Klimaatblogger Hans Custers (van klimaatveranda.nl) is te gast en vertelt ons over zijn ervaringen met discussies met pseudosceptici. Richard Engelfriet had huiswerk voor Pepijn van Erp: duik eens in de pestprogramma’s, zoek uit wat daar nu van bekend is en hoe je als ouder of school wijs kunt worden uit het aanbod. Tenslotte fantaseren we nog over een televisieprogamma voor skeptici.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Paula Steenwinkel: Drogredenen. Herkennen en weerlegen. (2021)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Hans Custers: De theorie van warmte. Een geschiedenis van de wetenschap achter klimaatverandering (2022)
- Blog waar Hans Custers op schrijft: Klimaatveranda
- Klimaatveranda: Sijpelende twijfel – Beïnvloedt de twijfelcampagne de klimaatwetenschap?
- Kloptdatwel: Klimaatsceptici scoren puntje tegen Lewandowsky: Recursive Fury ingetrokken (2014)
- Nederlands Jeugdinstituut: Antipestprogramma’s
- NRC: Sommige kinderen zijn na antipestprogramma slechter af
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis podcast.
Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. In deze editie bespreek ik de waarde van antipestprogramma’s op scholen met Skepsis bestuurslid Pepijn van Erp, praten we met klimaatblogger Hans Custis over de dilemma’s waar je als skepticus tegenaan loopt in het klimaatdebat en tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag welk televisieprogramma Stichting Skepsis zou moeten gaan maken. Maar nu eerst zoals altijd even naar Pepijn van Erp.
Je bent bestuurslid en misschien wel even goed om te noemen. We hebben het al eens gehad over het blad wat jullie uitgeven, De Skepter, maar er is ook een jaarlijks congres dit jaar op 9 november. Waar gaat het jaarcongres over?
[Pepijn van Erp]Ja, we gaan het dit jaar hebben over AI.[Richard Engelfriet]
AI, kunstmatige intelligentie.[Pepijn van Erp]
Ja, dat is natuurlijk een heel hot item. Maar wij gaan natuurlijk proberen te beraderen vanuit een beetje een skeptische hoek van verschillende kanten. En wat moet ik me daarbij voorstellen?
Wat zijn skeptische vragen over AI die er bijvoorbeeld leven? Nou ja, ook kijken naar de claims die erop rondgaan, of die nou waar gemaakt worden. Alles wordt anders.
Of naar de ethische kant. Nee, dat wordt voor mij een mooi programma. Interessante sprekers.
Op de website kunnen we natuurlijk meer informatie vinden. Ja, het programma moet er nu even opstaan en je kunt je volgens mij ook al aanmelden. Dus ja, 9 november.
En ja, dus om het congres een beetje te beschrijven. We hebben tot nu toe elke keer rond de 250 mensen die komen. En dat is voor één dag, een zaterdag in Amersfoort.
[Richard Engelfriet]Leuk. En ook een leuke plek om collega’s skeptici te ontmoeten. Want de hele skeptische Nederlandse wereld komt dan samen in Amersfoort.[Pepijn van Erp]
Nou ja, de hele wereld. De hele skeptische wereld. Het is wel een flinke deel, denk ik.
Dus dat is zeker leuk. Zeker gezellig. En daarna nog een borrel.
[Richard Engelfriet]En zoals het dan in marketingtermen gaat. Het zit bijna vol. Dus meld u snel aan via de website www.skepsis.nl. En dan gaan wij nu naar ons vaste onderdeel. De pijn van Pepijn. Waar we met een claim gaan debunken. Ja, en Pepijn, we gaan nu eigenlijk iets anders doen.
Want normaal gesproken behandelen je vaak allerlei skeptische klassiekers. De UFO’s, de chemtrails, de homeopathie. En dan concluderen we heel kort door de bocht dat dat allemaal onzin is.
Maar nu gaan we met een heel ander soort thema aan de slag. Namelijk antipestprogramma’s op scholen. Een heel belangrijk thema, want we willen natuurlijk allemaal dat kinderen veilig naar school kunnen en niet worden gepest.
Maar dan is de vraag natuurlijk, ja, welke aanpak is effectief? En dat bleek nog niet zo eenvoudig.
[Pepijn van Erp]Nee, ja, dat onderwerp om hier in te duiken, dat leek bijna een soort pestrijdje van jou. Maar ik vond het erg lastig. En ook al je kijkt, dan zie je dat iedereen daar volgens mij mee worstelt.
Maar er is al vanaf 2014, zeg maar, vanuit de overheid ook gevraagd aan onderzoek. En er zijn dus verschillende commissies mee bezig geweest, onderzoekers. En nou ja, als je die verslagen met je leest, de rapporten, dan zie je eigenlijk wel dat dat toch een heel ingewikkeld onderwerp is.
En ook moeilijk om daar echt harde uitspraken over te doen van welke programma’s bijvoorbeeld wel werken en niet werken.
[Richard Engelfriet]Want tegelijk, scholen zijn tegenwoordig dus wel verplicht, in ieder geval basisscholen, om iets met pesten te doen. Dus ze moeten wel een keuze maken.[Pepijn van Erp]
Ja, ze moeten volgens mij zelfs verplicht om een soort monitor te monitoren hoe het gaat met de leerlingen. Dus die moeten volgens mij een vragenlijst invullen. Ja, en die vragenlijst is nou net een van de weinige dingen waarmee ze het ja, enigszins objectief kunnen meten van hoe gaat het nou eigenlijk met pesten op scholen.[Richard Engelfriet]
Ja, want het meest uitgebreide onderzoek wat ik tegenkwam was van het Nederlands Jeugdinstituut. En we kunnen volgens mij in ieder geval één ding wel zeggen, als we een beetje aan Karl Popper denken met het falsificeren, er zijn wel een aantal methodes waarvan we in ieder geval kunnen zeggen, nou die, dat is echt de pijn, die mogen weg.[Pepijn van Erp]
Ja, ze hebben inderdaad die onderzoeken, al die programma’s, er zijn heel veel commerciële, ja, het is natuurlijk interessant als iemand iets moet afnemen en iets moet doen aan scholen, dan gaan allerlei mensen zich bedenken wat ze aan kunnen bieden. Dus er zijn echt heel veel verschillende programma’s in dat tijd gestart. En in dat onderzoek hebben ze eigenlijk zeg maar in drie groepen verdeeld, zeg maar de groep van, nou, die zien er echt goed uit, ze hebben de theoretische onderbouwing, er is zelfs wat experimentele ondersteuning voor dat het echt werkt, de effectiviteit goed is.
