzien, dan eindigen we heel transcendent boven aan die piramide met zelfontplooiing. Tot zo ver de theorie.

[Pepijn van Erp]
Ja, en er staat dan een mooie piramide, een piramide, die met mooie kleurtjes erin. En ja, ik kom er heel veel tegen. Dat is waarschijnlijk inderdaad de meest gedeelde afbeelding van iets wat uit psychologie of uit de managementwetenschappen komt.

Zo werken behoeftes, gaat het dan? Ja, en hij is dus, ja, Masloff heeft maar die theorie over zijn behoeftes, menselijke behoeftes, ergens in 1943 opgeschreven in een artikel. En daar zat helemaal geen piramide dus in.

[Richard Engelfriet]
Nee, dat vond ik de eerste, dat zei je, we spraken elkaar van tevoren. Dus de piramide van Masloff is niet van Masloff?

[Pepijn van Erp]
Nee, dat is heel typisch. Masloff heeft zelf die piramide nooit gebruikt in zijn artikelen. En dat is eigenlijk al best wel een tijdje bekend.

Maar er is pas recent, op een gegeven moment al een paar jaar terug, is er dus onderzoek naar gedaan van wie heeft nou die piramide opgebouwd? Want ook Masloff had daar wel kritiek op. Dus er zijn een aantal, ik denk een beetje wetenschapshistorici, die hebben zich maar al zitten uitzoeken.

En uiteindelijk hebben toch de managementwetenschappers dit veroorzaakt.

[Richard Engelfriet]
Iemand heeft ooit in een powerpoint aan van de letteren…

[Pepijn van Erp]
Ja, vrij snel is er vanuit de managementwetenschappen die theorie van Masloff omarmd. Omdat het goed uitkwam, ook in organisaties, om samen met mensen hun best te kunnen motiveren. Want het is eigenlijk een theorie over motivatie.

En dus ja, vanuit de managementwetenschappen hebben ze heel snel een hiërarchisch model ervan gemaakt. Terwijl Masloff zit er al wel een beetje in, maar nog niet zo heel sterk. En in de eerste instantie is er ook nog een soort ladder van Masloff geweest.

Dus niet alleen een piramide, maar wel hetzelfde idee, ook met verschillende trappen. En ergens vanaf de jaren tachtig of zo, is die piramide het dominante beeld geworden. En ik denk volgens mij toen ook al die managementboeken, die populaire managementwetenschappenboeken, die heel booming business zijn geworden.

En dan zie je hem overal…

[Richard Engelfriet]
Dat gaat hij altijd wel in. En ook maar even inhoudelijk. De theorie is altijd, je moet eerst die onderste stap van die piramide, dat moet je gedaan hebben.

En dan kun je pas naar de volgende. En zo ga je omhoog. Zo wordt die vaak uitgelegd.

Daar is onderzoek naar gedaan. Volgens mij werkt het niet zo.

[Pepijn van Erp]
Nee, dat werkt niet zo. Maar dat is ook niet wat Masloff zelf eigenlijk bedacht had. Want er wordt een beetje gesuggereerd van, ja, je moet eerst mensen dus helemaal voorzien in, weet ik veel, een voedselveiligheid.

En pas dan kun je naar respect of zelfemploying komen. Dat heeft Masloff zelf nooit zo hard gezegd. Maar hij had wel een hiërarchisch model, zeg maar.

Dus dat bovenste treetje in die piramide, als we dan toch weer het beeld van die piramide vasthouden, die zelfemploying of zelfactualisatie. Dan moet je op al die lagere niveaus, zeg maar, wel redelijk voorzien zijn. Maar dat klopt vaak helemaal niet.

Want ja, ik denk maar aan, weet ik veel, van die…

[Richard Engelfriet]
Van Gogh? Ja, Gogh. Doodongelukkig, maar wel een briljant schilder.

[Pepijn van Erp]
Precies.

[Richard Engelfriet]
Nou, en ook heel weinig te eten, hè. Dus je valt dan niet eens aan die onderste ding.

[Pepijn van Erp]
Nee, precies. Met de armoede. Indiase gurus en zo.

Of van die boeddhistische monniken die zich helemaal doodhongeren. Maar dan, ja, blijkbaar wel een soort transcendente staarbereik en helemaal gelukkig zijn in, denk ik.

[Richard Engelfriet]
Ja. En de onderzoeksmethode van Masloff zelf was volgens mij ook niet heel uitgebreid. Naar wat ik ervan weet, heeft hij naar Hartelus zitten spitten in de biografie.

Spitten in de biografie van achttien oude, blanke mannen, zoals Beethoven, noem het dan maar op.

[Pepijn van Erp]
En daar heeft hij zich op gebaseerd. Nou, er zit iets anders in elkaar. Dus die theorieën uit 1943, daar heeft hij nog niet naar die biografieën gekeken.

Maar later heeft hij natuurlijk van geschreven, vooral over dat zelfactualisatie. Wanneer zijn mensen dan… Kunnen ze eindelijk zijn wat ze kunnen?

