De jeugd gaat ten onder aan de smartphone en social media, dat is kort door de bocht de boodschap van sociaal-psycholoog Jonathan Haidt. Richard Engelfriet bespreekt dat onderwerp met Pepijn van Erp. En te gast is dit keer journalist Hidde Boersma, die uitlegt waarom hij zich eigenlijk geen journalist meer noemt, omdat zijn activiteiten op het onderwerp landbouw en voedsel inmiddels eerder als activisme en kunst te omschrijven zijn. Tenslotte geven we nog een aantal luistertips, andere podcasts en lekkere muziek.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Charles C. Mann: De Tovenaar en de Profeet (origineel The Wizard and the Prophet, 2018)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Trimbos instituut: Waarom Haidts boek ‘Generatie Angststoornis’ niet het hele verhaal vertelt
- The Conversation: Governments are pushing teen social media bans – but behind the scenes is a messy fight over science
- De Ongelooflijke Podcast: #191 – ‘De geestelijk schade van de smartphone en social media is gigantisch’ (met Esther van Fenema en Stefan Paas)
- Website van Hidde Boersma – zijn podcast Eten is Weten
- Podcast: Things Fell Apart
- Podcast: If Books Could Kill – aflevering over het boek van Haidt
- Muziek: The Mountain Goats
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart voortdraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreek ik de impact van sociale media op het mentale welzijn van kinderen met Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, praat met journalist Hidde Boersma over alle mythes rond voedsel en waarom kunst daar verandering in kan brengen. Tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welke podcast een skepticus zou moeten luisteren, naast uiteraard de Skepsis-podcast. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp, bestuurslid van de stichting Skepsis en Heugelijk Nieuws.
Aan het begin van dit nieuwe jaar zijn we inmiddels de 60.000 beluisteringen van deze podcast ruim gepasseerd. Dat gaat goed Pepijn?
[Pepijn van Erp]Ja, gaat leuk. In het begin waren we al aardig wat luisteraars, maar vanaf de zomer zagen we een enorme stijging. Misschien door de podcast met Jonica Smeets en Maarten Keulemans, denk ik.
Dus nu als een podcast uitkomt zit je meestal na een week op ongeveer 2000 beluisteringen en dan loopt het langzaam aan door en dan gaan ze allemaal wel richting de 3000 enzo. Dus dat gaat best aardig.
[Richard Engelfriet]Dat is leuk en valt er ook qua statistiek iets te zeggen over die beluisteringen? Zitten heel veel midden in de nacht of juist overdag zijn er mannen en vrouwen?[Pepijn van Erp]
Nee, het is wel overdag. Maar volgens mij hebben mensen kunnen ze abonneren. Dus op een gegeven moment dan volgens mij van die podcast apps dan gauw die gepubliceerd worden zie je in een keer een hele hoop downloads, maar dat is volgens mij omgeautomatiseerd.
Dus ik weet niet wanneer ze die dan luisteren.
[Richard Engelfriet]Er zijn ook podcast binchers, zeg maar, die in een keer dan alles… Volgens mij wel, ja.[Hidde Boersma]
Heb je inzicht over man-vrouw verhoudingen?[Pepijn van Erp]
Nee, dat heb ik niet. Dat spot is van, ja, er wordt gehost bij ACAST, dat is zo’n RAV4-spot. Volgens mij kan ik dat niet zien.
Ik kan wel de landen zien, maar dat is natuurlijk vooral Nederland en België.
[Richard Engelfriet]En het leuke is, onze luisteraars sturen ons er af en toe ook mailtjes en dat is gelijk eigenlijk een leuk linkje en dank uiteraard aan al onze luisteraars. En specifiek aan Ferry, want die sturende mailtje die gaat over ons vaste onderdeel De Pijn van Pepijn. En dit keer gaat dat dus over de impact van sociale media op het mentale welzijn van kinderen.
En nogmaals Ferry, veel dank voor jouw vraag en het ging hem specifiek over een beroemd boek en dat heet in het Nederlands Generatieangststoornis. Dat is geschreven door Jonathan Haidt en volgens Ferry wordt het inmiddels ook in Nederland op allerlei scholen aanbevolen. Het krijgt veel media-aandacht.
De auteur is verbonden aan de Universiteit van New York, begrijp ik, en hij noemt de geestelijke schade van de smartphone en sociale media gigantisch. Pepijn, jij hebt ook kinderen die op sociale media zitten.
[Pepijn van Erp]Precies, het is nu in de generatie dat de kinderen aan de smartphone doodgaan. De volgende generatie gaat waarschijnlijk aan AI-dood. De vorige generatie gaat waarschijnlijk aan televisie kijken en daarvoor aan strips.
Het is altijd wel iets wat de jeugd bedreigt. Maar het boek heeft inderdaad wel een enorme impact. Het is heel populair.
Volgens mij is het in maart van 2024 uitgekomen in het Engels en in juli daarop in het Nederlands.
[Richard Engelfriet]En hij is een sociaal psycholoog van huis uit. Het is een wetenschapper. Hij ontwaart een pijnlijke paradox.
Hij zegt, terwijl we onze kinderen in de fysieke wereld meer en meer beschermen, dat mag niks meer fout gaan, laten ze eigenlijk in de digitale wereld vogelvrij. En dan vooral meisjes ziet hij uit zijn onderzoek. Ja, die zijn de shaak, kort samengevat.
[Pepijn van Erp]Ja, dat klopt wel een aardig goede samenvatting volgens mij. Ik heb het boek zelf niet gelezen. Ik heb dus wel heel veel over de discussie gelezen die ik wel interessant vind.
En het aardige aan deze discussie vind ik wel dat hij ook weer reageert op zijn critici en ze criticeren weer daarop. En dat blijft op een redelijk normaal debat. Ze slaan elkaar niet om de oren ofzo.
Dus dat is wel interessant om te volgen hoe zich dat ontwikkelt. Maar zijn punt dat vooral meisjes getroffen worden door het gevaar van sociale media, dat is toch wel een beetje discutabel. Want hij beargumenteert dat met de subicidecijfers van meisjes die dan vanaf 2010 in één keer zo omhoog zou zijn gegaan ten opzichte van daarvoor, van voor 2000.