Precies. En er zijn een paar programma’s die er veel belovend uitzien, waar wel wat aan gewerkt moet worden.
[Richard Engelfriet]Misschien nog net tekort.[Pepijn van Erp]
Maar echt, het gros werd echt als behoorlijk onvoldoende beoordeeld.[Richard Engelfriet]
Ja, ik noem er maar even een paar hoor, misschien dat mensen het kennen, bijvoorbeeld Positive Action, de regenboogtraining, Rots en Water en Respect for All, die stonden in die hele lange lijst van, deze kunnen echt de prullenbak in.[Pepijn van Erp]
Ja, precies, in ieder geval onvoldoende beoordeeld. En dan denk je van, nou, dan zou je denken van, ze kunnen misschien de prullenbak in en dan zullen ze wel snel verdwijnen. Maar dat valt dan tegen.
Als je dan een paar jaar later kijkt, dan zie je een hele hoop van die programma’s nog steeds gewoon aangeboden worden en scholen die ze ook nog wel gebruiken. Een deel is echt wel weg. Die kon ik in ieder geval niet meer terugvinden op internet, dus ja, dat zal wel echt gestopt zijn.
[Richard Engelfriet]Dus het feit dat ze worden afgewezen betekent blijkbaar niet in de praktijk dat scholen ze ook links laten liggen?[Pepijn van Erp]
Nee, ja, maar scholen hebben natuurlijk grote vrijheid om te kiezen. En dan vraag je toch af van, waar baseren ze hun keuze dan op?[Richard Engelfriet]
Ja, nou ja, en je kwam nog wel een andere interessante observatie tegen van een van de onderzoekers. Die zei bijvoorbeeld, ja, als een succes, wat is succes in termen van antipesten? Want stel dat het betekent in een bepaalde klas dat het aantal gepeste kinderen teruggebracht wordt van vijf naar één.
Dan denk je van, nou, dat is fantastisch. Maar ja, tegelijk, als dan alle pestenergie, om het zo maar te zeggen, zich op dat ene kind gaat richten, dan is het natuurlijk te hel voor zo’n kind. En dan is maar de vraag of dit een vooruitgang is.
[Pepijn van Erp]Ja, ja, precies. En dat is ook onderzocht door iemand die daarop gepromoveerd is ook, over de effectiviteit van die programma’s. En die kwam tot dezelfde conclusie.
En dan, ja, dus mijn idee erbij is van, ja, als je nou naar de hele klas kijkt, iedereen wordt een beetje af en toe wel eens gepest en zo. En als je dan op een programma dat soort pesten zeg maar weghaalt, ja, dan hou je het echt vervelende pesten misschien alleen over. Maar ja, wat is dan de waarde van zo’n programma nou eigenlijk?
Dan zou je niet echt veel meer je energie moeten steken om te zorgen dat die kinderen die er echt last van hebben, dat je daar maatwerk voor aanbiedt en niet zo’n, ja, een programma wat voor de hele klas eigenlijk gericht is.
[Richard Engelfriet]Precies. Maar stel nu even dat een schooldirecteur luistert naar deze podcast en denkt, ik wil het in ieder geval goed doen. Wat zou jouw advies aan zo’n directeur dan zijn?[Pepijn van Erp]
Ja, ik zou het echt toch een beetje op het zeef spelen in die zin dat je in ieder geval een programma wat je klassen breed aanbiedt, dat dat in ieder geval ontbouwd is. En dan heb je er een stuk of drie geloof ik nog over. Misschien nog vier.
Ik geloof dat er eentje weer een beetje… Uit die tweede categorie is er eentje afgevallen weer naar de laatste. Dus er zijn er vier die het wel, ja, ook wel wat getest zijn, zeg maar, op de scholen.
Zeg maar in de klasse die het wel krijgt en dan niet. Ja, dat daar in de klasse die het wel krijgt wel effectiever zijn. Maar ja, vooral denk ik heel erg goed je docenten meer die dat fingerspitzengevoel proberen aan te leren van, dat je identificeert welke kinderen er nu echt last van hebben.
En die misschien niet geholpen zijn na een jaar als er zo’n programma loopt. Precies. En misschien zelfs slechter af zijn.
[Richard Engelfriet]Nou, we zullen in ieder geval dat onderzoek kunnen we denk ik met een linkje wel even onder de podcast plaatsen, voor de mensen die dat interessant vinden. En ik leer hier dus in ieder geval ook van dat we de claims van heel veel van die aanbieders van antipestprogramma’s met een behoorlijke korrel zouden moeten gaan nemen. Want die roepen natuurlijk allemaal ons programma helpt.[Pepijn van Erp]
Ja, je ziet ook op de programma’s die ik nog wel tegenkwam, die in de laagste categorie stonden, die dan op hun website beweren van ja, ook gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. En dan denk je van ja, hoe kan het dan dat ze in die laagste categorie zitten? Maar ja, probeer je dat een beetje in zo’n programma uit te zoeken van ja, welke wetenschappelijke inzichten zijn dat dan?
Ja, dan is het allemaal heel dun. Dan roepen ze iets over positieve psychologie en ja, daar kun je ook alle kanten mee op.
[Richard Engelfriet]Maar het kan natuurlijk ook zijn, als wetenschappelijk inzicht is dat het niet werkt, is het nog steeds gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Alleen communiceren ze dan misschien niet helemaal eerlijk. Ja, precies.
Ja, dat zou kunnen. Dat zou kunnen. Hé, en tot slot zullen we dit eens wat vaker gaan doen.
De wat meer barstige thema’s, maar misschien ook wel relevant. Of blijf je liever in je comfortzone met ufo’s, platte aardes en chemtrails?
[Pepijn van Erp]Nou, ik vind dit ook wel toch leuk. Toen je daarbij aankwam, dacht ik eerst van, ik weet er toch helemaal niks van. Maar ik dacht, ook wel een leuke uitdaging om daar eens even naar te kijken.
