Deze keer is Ionica Smeets te gast. Ze is hoogleraar wetenschapscommunicatie aan de Universiteit Leiden en we spreken met haar over haar vakgebied en in het bijzonder over misleidende grafieken. Pepijn van Erp dook in het onderzoek naar de invloed van gewelddadige videogames op het gedrag van jongeren en tenslotte denken we na over een politieke partij die zijn standpunten helemaal op wetenschap zou baseren. Natuurlijk weer onder de bezielende leiding van Richard Engelfriet!
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektips:
John Green, The Anthropocene Reviewed. Essays on a Human-Centered Planet, (2023)
Carl Bergstrom and Jevin West, Calling Bullshit: The Art of Skepticism in a Data-Driven World (2021)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
Videogames en geweld
- Christopher J. Ferguson, Video Game Violence and Pseudoscience: Bad Science, Fear, and Politics, Skeptical Inquirer (2014)
- Simone Kühn et al, Does playing violent video games cause aggression? A longitudinal intervention study, Nature Mol Psych (2019)
- APA Resolution on Violent Video Games (2015) – pdf
Gesprek met Ionica Smeets
- Eigen website
- Existential Comics, Socratic Hostage Negotiations
- Nationaal Expertisecentrum Wetenschap & Samenleving
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtgoed een warm hart toedraagt. In deze editie bespreek ik de claim dat gewelddadige spellen zouden leiden tot gewelddadig gedrag, met het altijd vredelievende Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp.
Vervolgens praat ik met hoogleraar Ionica Smeets over wetenschapscommunicatie in het algemeen en het interpreteren van grafieken in het bijzonder. En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag of je lid zou worden van een wetenschapspolitieke partij. Maar nu dus eerst even naar Pepijn van Erp.
Ja, jij krijgt natuurlijk ook heel veel mailtjes en jij kreeg nu ook een mailtje van iemand die toch weer wilde testen om dit soort claims waarvan je misschien zelf denkt van ja, daar zijn we nu toch onderhand wel uit.
[Pepijn van Erp]Nou, het kan best leuk zijn om goede proef daarvoor op te zetten. Deze meneer die kwam, die wilde eigenlijk met de vraag of wilde mee helpen van hoe en welke roeder nou werkt.
Maar hij ging er dus al vanuit dat hij dus werkt. Dat het werkte, ja. En in eerste instantie dachten we nou, weer zo iemand en het is al zo vaak onderzocht.
Maar goed, we hebben toch een beetje in gesprek geraakt en dan krijg je toch een beetje van hoe zou je een proef kunnen doen en wat wilt u precies testen? Hij wilde dan iets met leilijnen. Dat zijn denk ik, ja, in mijn hoofd denkbeeldige lijnen die lopen vaak tussen kerken en oude monumenten.
[Richard Engelfriet]En dan op zoek naar water.[Pepijn van Erp]
Ja, nee, dit gaat dus meer om een soort energetische verbintenissen tussen heilige plekken en dat soort dingen. Oh, dat kun je ook met een wiggelroeder? Dat beweert hij, ja.
Het is nog nooit iemand gelukt, dus op zich zou het wel interessant zijn om het te doen. Maar het is best wel lastig om daar een goede proef voor te bedenken. Ja, hij moet dan eerst zeg maar ergens aanwijzen waar zo’n lijn volgens hem loopt, voor zijn wiggelroeder.
En dan zou je hem daarna moeten gaan blinderen. We hebben er wel eens over nagedacht hoor. Misschien in een tent zetten die je dan over zo’n lijn zet, op verschillende plekken dat hij niet kan zien waar die echt exact is.
[Richard Engelfriet]En als mensen je toch een beetje kennen aan de Stichting SKEPSIS, ben je dan ook niet verbaasd dat zo iemand dan toch maar weer een mailtje naar je stuurt? Omdat je misschien toch een beetje vraagt naar de bekende.[Pepijn van Erp]
Ja, soms wel.
Dus ook als je soms kijkt naar de achtergrond van die mensen, die hebben soms wel een hele normale carrière in beta-wetenschap achter de rug. En die dan toch hiermee je aankomen zetten. Best wel apart.[Richard Engelfriet]
En nog plannen dan binnen de Stichting SKEPSIS om een soort onderzoekscentrum op te gaan zetten voor dit soort tests?[Pepijn van Erp]
Nou ja, echt de laatste ad hoc zeg maar. We hebben in het verleden toen de SKEPSIS opgericht was, was er wel echt een werkgroep met een bestuurslid die daar aandachtsgebied had.
Die echt onderzoek gingen doen. En dat was denk ik voornamelijk wel een beetje literatuuronderzoek. Maar echt een speciale afdeling of een echte club die dat doet, dat hebben we niet.
Maar het gaat meer ad hoc. Kijken wie heeft er zin in en wie heeft er verstand van. Wie weet hier een goede proef op te zetten en wie heeft er tijd voor om eventueel heen te gaan.
[Richard Engelfriet]Dat is gelijk een goede tip, want jij vertelde mij ook alleen al met iemand gewoon bespreken hoe zo’n onderzoek er echt goed degelijk uit zou zien. Dat schrikt eigenlijk meestal al zoveel af dat mensen denken, oh ja, dan val ik toch wel door de mand.
Nou ja, dat zijn de mensen die dan aankomen zitten van, ik ga even jullie prijs binnenhalen.