Daar heeft hij dus ergens in die… Het stuk wat ik heb gelezen komt uit de jaren 1970. En daar baseert hij zich inderdaad op…

Ja, hij heeft er achttien personen gekozen die hij dus dan eigenlijk… Ja, hij waardeert die. Hij ziet die al als geslaagde mensen.

Maar geheel naar eigen inzicht. Ja, heel naar eigen inzicht. En daar heeft hij dan de biografietjes over geschreven en gezegd van in hoeverre dat…

Ja, toch een beetje als een soort bevestiging van zijn model. Maar daar kun je een heleboel kritiek op hebben.

[Richard Engelfriet]
Ja, en het komt dus ook echt voor. Lesmaterialen. Ja, ik kwam in de trein, vertelde je ook een keer, een student tegen en die moest Masloff ook echt in zijn scriptie verwerken.

[Pepijn van Erp]
Ja, nou, het is iemand die ik kende. Die had mij gevraagd om naar zijn scriptie voor een hbo-opleiding te kijken. En die had dan wel het probleem met de statistiek.

Dus ik heb toen zo’n scriptie gelezen en ik kwam dus in de inleidende stukken ook die piramide van Masloff tegen. Ik dacht van ja, dit is toch wel een beetje achterhaald.

[Richard Engelfriet]
Je moet eruit.

[Pepijn van Erp]
Nou, ik zei niet ik moet eruit. Ik had wel gelezen wat erin stond. Ik vond dat hij daar nogal op een redelijke manier mee omging.

Dus ook wel aangaf. Hij gaf wel die behoefte, maar gebruikte niet de hiërarchie erin. En ik zei dat is toch een beetje merkwaardig.

Ja, dat had hij ook gezegd tegen zijn studiebegeleider. Maar het moest er toch maar erin blijven. Dat is dan toch zo iconisch.

En blijkbaar mist het voor mensen als het er niet in staat. Terwijl het dus helemaal niet wetenschappelijk is. Nee, het is zo iconisch.

Wat mensen onderzocht hebben, waarom is die piramide nou zo… Blijft die zo hangen? En dat die mensen die ons op ontzocht hebben van waar die piramide vandaan komt, hebben daar ook ideeën over.

Maar die vind ik dan zelf wel weer een beetje verzocht. Onder andere noemen ze dat omdat die piramide op de delta, de Griekse letter delta, lijkt. Ja, oké.

Nu komen we bij de complot tegen. Ja, de delta zou dan een richting aangeven. Ja, in de wiskulatuur kun je gebruik in hem vaak in verschil, in kleine verschillen in tijd aangeven.

Maar ja, dat komt gewoon van… Delta is gewoon de eerste letter van het Griekse woord voor verschil, diafora. Dus dat is allemaal wel later bedacht.

Maar ik denk gewoon zo’n driehoek is gewoon zo’n heel kenmerkend symbool. We hebben allerlei hiërarchie ook in onze samenleving. En uiteindelijk is natuurlijk de driehoek met zo’n oog erin een stuk van de illuminatie.

[Richard Engelfriet]
Dan komen we helemaal diep in de… En tot slot, ik heb natuurlijk ook weleens discussies gevoerd. Hoe doe jij dat?

Het meest gebruikte argument wat mensen altijd zeggen, nou ja goed, het klopt. Maar het is wel een heel handig model en een startpunt voor een gesprek en dat soort dingen. Hoe reageer jij daarop?

[Pepijn van Erp]
Ja, nou ik zou dan zeggen van het is een goed startpunt voor het gesprek. Maar als je dus vergeet dan in dat gesprek mee te nemen dat dat model inderdaad niet helemaal klopt, maar alleen maar gebruikt als startpunt en dan niet aangeeft wat er dus aanschoort, dan laat je denk ik toch iets liggen. Dan ga je toch weer een beetje dat bevestigen dat het wel iets zelfstandig iets goeds is.

[Richard Engelfriet]
Precies. Dus men moet het in ieder geval voortaan gaan inleiden. Het is in ieder geval een pseudo wetenschappelijke start van een gesprek.

Dan zijn we in ieder geval eerlijk aan een nette disclaimer. En dat is een mooi bruggetje naar mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar in de praktijk ook tegen dilemma’s aanlopen. Dat is directeur Dienike Feenstra.

Dienike, fijn dat je er bent. Ik las op jouw LinkedIn. Je bent directeur en klinisch psycholoog bij de Viersprong, een organisatie gespecialiseerd in persoonlijkheid, gedrag en gezin.

Stel ik je zo goed voor? Dus je bent en directeur met alle taken die daarbij horen, management en dergelijke. Maar jij doet zelf ook behandelingen, mag ik dat zo zeggen?

[Dineke Feenstra]
Ja, ik ben bij behandelingen betrokken als regiebehandelaar en ik werk ook nog als onderzoeker.

[Richard Engelfriet]
Binnen de Viersprong ook. En een liefhebber van evidence-based werken.

[Dineke Feenstra]
Zeker.