En als je met een relatief korte tijd dat je ervoor hebt om echt in te duiken, hoe ver kun je komen? Precies. En dit onderwerp is toch wel ja, het is interessant en we moeten er iets mee.
En ja, ik snap ook wel waarom het zo ingewikkeld is en uiteindelijk wel een hoop mensen mee bezig zijn.
[Richard Engelfriet]Nou ja, en tegelijk dus wel een heel relevant en belangrijk thema. Dank dat ik jou hiermee mocht kietelen. En uiteraard ook aan al onze luisteraars.
Laat ons vooral weten welke pijn van Pepijn we een volgende keer zouden moeten doen. En u kunt dat heel simpel doen met een mailtje naar podcast.skepsis.nl. En het volgende onderdeel gaat over mensen die het skeptische gedachte goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we erover met klimaatblogger Hans Custis.
En Hans, jij bent van huis uit chemisch technoloog en je bent een jaar of twaalf, begreep ik al, actief als blogger op de website Klimaatveranda. Ja, dat klopt.
[Hans Custers]Leg even uit, wat is dat voor website? We zijn eigenlijk begonnen vooral met het debunken van allerlei claims over klimaatverandering die niet kloppen. En in de loop van de tijd zijn we ook meer de ontwikkelingen in de wetenschap gaan beschrijven.[Richard Engelfriet]
Mooi. En noem er eens bijvoorbeeld eentje, waar erger jij je nog steeds aan, die blijft maar terugkomen?[Hans Custers]
Ik noem dat het pseudo-skeptische standaardrepertoire. Dat zijn er een hele hoop. En eigenlijk, ik bedoel, de claims die je twaalf jaar geleden zag, of vijftien jaar geleden, toen ik een beetje online ben begonnen met die discussie, die komen gewoon allemaal net zo hard weer terug.[Richard Engelfriet]
Ik moet dan bijvoorbeeld denken van, het is een natuurlijk proces, de mens heeft geen invloed op dat soort dingen?[Hans Custers]
Ja, het klimaat verandert altijd, dat soort dingen. Ik bedoel, ik moest laatst, nu we het daarover hebben, er stond een interview met een van die pseudo-skeptici in de Telegraaf. En die zei zoiets van, in de jaren tachtig was de discussie veel opener.
En toen dacht ik eigenlijk, dat is een soort van beginselverklaring, want zij zijn nog steeds de discussie uit de jaren tachtig aan het voeren. Terwijl die eigenlijk toen beslecht is.
[Richard Engelfriet]We zijn al verder, we weten nu al veel meer. En het leuke is, want ik deed net ook een oproep. Jij hebt gereageerd op zo’n oproep van ons, want jij luistert naar onze podcast, je hoorde de oproep om mee te doen.
En nou ja, nu zit je hier om te praten over een aantal van die dilemma’s. En je hebt ook overigens een boek geschreven, dat heet De Theorie van Warmte, een geschiedenis van de wetenschap achter klimaatverandering. En ik lees daar op de achterflap, dat aan de actualiteit en de urgentie van het klimaatprobleem, gaat de geschiedenis van de klimaatwetenschap vooraf.
En dat is een fascinerend verhaal van de eerste prillebevindingen tot de recente onrustbarende inzichten. En dat wordt dan allemaal door jou uit de doeken gedaan. Nou, vertel dat fascinerende verhaal maar eens.
[Hans Custers]Nou, dat hele boek lukt even niet om niet te vertellen.[Richard Engelfriet]
Maar iets over die geschiedenis. Het gaat om ongeveer tachtig jaar, waar jouw boek over gaat.[Hans Custers]
Het gaat wel langer, want eigenlijk is het verhaal, wat ik zeg, is dat het begint exact 200 jaar geleden dit jaar. Dus dat is ook nog wel leuk om even te vermelden. Het begint namelijk met een artikel van Fourier, een Franse wiskundige, natuurkundige.
En die keek anders naar het klimaat dan wij dat met z’n allen doen. Als wij naar buiten gaan, dan kijken we is het warm, is het koud, regent het, is het droog. Wat Fourier deed is, die ging in gedachte weg van de aarde en die ging vanop een afstand naar kijken.
En wat hij toen zag is, je ziet een planeet omgeven door lege ruimte. En de enige vorm van energie die door die lege ruimte kan bewegen is straling. En dat levert dan het besef op, als de aarde warmer of kouder wordt, dan moet de sleutel in de stralingsbalans zitten.
Er komt zonlicht in, er gaat warmtestraling uit. Als die verschillend zijn, dan verandert de warmteinhoud van de hele planeet.
[Richard Engelfriet]Dus die zag het effect voor de hele planeet als geheel en niet alleen maar even hier klein van het regent of de zon schijnt.[Hans Custers]
Ja, dus dat is een andere blik. En wat hij toen ook al zag, wat eigenlijk best logisch is met die blik, is dat de aardatmosfeer daar misschien wel invloed op heeft. Want er was al bekend dat glas laat zonlicht door, maar warmtestraling niet, of in elk geval veel minder.
En hij dacht, als glas dat doet, dan doet de aardatmosfeer dat misschien ook wel. En dan heb je het broeikas effect. En hij kon het niet bewijzen, maar hij formuleerde dus wel die hypothese.
[Richard Engelfriet]Hij zat als eerste op het spoor, om het zo maar te zeggen. En vervolgens ga je in jouw boek kijken naar hoe die wetenschap is veranderd en wat voor inzichten we daar allemaal hebben gedaan. En dat doe je over die periode die ik net noemde, ongeveer 80 jaar.
Wat zie je daar bijvoorbeeld aan grote veranderingen? Kies je maar een of andere 70, 60, 50 jaar geleden en nu. Dat zijn echt wel shifts.
[Hans Custers]Wat eigenlijk van zo’n beetje 80 jaar geleden begon, is dat er een beetje ongerustheid begon te komen over onze invloed op het klimaat en dus de versterking van het broeikaseffect. En dat had onder meer te maken, er was wel eens meer nagedacht over het zou wel eens warmer kunnen worden of misschien wel niet, maar heel erg lang werd er dan, als het over opwarming ging, noemden ze dat gewoon klimaat verbetering. Ja.