Dat houdt mensen er dan wel van.
Met welke prijs?[Pepijn van Erp]
Je kunt uiteindelijk, als je iets bij ons kunt aantonen wat de natuurwetenschap niet zou kunnen verklaren, dan kun je uiteindelijk 10.000 euro bij ons winnen.[Richard Engelfriet]
Dat aanbod staat nog steeds?[Pepijn van Erp]
Ja, dat staat nog steeds. Dat staat al heel lang en er zijn wel andere organisaties in Europa die hebben nog wel hogere prijzen. Dus wij zeggen altijd, kom maar bij ons meedoen en als je onze prijs binnenhaalt, gaan we jou helpen om weer die andere clubs die prijs binnen te halen.
Maar dat is tot nog nooit gelukt.
[Richard Engelfriet]Tot nu toe nog niet gebeurd. En dan gaan we nu ook door naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken.
En deze keer gaat het om een claim die we bij gewelddadige incidenten heel vaak de kop opsteekt, namelijk dat gewelddadige games leiden tot agressief gedrag. En zeker bij die afschuwelijke schietpartijen op Amerikaanse highschools komt stevast vanuit de conservatieve hoek de verklaring dat de schutter zal wel een vervent gamer zijn. En Pepijn, het is een flauwe woordspeling, maar schieten we deze claim af?
[Pepijn van Erp]Ja, die kun je eigenlijk wel afschieten. Eigenlijk al best wel lang en eigenlijk best heel veel onderzoek naar gedaan. Vooral in de Verenigde Staten, omdat daar zo hardnekkig leeft, dat idee.
En wat een beetje verbaasd en wekkend is, is dat er ondanks al dat onderzoek wat gedaan is, dat dat nog steeds blijft opduiken. Niet alleen bij conservatieve politici, maar het staat zelfs in de aanbevelingen van de American Psychological Association, die APA. Het is langzaam wel iets veranderd, de aanbevelingen, maar het staat er volgens mij nog steeds in.
[Richard Engelfriet]Ja, want er zijn wel goede onderzoeken ook gedaan. Jij vertelde over eentje bijvoorbeeld, het was een soort van randomized control trial, waarin de ene groep het gewelddadige Grand Theft Auto moest spelen en de andere groep het meer vredelievende Sims 3, even voor de mensen die dat allemaal niks zegt. En dan na twee maanden werd er dan getest van, zien we dan verandering tussen die groepen, zeg ik zo goed, en daar kwam eigenlijk vrij weinig uit.[Pepijn van Erp]
Ja, op een gegeven moment hadden ze dat wel netjes gedaan. Maar goed, het meten van het agressietoename is natuurlijk best wel lastig, dus dat gaat natuurlijk wel met vragenlijsten en met zoveel testjes van hoe je reageert op bepaalde begrippen. Dat is natuurlijk al best wel ingewikkeld, maar uit dit onderzoek kwam inderdaad geen verschil uit.
Het enige wat hier wel een beetje aan te merken is dat dit bij volwassenen was gedaan, dus de gemiddelde leeftijd was wel 25, terwijl je de mythe van het agressief gedrag, dat dat voornamelijk gericht is op kinderen. Kinderen moeten beschermd worden.
[Richard Engelfriet]Precies, ja, want je stuurde mij ook een tamelijk genuanceerd artikel uit de Skeptical Inquirer, we zullen een linkje plaatsen bij deze podcast, en daaruit maakte ik eigenlijk vooral op dat het een tamelijk genuanceerd verhaal is over cultuur, de invloed van media, noem het allemaal maar op.
En dat het dus in ieder geval veel te korter de bocht is om te stellen dat gewelddadige games leiden tot gewelddadig gedrag.
[Pepijn van Erp]Ja, en ik zou ook wel kunnen bedenken, want er zijn voornamelijk vooral jongens die meestal daarmee geassocieerd worden, dat jongens die misschien hetzelfde als van nature iets gewelddadiger zijn, dat zich ook meer aangetrokken voelen tot gewelddadige spellen, dus dat maakt het ook wel ingewikkeld. En het is wel grappig op te merken, bij een van die school shootings, er was een jongen die, volgens mij die Sandy Hooks, dat is een bekende school shooting daar, Adam Landersaar geloof ik, ik zeg het uit mijn hoofd, die was daar verantwoordelijk voor, dat ging heel snel als verhaal rond van je hebt allemaal games met gewelddadige spellen, en dat bleek na een loop van tijd, hij had inderdaad wel een aantal van die games, maar zijn favoriete spel was meer een soort dansspeel, wat dan Dance Dance Revolution of zo heet dat, dus ja, nee, het is nooit een sluitende verklaring.
Nee, en als je echt goed gaat kijken naar, dan gebruiken die gewelddadige mensen eigenlijk niet veel meer of anders dan gewone jongeren die spellen.