[Richard Engelfriet]
Ik zei het net al tegen Pepijn, het is een soort bruggetje. Dus jij hecht volgens mij ook veel waarde aan de disclaimers van wat weten we nou wel, wat weten we nou niet. Zou je misschien eens aan de hand van een voorbeeld kunnen geven hoe anders dat evidence-based werken in de geestelijke gezondheidszorg werkt ten opzichte van wat we misschien allemaal wel kennen, de ontwikkeling van een gemiddelde pil tegen koorts.

Wat maakt het zo lastig in die geestelijke gezondheidszorg om goed evidence-based te werken?

[Dineke Feenstra]
Ja, dat is ook wel een lastige vraag om goed te beantwoorden, want er zitten heel veel kanten aan, denk ik, heel veel perspectieven. En ik moet ook zeggen, ik werk best wel in een bijzondere organisatie, want wij zijn heel specialistisch en richten ons op een hele specifieke doelgroep. Mensen bij wie wij zeggen, die hebben last van persoonlijkheids problematiek, klassificatie is dan een persoonlijkheidsstoornis.

Of bij de jongeren kan er ook sprake zijn van gedragsproblemen of gedragstoornissen. Dus dat is het werkveld waarbinnen ik mij begeef en over andere werkvelden durf ik niet zo harde uitspraken te doen. Maar we zien in ieder geval wel, als je bijvoorbeeld, er is een wel een wat ouder artikel, moet ik zeggen, maar er is een artikel geschreven over mensen bij wie een borderline persoonlijkheidsstoornis vastgesteld is, hoeveel van die mensen krijgen ook een evidence-based behandeling aangeboden.

En in de richtlijnen die wij volgen, of die geschreven zijn en geaccordeerd door allerlei verenigingen, en die we als psychologen en psychiaters vast moeten houden, daar wordt psychotherapie als eerste keusbehandeling voor mensen met persoonlijkheidsproblematiek aanbevolen. En dan binnen de psychotherapie heb je nog een aantal verschillende bewezen effectieve methodieken. En van de groep die een borderline persoonlijkheidsstoornis gediagnosticeerd heeft gekregen is er maar een heel klein percentage wat psychotherapie aangeboden krijgt.

Laat staan, psychotherapie in de bewezen effectief bevonden dosering. En ik weet niet of er echt, ik denk wel dat er heel veel bereidwilligheid is om evidence-based te werken, maar het wordt niet heel gemakkelijk gemaakt, denk ik, door meer factoren die in het systeem zitten. En als ik dan een voorbeeldje moet geven, wij bieden bijvoorbeeld mentalisation-based treatment aan aan mensen bij wie een borderline persoonlijkheidsstoornis geclassificeerd is.

En er zijn een aantal verschillende varianten bewezen effectief bevonden, effectief en kosteneffectief. Dat bestaat dan uit individuele gesprekken en groepstherapie. En als je dan kijkt in het financieringsstelsel wordt groepstherapie niet zo goed vergoed als individuele therapie.

Dus er is bijvoorbeeld een prikkel om meer individueel aanbod in jouw portfolio te hebben dan de bewezen effectieve variant met groepstherapie.

[Pepijn van Erp]
In groepen gaat het makkelijker. Ga je met meer mensen tegelijkertijd kosteneffectiever zijn?

[Dineke Feenstra]
Het wordt nu wel aangedragen door verschillende partijen als oplossing voor de wachttijden. Ik denk waar wij voor proberen te staan is het behandelmodel zo aan te bieden zoals het bewezen effectief bevonden is. Dus dat heeft verschillende componenten, zowel individueel als groep.

[Pepijn van Erp]
Even terug, want je zegt dat een heel klein deel krijgt uiteindelijk bewezen effectieve methode aangeboden. Hoeveel percentage moet je dan?

[Dineke Feenstra]
In dat artikel wordt een percentage van 23 procent zoiets genoemd die psychotherapie krijgen. En dat wordt in dat artikel niet verder uitgewerkt. Dus ik durf er geen percentage aan te hangen, maar het is een nog kleiner gedeelte en het is wel een wat ouder artikel, maar ik vrees dat het nog best wel representatief is.

[Richard Engelfriet]
We zien hier dus eigenlijk al eerst het dilemma. Jij bent ook directeur, dus je moet ook zorgen dat de boel financieel op orde blijft. Dus daar zit soms een prikkel om dan iets te doen wat aan de andere kant met jouw wetenschappelijke hart zal ik maar zeggen, soms een beetje pijn kan doen.

Die twee kunnen al een beetje schuren met elkaar. En wat er ook voorkwam, een ander voorbeeld, we spraken elkaar natuurlijk ook van tevoren. Het kan ook zijn dat een bepaalde methode zelf niet evidence-based is, maar de behandelaar wel.

En ik verzin maar even een hypothetische methode. Stel, er is een experimentele Rubik’s-kubus-therapie. Iemand heeft dat bedacht met zo’n Rubik’s-kubus.