Wat ergens wel voor te stellen is.
[Richard Engelfriet]Het lekkere weer.[Hans Custers]
Ja, ik bedoel, met deze lente denken we misschien ook van warmer zou wel wat lekkerder zijn. Dat idee dat was eigenlijk wel gewoon vrij gebruikelijk. Volgens mij werd het ook al redelijk achterloos gebruikt.
Er stonden echte gedachten erbij. Maar rond die tijd begonnen mensen te ontdekken van het is een beetje warmer geworden. Nog niet zo gek veel.
[Richard Engelfriet]Maar dus ook vooruitdenkend van dat zou wel eens een mondiaal probleem kunnen gaan vormen.[Hans Custers]
Ja, in elk geval het idee is natuurlijk van als je dan bedenkt van goh, het is nu echt warmer aan het worden, dan ga je misschien ook wel wat meer nadenken over wat zijn dan de consequenties. En het was niet meteen zo dat mensen zich heel erg ongerust gingen maken, maar er kwam bijvoorbeeld wel het idee van ja, dan gaat de zeespiegel dus stijgen.[Richard Engelfriet]
Ja.[Hans Custers]
En wat betekent dat voor de landbouw? Precies. Dus ergens vanaf daar is zeg maar een heel klein beetje dat bewustzijn begonnen.
En daarna kom je eigenlijk al vanzelf bij een dilemma. Ja. Namelijk die wetenschappers die dachten van het zou kunnen.
Maar we zijn nog helemaal niet zeker. Wat doe je dan? Ga je zeggen van wereld dit zou een probleem kunnen worden?
Dat deden ze niet. Want ze eigenlijk zeiden van het is wel een probleem, maar het is ons probleem. We zijn nog niet zeker genoeg.
[Richard Engelfriet]Dus laat ons nog maar meer onderzoek doen. Eerst even meer onderzoek voor we met u doorgaan. En ja, ik moest zelf ook een beetje denken zo’n dilemma.
Je ziet dat bijvoorbeeld ook in ontwikkelingshulp. Die kritiek krijgen organisaties als bijvoorbeeld Unicef, artsen zonder grenzen wel eens. Die laten constant natuurlijk de ellende zien.
De slechte boodschap. Allerlei kindertjes in Afrika die doodgaan. Want daardoor gaan wij natuurlijk sneller geld geven.
Maar tegelijk is de kritiek daarop ook ja, als je dat 40 jaar lang doet, dan denken natuurlijk ook allemaal het heeft geen zin in Afrika. Het blijft de één grote dorre ellende. Ja, ik ga niks meer geven, want het maakt toch allemaal niks uit.
En dat is natuurlijk ook niet waar, want Afrika is enorm op vooruit gegaan de afgelopen 40 jaar. En zo’n soort dilemma zien we eigenlijk ook een beetje in het klimaatdebat.
[Hans Custers]Ja, het gaat denk ik dan wel wat breder dan het klimaatdebat. Ik bedoel, het is natuurlijk zonder meer zo dat de fossiele brandstoffen die we hebben gebruikt, hebben een hele hoop goeds gebracht. Dat dat is zonder meer waar.
Ja, in termen van welvaart. En dat feit is natuurlijk ook iets wat ook een beetje zo in de jaren 50 begint. De great acceleration, zoals dat heet, is er zijn een hele hoop goede dingen gebeurd met een enorme versnelling in wetenschap, technologie.
Ik bedoel, ons leven is natuurlijk daardoor zo ontzettend veel comfortabeler dan het in 1950 was. Dus die kant zit er wel aan.
[Richard Engelfriet]Ja, maar toch Hans, want we moeten ook een soort, jij noemde het wel heel mooi vond ik in het voorgesprek, we moeten een slecht nieuwsgesprek voeren met de wereld. En hoe doe je dat dan op een effectieve manier? En dan heb je aan de ene kant volgens mij een soort kamp, daar zitten bijvoorbeeld de mensen achter de degrote beweging, noem ik dat zelf maar.
Dat zijn de mensen die zeggen, het is nu vijf over twaalf, we moeten nu stoppen met die fossiele brandstoffen, met die subsidies, extinction rebellion, de ellende, enzovoorts. En aan de andere kant heb je ook het kamp van de eco-modernisten, die zeggen van, nee, we gaan technologische vooruitgang boeken, het komt allemaal wel goed. En die twee kampen zijn elkaar natuurlijk aan het bestrijden.
Ze hebben dezelfde data, ze hebben dezelfde zo van, we zien dat het steeds erger wordt, maar ze communiceren heel anders. Hoe kijk jij daarnaar?
[Hans Custers]Ik zou dan zeggen, als skepticus is het enige wat je erover kan zeggen van, ja, we weten niet hoe de toekomst eruit gaat zien en we moeten zien te dealen met die onzekerheid. Dus ja, kunnen we blijven groeien? Ik denk dan eeuwige exponentially groei is onmogelijk.
Dus ergens zal er toch een punt komen dat de economie zoals we die nu zien, zoals we die nu definiëren, dat zal een keer ophouden. Maar of dat over twintig jaar is, over vijftig jaar, over honderd jaar, is volgens mij heel moeilijk te zeggen.
[Pepijn van Erp]Heel lastig om net over die tijdschalen daar iets te kunnen zeggen. Want je gaat letterlijk over je eigen graf reageren. Het is lastig als je bent aan het denken van, ja, voor je oude kinderen, kleinkinderen, daar moet je over gaan denken.[Richard Engelfriet]
Maar dat is volgens mij heel ingewikkeld. Maar er zit dus ook een beetje een communicatievraag van, hoe krijg je nou wel mensen in beweging dat we iets aan ons gedrag gaan doen?[Hans Custers]
Ja, dat is heel lastig. En het vervelende is dat ik daar volgens mij ook niet de wijsheid over in pracht heb. Het is echt zoeken.
En wat wij denk ik wel met ons blog hebben ontdekt, is dat je moet in elk geval niet denken van, we gaan iedereen bereiken en we gaan iedereen overtuigen. Dus iedereen doet dat toch een beetje op zijn eigen manier. Maar ik denk wel dat het inderdaad belangrijk is om na te denken over dilemma’s.