[Richard Engelfriet]En toeval of niet, we zitten hier natuurlijk in de studio ook met Jonika Smeets, ze dadelijk meer, maar jij vertelt dus heel toevallig, vanmiddag heb jij een overleg met een aantal collega’s over precies dit thema en dan vooral hoe je dit goed zou kunnen onderzoeken?[Ionica Smeets]
Ja, ik zit in een online leesclub over hoe je communiceert over onzekerheden en er is vorig jaar een studie uitgekomen, ik weet niet of jullie hem toevallig ook hebben gezien, hij werd me aangeraden door Amerikaanse sceptici, hij heet An Illusion of Predictability in Scientific Results, en dan Even Experts Confuse Inferential Uncertainty and Outcome Variability.[Richard Engelfriet]
We gaan een link plaatsen.[Ionica Smeets]
Ja, en was onder andere door Samsung en wat zij laten zien is, als je dan de standaard grafiekjes ziet zoals dit soort onderzoek laat zien, dus dat is ook echt het voorbeeld waar ze op getest hebben, dus het verband tussen games spelen, violent games of non-violent games en dan de aggression measures, dat dan vaak de standaardfout of standaarddeviatie wordt getoond en dan zie je van die intervalletjes, leggen ze al uit dat zelfs de meeste experts eigenlijk niet precies weten wat het verschil is tussen de standaardfout en de standaarddeviaties, en ze laten zien als je daarnaast ook de bolletjes van de individuele uitkomsten laat zien, dat je ziet dat er veel meer spreiding is en dat zelf een studie die een verschil laat zien tussen die twee groepen, als je dan de hele populatie bekijkt, ja dat dat eigenlijk heel weinig zegt, zo’n klein significant verschil, dus hun pleidooi is ook om niet meer van die stomme intervallen te laten zien, maar puntjes voor alle metingen in je populatie.[Richard Engelfriet]
Precies, dus dit leert ons ook iets over hoe je deze vraag goed onderzoekt, wat je daarbij wel en niet doet en hoe je dat ook moet interpreteren, Pepijn?[Pepijn van Erp]
Ja en ook uit die omzoeken die er gedaan zijn, best wel grote reviews enzo, er kwamen echt effect sizes in de maat van hoe sterk het effect is, die er echt heel klein waren, 0,1 ofzo, van mensen die dan weten, echt minimaal, het verklaart eigenlijk bijna niks, maar dat het verbazingwekkend is dat het dan toch genoemd wordt in zo’n aanbeveling aan ouders van die EPA en dat is toch wel gek.[Richard Engelfriet]
Nou je vertelde ook de invloed bijvoorbeeld van cultuur, in Japan houden ze bijvoorbeeld ook wel van een lekker schietspelletje, terwijl de cultuur daar natuurlijk ongelooflijk hoffelijk is en als iemand een klap krijgt, dan is dat al een nationaal drama.[Pepijn van Erp]
Ja, dat klopt ook en ja goed, dat wordt dan verklaard met het collectivistische karakter van die samenleving, dat gewoon de misdaad ofzo, of in ieder geval de criminaliteit, de agressie in het dagelijks leven zeg maar een beetje afremt. En hoe kijken jullie met deze kennis dan bijvoorbeeld ook weer naar de ophef die er was rond bijvoorbeeld de Koreaanse serie Squid Game, daar moesten volwassen mensen kinderspelletjes spelen met de dood als straf voor verliezers. Bij mijn zoon op de basisschool, nou daar gingen ook allemaal mailtjes en we moesten dan met onze kinderen over praten en het was allemaal schandalig en je kent het allemaal wel, hoe kijk je daarnaar, dat soort ophef?[Ionica Smeets]
Ik denk dat er wel andere redenen zijn om kinderen hier tegen te beschermen, dus niet per se dat ze nou zo agressief worden, maar je denkt, wil je dat je kinderen al heel erg zich bewust zijn van geweld, willekeur, de dood, op welke leeftijd wil je dat. Dus ik vind dat een interessante reden om te denken en ik denk dus wel dat het sowieso heel goed is om te praten met je kinderen over wat ze doen en waarom ze het doen en wat ze erin zien en voor de rest.[Richard Engelfriet]
Maar niet vanuit de reden, als je dit doet word je zelf ook gewelddadig?[Ionica Smeets]
Nee, daar ben ik niet zo bang voor.[Richard Engelfriet]
Precies, Pepijn, hoe kijk jij daarnaar?[Pepijn van Erp]
Nee, ik word altijd zelf heel agressief als ik vlies met schaken, dus dat is veel belangrijker, daar heeft niemand het over.[Ionica Smeets]
Ja, maar ik dacht van goed, Tetris, werd je dan ook niet woedend als je weer zo verkeerd plotje kreeg?[Richard Engelfriet]
Ja, dat soort dingen. Dus we mogen de conclusie stellen, gamen kan uiteraard overigens verslavend zijn, laat dat helder zijn, maar kopieergedrag, daar hoef je minder bang voor te zijn en tegelijk is het nog steeds wel goed om af en toe iets met leeftijdsklassificatie, maar dan om andere redenen dan deze conservatieve aanname dat we allemaal gaan doen wat we in die spelletjes doen. Dankjewel, en natuurlijk ook liever een puberachtige gameconsole dan Mappend in een bushokje, die kwam ik ook nog ergens tegen.
En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtegoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. En vandaag praten we daarover met hoogleraar wetenschapscommunicatie Ionica Smeets. En je bent ook lid van het comité van aanbeveling van de stichting Skepsis, daarom zit je hier natuurlijk ook.