En bij jongens zie je dat niet. Maar als je echt naar de absolute cijfers kijkt, zie je dat meisjes eigenlijk nog steeds wat lager zaten dan jongens. Dus ja, er is heel veel, op allerlei manieren, is dat puur en alleen een correlatie of is er echt een oorzakelijk verband?
En daar gaat de discussie vaak over. En de tegenstanders van Haidt zeggen, hij toont alleen maar correlaties aan. En er zijn ook andere oorzaken die je daarvoor kunt aanwijzen.
En Haidt die heeft intussen weer een hele lijst met literatuur waarop je zich baseert. Lees dit. Hier staan echt wel onderzoeken in die ook wel een oorzakelijk verband laten zien.
En daar kun je je dus echt laten meeslepen door echt in de details van al die wetenschappelijke onderzoeken te gaan verdiepen. Precies.
[Richard Engelfriet]Maar je zou dus kunnen zeggen, dit is dus wel echt een wetenschappelijk debat waar je vanuit verschillende, en dit is dus wel echt even een andere koek dan bijvoorbeeld homeopathie.[Pepijn van Erp]
En het feit dat zijn boek zo populair is, is ook wel dat het bij heel veel mensen aansluit, bij een soort intuïtie of zo van hé die smartphone die doet iets met onze jeugd en dat is niet alleen maar positief. Dus ik vind het wel een belangbekkend pad, denk ik. Goed om te voeren.
En in zijn insteken, daar kun je het heel erg mee oneens zijn. Maar als je gaat focussen op die wetenschappelijke artikelen, dan schiet je volgens mij ook wel een beetje voorbij. Want het zijn allemaal onderzoeken in de sociale psychologie.
En als je dan kijkt naar wat voor effectgroottes ze dan kunnen aantonen, is maar heel beperkt. Voor die sociale psychologen is het relatief, best wel impactful die onderzoeken. Maar als je kijkt naar wat is het verklarende, hoeveel van het effect kun je ermee verklaren, is het allemaal heel erg bescheiden.
Dat moet je echt niet te gaan vergelijken met de onderzoeken in de medicijnen.
[Hidde Boersma]Maar ook dus ook, want ik heb wel begrepen…[Pepijn van Erp]
Hij reageert ook heel goed.[Hidde Boersma]
Ik heb wel begrepen dat het mentale welzijn van meisjes in een bepaalde leeftijd wel echt lager is dan vroeger. Dat hoeft niet hierdoor te komen, maar er is blijkbaar wel iets aan de hand met die meisjes. Niet zo dat dat niet klopt.[Pepijn van Erp]
Nee, dat klopt zeker wel. Maar er zitten een paar punten aan. Eén, hij begint te kijken vanaf 2000.
Als je een paar decennia eerder erbij neemt, dan zie je dat er allerlei golfbewegingen zijn. Volgens mij was het in de jaren tachtig, de generatie waar de grote bewegingen daalden. Nu stijgt het weer.
Maar dat er een verschil is tussen jongens en meisjes ontstaan in de trend, dat is best wel opvallend.
[Richard Engelfriet]Het gaat vooral even om de smoking gun. Zijn dat die sociale media? Dat roept hij natuurlijk in dat boek.
En tegelijk, want mensen kunnen ook zeggen, wie is die Pepijn van Erp? Je bent niet de enige. Daar kwam Ferry zelf ook mee, een opmerkelijk stuk van het Trimbles Instituut.
En dat werd zo’n beetje ondertekend door de hele voorhoede van het academisch veld op dit gebied in Nederland. En die conclusie was, dit boek is veel te kort door de bocht. Heel veel kausale verbanden, je zei het ook al, zijn puur relationeel.
En ze eindigen met deze zin, meer en beter onderzoek is noodzakelijk en beleidsbeslissingen dienen gebaseerd te worden op kennis en niet op de, ik citeer, morele paniek die Heidts boek aanwakkert. Dat is natuurlijk toch wel een beetje een beschuldiging.
[Pepijn van Erp]Dat zit natuurlijk wel erin. En die Heidt is natuurlijk wel, ook met zijn vorige boek, waarin hij zegt, kinderen worden veel te veel beschermd. Nu al die speeltuintjes zitten vol met rubberen tegels en mensen kunnen niet meer, die jongens kunnen niet eens meer een rot in hun knieën een stuk vallen.
En dat is, doet hij ook iets met die jeugd. Wordt veel te beschermd, zei ze dat later. Dus ja, wordt dan niet meer klaar voor de echte wereld, zeg maar.
Zou je kunnen zeggen. Dus hij zit wel van een beetje vanuit de conservatieve hoek. En de punt met die sociale media, dat kun je ook afvragen.
Ja, die computers zijn er al heel lang, eigenlijk al, in Impact. Het enige argument eigenlijk waarom het vanaf 2010 dan opeens zo die trend is, is dat het door die algoritmes, dus dat jouw timeline dus niet meer door jezelf bepaald wordt, maar door het algoritme. Dus dat je dus in die fuiken wordt getrokken.
En ja, goed, meisjes zouden daar dan misschien eerder meer last van hebben, omdat ze dus met allerlei uiterlijke dingen vertonen en zo, aan moeten voldoen.
[Hidde Boersma]Terwijl je op latere leeftijd kijkt, hebben we vooral nu de jonge mannen van, zou ik zeggen, 25 plus wat lastiger dan vrouwen. Komt het dan weer goed met die vrouwen? Of is dat een hele andere generatie?[Richard Engelfriet]
Ja, dat is te kort om dat door iets van te zeggen.[Pepijn van Erp]
Dat weten we nog niet. Maar een belangrijk ander punt, wat die wetenschappers aanhalen, dat is natuurlijk op de trimbos-industrie, maar ook in diverse opinieartikelen, is dat het wel een beetje ook de gevaar heeft dat het de aandacht afleidt van andere oorzaken. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen, we moeten al die smartphones wegdoen.
En dan zijn we er. Terwijl er ook echt heel duidelijke aanwijzingen zijn, dat onze samenleving steeds meer vraagt van jongeren en dat we stress opleveren. Dat is eigenlijk veel duidelijker.
En eigenlijk is daar relatief weinig aandacht voor. En dat zie je ook in die GGZ, geestelijke zorg voor kinderen. Daar wordt jarenlang gevraagd om meer geld en dat komt er nog niet.