En waar we het daarnet over hadden, van ofwel dat ecomodernisme ofwel die growth. Volgens mij moet je uiteindelijk niet zeggen van, ik weet wat er gaat gebeuren, want dat weet ik niet. Maar het gaat natuurlijk wel om de prioriteit die je als maatschappij dan stelt.
Dus zeg je, blijven wij die economische groei altijd op één zetten en hopen we dan dat we het redden met de technologie. Of zeg je op een gegeven moment misschien toch van, we moeten toch echt wel grenzen stellen aan die klimaatverandering. Zelfs als dat misschien wel ten koste gaat van economische groei.
En ik denk zelfs, want dat is wel een puntje waar ik kritisch ben op ecomodernisten, is die doen we soms wel heel erg denken aan, aan wat je in de jaren 50-60, het techno-optimisme van wetenschap en technologie lossen alle problemen op. De grap is dat je dan zelfs ook weer terug kan komen bij die klimaatwetenschap die in de jaren 50-60 ging daar geld in. Onder meer met het idee van, dat het technisch wel mogelijk zou zijn om weer en klimaat op allerlei manieren te beïnvloeden.
Het is niet echt gelukt. Je kan het niet altijd voorspellen.
[Richard Engelfriet]Nee, dat maakt het lastig. En hoe kijk je ook weer omgekeerd naar de kritiek die er weer is op, ik zou maar zeggen, de echte doemdenkers. Die zeggen, het gaat allemaal mis.
Want er zijn ook mensen die zeggen, dat werkt verlammend. Dan denk je, het heeft toch allemaal geen zin. Dan kan ik net zo goed weer naar Tenerife gaan dit jaar.
[Hans Custers]Ja, heel veel van die voorspellingen kunnen natuurlijk ofwel een soort van self-fulfilling prophecy zijn, of een self-defeating prophecy. Dus ik denk bijvoorbeeld dat doemdenken een self-fulfilling prophecy kan zijn. Te veel geloven van de techniek redt ons wel, kan het tegenovergestelde.
Dat kan een self-defeating prophecy zijn. Want als we gaan denken, die technologie komt wel, dan gaan we lekker achteroverleunen. Terwijl als je zou zeggen, we gaan nu echt het verminderen van de uitstoot op één zetten, dan zet je natuurlijk druk op bedrijven om te investeren.
Dan moet er echt iets gaan gebeuren.
[Pepijn van Erp]Ik zou denken, als je niet teveel gaat vertrouwen op technologie, want het komt wel goed. Op een gegeven moment, als het niet goed gaat, dan heb je alleen maar hele drastische maatregelen die je gaat nemen. Dan krijg je een soort versnellend effect in, dat je grotere risico’s gaat nemen met technologie.
Bijvoorbeeld geo-engineering en zo, dat is een grote schaal. Iedereen nu denkt, nou, misschien toch niet zo’n verstandig idee.
[Richard Engelfriet]Maar dat kan je op een gegeven moment dan wel krijgen. Dat is ook weer gelieerd aan een mooi begrip, vind ik altijd, dat heet de preventieparadox. Als je daadwerkelijk winstboekt, als je iets voor elkaar krijgt, bijvoorbeeld zure regen, dan hebben we een soort van opgelost.
Dan is de kritiek daarna ook weer, ja, dus het is helemaal geen probleem, waar hebben we ons nou druk om zitten maken.
[Hans Custers]Ja, klopt. Dat zie je natuurlijk op allerlei schaalniveaus. Ik moet nog wel eens denken aan weerwaarschuwingen van het KNMI, toen ze daarmee begonnen.
Een dag was er hele dichte mist en er werd dus gewaarschuwd van, mensen, blijf nou allemaal thuis, want het is levensgevaarlijk, er gaan ongelukken gebeuren of files ontstaan. En iedereen bleef thuis. En daarna gingen mensen klagen van, ik ben voor niks thuisgebleven, er is niks gebeurd.
[Richard Engelfriet]Er waren geen ongelukken, dat is hetzelfde als mensen die een autogordel dragen. Dat is een fantastische uitvinding. Maar ja, ik heb nog nooit een ongeluk gehad, waarom moet ik nou een gordel dragen?
Beetje dat, hè? En dit gaat dan eigenlijk alleen nog maar om mensen die allemaal nog wel een soort van consensus hebben over de waarheid en over de veranderingen die er zijn. Maar een tweede dilemma, dat gaat natuurlijk ook, wanneer besteed je nou aandacht echt aan een onzinverhaal?
En wanneer is het beter om dat te negeren? We hebben het hier ook over gehad met Sjaama Adriaan, die doet dat op het gebied van allerlei influencers en Arie Boomsma, noem het allemaal maar op. En jij hebt dit dilemma natuurlijk ook op jouw blog.
Er zijn ook nog steeds gewoon mensen die falicante nonsens verkondigen. En toch is het dilemma, kun je eens uitleggen, wanneer ga je er wel op reageren en wanneer negeren je het?
[Hans Custers]Ja, het is altijd een beetje zoeken. En waar het eigenlijk voor een grote deel om gaat, het heet het backfire effect. Als je aandacht besteedt aan een onzinverhaal en jouw verhaal krijgt veel aandacht, dan lift dat onzinverhaal daar natuurlijk eigenlijk gewoon mee mee.
Dus mensen lezen jouw debunk, maar die lezen ook het onzinverhaal. Ja, en komen er dus toch mee in contact. Ja, en het kan dan nog best wel eens zo zijn dat ze het onzinverhaal beter onthouden dan de debunk.
Volgens mij hebben we dat allemaal weleens, dat je ergens iets over tegenkomt. Ik heb er iets over gelezen, maar klopte dat nou?