[Ionica Smeets]Ja, en ik maak natuurlijk een strip voor het blad. Helemaal belangrijk. Ja, zeer gewaardeerd en fijn dat we met je in gesprek mogen.[Richard Engelfriet]
En als wetenschapper ben je dus hoogleraar wetenschapscommunicatie van huis uit, net als Pepijn overigens wiskundige. En ik las laatst in een van je columns in de Volkskrant dat iemand weer over jou zei, je kan het meisje wel uit de wiskunde halen, maar de wiskunde niet uit het meisje. Dus je blijft toch altijd wel wiskundige, ook al ben je nu hoogleraar wetenschapscommunicatie.[Ionica Smeets]
Ja, dat was inderdaad een vraag uit enige twijfel, omdat ik vaak wordt aangekondigd als wiskundige, terwijl ik al sinds 2010 geen onderzoek meer doe in de wiskunde. En toen vroeg ik ook aan een echte wiskundige van, is dat nou niet een beetje gênant als dit nog zo wordt aangekondigd? Maar toen zei hij ook van, nee, je houdt toch altijd die wiskunde in je.
En ik denk dat het ook wel zo is. Dus ik heb ook wel eens columns geschreven in de zomer op de pagina 2, de echte politieke column. En dan zie je gewoon als ik die schrijf, dat het een heel andere column is, omdat ik toch als een wiskundige naar de politiek kijk.
Dus je neemt het altijd mee.
[Richard Engelfriet]Precies, je neemt het altijd mee. En nu dus vooral even naar die hoofdvraag van jou vanuit wetenschapscommunicatie. En jij onderzoekt de kloof tussen experts en algemeen publiek.
Wat gaat er in jouw ogen mis als het gaat om de communicatie tussen die twee groepen?
[Ionica Smeets]Ja, er gaat natuurlijk heel veel mis. Ik krijg ook vaak de vraag van, ja, hoe moet wetenschapscommunicatie beter? Of wat werkt wel?
Terwijl je denkt, ja, het is een beetje aan artsen vragen van, wat werkt wel? Wat gaat er mis? Het is zo groot.
Dus wat ik zelf het interessant vind om op te richten, is de kant waar je het meest makkelijk iets kunt verbeteren. Dus ik vind het zelf het interessant om te kijken naar wat doen experts niet goed? Wat makkelijk beter zou kunnen?
En dat was eigenlijk ook mijn reden om naar de universiteit terug te willen. Dus ik werkte als wetenschapsjournalist een paar jaar. En dan zag je af en toe dingen heel erg verkeerd in de media komen.
En je merkt dat wetenschappers dan heel snel de schuld aan de journalisten gaven. Terwijl ik veel van die journalisten kende. En ik dacht, ja, maar die zijn eigenlijk helemaal niet hyperig.
En die proberen hun werk gewoon goed te doen. En je zag ook persberichten vanuit de universiteit zelf komen. Waar je dacht, nou, dat zou ook wel een tandje minder mogen.
Dus wat ik denk is, nou ja, dat wordt een soort rant wat er allemaal misgaat. Maar ik denk dat er veel misgaat. Dat er heel erg gedacht wordt vanuit het eigen belang.
Een soort heel veel gezonde. En heel veel ook gedaan aan branding en marketing. In plaats van aan inhoudelijke wetenschapscommunicatie.
Wat ik echt heel erg vind. Dat de universiteit meer bezig is met zijn merk als universiteit.
[Richard Engelfriet]Gewoon tellen hoe vaak komen de media, dat soort lijstjes.[Ionica Smeets]
Ja, en ook als er dingen niet goed gaan. Ook vooral maar bezig zijn met merkschade beperken. In plaats van met zo goed mogelijk de wetenschap beter maken.
En zorgen dat dit opgelost wordt. Dus dat gaat mis. Ja, wat je ook gewoon wel ziet.
Is dat er bepaalde groepen in de samenleving gewoon heel slecht bereikt worden. Dus er wordt vaak ook, ik las ook net weer een studie over. Wat wetenschappers motiveert om aan wetenschapscommunicatie te doen.
En dan is eentje toch wel het verdedigen van de wetenschap tegen misinformatie. En dat is natuurlijk een superbelangrijk doel. En dat is heel goed dat het gebeurt.
Maar wat vaak vergeten wordt. Is dat er zo’n heel grote middengroep is in de samenleving. Die helemaal niet tegen wetenschap is.
Die ook niet direct misinformatie omarmt. Maar die gewoon heel weinig contact heeft met wetenschappers.
[Richard Engelfriet]Ja, dus we richten ons vaak op dat hele kleine. Maar misschien wel hele luidruchtige groepje. Terwijl er een hele grote groep is.
Waar je als wetenschapper en universiteit. Veel meer je aandacht aan zou kunnen besteden.
[Ionica Smeets]Ja, en die ook best wel welwillend zijn. En wat we dan als onderzoek doen. Dat is vaak dan heel specifiek.
Zoals altijd bij onderzoek. Dus ik doe veel onderzoek naar misleidende grafieken.
[Richard Engelfriet]Daar komen we zo op. Maar misschien nog even. We hadden elkaar natuurlijk van tevoren even gesproken.
Je zei ook nog iets interessants. Ik ben socioloog van huis. Je zei ook.
Experts hebben ook veel misverstanden over de maatschappij. Dus die wetenschappers hebben ook vaak denkbeelden. Over de maatschappij die zelf ook weer niet kloppen.
Kun je daar een voorbeeld van geven? Daar gaat het dus blijkbaar ook soms mis.
[Ionica Smeets]Ja, een van de meest voorkomende in discussies. Zowel bij wetenschappers als beleidsmakers. Is dat het wantrouwen in de wetenschap zo hoog is.
En dat mensen zeggen. Wetenschap is ook maar een mening. Ik weet het.