Daar kun je allerlei therapeutische dingen en focus en mindfulness, weet ik het allemaal, door zoiets te verzinnen. Dat is natuurlijk totaal niet evidence-based, maar de behandelaar die dat aanbiedt kan natuurlijk wel volledig geregistreerd alle vinkjes achter zijn of haar naam hebben. En ook zoiets komt voor in de praktijk.

Maak je dat wel eens mee?

[Dineke Feenstra]
Jazeker, en dan kan het gewoon vergoed worden door de zorgverzekeraar. Omdat zij toetsen op andere vinkjes dan dat het per se… Ik denk dat veel zorgverzekeraars daar overigens ook mee worstelen, van hoe doen we dit nu goed met elkaar?

Dat is echt denk ik wel een probleem van de sector en niet van de een of de andere partij. Maar het kan gewoon in het pakket zitten.

[Richard Engelfriet]
Voor de goede orde ook niet om jou in de kwaad daglijk, maar meer om te kijken zo. Want wij hebben natuurlijk wel met z’n allen hier aan tafel de missie om zoveel mogelijk evidence-based te werken. En tegelijk zie je dan dus dit soort dilemma’s.

Want wat is jouw idee ook met die behandelaars? Want ik kan me voorstellen dat zo’n behandelaar die ook graag zelf evidence-based wil werken. Je hoort bijvoorbeeld dan over dit, dit is dan iets nieuws en we weten er nog weinig van.

Ja, je wil ook niet gelijk alles in de prullenbak gooien. Dat zijn ook dilemma’s. Praat je daar met je collega’s en behandelend artsen ook over?

[Dineke Feenstra]
Zeker, en ik denk dat wat we binnen onze organisatie geprobeerd hebben is een soort logistiek neer te leggen. Ook met het monitoren eigenlijk van al onze behandelingen. Wij noemen dat zorgpaden.

Dus we hebben verschillende zorgpaden voor de cliënten die bij ons komen. En wij doen veel met data. En als wij een nieuw programma zouden willen opstarten, dat kan.

Ik denk dat er komt soms ook vanuit het buitenland wel eens iets bij ons in beeld. Of dat ook cliënten zelf aangeven van ik wil graag meer met het een of het ander. Daar staan wij dan zeker voor open.

Maar wat we altijd doen is het ook toetsen. En dat begint klein en dat is helemaal niet wetenschappelijk. Maar gewoon eerst de tien cliënten bijvoorbeeld een bepaald programma laten doorlopen.

En dan kijken naar wat kunnen we zeggen over de data die we verzameld hebben. Maar ook wat zijn de eerste indrukken van de cliënten zelf, van de behandelaren. En zien we daar iets in, dan gaan we door.

En dat doen we ook gestructureerd. En er zijn ook allerlei modellen voor om dat zo te doen. Maar ik denk dat er heel veel gegezet instellingen dat niet op deze manier kunnen vormgeven.

[Richard Engelfriet]
En dat zet soms dus ook juist weer de deuren open om de normen dan een beetje te laten waaien.

[Dineke Feenstra]
Ja en ik denk ook voor medewerkers om uit gezet instellingen weg te gaan. Dat dat ook gebeurt. En dat mensen in eigen praktijken andersoortige behandelingen aanbieden die soms denk ik heel goed zijn.

En heel erg aan kunnen sluiten bij wat cliënten willen. Het nadeel daarvan is als je veel kleine praktijken hebt, dat zij nog minder middelen hebben om dat goed te onderzoeken.

[Pepijn van Erp]
En minder kritische blikken van collega’s.

[Dineke Feenstra]
Ja dat ook.

[Richard Engelfriet]
Zodra mensen gaan zzp’en hun eigen broek gaan ophouden. Ja dan gaan al die kritische standaarden waarschijnlijk nog sneller naar beneden. Omdat iemand alleen maar zichzelf hoeft te keuren.

[Dineke Feenstra]
Nou ik ken ook wel praktijken waarvan ik denk dat de collega’s juist wat kritisch waren op de ggz-instelling. En het dan proberen beter te doen. Maar ik denk hoe kleiner je bent, hoe moeilijker het wordt.

En hoe minder ja ook vooral middelen je te besteden hebt. Om dan te onderzoeken wat je doet. Wat best goed kan zijn.

[Richard Engelfriet]
Want jullie zijn groter. Dus jullie hebben meer data. Je kan meer onderzoeken.

Je kan wat systematischer kijken. Dan een zzp’er.

[Dineke Feenstra]
Om dat contrast maar even neer te zetten.

[Richard Engelfriet]
En een andere vorm. Dat is een beetje gespiegeld. Die je dus ook kan tegenkomen in de praktijk.

Dat is bijvoorbeeld dialectische gedragstherapie. Dat is wel een bewezen evidence-based methode. Maar jij gaf aan.

Ik zie in de praktijk weleens gebeuren dat dat wordt aangeboden door behandelaars die niet in die methode zijn getraind.