[Richard Engelfriet]Of klopte het nou juist niet? Dat je de oorspronkelijke boodschap blijkbaar vergeet.[Hans Custers]
Ja, dus als iets ergens in de marge, als je ergens iets tegenkomt in de marge, dat hebben jullie waarschijnlijk ook. Je vingers gaan dan heel erg jeuken om even een mooi verhaal te gaan schrijven om uit te leggen waarom het niet klopt. Maar als het echt maar ergens in de marge zit, dan kan je toch vaak beter zeggen van, weet je wat, laat maar.[Richard Engelfriet]
Ja, want Sjamadriaan had inderdaad het criterium, ik kijk gewoon naar het aantal volgers, wat bijvoorbeeld zijn er van een vage pseudo coach. Als die heel veel volgers heeft, ga ik er wel iets mee doen. Als die weinig volgers heeft, laat ik het zitten.[Pepijn van Erp]
Ja, op zich schijnt dat backfire effect ook wel weer mee te vallen. Daar is ook een psychologisch onderzoek naar gedaan. Dat het op zich wel meevalt, maar je moet er denk ik wel heel goed bij in je achterhoofd houden van hoe je dingen opschrijft.
Maar ik denk ook wel van, ja, als het nog niet viral gaat of zoiets van, en het is wel nieuw, maar nog niet viral, dan laat ik het ook altijd maar even een beetje liggen. Je laat het eerst liggen, terwijl je ook zou kunnen zeggen, je kan het vuur nu nog doven. Ja, soms is het ook gewoon te leuk om het te debunken.
Dan is het ook wel weer leuk om al de eerste te zijn, zeg maar. Dus ja, er is ook wel soms wel een beetje voor de persoonlijke interesse.
[Hans Custers]Dat speelt voor jou ook mee, Hans? Ja, als je iets tegenkomt, soms gaan echt je vingers jeuken. Hier moet ik eigenlijk iets over schrijven, maar dan gaan wij in ons groepje wel eerst nog eens even mailen van, heeft dit nou echt zin om dit te doen?
Oh, jullie voeren dat onderling met elkaar? Ja, we mailen vaak wel van, is het nou interessant om iets over te schrijven?
[Richard Engelfriet]En wat merk je dan? Wat voor criteria afweging zie je daar? Wat zie je in zo’n discussie?
Dat is natuurlijk wel interessant.
[Hans Custers]Ja, het blijft vaak natuurlijk, het blijft vaak een afweging van, nou, hoeveel aandacht heeft het nou? Zit dit alleen maar in die echoput van mensen die je toch niet kan overtuigen? Precies.
Wat natuurlijk best vaak gebeurt op die pseudo-skeptische blogs. En je hebt kringetjes in social media die elkaar allemaal napraten. Ja, goed, dan kan je een verhaal schrijven waarom het niet klopt.
Maar ja, die mensen nemen dat toch niet van je aan. Dus dan heeft het niet zoveel zin.
[Richard Engelfriet]Precies. En dat is misschien ook wel gelijk een mooi bruggetje naar het derde dilemma. En dat is, in hoeverre plegen jullie nou zelf ook zelfcensuur om te verkopen dat allerlei pseudo-skeptici weer aanstoot nemen aan jullie verhaal.
Dat je zegt, nou, laten we dit maar eens niet beschrijven. Kun je daar misschien een voorbeeld van geven, van zo’n vertwijfeling?
[Hans Custers]Ja, een heel goed voorbeeld is, ik zei altijd net over pseudo-skeptici. Dat is het woord dat ik gebruik voor de mensen die zichzelf klimaatskepticus noemen. Eigenlijk zijn het natuurlijk gewoon mensen die wetenschap ontkennen.
Maar als je dan gaat zeggen, dit zijn ontkenners, dan schieten ze heel zwaar in de stress. Want is het verhaal dat je dat zou doen om ze te vergelijken met holocaustontkenners. Wat natuurlijk onzin is, want ontkenning is gewoon een heel normaal woord.
Van klimaat naar holocaust, het gaat heel snel online.
[Richard Engelfriet]Ja, het gaat heel snel.[Hans Custers]
Maar dus dan denk ik van, ach, als ze dat zo vervelend vinden dat je dat woord ontkenners gebruikt, dan zeg ik wel pseudo-skeptici. Ik zeg niet skeptici, want dat is feitelijk onjuist. Maar pseudo-skeptici, prima, vind ik best.[Richard Engelfriet]
Maar dit is nog een milde vorm van zelfcensuur. Ben je nog weleens voor lastige dilemma’s komen te staan, met bepaalde thema’s, dat je denkt, ik weet niet of ik hierover moet gaan schrijven?[Hans Custers]
Nou, het is meer, misschien is zelfcensuur vaak een iets te zwaar woord. Het is wel eens onderzocht. Je hebt een Australische psycholoog en die heeft wel eens onderzocht hoe bijvoorbeeld klimaatwetenschappers beïnvloed worden door de pseudo-skeptische verhalen.
En hij gebruikt het woord seepage, dus het zijpelt door in hoe je schrijft. Waar ik mezelf wel eens op heb betrapt, is dat er heel veel gedoe is bij die pseudo-skeptici over modellen, die niet zouden deugen. Niet de werkelijkheid, papier, bureau.
En volgens mij zit daar ook nog wel een beetje een heel oud idee in. De klassieke wetenschap is dat je met wiskundig iets helemaal afleidt en dan heb je het wiskundige bewijs, QED, en dat is wetenschap. Dus daar zit ook wel zoiets achter, denk ik.
Maar ik merkte dat ik daar best gevoelig voor was. Dus dat ik op een gegeven moment, als ik dan eens ging schrijven, dat ik zelf ook geneigd was om het bewijs van modellen, maar er niet teveel waarde aan te hechten, dat een beetje achterwege te laten, want je hebt natuurlijk ook altijd genoeg andere bewijzen.
[Richard Engelfriet]Want je weet, als ik hier gebruik van ga maken, dan krijg ik al dat soort ellende over me heen en dat kan ik voorkomen.[Hans Custers]
Ja, maar zelfs meer dat je er dus een beetje mee gaat. Je neemt die gedachten een beetje over. En na een tijdje ga je dat bij jezelf ontdekken.
En wat die Stefan Lewandowski, die Australische psycholoog bijvoorbeeld, beschreef, dat ging een jaar of tien geleden. Toen had je een periode dat een aantal jaren wat kouder was. Of tenminste, de temperatuur volgde die trend niet.