Een collega heeft het een keer onderzocht. En de enige die eigenlijk zei. De wetenschap is ook maar een mening.
Het waren wetenschappers die klaagden over dat mensen dit zeiden.
[Richard Engelfriet]Dat was het enige.[Ionica Smeets]
En natuurlijk. Er is wel eens iemand die dit zegt. Maar eigenlijk in het algemeen zie je juist.
Dat ook mensen die tegen wetenschap zijn. Heel erg een soort wetenschappelijke methode. Dat zien we natuurlijk ook.
Met antivaxxers die juist komen met studies. Ze komen niet met. Nee, dit voelt niet goed.
Nee, nee, nee. Ze komen ook met onderbouwing. En cijfers en feiten.
Ze komen eigenlijk.
[Pepijn van Erp]Met het misvatting dat pseudo wetenschappers. Die proberen wel wetenschap te bedrijven. Het gaat ze niet zo goed af.
Maar de motivatie is wel om een wetenschappelijk verhaal neer te zetten. Je vertelde ook over die mensen die onderzoek doen naar die platte aarde. Die doen ook echt een soort wetenschappelijke manier van experimenten en zo.
Is dat wel grappig om te zien. Hoe ze dan omgaan met hun teleurstellende resultaten.
[Richard Engelfriet]En zie je overigens natuurlijk een beetje gewetensvraag.
Maar toch. Zie je dit ook weleens bij de stichting Skepsis. Dat je denkt die maken soms ook weleens dit soort inschattingsfouten.
En dat zou wellicht dus ook een beetje anders kunnen.
[Ionica Smeets]Wat ik vooral denk is dat stichting Skepsis toch vooral preken voor eigen parochie is. En dat kan ook je doel zijn. Dus ik denk ook als je daar helder over bent.
Wat ik vooral denk ik irritant vind. Is dat wetenschappers zeggen we doen dit voor een breed publiek. We gaan dialogen met iedereen in de samenleving.
En dan kijk je en dan zitten er alleen gepensioneerde emeriti in de zaal. Dan doe je niet wat je zegt. En daarnaast denk ik dat er dus verschillende doelen zijn die je zou moeten doen.
En ik vind het prima dat stichting Skepsis doet wat ze doen. En dat op een goede manier doen. En ik vind ook wel echt dat het bij Skepsis vrij breed is.
Dus wat je ook wel zag is dat er heel lang in de sceptische wereld. Vooral de natuurwetenschappelijke bril werd gekeken. En dat er daardoor ook wel bepaalde dingen totaal gemist werden.
En ik vind het dus heel goed om te zien dat zowel in jullie podcast. Maar ook in het blad en ook op het congres. Dat je ziet dat het tegenwoordig veel breder is.
[Richard Engelfriet]Ja precies. En nog tegelijkertijd doen we deze podcast ook. We richten ons juist op mensen die de sceptische gedacht goed omarmen.
En gaan juist niet op zoek van we zetten hier een antivaxxer neer. En gaan dan een dialoog zoeken. Want dat vond ik ook wel mooi hoe je dat zei.
Als je daadwerkelijk echt een dialoog aangaat met een antivaxxer. Moet je zelf ook echt bereid zijn om antivaxxer te worden. Anders is het geen dialoog.
[Ionica Smeets]Ja dus ik spreek vaak mensen. Dus je ziet in het vakgebied van de onderzoekers van wetenschapscommunicatie. Wordt eigenlijk al twintig jaar gezegd.
We moeten veel meer dialoog doen. Maar eigenlijk als je dan kijkt wat er echt gebeurt. Is er bijna geen echte dialoog.
En ik zag laatst een stripje van Existential Comics. Kennen jullie dat?
[Pepijn van Erp]Ja die ken ik al ja.[Ionica Smeets]
En er is die dat Socrates gestuurd wordt. Om te onderhandelen bij een bankoverval. Dus dan hebben die bankovervallers binnen mensen gegijzeld.
En dan sturen ze Socrates. En dan zeggen ze nou ga jij naar binnen. Om die mensen te overtuigen dat ze zich moeten overgeven.
[Richard Engelfriet]Met een echte Sokratische methode.[Ionica Smeets]
Precies ja. Dus hij gaat dan. Op zoek naar de waarheid.
In zijn toog gaat naar binnen. En echt in discussie met deze mensen. En dan komt hij naar buiten.
En dan zegt die politieagent van nou is het gelukt. En dan zegt hij. Nee in tegendeel ze hebben mij overtuigd.
Want ik denk eigenlijk dat wat zij met het geld willen doen. Veel rechtvaardiger is dan wat de banker mee zou doen. En dan wordt die politieagent natuurlijk woede.
Die zegt ja dat was niet de bedoeling. Ja maar ho even. Als je een Sokratische dialoog aangaat.
Is dit wat je moet accepteren. Dat je samen op zoek gaat naar de waarheid. En dan trekt hij zijn pistool.
En dan zegt hij trouwens. We hebben zes miljoen nodig en een helikopter.
[Richard Engelfriet]Ja precies. En dat is dus eigenlijk. Als je echt het dialoog wil aangaan.
Je kan nooit het dialoog vanuit de gedachte. Jij moet nu gaan vinden wat ik vind. Nee.
Dan is het geen dialoog.
[Ionica Smeets]Nee en dan. Wat je dan vaak merkt. Is dat mensen zeggen.