[Richard Engelfriet]Het is wel een risico, als we alleen maar kijken naar die mobiele telefoon, dat we niet naar andere maatschappelijke problemen kijken.[Hidde Boersma]
Maar afschaffing in de klas vind ik wel een goede idee.[Richard Engelfriet]
Dat vind ik ook. Dat kun je goed beargumenteren zonder dat je over de geestelijke gezondheid…[Pepijn van Erp]
Ja, precies.[Richard Engelfriet]
En tot slot Pepijn, je kwam ook nog een mooi artikel tegen op deconversation.com. Dat ging hier ook over. We zullen een link plaatsen onder de podcast.[Pepijn van Erp]
Ja, dat was een redelijk recent stuk. Daar staan best wel een hoop links in hoe die discussie is verlopen. En dat vond ik inderdaad wel een goed stuk.
Dat is volgens mij van een epidemioloog, epidemioloog, Australiër, Gideon Meyer-Katz. Dat is een vrij jonge vent. Die heeft zich ook heel erg in de coronacrisis bemoeid met goede analyse van hoe met de lockdown en dingen.
En ik vind dat hij een heel nuchtere kijk heeft op die zaak. Hij zet dat netjes op neer en zegt van ja, eigenlijk wetenschappelijk gezien, als je naar de wetenschappelijke harde gegevens kijkt, dan weten we eigenlijk daar niet zo veel van.
[Richard Engelfriet]Precies. Dus een conclusie. De skepticus blijft ver weg van de beschuldiging.
Het is alleen maar de mobiele telefoon die het grote kwaad doet. Tegelijk neemt dat niet weg dat er wel degelijk gevaar aan die mobiele telefoon is en dat het goed is om daar onderzoek naar te doen.
[Pepijn van Erp]Ja, het lijkt me wel. Het is gewoon een impact op onze samenleving op het ogenblik. Het is heel logisch dat je daar goed naar kijkt.[Richard Engelfriet]
Precies. Maar als skepticus blijven we rustig, blijven we skeptisch en gaan we ook praten met mensen die het skeptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk ook tegen allerlei dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we erover.
U hoorde me al een paar keer met journalist Hidde Boersma. Hidde, wat fijn dat je er bent. Dankjewel.
Ik vind het leuk dat jullie hier zijn in mijn freelance kantoor. Ja, leuk. Ja, we zijn hier op bezoek bij jouw kantoor in Amsterdam.
En stel ik je zo goed voor journalist of moet daar nog een toenemer voor bij? Nou, ik denk dat ik me eigenlijk niet meer journalist mag noemen.
[Hidde Boersma]Ach, je bent geschrapen. Nou, een beetje wel inderdaad. Ik mag bijvoorbeeld niet meer schrijven voor de wetenschapspagina’s van de Volkskrant en ik snap dat ook wel, omdat ik eigenlijk ook best wel activistisch en opinionerend ben.
Dus eigenlijk stel ik me nu zelf meestal voor als van oorsprong bioloog, publicist en filmmaker. Precies.
[Richard Engelfriet]Het leeft van mijn mening meer dan van de publicatie. Nou, over die films en kunst gaan we het straks dus ook hebben, want dat was een interessant invalshoek ook voor de skepticus. Maar het hoofdonderwerp is voedsel.
En we zagen net ook al een soort van wetenschappelijke discussie. Is die smartphone nou wel of niet ellendig voor ons? En wat moeten we er allemaal mee?
En eigenlijk zo’n soort discussie zie je op het gebied van voedsel ook. Ja, je gaf aan. Er zijn eigenlijk grofweg twee kampen.
Het ene kamp is het natuurlijke kamp. Die zegt we moeten terug naar het eten wat onze oma aalt. En het moet allemaal in lijn met de natuur zijn en vooral niet te groot en niet te intensief.
En aan de andere kant heb je de techno optimisten. En die roepen juist nee, we moeten geen technologieën zetten en allerlei hippe nieuwe strategieën. En je zei eigenlijk is dat geen wetenschappelijk debat, maar meer een waardediscussie.
Kun je ons eens meenemen?
[Hidde Boersma]Ja, kijk, de vraag die jij stelt gaat heel erg om duurzaamheid. Dus oké, we hebben een voedselsysteem dat eigenlijk gewoon teveel impact heeft. We zijn met 8 miljard mensen die allemaal moeten eten.
Dat doen we best wel goed, weet je wel. Het is echt een godswonde dat er zoveel mensen weten te voeden. Dat is echt ongelooflijk.
De Club van Rome had anders verwacht. Nou zeker. Ik zeg ook vaak in mijn lezingen dat stel dat je in 1900 had gezegd tegen een boer over 10 jaar gaat je opbrengst per hectare tien keer over de kop.
Nou, die had je compleet uitgelachen en het is wel gebeurd. Dat is echt ongelooflijk. Dus dat in de tijd van de grootste bevolkingsgroei uiteindelijk ook de minste honger voor elkaar is echt een wonde.
Maar goed, we zijn het wel met elkaar eens eigenlijk tussen de wetenschap. Oké, dat is heel goed gegaan, maar we hebben vooral aan onszelf gedacht en niet aan de planeet. Dus het voedselsysteem heeft gewoon teveel impact.
Eén op klimaatverandering, maar vooral ook op biodiversiteit. Het is de nummer één oorzaak van de achteruitgang van de biodiversiteit. Hoe gaan we dat doen?
Hoe gaan wij in de toekomst genoeg mensen te voeden, maar tegelijkertijd de planeet ook te laten floreren? En dan als je dan die vraag stelt, dan komen er vaak een beetje twee antwoorden die je een beetje kan verdelen in twee stromingen. De één zegt we moeten eigenlijk een stapje terug doen, meer in harmonie met de natuur leven, meer de natuur de gang laten gaan, regeneratief, biologisch.
Eigenlijk ook een klein beetje back to the land. Weet je wel, wat meer arbeidsintensieve landbouw. Dat zou ons voedselsysteem beter.
Zij zeggen ook heel erg we moeten proberen natuur en landbouw te verweven. Dus we moeten de natuur terug laten komen op de boerderij en dan heb je en voedsel en biodiversiteit. En er zijn aan de andere kant mensen die zeggen nee, juist innovatie, vooruitgang, technologie, eigenlijk het recept dat we ook in de twintigste eeuw hebben gebruikt voor al die mensen te voeden, moeten we nu ook inzetten om de planeet te redden.