[Dineke Feenstra]
Nou ik denk dat dat geldt voor alle methodieken denk ik wel hoor. Maar hier is ook een artikeltje over verschenen. Waarbij de onderzoekers gekeken hebben naar hoeveel van de teams in Nederland hebben bijvoorbeeld de basiscursus dan dialectische gedragstherapie gevolgd.

En dat was minder dan de helft. Dus dat zegt wel wat over dat in het ene team dialectische gedragstherapie er misschien wat anders uit kan zien dan in het andere team. En dat het dus niet een voorwaarde is om.

Je kan het aanbieden zonder dat je die methode specifieke training hebt gevolgd.

[Richard Engelfriet]
En dan zou je zeggen we hebben toch in Nederland een systeem opgetuigd om dit soort dingen op te sporen en gaan er belletjes rinkelen. Nee dat hebben we niet.

[Dineke Feenstra]
Niet op dat niveau. Nee dat zit meer op andere vinkjes. Zoals je moet een big registratie hebben of landelijk kwaliteitsstatuut voor de GGZ.

Gaat veel meer daarover. Van heb je psychiaters, klinische psychologen, psychotherapeuten in dienst.

[Richard Engelfriet]
En voordat de stichting Skepsis nu in de hoogste boom klimt. Hier moet iets aan veranderen. Dit kunnen we wel gaan veranderen.

Maar dat betekent dan weer meer bureaucratie. Want dan moeten we weer meer vinkjes gaan bijhouden. Als je hier zou zeggen hier willen we vanaf.

Dan halen we ons ook weer een hoop bureaucratie op de hals. Is dat ook een dilemma?

[Dineke Feenstra]
Ja ook. Ik denk dat dat overigens een van de grootste factoren is waarom mensen uitstromen uit de zorgsector. Daar heeft de Sociaal Economische Raad ook wat over gepubliceerd.

Dat mensen echt wel het gevoel kwijtraken dat ze zelf mogen bepalen wat ze doen. De professionele ruimte niet zo voelen. En dat komt heel vaak door administratieve werkdruk.

Nou denk ik wel dat het heel erg kan helpen. Wij hebben een aantal eigen kwaliteitssystemen waar we mee werken. De ene zelf ontwikkeld en de andere zijn opgelegd door internationale groepen waarmee we samenwerken.

En ik heb de indruk. Dit hebben we niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar dat als mensen in hun dagdagelijkse werk de zin van zo’n kwaliteitssysteem kunnen ervaren.

Dat ze dan heel erg bereid zijn om het wel te doen. De vragenlijst in te vullen of de vinkjes te zetten. Het moet wel bijdragen aan dat wat er in de spreekkamer gebeurt.

[Pepijn van Erp]
Het resultaat van kunnen zien.

[Richard Engelfriet]
Ik ben benieuwd. Pepijn, hoe luister jij naar jouw sceptische hart? Want dit zijn aan de ene kant problemen waar we van af willen.

En aan de andere kant is het ook niet zo makkelijk.

[Pepijn van Erp]
Ik kan me vrij makkelijk verplaatsen in zo’n grote organisatie. Hoe dat dan werkt. Dat je niet al te veel.

Dat je ook wel een beetje vertrouwen moet geven aan de professionals. Ik zou daar dan toch in eerste instantie de eerste zorg voor hebben. Dat zorgen dat de mensen die er zitten van goed opgeleid zijn.

Kijk dan vooral naar die opleidingen. Wat rotte appels hou je altijd wel. Maar zo’n methode.

Daar schrik ik toch een beetje van. Dat dan de helft niet de opleiding heeft gevolgd. Maar wel aanbiedt.

Hoe kun je dat nou op een handige manier oplossen. Dat zou je natuurlijk ofwel vanuit de mensen die die methode gebracht hebben. Dat die een soort lijst maken van dit zijn onze gecertificeerde trainers.

En zorgen dat cliënten het ook zien van dit wordt aangeboden. Maar eigenlijk moet ik ook even kijken of die persoon misschien gecertificeerd is of niet.

[Dineke Feenstra]
Dat bestaat wel overigens. En zeker de Vereniging voor Dialectische Gedragstherapie is hier heel erg mee bezig. Maar wat ik daar persoonlijk ook weer een nadeel aan vind.

Is dat je allerlei verschillende registers krijgt. En wij moeten al de opleiding doen tot een big registratie. Ik heb zelf de gz opleiding gedaan.

Daarna nog de opleiding tot cliënt-psycholoog. Dan ben je zes jaar na je universitaire studie verder. En dan moet je ook nog voor allerlei methoden specifieke stromingen weer vinkjes halen.

Dus het is ook wel gewoon echt ingewikkeld.

[Richard Engelfriet]
Je zet ook weer de deur open naar nog meer bureaucratie. En daarvan hebben we ook met z’n allen gezegd dat er al veel te veel van is. Dat maakt het ook weer zo lastig om maar even dit te veranderen.

[Pepijn van Erp]
Ik zie dat dilemma wel goed hoor. Ik zou niet weten als ik de perfecte oplossing had. Dan had ik hem ergens wel geïntegreerd.