En toen ging het in die pseudo-skeptische blogs, ging het op een gegeven moment over de opharmingspauze en de jaad in de opharming. En wetenschappers gingen die termen overnemen. Terwijl, dat was helemaal geen wetenschappelijk begrip.
Het was ook helemaal niet duidelijk gedefinieerd. Dus je kreeg al verwarring dat het ene artikel had over de pauze en die had het dan over die dataset van dat jaar tot dat jaar. En het andere artikel had het weer over een andere dataset, een andere periode.
Maar die framing werd dus overgenomen door de wetenschap. Terwijl het in feite een onwetenschappelijk begrip, een onwetenschappelijk fenomeen was.
[Richard Engelfriet]Dus wat dat betreft ook weer een belangrijke les om elkaar hierop scherp op te houden.[Pepijn van Erp]
Pepijn? Ja, wat over zelfcensuur. Dit is wel grappig dat je nu Dewantowski noemt, want op zich is dat best wel een bekende…[Richard Engelfriet]
Niet te verwarren met de Poolse voetballer.[Pepijn van Erp]
Nee, nee, nee. Deze is een Australiër, die nu in Engeland volgens mij ook leraar ergens is. Maar die heeft inderdaad een jaar of tien geleden of zo bekeken, ook wel eens wat hij schreef.
Maar hij had ook al een paar van die hele prikkelende psychologische onderzoeken, dat hij dus zeg maar de pseudo-skeptici ging bekijken. Maar die onderzoekjes waren wel een beetje dubieus, ethisch gezien en weet ik veel wat. En daar heb ik toen ook over gedacht.
Ja, ga ik hier nou wat over schrijven of niet? Want op zich zat ik wel aan zijn kant, zeg maar, richting het klimaat.
[Richard Engelfriet]Ja, maar wetenschappelijk gezien valt dat niet helemaal zuiver.[Pepijn van Erp]
Maar ja, maar zijn onderzoekjes waren niet zo zuiver. En ik vond een hoop argumenten van de klimaat-skeptische hoek over zijn psychologische werk, vond ik wel terecht. Uiteindelijk heb ik daar toch wel wat over geschreven.
Ik voelde het wel, zeg maar, ga ik dit nou doen?
[Richard Engelfriet]Ga ik de bedside een beetje helpen hier of niet? Interessante dilemma’s en ik denk ook voor veel skeptici herkenbaar. Laten we ook vooral jouw website gaan volgen, Klimaat Veranderen.
Dank daarvoor. En tot slot vragen we al onze gasten natuurlijk ook altijd, welk boek zou iedere skepticus moeten lezen wat jou betreft?
[Hans Custers]Ja, ik dacht aan een heel leuk boekje van, misschien niet zozeer het lezen, maar die moet je eigenlijk gewoon op je bureau hebben. Van Paula Steenwinkel en dat heet Drogredenen herkennen en weerleggen.[Richard Engelfriet]
Kijk, met cartoons van Fokke en Sukke, want hij ligt hier klaar. Dus het is ook nog een leuk boekje.[Hans Custers]
Ja, het is een leuk boekje en volgens mij is dat eigenlijk, drogredenen herkennen is volgens mij waar skeptisch denken eigenlijk op neerkomt natuurlijk. Je kan allerlei feiten nazoeken, maar uiteindelijk gaat het toch vooral om wat is geloofwaardig en wat niet.[Richard Engelfriet]
Precies. En wat ik altijd overigens dan wel nog als advies eraan mag toevoegen, ga nooit tegen een ander zeggen dat is een drogreden, want dat werkt in ieder geval niet. Want iedereen vindt van zichzelf altijd dat hij heel zuiver argumenteert.[Hans Custers]
Ja, maar je moet ze denk ik soms wel benoemen. Dus gewoon zeggen het is een drogreden is natuurlijk, ja dan zeg je niks.[Richard Engelfriet]
Nee.[Hans Custers]
Maar als je zegt dat is die en die en die drogreden. Kijk, wat ik bijvoorbeeld in discussies met die klimaatpsychoskeptici op social media eigenlijk altijd zie, de gebruikelijke drogreden is doelpalen verplaatsen.[Richard Engelfriet]
Doelpalen verplaatsen.[Hans Custers]
Ofwel de ja maar noem ik het ook weleens. Het klimaat verandert altijd. Dan geef je antwoorden waarom dat geen goed argument is.
Ja maar, CO2 heeft geen invloed op het klimaat. Geef je daar invloed op. Ja maar, komt er weer iets anders.
En als je dat maar lang genoeg volhoudt, dan kom je na een verloop van tijd gewoon weer terug bij dat eerste argument.
[Richard Engelfriet]Oh, ik dacht bij de holocaust.[Hans Custers]
Ja, dat kan ook. Of bij verdachtmakingen ofzo, dat kan natuurlijk ook. Maar dus dat soort drogredenen zie je wel heel erg vaak.
En kijk, als jij in die discussie blijft hangen van ja maar, ja maar, ja maar, ja maar. Iemand die dat volgt, die ziet dan twee mensen die over van alles van meningen verschillen en die denkt dan de waarheid zou wel ergens in het midden liggen.
[Richard Engelfriet]Precies. Dus hou het scherp wat het thema is en blijf je opponent, om het zo te zeggen, bij dat thema betrekken.[Hans Custers]
En dus in zo’n discussie is het dus vaak ook verstandiger om die truc van toepalen verplaatsen te benoemen. Precies. Want dan kunnen anderen zien van ja, hij heeft geen antwoord op jouw argumenten, dus komt hij steeds met wat anders.
Ja, mooi.
[Richard Engelfriet]En ik denk ook altijd maar aan Hans Wiegel, die stond ooit voor een volle zaal, te riepen iemand hey klootzak, waarop Wiegel zei dankjewel dat u zich zo vriendelijk voorstelt. Mijn naam is Hans Wiegel en ging vervolgens weer door met zijn eigen verhaal. Dankjewel Hans Kusters.
Ja en tot slot gaan we naar de maar van Maarten en dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, bestuurslid van Skepsis en zijn vraag is, Stichting Skepsis maakt een tv-programma, wat is het format, Pepijn?