En die zeggen juist heel erg we moeten natuur en landbouw scheiden, zoveel mogelijk doen op zo weinig mogelijk ruimte om ruimte vrij te maken voor echte wilde natuur. Genetische modificatie. En allebei de kampen zeggen wij beroepen ons op wetenschap, wij hebben stapels literatuur, we hebben hoogleraren achter ons.
En rapporten van de FAO en dat is dus ook zo. De discussie, ik heb zelf heel lang heb ik in die discussie gezeten bijvoorbeeld over genetische modificatie, dat ik tegenover Herman van Bekkum zat of tegenover een andere gentech-activist, anti-gentech-activist en we gingen elkaar om de oren slaan met rapporten en je komt daar dus niks verder mee, omdat ik uiteindelijk heb geleerd van een boek waar we het ook later over gaan hebben, dat dit dus geen discussie is over feiten maar over waarden.
Hoe wil jij dat de wereld eruit ziet? Dus als jij kiest voor voedselbossen, biologische landbouw, terug naar de natuur, dan is dat eigenlijk omdat je in de huidige moderne wereld gemeenschapszin mist. Je wil een beetje, je verlangt een beetje naar het Bertolle-leven, om het zo maar te zeggen, weet je wel.
Dus het zijn heel vaak een beetje stadsmensen, geïndividualiseerd, die eigenlijk zeggen jongens, we moeten in harmonie met elkaar, in harmonie met de natuur, proberen weer meer begrip te krijgen op ons voedsel. En aan de andere kant zeggen de techno-optimisten, mijn wereld, ik ben een techno-optimist, ik verlang juist heel erg naar autonomie, naar vrijheid. En dat is wat moderne landbouw heel erg geeft.
Dus ik zeg hoe meer technologie, hoe meer mechanisatie we gebruiken, hoe meer mensen naar de stad kunnen trekken als het gaat om ontwikkelingslanden, hoe meer zij de vrijheid op kunnen zoeken, autonomie, dat is de weg naar geluk. En het zijn dus echt hele ideologische vraagstukken in plaats van wetenschappelijke vraagstukken.
[Richard Engelfriet]En tegelijk kunnen we natuurlijk naar beide kampen wel even met de sceptische bril kijken. We proberen ook altijd te debunken. Een aantal opvallende denkfouten worden er bij de kampen wel gemaakt.
Eentje bijvoorbeeld even naar het kamp van de mensen van terug naar de natuur. Jij noemt dat de naturalness fallacy. Het is altijd dat idee als het maar natuurlijk is, dan is het beter.
En daarvan kunnen we wel zeggen dat is echt onzin.
[Hidde Boersma]Dat is absoluut onzin. En wat ik eigenlijk het meest fascinerende vind, is dat de grootste misvatting wat mij betreft, is dat zij denken dat de natuur streeft naar optimalisatie. Maar de natuur streeft naar net goed genoeg.
Ze wil niet allerlei extra energie stoppen. Het is net goed genoeg. Dus wij kunnen heel vaak heel veel dingen beter maken.
Maar het idee is bijvoorbeeld, als we het hebben over genetische modificatie, dan hebben heel veel van mijn peers het idee dat het DNA van een natuurproduct is optimaal aangepast. Terwijl als je echt genetisch gaat kijken, is het een zootje.
[Pepijn van Erp]Het is wat het net beter doet dan de concurrenten.[Hidde Boersma]
Precies. En allemaal rest DNA, rest genen. Het idee dat wij samen met cavia is de enige soort die geen vitamine C zelf aanmaken, omdat dat gen van vitamine C is bij ons kapot.
Blijkbaar konden wij er mee toe. Dus er is geen enkele perfectie in het DNA. Dus je kan er ook best wel wat mee klooien, om het zo te zeggen.
Je kan best wel wat genen toevoegen. Het maakt niet uit. Maar bij hun is het idee, oké, er is een soort perfect DNA.
Daar gaan we mee rommelen. En dat is gevaarlijk. En dat zie je bij heel veel dingen.
[Pepijn van Erp]En je staat ook niet heel erg vanuit de christelijke achtergrond. Je mag niet met godscreatie rommelen.[Hidde Boersma]
Ja, maar de kritiek komt absoluut van de christelijke partijen, maar ook zeker van het environmentalisme. Daar hebben we niet echt een mooi Nederland woord voor, vind ik. Groen denken.
Het environmentalisme vind ik een heel mooi woord, die wel daar wat overlap in heeft. Natuurlijk ook heel erg van schuld en boete, ermatiging en dat soort dingen. Er zit absoluut overlap in dat denken.
[Richard Engelfriet]En laten we ook even naar de andere kant kijken. Dat techno-optimisme, daar zie je natuurlijk ook wel weer opmerkelijke dingen. Die geloven bijvoorbeeld of vertrouwen heel erg in de toekomst van het gentech-voedsel.
Maar tegelijk, jij kijkt ook weer naar de cijfers. Jij vertelde 99 procent van dat gentech-voedsel verdwijnt in de maag van dieren. Dus het zou een oplossing kunnen zijn, maar in de praktijk.
[Hidde Boersma]Precies, of in de tank van een auto dus. Dat zijn de twee grootste. Het hele droom-idee wat ik ook wel een beetje in de jaren 90 had.
De allereerste gent-product wat op de markt kwam, wat ook heel snel er weer afging, was een tomaat. De flavor saver, die lang en houdbaar was. Die was best wel snel weer weg.
Daarna kwamen de grote maïs- en sojaproducten, die absoluut duurzaamheidsvoordelen hebben opgeleverd. Zelfs de glyfosaatresistenten gewassen, waar al zoveel over te doen is, hebben voordelen. De andere, die heel belangrijk is, dat is een BT.
Dat zijn gewassen waarin een gen van de bacteriën is gestopt, waardoor het tegen fraat van de rups kan, waardoor je veel minder hoeft te spuiten.
[Pepijn van Erp]Dat is met katoen en zo, toch?[Hidde Boersma]
Ja, katoen, maar ook maïs heeft dat, maar ook aubergine in Bangladesh. Maar de producten die daar worden gebruikt, worden voor echt hele grootschalige toepassingen gebruikt. Omdat dat daar natuurlijk ook het meeste winst is.