[Richard Engelfriet]
Dan had ik de cursus en de certificaten vooruitgegeven. En een ander concreet voorbeeld. Beschreven in een van de skeptes.

Daar hebben we het ook over gehad. Familieopstellingen. Ook heel populair.

Daar heb je ook je gedachten over. Jij doet bijvoorbeeld alleen maar. Of jij.

Jullie instelling doet alleen maar de variant met die poppetjes. En niet met van die representanten.

[Dineke Feenstra]
Nee, ik denk familieopstellingen zoals jij het beschreven hebt. Dat is niet een vast onderdeel in ons aanbod. Waar ik me wel iets bij kan voorstellen.

Het ervaringsgerichte wat daarin naar voren komt. Dat is wel iets waar je veel meer over hoort. En waar wij ook wel wat zoekende in zijn.

De psychotherapieën die wij aanbieden zijn veel al heel verbaal. En er is ook een groot groep cliënten die soms nog geen woorden kan geven bijvoorbeeld aan wat ze voelen. Dan zetten we ook wel non-verbale therapieën in.

Maar het ervaringsgerichte is nog wel een stukje waar ik wel toekomst in zie. Maar ik denk dat als wij daar iets mee zouden doen. Dan zou dat weer heel gestructureerd onderzocht worden.

En kijken van we bieden het eerst bij een kleine groep aan. Werkt dat? En natuurlijk altijd door mensen met de juiste registraties en de juiste opleiding.

En dan zouden we het monitoren.

[Richard Engelfriet]
Dat zijn in ieder geval voor jullie ook allerlei randvoorwaarden om de kwaliteit zoveel mogelijk te borgen.

[Dineke Feenstra]
Zeker.

[Richard Engelfriet]
Dat mensen een opleiding volgen. Dat ze werken in een context van deskundigheid. Een titel halen.

Noem het dan maar op. En die term. Je gebruikt hem al.

Ervaringsgericht werken. Dat roept bij sommige sceptici ook een beetje kriebels op. Zo van ja, dan wordt het heel snel.

Ik heb die ervaring en dus werkt het. En dat zien we natuurlijk in de wereld ook veel terugkomen. Ik bedoel sla de happiness openen.

Daar barst het van dat soort mensen. Want ik heb nou eenmaal de ervaring. En dan kan zomaar zo’n Rubik’s kubus.

Hoe maak je nou verschil tussen goed ervaringsgericht werken en pseudo-sceptisch ervaringsgericht werken? Waar ligt die grens?

[Dineke Feenstra]
Ik bedoel dat ervaringsgerichte wel dat je zelf als cliënt gaat ervaren. Dit is waar ik mee worstel. Maar de ervaringsdeskundige bijvoorbeeld.

Daar zijn wij ook. Ik denk dat wordt bijvoorbeeld in de zorgstandaard ook voor persoonlijkheidsstoornissen aangeraden om wel gebruik van te maken en in te zetten. Ik denk dat wij in onze behandelprogramma’s, in heel veel van onze behandelprogramma’s bieden wij groepstherapie aan.

Dan zie je natuurlijk ook wel dat de cliënten elkaar heel goed kunnen helpen. Ik heb zelf vooral met jongeren in de groep gezeten en dan nemen ze echt dingen makkelijker aan van elkaar dan van mij als behandelaar. Dus ik zie zeker een toegevoegde waarde in de inzet van ervaringskennis is dat dan.

Ik denk ervaringsdeskundigheid kan denk ik bij een hele grote groep ook echt wel helpend zijn. Maar dat stukje in het werkvat staat ook gewoon nog niet zo heel erg ver. Er zijn niet heel veel opleidingen daarvoor.

De financiering van de ervaringsdeskundige is ook nog niet zo heel goed geregeld. Maar het is wel iets waar we iets mee moeten en waar echt wel een toegevoegde waarde in zit. Ik denk dat cliënten er zelf ook heel erg, dat het ook een vraag is vanuit de cliënt zelf.

We hebben een tijdje bijvoorbeeld ook bij, als mensen zich aanmelden kunnen ze vragen stellen voordat ze eigenlijk bij ons in behandeling komen. Daar heeft ook een tijdje een ervaringsdeskundige gewerkt. Dat vonden mensen heel fijn om van tevoren al wat te horen over, hé hoe gaat het daar dan.

En ja, dat is gewoon fijner om te horen van iemand die het ook echt heeft meegemaakt dan een behandelaar die ook kan uitleggen hoe het gaat, maar wel vanuit een andere positie. Dus ik denk dat het zeker op sommige stukjes in een behandeltraject absoluut een toegevoegde waarde kan hebben.

[Richard Engelfriet]
Ja, maar het moet niet doorslaan naar de variant, ik heb die ervaring dus werkt het zo.

[Dineke Feenstra]
Nee.

[Richard Engelfriet]
Want dat is natuurlijk wat je vaak ook bij allerlei coaches ziet, die hebben zelf een burn-out gehad, zijn er op een bepaalde manier uitgekomen en denken dan van deze manier moet iedereen met een burn-out gaan pakken.