[Pepijn van Erp]Ja, een mooie vraag. Ja, er zijn best wel wat programma’s waar ik best wel fan van ben. Ik zou bijvoorbeeld iets noemen als Argus Medialogica bijvoorbeeld, die dan echt een uur lang of zo een hype of iets waar ophef over was, helemaal uitpluizen.
Dus ik hou wel van dat soort onderzoekende programma’s. Echte diepte in? In een ruimte tijd nemen en verschillende mensen spreken, van verschillende kanten belichten, dus zoiets dergelijks.
[Richard Engelfriet]En wat voor thema’s zit je dan inderdaad op die klassiekers of zou bijvoorbeeld van die antipestprogramma’s daar ook in kunnen passen?[Pepijn van Erp]
Nou, het zou denk ik alle twee wel kunnen. Ja, die klassieke thema’s die zijn natuurlijk in die zin best wel uitgekoud, dus dan wordt het meer een soort documentaire. Daar hoef je denk ik nu niet meer te maken.
Ik denk meer die dingen waarbij het voor het grote publiek of publiek die naar zo’n programma zou kijken ook nog niet meteen duidelijk is. Dus inderdaad misschien meer zo’n ingewikkelder onderwerp, maar ook over klimaat, over hoe die discussies lopen. Heel veel sub-objecten, sub-thema’s die daar best wel in uitgediend kunnen worden.
[Richard Engelfriet]Thema’s die misschien wat weerbarstiger zijn dan een simpel ja of nee.[Pepijn van Erp]
Ja, en ook wel echte wetenschappen daarin belichten, want heel veel van die actualiteitsprogramma’s blijven toch een beetje oppervlakte. Of dan hebben ze een instituutje en die wordt dan meteen als waarheid aangenomen. Terwijl als je dan gaat zoeken wat zo’n instituut is, dan denk ik van oh, hier heb ik ook wel wat.[Richard Engelfriet]
Het is in ieder geval niet het format zoals bij OP1, van we hebben hier een wetenschapper en we zetten hem op de hoek ernaast, want die vindt iets anders.[Pepijn van Erp]
Zembla ben ik bijvoorbeeld ook niet zo’n fan van. Die zijn ook nogal behoorlijk, die hebben een duidelijke agenda af en toe. Dat mag best, maar dat zou ik niet zelf zo willen maken.[Richard Engelfriet]
Zuiver op de graat. Ja, en Hans, het sluit aan bij de tip. Want jij zei ja, ik zou wel een programma die op de een of andere manier mensen probeert om droogredenden te laten zien.[Hans Custers]
Ja, ik dacht wat misschien wel heel leuk zou zijn, is elke dag vijf minuten een nabeschouwing van de talkshow.[Richard Engelfriet]
Oh, wat leuk. En dan puur naar die droogredenden.[Hans Custers]
Dat je dus inderdaad, nou ja, het kan soms ook wel misschien een echte factcheck zijn, maar inderdaad meer de aandacht op wie gebruikt nou een droogreden en komt daarmee weg of juist niet, of welke rhetorische trucjes worden er gebruikt.[Pepijn van Erp]
Ik ben ook wel echt fan van, was een programma dat ook kort tijdperk gedraaid, het Blauw Licht. Het was ook op media gericht, het was van Anil Ramdas en, hoe heet hij nou? Weet je wel, Sanders geloof ik, die hebben dat de tijd gedaan.
En dan gingen ze ook echt één programma helemaal doorlichten. En iets wat er nog wel op lijkt is de snijtafel. Oh ja.
Dat is ook wel op YouTube en dan hebben we ook een tijdje bij de VPRO gedaan.
[Richard Engelfriet]Dat vind ik ook wel een interessant aanpak. En zou je ook voorstander zijn van een soort argumentatievarg? Net als in het voetbal kunnen we het dan stilleggen van hey, is hier sprake van een droogreden?[Hans Custers]
Ja, dat zou misschien ook wel aardig zijn, maar ik denk op zich gewoon even vijf minuutjes na die talkshow dat je er even één dingetje uitpikt. Meteen erna, zeg maar. Ja, een beetje de nabeschouwing zoals je die ook in een navoetbalwedstrijd hebt.
Even één of twee momentjes eruit pikken en misschien af en toe dan ook de strategie bespreken. Hier gaf de tactiek, hier gaf de doorslag.
[Richard Engelfriet]Ja, leuk. Leuk format. En wat mij betreft zijn er eigenlijk al twee uitstekende voorbeelden van sceptische tv-programma’s.
Namelijk de avondshow van Arjen Lubach en even tot hier van Jeroen Woe en Niels van der Laan en Miquel Wiels. Ik vind dat twee hele mooie voorbeelden van snelle aantrekkelijke programma’s. Ook met een hoop afwisseling, humor noemt maar op.
En ook zelfspot, maar tegelijk Pepijn, want ik denk dat de meeste mensen deze programma’s wel kennen. Jij had er ook wel kritiek op, van soms gaat het net een beetje de verkeerde kant op.
[Pepijn van Erp]Ja, maar net iets te populistisch of zo wordt het gebracht. Even woorden op wat even tot hier ging. Bijvoorbeeld ook inderdaad die, ja goed, dat is BNNVARA.
Dus die nemen wat Zembla zegt dan als waar aan. Terwijl ik denk, dat had hier wel iets kritischer gemogen. Maar goed, de avondshow die heeft een eigen redactie die dingen heel goed uitzoekt.
En dat gaat bijna altijd prima. En het is niet voor niks dat wij een aantal jaar geleden voor Arjen Lubach onze piramidependel hebben uitgereikt.
[Richard Engelfriet]Dus daar zijn we wel fan van. Nou, misschien dan even tot hier met de na vijf minuten Hans Custers die dan analyseert welke droogheden er eventueel zijn gebruikt.[Hans Custers]
Ja, dat zou kunnen. Maar ik zou zeggen, doe dat gewoon na zo’n talkshow.[Richard Engelfriet]
Na een talkshow, lijkt me nog een veel beter idee. Dankjewel. En lieve mensen, dank uiteraard ook voor het luisteren naar deze Skepsis podcast.
Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten. Want of het nu gaat om huwelijksproblemen, beurskoersen of sportprestaties met een skeptische blik, komen we altijd verder. U bereikt ons via podcast.skepsis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Hans Custers. Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