Omdat je er zoveel van nodig hebt. Dus het eindigt of in koeien of er wordt bio-ethanol van gemaakt. En dat vind ik echt zonde.
Zo’n krachtige techniek, die zo matig worden ingediend. Daar hebben de techno-optimisten zich op verkeken. Ik had grotere hoop.
[Richard Engelfriet]Dat lijkt een beetje op de discussie die we op het Skepsis Congress hebben gevoerd over AI. Daar zag je een beetje hetzelfde. Het zou heel veel kunnen, maar we moeten nog maar afwachten of al die beloften ook worden ingewilligd.[Hidde Boersma]
Precies. Ik zou er dan toch net, denk ik, meer sturing op willen. Dan kom je toch wel een klein beetje snel op een soort systeemkritiek van is het neoliberalisme dat dan toch wel heel erg gefocust op de grote gewassen.
Maar je zorgt hier dat je een beetje locked in raakt in het systeem van veevoeren.
[Pepijn van Erp]Werken die producten dan ook echt alleen maar op die enorme schaal?[Hidde Boersma]
Voor een deel komt dat dus omdat de regelgeving zo streng is en zo langdurig. Dat alleen de allergrootste bedrijven en allergrootste gewassen, dan gaat het uit. Bijvoorbeeld spinazie.
In Nederland is er heel veel kritiek op bloembollen en dat soort dingen. Daar kan je echt heel veel winst halen, maar dat is zo’n kleine markt. Dus dan heb je een hele kleine markt, terwijl je wel 15 jaar de regelgeving in moet voordat het op de markt is.
En voordat je dat dan terugverdiend hebt, dat duurt gewoon te lang. Dus het zit ook wel heel erg in die discussie vast. Die strenge regelgeving komt door het groene denken.
[Richard Engelfriet]Nog even terug naar een ander punt wat op dat Skepsis Congress naar voren kwam. Die vind je veel varianten. We hadden toen ook een spreker die ging uitgebreid de voordelen benoemen van blauwe bessen.
En dat kom je natuurlijk in het algemeen en specifiek tegen. Het kan ook quinoa zijn, het kan ook broccoli. Er is een soort superfood.
En eigenlijk iedere keer, it’s not true.
[Hidde Boersma]Nee, klopt. En ook daar zit wel ook vaak die natural fallacy inderdaad. Het zijn vaak natuurlijke voedsel of grappig genoeg, voedsels van indigenous communities.
En daar kan ik dus ook zo heerlijk kritisch op. Waarom vinden environmentalisten, groene denkers, dat indigenous communities nou zo fijn? Omdat daar gemeenschapszin is.
Dus ook daar zit die ideologische achtergrond in. Die hele idee van de innovatie, vooruitgang, modernisering. Moderne wetenschap heeft ons afgeleid van de natuur.
Indigenous communities wisten nog waar het om ging. En daarom zit je aan quinoa en dat soort dingen. Maar er bestaan geen superfoods.
Je moet gezond en divers eten. En dat is inderdaad groente, fruit en noten. Hartstikke gezond.
Dat weten we allemaal echt wel. En dat weten we ook al heel lang. Dat daar nog steeds onderzoek naar wordt gedaan.
Ik ben een heel erg fan van Tammer Haspel van Washington Post. Die gaat nog zoveel geld naar onderzoeken welke precieze dingen in een dieet gezond zijn. Dat weten we echt wel.
[Richard Engelfriet]En dan nog één puntje consensus. En dan gaan we naar dat andere belangrijke punt over die kunsten. Maar nog één ding waar inmiddels toch ook wel, mogen we zeggen, enige wetenschappelijk consensus over is.
Als je zegt we willen de klimaat, we willen biodiversiteit, we willen armoede. Dat zijn allemaal maatschappelijke problemen. Als je dat allemaal wil oplossen, dan lijkt nu de consensus toch een beetje in de richting te gaan dat je de resultaten gaat halen met hoogproductieve landbouw.
Zeg ik dat met alle mits en mare zo?
[Hidde Boersma]Ja, dat is natuurlijk echt mijn stokpaartje. En ik heb echt wel het idee dat als je het wetenschappelijk bekijkt, als je wetenschappelijke papers van de afgelopen twintig jaar kijkt, dat in de discussie tussen land sparing en land sharing, zoals dat heet, dus sparing zegt zoveel mogelijk doen op zo weinig mogelijk ruimte. Sharing zegt we moeten natuur en voedselproductie combineren, dat de wijze wel echt uitzwaait van land sparing.
Want, en dat heeft eigenlijk toch ook wel een simpele evolutionaire reden, de meeste organismen hebben wilde natuur nodig, omdat ze daar nou eenmaal mee geëvolueerd zijn. Dus hoe natuurvriendelijk je ook boert, de biodiversiteit op het akker, het aantal niches, het aantal habitats, blijft marginaal vergeleken met wilde natuur. Net die één orgidee, net die ene sluipwesp, dat ga je nooit vinden.
Maar ook hier moet ik toegeven, mijn liefde voor land sparing, ook al denk ik dat het wetenschappelijk de sterkste papier heeft, is ook ideologisch. Want moderne landbouw brengt een moderne wereld, een stadse, een, ik hou heel erg van die moderne stadse geglobaliseerde wereld. Ik vind dat, dat beetje achter de dijken verschuiden, dat kleinschalig zelfs gevaarlijk, op het gebied van elkaar ontmoeten en vrede en dat soort dingen.
Maar dat zit wel echt een ideologische…
[Richard Engelfriet]Precies, dus er zit ook een waarde in. En Pepijn, jij bent natuurlijk zelf een veelvuldige gebruiker van Twitter of van XR. En jij zag ook, Hidde, als je dit soort dingen zegt, word je snel ook al in een bepaalde hoek geduwd.
Jij noemde dat de agrohoek, volgens mij.
[Pepijn van Erp]Ja, dat was die van Melzemblau bijvoorbeeld, volgens mij. Oh ja, dan werd je echt al een beetje weggezet. Jij vertelt hier het verhaal van de big agro.[Hidde Boersma]
Nou en kijk, ja, en dat is dus het interessante. Ik vind dat vaak moeilijk in mijn verhaal. Wat mij vaak voor de voeten wordt geworpen, is dat ik de status quo verdedig.