Ja maar ik ben de expert. Dus ik heb gelijk. Ik zeg ja maar de andere kant.
Vindt ook dat tegelijk hebben. Bij artsen had ik hier laatst een discussie over. Als je dan met patiënten samen.
Shared decision making doet. Hoe shared is het eigenlijk. En is het niet ook.
Ethisch verantwoord. Om als jij weet dat een bepaalde behandeling. Beter werkt.
Om mensen wel te willen overtuigen. Dus ik denk ook hier. Dat je vooral held moet zijn.
Over wat je wil doen. Dus als je doet. Alsof je een dialoog aangaat.
Waar je eigenlijk iemand probeert te overtuigen. Dan ben je niet eerlijk.
[Richard Engelfriet]En dan hebben mensen door. Bij zijn lessen. Als het gaat om wetenschapscommunicatie.
In het algemeen. En nu in het bijzonder. Naar die grafieken.
Je hebt ook een aantal. Eigen experimenten gedaan. Met studenten van je.
Over misleidende grafieken. Het eerste voorbeeld wat je gaf. Dat zijn.
Bijvoorbeeld staafdiagrammen. Die beginnen altijd bij nul. Maar je hebt ook van die lijngrafiekjes.
En daar is ook. Journalisten doen dat vaker. Dan hoef je niet altijd bij nul te beginnen.
Dan doe je zo’n klein breuklijntje erin. En dat gaat hooploos fout.
[Ionica Smeets]Ja dus we hebben eerst onderzoek gedaan. Naar die staafdiagrammen. Van wat er dan gebeurt.
En je ziet dus. Dat mensen dan. Ja die data totaal anders lezen.
Maar over lijndiagrammen is veel meer discussie. Ja en soms is het natuurlijk ook. Je hoeft niet altijd bij nul te beginnen.
Dus laten we dat even zeggen. Dus als je lichaamstemperatuur. Van een patiënt aan het splotten bent.
Dan ga je niet bij nul Celsius. Of nul Kelvin. Als je er echt zin in hebt.
[Pepijn van Erp]Dan moet je wel een klimaat sceptisch zijn. Dan is het helemaal geen temperatuur stijven. Je moet de grafiek laten beginnen.
Bij nul Kelvin. Dan zie je. Er gebeurt helemaal niks.
Op het wereldniveau. Nee.
[Ionica Smeets]Dus je moet wel bedenken. Van wanneer wel. En wanneer niet.
En je hebt inderdaad. Veel makers. Die dan zo’n breuklijntje gebruiken.
En zeggen. Dat helpt. En een andere.
Heel leuke hypothese. Die we tegenkwamen. Of waarbij ik eerlijk moet zeggen.
Die mijn studenten tegenkwamen. Was in het boek. Calling Bullshit.
Kennen jullie dat?
[Pepijn van Erp]Ja.[Ionica Smeets]
Van Carl Heaty. En Jevin. Volgens mij.
Die had het over. Dat lijngrafieken. Dat hij dus niet.
Bij nul hoeft te beginnen. Maar als die. Ingekleurd is.
Als het ingekeurd was. Onder het lijntje. Dan wel.
Want dan zag je de oppervlakte. En dit wordt ook heel vaak. Teruggeleid.
Naar tufte. Die altijd allerlei ideeën had. Over hoe je data.
Moest visualiseren. Maar dat is allemaal. Bedacht door mensen.
Achter een bureau. Er is bijna niks. Empirisch getest.
En mijn student. Zag dus die behering. Van die twee sceptici.
En die zei. Ik geloof er echt. Niks van.
Dus we hebben een experiment gedaan. Waarbij we. Lijngrafiekjes.
Wel en niet. Ingevuld. We hebben het getest.
[Richard Engelfriet]En dat is.[Ionica Smeets]
Geïnterpreteren door mensen. We hebben lijngrafiekjes. Met een breuklijntje.
En zonder een breuklijntje. Nou ja. En je ziet dus.
Dat mensen veel meer misleid worden. Als je niet bij nul begint. En dat.
Zowel een breuklijntje. Of inkleuren. Eigenlijk nauwelijks effect hebben.
Dus een breuklijntje. Helpt een heel klein beetje. Maar echt niet veel.
[Richard Engelfriet]En wat je me ook nog vertelde. Vond ik ook wel interessant. Dat deed een beetje denken.
Aan onderzoek naar placebo’s. Van zelfs als je dit allemaal uitlegt. Aan mensen.
Zelfs als je het weet. Word je nog steeds bedonderd?
[Ionica Smeets]Ja, dat heb ik in een andere studie gedaan. Ja, we werken ook met mensen die heel veel weten van visuele retorica. Dus we hadden een postdoc, Winifred Wijnker, die uit filmwetenschappen komt.
En die heeft me er echt heel veel over geleerd. Dus dat een grafieklezer eigenlijk ook in twee van die klassieke fases gaat. En eerst zie je gewoon alleen maar dat beeld van die grafiek.
Dus je ziet, er gaat iets omhoog. Er gaat iets omlaag. Er is iets groters dan het anders.
Wow, dat rode deel is super groot. En daarna ga je pas bewust de teksten lezen. En zelfs als mensen zich dus bewust zijn van, oh, die assen zijn niet goed.
Dan nog als je daarna vraagt, hoe erg was deze grafiek? Vinden ze het veel erger dan als de assen wel goed waren. En je merkt dus ook dat zelfs als je het weet, ik ben hier heel veel mee bezig.