[Dineke Feenstra]
Ja, en ik kan me wel voorstellen dat je als je zoiets zelf hebt meegemaakt, dat je ook gedreven wordt om andere mensen te helpen en dat dat heel goed is. Maar dat dat ook weer vraagt om kaders en randvoorwaarden en opleiding en ja, om dat dan in goede banen te kunnen leiden.

[Richard Engelfriet]
En daar komen we dan weer bij datzelfde dilemma terecht. We hebben al best wel veel kaders en randvoorwaarden en dingen in de G gezet. Dus als je evidence-based wil werken, halen we dat ook weer in huis.

En dat staat op een gespannen voet. En tot slot, jij tipte mij ook nog op LinkedIn op een artikel waarin stond dat mensen met de meeste psychiaters ook de langste wachtlijsten hebben. Landen, sorry.

Dus landen met de meeste psychiaters, de grootste dichtheid aan psychiaters, hebben ook de langste wachtlijsten. Dat was heel opmerkelijk.

[Dineke Feenstra]
Ja, zeker. Er is ook vanuit World Health Organization ook eenzelfde soort rapport verschenen. Het gaat ook vaak over de krapte op de arbeidsmarkt en dat we tekort aan mensen in de zorg hebben.

Overigens zien we dat ook. Maar ik denk dat dit is wel een gek, ja, tegenstelling van, hé, dit ging misschien niet over Nederland trouwens, maar Zwitserland was het. Ja, maar dat er in Nederland soortgelijk iets aan de hand is.

Ja, ik denk we hebben heel veel hulpverleners, maar we zetten ze niet altijd op de juiste plek in.

[Pepijn van Erp]
Pepijn? Ja, ik denk ook wel, wachtlijsten is ook wel lastig, want je moet al die landen gaan vergelijken om te kijken hoe ze die wachtlijsten nou precies bijhouden. Want ik denk, ja, ik weet, ik heb een tijdje in het Alzen-Nier gewoond.

Er waren misschien één of twee psychiaters in het hele land. Maar ik denk niet dat die een wachtlijst bijhielden die je kon veraantplegen of zo. Dus dat is ook, volgens mij, je moet er goed naar kijken van hoe zo’n onderzoek in elkaar zit.

Dat lijkt me wel ingewikkeld. Dan zijn al die psychiaters allemaal bij elkaar op de wachtlijst staan. Dat kan natuurlijk ook nog.

[Richard Engelfriet]
Ja, ook hier weer goed opletten. En tot slot, ik zie hier twee telefoons liggen. Stel, hij gaat ineens.

Jouw telefoonsfleur aangemaakt. Belt de minister en zegt, ja, ik heb die podcast gehoord. Help me.

Wat zou een eerste stapje kunnen zijn? Je hoeft niet het hele systeem om te gooien, maar wat jou betreft een eerste concreet stapje in de goede richting.

[Dineke Feenstra]
Nou, wat mij wel, wat ik opmerkelijk vind, is er zijn nu ook veel politieke stukken. De hervormingsagenda Jeugd bijvoorbeeld en het integraal zorgakkoord waar passende zorg of zorg die op groepsniveau bewezen effectief bevonden is. Dat moet jouw eerste keuze zijn.

En we krijgen het niet goed voor elkaar in Nederland om dat dan ook zo te implementeren. Ik zou wel met elkaar willen kijken van kunnen we daar toch een soort van toetsingskader of zo voor afspreken? Of hoe zorgen we ervoor dat dat wel gebeurt?

Want er is gewoon heel veel goed aanbod. En het is zonde als mensen dat niet aangeboden krijgen.

[Richard Engelfriet]
En als dat vertroebeld raakt tussen het minder goede aanbod.

[Dineke Feenstra]
Ja, precies. En als mensen niet krijgen wat ze nodig hebben. En ik wil niet zeggen dat al het evidence-based aanbod voor iedereen werkt, want zo is het ook gewoon niet.

We moeten altijd blijven zoeken naar wat daarna als je al een evidence-based behandeling hebt gehad en het heeft niet gewerkt, wat dan? Maar iemand moet het in ieder geval aangeboden krijgen en dat gebeurt nog te weinig.

[Richard Engelfriet]
Goeie tip, dank je wel. En tot slot vragen we al onze gasten welk boek iedere skepticus zou moeten lezen. Wat zou dat voor jou zijn, Dineke?

[Dineke Feenstra]
Ja, nou, ik moest denken aan het boek van Sarah Kroos, Rotis Ja. Ik vond het een bijzonder boek. Het gaat ook deels over, het is ook een roman, dus ik weet niet precies wat nou echt autobiografisch is en wat niet.

Maar ik vond het, ze heeft echt een talent om hele moeilijke zaken heel helder en in begrijpelijke taal op te schrijven.

[Richard Engelfriet]
Maar dat gaat ook over haar eigen ervaringen.