Maar het economisme, die stroming waar ik dan bij hoor, die is best wel radicaal. Als het gaat bijvoorbeeld om de toekomst van de landbouw, zeggen we ja, ik denk dat de helft van de boeren hun land kwijtraakt aan rewilding. Maar alleen omdat ik zeg van, hé, let op.
De belangrijkste reden van de achteruitgang van de biodiversiteit is niet glyfosaat, is niet bestrijdingsmiddelen in het algemeen of kunstmest. Nee, het is juist hoeveelheid land die we gebruiken. Dat maakt mij een aanhanger van intensief.
En daardoor word je automatisch op één hoop gegooid met barrieren en sigaretten. Dan moet ik ook zeggen, die maken ook hele goede producten. Dus dat hele onderscheid tussen grote bedrijven en in ieder geval kleine bedrijven niet.
Maar ik moet me vaak wel verdedigen dat ik niet voor de status quo ben.
[Pepijn van Erp]Maar hoe zit het met die grote bedrijven? Hebben die een duidelijke visie op waar het heen moet of niet? Of waar je met alle winden mee, zeg maar?
Waar ze uiteindelijk op dat moment, zeg maar, voor de komende vijf jaar de meeste winst halen?
[Hidde Boersma]Nou, dat vind ik wel heel mooi van Frank Grapper dat je dat zegt. Want ja, ze worden heel erg verweten nu van, jullie zijn die bestrijdingsmiddelfabrikanten die dat ook in stand proberen te houden. Maar ik denk dat zo meteen, of ik weet nu al, in hun pipelijn zitten allemaal groene middelen omdat ze weten dat dat eraan komt.
Heel veel die heel matig werken, die ze toch gaan verkopen. Zij worden de grootste leverancier van de groene middelen die uiteindelijk de landbouw zouden moeten redden. En dat is puur opportunisme natuurlijk van die bedrijven.
[Richard Engelfriet]Dus we zien aan de ene kant een waardestrijd. Aan de andere kant zien we dus wel degelijk wetenschappelijke kennis die er is. En jij weet ook als geen ander, jij bent ook gepromoveerd en jij dacht toen ook, nou al die wetenschappelijke kennis, ik ga het lekker de samenleving inpompen.
Ik heb een vlotte babbel, dat gaat me wel lukken. Je kwam van een koude kermis thuis.
[Hidde Boersma]Nou zeker, helemaal de eerste jaren. Mijn allereerste stuk ooit was in de NRC, ging over genetische modificatie. Ik dacht, ik ben gepromoveerd in dit gebied, nou dan ga ik mensen wel overtuigen.
Ik onderbouw dit. Ja, ik onderbouw dit heel sterk inderdaad. Maar goed, en ik heb dan ook nog vijf, misschien wel bijna tien jaar, echt geprobeerd totdat ik een keer in de kroeg naast een vriend zat, Katja de Vreugd, die zei allereerst tekst overtuigt gewoon niet.
Je hebt beelden nodig. En dat is natuurlijk, ik ben er later echt heel erg over na gaan denken. Ook het boek De Tovener en het Profeet van Charles Mann heeft me daar heel erg op geattendeerd.
Het gaat echt om frames en beelden. En als je denkt aan biologische landbouw, dan denk ik gelijk aan roze en lichtgroen en mooie beelden. Ja, gezellig.
Prachtige akkers en gemeenschap, warmte. En mijn ideologie is de kassen van het Westland. En ik ben een heel groot fan van de kassen, maar ze zijn niet echt mooi.
Koudkil.
[Pepijn van Erp]Ja, koudkil en grijs en blauw.[Hidde Boersma]
Een gezellig laboratorium. Een laboratorium, dat zie je ook altijd als het om Gent gaat. Je krijgt zo’n naald in een tomaat, met iemand in zo’n lapjas.[Richard Engelfriet]
En zo komen we dus bij een opvallende oplossing die jij hebt gevonden. Als scepticus noem ik je dat ook maar even. Dus ik zei het al eerder, de kunst.
En jij hebt een film gemaakt. Er zijn heel andere instrumenten wat sceptici misschien van nature zouden gebruiken.
[Hidde Boersma]Ja, ik heb meerdere films gemaakt. De eerste ging over genetische modificatie. En toen ik die maakte, heb ik ook eerst met mijn regisseur, Karsten de Vreugde, heel erg nagedacht.
Oké, wat zijn de waarden van de mensen die we willen aanspreken? Je kan wel zeggen, ja, die mais zijn fantastisch. Maar dan komen ze met het argument van, het terecht argument, want het zit allemaal in het VVoer.
Dus wij hebben heel erg gezocht naar een project waarin hun waarden, dus het ging over ontwikkelingssamenwerking, het ging over zaden bewaren. Dus dat je niet afhankelijk bent van het grootkapitaal. Het ging om armoedebestrijding.
En toen hebben we een project gevonden in Bangladesh, waarin hele kleinschalige boeren kunnen profiteren van genetisch gemodificeerde aubergine. Eerst tachtig keer gespuiten, heel slecht voor hun gezondheid, heel duur. Nu maar drie keer.
En ik merk ook wel, en dat soort prachtige beelden daar, de waarden aanspreken, dat werkte echt, nog steeds langzaam. Maar ik heb dus zelfs als Berte heel erg geleerd, als je beleidsmakers en toch ook, zal ik maar zeggen, alfas mee wil krijgen, moet je de kunst mee krijgen. En ik vind dat het meest fascinerend in mijn eigen vakgebied.
Ik ben geprofereerd in de bodembiologie, destijds een vakgebied wat niemand deed, nu hartstikke hip. Maar wat ik dus heel erg merk, is dat het heel erg zijn weg vindt in kunst. Mijn zusje die woont is in Agoes, en daar heb je een moderne kunstmuseum.
En daar liep ik binnen en daar waren dus meerdere schilderijen of kunstobjecten, geïnspireerd door het leven in de bodem. En de dialogen die in de bodem plaatsvinden tussen bacteriën en schimmels en planten. En toen dacht ik, en daarmee bereik je dus een groep mensen die uiteindelijk vaak ook de beslismakers zijn.
Het is een hele oude theorie. Ik heb hem eigenlijk geleerd van Ralph Baudelier.