En zelfs ik, als ik een 3D taartdiagraam zie, moet ik nog steeds echt een soort… Dus inderdaad die eerste gutreactie zo van, oh, dat is echt groot. En dat je dan denkt, oh, nee, nee, nee, nee, nee.
[Richard Engelfriet]Je moet altijd heel goed blijven kijken. En misschien zelfs dus heel terughoudend zijn met grafiekjes. Als ik dit zo hoor, je gaat iets visualiseren…
wat natuurlijk ook weer op papier een hele genuanceerde boodschap is. En dat probeer je dan even snel samen te vatten. En ook daar gaat het dan fout.
[Ionica Smeets]Nou, er zijn natuurlijk heel goede argumenten om wel grafieken te gebruiken. Omdat het mensen heel erg helpt. Omdat je inderdaad als je juist een goed visueel beeld krijgt…
de vraag is ook soms weer wat je doel is. Dus wil je de cijfers zo duidelijk mogen laten zien? Of ben je iemand aan het overtuigen?
Mag je dan dingen doen? Dus we hebben ook een project De Grafiekpolitie. Onder andere met Peter Burger ook van de New Checkers.
[Richard Engelfriet]De Grafiekpolitie, ja.[Ionica Smeets]
En dan corrigeren we elke maand een grafiek… die we ergens in de media hebben gezien waar iets mis mee is. En dan belt Peter ook altijd die mensen op.
Ik ben daar zelf dan niet zo heel goed in. Maar Peter vindt dat heel leuk. En wat je ziet is dat het ook wel interessant is hoe die makers reageren.
Dus bijvoorbeeld nu.nl, dat zijn, vind ik altijd heel leuke gasten eigenlijk. Die zeggen, ja, nee, ja, god weet je, dat moest in vijf minuten af. Ja, je hebt eigenlijk gelijk, dit hadden we niet zo moeten doen.
Maar Reuters, die echt al zo’n tagline hebben voor uw betrouwbaar nieuws… die zeggen gewoon, ja, dat jullie nou al tijd hebben… om hier helemaal te gaan zitten pielen.
Wij hebben wel wat beters te doen. Dus ik denk dat het heel erg helpt ook. We hebben ook best veel journalisten gesproken.
En in de praktijk gaat natuurlijk ook van alles mis. Dus dan had iemand bij het NOS Journaal echt een heel mooie, goede grafiek gemaakt. En dan zegt twee minuten voor de uitzending…
een eindredacteur, ja, ik vind hem toch iets te moeilijk. Ik maak zelf wel even iets. Dan zit die datajournalist ook een soort huilen voor het beeld.
[Richard Engelfriet]Zo gaat het dan ook in de praktijk.[Ionica Smeets]
Ja, dus wat ik denk, wat je dan als onderzoeker kan doen… is dat je denkt, waar kan je nou helpen? Waar kan je richtlijnen maken?
Want ik denk, als zo’n maker van nu.nl drie minuten heeft om een grafiek te maken… ja, zorg dan dat er bepaalde richtlijnen zijn die helpen. En, wat trouwens heel grappig was, heel veel van die grafieken…
bleken vrijwel letterlijk overgenomen uit een persbrieg van een onderzoeksinstituut. Dus bijvoorbeeld nu.nl had gewoon het grafiekje van het onderzoeksinstituut… overgenomen in hun eigen huisstel.
Dus ik denk, eigenlijk kunnen de experts zelf hier dus ook…
[Richard Engelfriet]Ja, want je kan dus inderdaad expert zijn op je eigen vakgebied. Maar dat betekent niet dat je expert bent in het visualiseren van je eigen onderzoek met grafiekjes.[Ionica Smeets]
Nee, maar dat is natuurlijk sowieso mijn stokpaardje. Dat bij wetenschapscommunicatie iedereen die een goede wetenschapper is… denkt bijna altijd automatisch dat ze ook heel goed zijn in het communiceren daarover.
En ze hebben ook vaak allemaal geine NS1-verhalen van… Ja, maar toen ik jong was, vond ik dit heel interessant. Ik zeg, ja, maar jij bent ook hoogleraar in de kwantumfysica geworden.
Misschien ben jij niet helemaal representatief voor wat kinderen van tien leuk vinden. En het feit dat je dit dus ook kunt onderzoeken… en dat bepaalde dingen wel en niet werken…
en dat hier ook gewoon theoretische kennis is… en dat in de sociale en geestelijke wetenschappen echt een bak aan kennis er ligt…
[Richard Engelfriet]Zet dat ook vooral in. Heb je overigens wel het gevoel, jij doet het nu al een tijdje… dat de wetenschap hier wel open voor staat?
Of heb je een beetje dezelfde reacties en ervaringen met al die journalisten? Met andere woorden, gaan we een beetje de goede kant op?
[Ionica Smeets]In alle eerlijkheid ben ik daar best wel pessimistisch over. Ik was ook op een groot internationaal congres… met allemaal mensen die hetzelfde soort dingen doen.
En toen zei ook een collega uit Cambridge… die zei van, ja, weet je wat het is? Wetenschappers zeggen altijd dat ze dit belangrijk vinden.
Hoe het naar de samenleving gaat. Maar dat is alleen maar lipservice. En als het er echt om gaat, dan…
ja, het doet er gewoon eigenlijk in de academie niet zo toe. Je hebt gewoon de kwaliteit van je onderzoek. Je onderwijs telt dan al een stuk minder mee.