[Dineke Feenstra]
In de GGZ ook, ja. En ook wel ervaringen uit haar jeugd, maar ook over de GGZ. En ik vond het soms pijnlijk herkenbaar wat zij beschrijft.

Ik denk dat we ook nog echt wel stappen te zetten hebben als GGZ-sector. Maar ook het systeem daaromheen. Zij beschrijft ook ervaringen met de inspectie bijvoorbeeld.

En ik denk, ja, we zijn er nog niet. Maar ik vond het heel knap hoe zij dat op een hele mooie manier kan beschrijven.

[Richard Engelfriet]
We zullen een linkje plaatsen naar het boek van Sarah Kroos, Rotis Ja. En dan gaan we aan het einde altijd naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurzit van Skepsis.

En zijn vraag voor deze editie is op welke pseudo-skepticus of alternatieveling ben je stiekem wel eens een beetje jaloers, Pepijn?

[Pepijn van Erp]
Ja, nou ja, in het algemeen ben ik wel een beetje jaloers op al die podcasts die nog veel meer media-aandacht krijgen dan wij. Bijvoorbeeld de Joe Rogan, dat vind ik wel interessant. Hoewel hij een ontzettende complotdenker is enzo.

Maar hij heeft af en toe wel interessante gasten. Dus daar ben ik wel een beetje jaloers op. Maar inhoudelijk gezien vind ik dan bijvoorbeeld iemand als Rupert Sheldrake wel interessant.

Die van de morfogenetische velden. En dat is denk ik ook een van de eerste pseudo-skeptici die ik zag, zeg maar in de tijd van de jaren tachtig, was dat programma van Wim Keijzer. Een schitterend ongeluk waar hij ook in zat.

En het is, als je er goed over nadenkt, wel uiteindelijk onzin wat hij bedenkt. Maar wat leuk is, wat ik aan hem vind, is dat hij wel ideeën, dat hij ook experimenten bijbedenkt die je kunt uitvoeren en die hij soms ook wel uit heeft gevoerd, maar dan vaak niet zo goed. Dus hij stelt zich wel in die zin toetsbaar op.

Dus dat vind ik wel interessant.

[Richard Engelfriet]
Dat blijkt dan nog wel voor hem. Voor mij zou het de Britse managementgoeroe Simon Synex zijn. Die heeft met een fluttheorie over je why bepalen ervoor gezorgd dat vrijwel iedere organisatie bezig is met het vinden van de purpose.

En dat is hem gelukt met een simpel filmpje waarop hij alleen maar op een flip-over wat cirkels tekent met een pijl. En dat zou ik eigenlijk ook wel willen met wetenschappelijk of sceptisch denken. Dat het ons lukt met een simpel filmpje, flip-overtje erbij, dat we gaan zorgen.

[Pepijn van Erp]
Een piramide zou ik doen.

[Richard Engelfriet]
Een piramide is misschien ook een goede tip. En Dineke, wat is voor jou het…
[Richard Engelfriet]
Ik ben wel een beetje jaloers op het, het is grote onzin, het gaat nergens over, maar stiekem denk ik soms had ik dat bereikt maar of die methode.

[Dineke Feenstra]
Nou, ik weet niet of ik jaloers ben op een persoon of meer op het vermogen om dingen zo gewoon straight forward te kunnen zeggen en dan oogenschijnlijk je niks aan te trekken van wat iedereen daarvan vindt. Ik denk om heel stellig te kunnen zijn, terwijl het goed zit een beetje in mijn aard, maar ook denk ik in de aard van een onderzoeker om altijd te wikken en te wegen en dingen tegen elkaar af te zetten. Ik denk soms zou het gewoon goed zijn als je het wat stelliger kan zeggen zonder daar…

[Richard Engelfriet]
En kan ik je daarbij dan nog verleiden tot een naam of iemand?

[Dineke Feenstra]
Nee, dat vind ik heel moeilijk. Of wordt dat dan weer te stellig? Ja, precies, precies, wie ben ik om daarover te oordelen?

[Richard Engelfriet]
Maar zeg maar, gaat Johan Derksen dan te ver of heb je dan zoiets, zijn straight forwardheid een klein beetje Johan Derksen?

[Dineke Feenstra]
Nou, dat weet ik niet of dat nou helemaal een goed voorbeeld is, maar…

[Richard Engelfriet]
Die gaat te ver? Ja, ja, ja. Heel goed, heel goed, dankjewel.

En lieve mensen, dank ook voor het luisteren naar deze Skepsis-podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus of iemand wil voordragen voor de pendel, laat het ons uiteraard weten. Alle evidence-based feedback is welkom op podcast.skepsis.nl. En alle gevoelens die u heeft over eventuele verstoringen van vierde chakras in combinatie met epigenetische velden kunt u uiteraard via het universum aan ons toe komen. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Dineke Feenstra. Samen maakten wij de Skepsis-podcast en over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

[lieftallige dame]
U luisterde zojuist naar de Skepsis-podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepser of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website, skepsis.nl. En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.