[Richard Engelfriet]Ja, ook in onze podcast een gast geweest.[Hidde Boersma]
En die heeft CP Snow en dat soort dingen. Tussen die twee werelden van beslissers en makers. En die makers zitten heel erg in de Berta wereld.[Richard Engelfriet]
En misschien ook een beetje het model Michelangelo, noem ik het maar. Een kunstenaar en een wetenschapper, dat zou eigenlijk de ideale scepticus zijn.[Hidde Boersma]
Ja, je hebt dus echt, wil je je Berta kennis overbrengen, moet je de kunst gaan bereiken. En ik zit me laatst even na te denken, hoe zorg ik nou dat mijn ideologie weer warm wordt. Want als je een beetje terug gaat kijken naar de wereldcongressen of de wereldtentoonstellingen die je vroeger had en het futurisme.
Er was een tijd waar kunst zich heel erg liet inspireren door vooruitgang. Misschien zelfs Corbusier enzo, wat je er ook van vindt. Maar er was een tijd waar dat de helden, ingenieurs waren de helden.
Ik kan mezelf nog heugen dat in beeld was dat je onder het kanaal die tunnel ging en dat die eerste ingenieurs elkaar vonden. Dat waren helden. Je ziet het wel een beetje terugkomen.
[Pepijn van Erp]Als je het met musk ziet, met die enorme raket die je om je omgaat, die dan terugkomt en opgevangen wordt van die vangarmpjes. Daar zag je toch wel enorm enthousiasme over.[Richard Engelfriet]
Pepijn, komt een schilderijzel bij jou in Nijmegen te staan binnenkort?[Pepijn van Erp]
Nou, ik hou wel van beeld. Ik vind wel fotografie en werken, dat vind ik wel leuk. Maar ik ben er nog niet echt mee bezig, maar om dat soort dingen in beeld in te zetten om mensen te overtuigen.
Dus ik vind het wel leuk om een artikel gewoon mooi op te maken met plaatjes en dat soort dingen. En met de websites een beetje aantrekkelijker te maken.
[Richard Engelfriet]Maar absoluut een relevant debat, ook voor Stichting Skepsis, om na te denken hoe kunnen we die kunsten ook gebruiken voor onze doelstelling. En tot slot, we vragen alle gasten altijd welk boek zou iedere skepticus moeten lezen? En je noemde het al even, in het Engels heet het boek The Wizard and the Prophet, Science and the Future of Our Planet.
En Hidde, jij gaf aan, je had hem aan een Kamerlid gegeven en vervolgens heb je de halve Kamer al besmet met dit boek.
[Hidde Boersma]Nou ja, voor heel veel mensen is het boek in het Nederlands De Tovenaar en de Profeet van Charles C. Mann. Voor mij was het echt ook, echt heel, ik sta echt in mijn huidige carrière op zijn schouders.
Ik heb van hem geleerd dat het hele debat over duurzaamheid niet over feiten gaat, maar over waarde. En grappig genoeg, ik heb daar zes jaar geleden met Joris Lohmann, die komt uit de Slow Food-beweging, dus echt ideologische tegenstander, een stuk geschreven in de Volkskrant. En wij zijn na zes, zeven jaar best wel eens zat om dat verhaal te vertellen, maar nog steeds elke keer als je voor zalen staat en vertelt, jongens, jullie maken ruzie omdat jullie het ideologisch niet bij elkaar eens zijn.
En als je dat vertelt, dan krijgen ook heel veel mensen een soort respect voor je. Veel makkelijker respect in plaats van te denken, je zit ernaast, je bent dom, je hebt de wetenschap niet. Oh, je denkt anders over hoe de wereld ingericht moet worden, dan kan ik er wel wat mee.
En dat is dus echt een epiphany. Hij heeft honderden wetenschappers gesproken, deze Charles Mann, en kwam tot de conclusie dat of het nou, als je hen dus vroeg van hoe zie je de toekomst van landbouw, energie, water, klimaat, dat ze een beetje in twee groepen vielen. En dat ze altijd in diezelfde groep vielen, het maakt niet uit wat je ze dan vroeg.
Dus als je iets vroeg over de landbouw, zei de enige groep. Kon je eigenlijk uittekenen? Ja, zei de inharmonie met de natuur, moet een stapje terug doen, wat minder energie gebruiken, water, moeten minder water gebruiken, klimaatverandering, we moeten degrade doen.
Aan de andere kant had je mensen, nee, we gaan investeren in kassen, we gaan investeren in desalinatie, ontzouting, ontzouting, en technologie gaat ons redden. En hij zei, er zijn dus twee typen wetenschappers, twee typen activisten, en dat zijn de tovenaar en de profeet. Ik ben echt een hardcore profeet.
Ik geloof dat technologie en vooruitgang niet alleen de wereld redden, maar ons ook gelukkiger en vrediger maken. Maar er zijn mensen die anders denken, en die ga je niet overtuigen. Je bent inmiddels ook zo eerlijk om dat zelf toe te geven.
Zo van, ik sta ook qua waarde aan die kant. En dat maakt het debat natuurlijk alleen maar helderer.
[Pepijn van Erp]Hij is ook bij ons sceptische congres geweest, een paar jaar terug. Kijk, we hadden wel eens het thema Big History en dan heeft hij een beetje met het verhaal verteld vanuit de Columbus en zo. Mooie spreker.
Ik zal een linkje zetten, volgens mij staat zijn presentatie wel op onze website.
[Hidde Boersma]Hij heeft er later ook 1491 en 1493 geschreven, ook fantastische boeken.[Richard Engelfriet]
Nou mooi en dank ook Pepijn voor deze opmerking. Tot slot gaan we ook naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurzit van Scepticis en zijn vraag voor deze keer is welke sceptische podcast staat voor jou op één, uiteraard na de Scepticis podcast.
En Pepijn, jij luistert heel veel schaakpodcasts, maar jij gaf hier even als tip How Things Fell Apart als jouw favoriet.
[Pepijn van Erp]How Things Fell Apart heet het geloof ik. Dat is een BBC podcast van een Engelse journalist die volgens mij heel lang in Amerika als werkzaam is, John Ronson. En die heeft volgens mij nu twee seizoenen gemaakt van acht afleveringen per seizoen.
En die waren de oorsprong van allerlei thema’s die in de culture war spelen. Dus ik weet het niet allemaal meer uit mijn hoofd hoor, maar iets wat mij heel bij is gebleven is bijvoorbeeld de Amerikaanse discussie over abortus. Een enorm belangrijk geworden politiek thema en dat is eigenlijk pas vanaf eind jaren 70, 80.
En hij gaat er bijvoorbeeld helemaal uitzoeken van hoe is dat in hemelsnaam bij die evangelicals zo belangrijk geworden. Want het was inderdaad daarvoor helemaal niet. En hij gaat dus echt op zoek en vaak zitten er heel interessante verhalen en hij legt dat helemaal bloot.
[Richard Engelfriet]Ook als een echte skatstikus tot op de bodem uitzoeken.[Pepijn van Erp]
Ja, en op een beetje Louis Theroux-achtige manier, op een heel bescheiden en leuke manier. Hij krijgt bijna al die mensen die daar een rol in spelen, die soms ook een hele kwalijke rol in hebben gehad, krijgt hij toch wel voor de microfoon. Het is echt een indrukwekkende podcast, wat leuk.[Richard Engelfriet]
Ja, mijn favoriete podcast die heet If Books Could Kill. En die heb ik weer op aanrade van een gast die we ook hier eerder hadden, Jonica Smeets. Ik zat een keer aan een lange treinreis en ik dacht, ach, laat ik die eens een keer luisteren.
En ik heb vervolgens de hele serie gebinst. Het is een podcastserie waarin ze gehakt maken van managementboeken zoals bijvoorbeeld The Secret. Een boek dat belooft dat alles kan als je maar manifesteert.
Maar ook leuk, en dat doen ze overigens met de botten bijl. Het is een hele andere stijl dan Louis Theroux. Dit gaat gewoon met de botten bijl en een hoop humor.
Dus het werkt absoluut niet om anderen te overtuigen, maar ik vond het vooral heel erg grappig. De ondertitel is The Airport Bestsellers That Captured Our Hearts And Ruined Our Minds. Nou, dan heb je de sfeer wel een beetje te pakken.
En Sajan Detai, de uitzending van deze podcast van 8 augustus van 2024, gaat over The Anxious Generation. Dat is dat boek waar we het net ook over hadden.
[Pepijn van Erp]Ik heb hem geluisterd. Het is twee uur lang, maar het pakt je wel.[Richard Engelfriet]
Precies, ze gaan echt los en dan bespreken ze ook alles. Eentje heeft altijd alles voorbereid en de ander mag een soort van als vliegende kieper reageren. En het leuke weer, we hebben dan deze vraag bedacht en jij gaf gelijk, ik luister eigenlijk geen podcast.[Hidde Boersma]
Nee, ik kan, want jij zegt twee uur. Ik heb het geduld er gewoon niet voor. Ik vind het ook altijd veel te traag aan.
Ja, natuurlijk heb ik dan anderhalf keer, twee keer. Maar ik heb ook heel vaak, want ik zo’n vijf jaar een stuk in de krant, dan kan ik de helft overslaan. En dan precies weten waar ik moet zijn voor de nieuwe informatie.
Ik kan het dus niet met podcast. Ik maak er zelf een, Eten is Weten. Die moet je zeker luisteren.
En die is ook best wel sceptisch. Gaat eigenlijk ook vaak over culture wars trouwens, interessant genoeg. Want die heb je in voedsel ook heel veel.
Nu is er eentje met kweekvlees. Wordt helemaal de nieuwe culture war. Dus het gaat ook vaak over sceptisch denken.
Van beide kanten gezien. Wat werkt nou het beste binnen al die ideologieën? Of in ieder geval daar bovenop.
[Richard Engelfriet]En behandelen jullie ook kijkersvragen? Als iemand nou zegt, ik wil nog meer weten over de thema over voedsel. En ik vroeg me af, zus of zo.
Kunnen ze suggesties doen, Hidde?
[Hidde Boersma]Zeker, nou kijk, jullie weten vast ook. Je moet een lange adem hebben om veel luisteraars te krijgen. Dus we zitten nu rond de duizend of zo.
Dus zoveel lezersvragen krijgen we nog niet binnen. Maar dat is zeker de bedoeling om niet te behandelen.
[Richard Engelfriet]Zoek Hidde Boersma vooral op. Hij is makkelijk te vinden.[Pepijn van Erp]
Ik denk dat we het wel grappig vinden. We maken nu een podcast normaal van dik een half uur. En dat werkt prima.
Maar we hebben een paar specials gemaakt die wel anderhalf uur duurden. Dan hadden we een beetje de angst. Haken mensen dan af?
Of juist niet? Maar dat blijft bij onze cijfersniveau redelijk hetzelfde. Dat geeft de burger moed.
[Richard Engelfriet]Dan moet je wel goede sprekers hebben. Die van Hidde Boersma doet het heel goed. Tot slot, Hidde.
We hebben natuurlijk appcontacten. Zo gaat het allemaal tussendoor. We bellen elkaar.
En ik vroeg je, als je dan geen podcast luistert, kun je dan wel iets anders aanbevelen om naar te luisteren? Toen appte je mij, listen to The Mountain Goat.
[Hidde Boersma]Ja, ik ben echt een fanboy van The Mountain Goat. Het is eigenlijk het werk van John Darniel. Ik zei al vroeger Don Daniel.
Maar John Darniel. En hij is ontzettend prolific schrijver. Van lo-fi indie is het eigenlijk.
Je hoort zelf… Het praat over muziek. Het is inderdaad een muzikant.
Die hele literaire lo-fi gitaarmuziek maakt. Waar ik echt heel goed op ben. Goed op gaat.
Heel goed op gaat.
[Richard Engelfriet]The Mountain Goat. Ga ook zeker luisteren. Lieve mensen, dank allemaal voor het luisteren naar deze Skepsis-podcast.
Als u zelf dus een bepaalde claim wil laten testen, of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons vooral weten. En natuurlijk hoort Hidde graag uw ideale skeptische maaltijd. En als Pepijn, zoals altijd, buitengewoon geïnteresseerd is in zijn vermeende deelname aan complotten met buitenaardsleven.
U bereikt ons via podcast at skeptis.nl Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Hidde Boersma. Samen maakten wij de Skepsis-podcast.
En over één ding zijn we niet skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis-podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