En dan hoe je naar de samenleving gaat. Ja, dat is een soort hobby.
[Richard Engelfriet]Ja, dat is misschien een beetje een triestige boodschap. Tegelijk is het dan ook altijd goed om te kijken… wat zou ik zelf kunnen doen?
En een van de dingen die jij samen met Alex Verkade doet… is het opzetten, of dat hebben jullie al gedaan… van het Nationaal Expertisecentrum voor Wetenschap en Samenleving.
En ik kreeg het uiteindelijk een beetje ingefluisterd van Pepijn. Die was ook benieuwd, hoe staat het daarmee?
[Ionica Smeets]Het ligt een beetje aan wanneer dit uitgezonden wordt. Maar we zijn na een lange aanloopperiode… eindelijk officieel gestart.
We hebben nu officieel de startsubsidie toegekend gekregen. En we zijn een directeur aan het werven. En we gaan deze zomer beginnen met het teamwerven.
Dus we hopen eind dit jaar functioneel te zijn.
[Richard Engelfriet]Mooi. En wat is de doelstelling? Ook maar even gewoon de droom.
Als je zegt, over een jaar of tien… waar hoop je dan met het expertisecentrum te staan? En wat heeft het allemaal opgeleverd?
[Ionica Smeets]Wat ik heel erg hoop, is dat het zelf… grappig genoeg niet heel zichtbaar is… maar als een katalysator in het veld werkt.
Dus we hebben gekeken naar buitenlandse voorbeelden… van dit soort centra. En in Engeland zit er eentje die heel erg als doel heeft…
om niet dus zelf heel veel aan communicatie te gaan doen. Maar om te zorgen dat al die mensen die dit doen… dat die beter bij elkaar gebracht zijn.
En Alex zegt vaak, je hebt mensen die weten hoe je dit doet… en je hebt mensen die het doen. Dat zijn niet altijd dezelfde.
Dus wat ik heel erg hoop, is dat het centrum kan zorgen… dat in beleid het beter verankerd is. Dus als je een subsidieaanvraag doet…
waarin ook een work package richting de samenleving zit… dat dat ook evidence-based is… en dat dat ook goed en serieus wordt beoordeeld.
Ik zou ook willen dat binnen de carrièrepaden… dat er meer beloning is voor mensen die dit goed doen. Dat past natuurlijk bij herkennen en waarderen…
en bij open science. En ik hoop ook heel erg dat er een aantal… over tien jaar een heel flink aantal voorbeeldprojecten zijn gedaan…
waarbij je mensen met verschillende expertise bij elkaar bracht. Dat is bijvoorbeeld eentje waar we zeker mee willen starten. Maar ik zeg ik.
Maar eigenlijk gaat de directeur het straks beslissen. Maar ik word niet de directeur.
[Richard Engelfriet]Als het aan jou zou liggen. Precies.[Ionica Smeets]
Mocht de toekomstige directeur luisteren. Er is heel veel discussie nu over klimaatactivisme. Kan je als wetenschapper activistisch zijn, ja of nee?
En daar is ontzettend veel goed onderzoek naar. Van wat kan je wel en niet doen als wetenschapper. Mensen zijn ook echt…
Ik heb bijvoorbeeld mensen die zeggen… je mag niet activistisch zijn, want het staat in de gedragscode. Niemand leek dat blijkbaar ooit.
Want het staat heel veel in de gedragscode. Het staat nergens dat je neutraal moet zijn. Nergens.
Wat mij nou interessant lijkt… om een aantal klimaatwetenschappers… die hiermee worstelen bij elkaar te brengen…
met een aantal communicatieonderzoekers… en mensen uit de praktijk. En dan samen te zoeken van…
wat weten we nou eigenlijk over wat wel en niet werkt. En kunnen we dan een soort handig lijstje aanbevelingen maken.
[Richard Engelfriet]Mooi.[Ionica Smeets]
Ja, dus dat soort project zou ik heel graag doen.[Richard Engelfriet]
Pepijn, word jij hier ook enthousiast van?[Pepijn van Erp]
Ja, ik vind het wel leuk om te horen. Zeker dat voorbeeldje gegevens van activisme.
Je leest er best wel veel over in de krant. Maar er wordt weinig diepgravend over gesproken. Of het kan niet, of ze zeggen…
ja, natuurlijk kan het wel. En dat dat onderzoek al nagedaan is. Dat vind ik dan wel leuk om te horen.
[Ionica Smeets]Ja, en ook dat je denkt… er is echt veel onderzoek naar. Maar bijvoorbeeld ook al die argumenten die mensen zeggen…
waarom het wel of niet kan. Dat zijn allemaal onderbuikargumenten. Het is toch fantastisch dat wetenschappers dan deze discussie hebben…
[Richard Engelfriet]en niet zeggen… Ook dit weer gaan testen. En kijken of het echt werkt of niet.[Ionica Smeets]
Ja, en wat is de vraag? Wat werkt? Dus bijvoorbeeld raak je vertrouwen kwijt van burgers?
Dat is een relevante zorg. Raak je vertrouwen kwijt van andere experts? Is het een effectieve manier om mensen van mening te doen veranderen?
Het ligt er ook heel erg aan wat je doel is met je activisme. Of het effectief is of niet.
[Richard Engelfriet]Mooi. Heel veel succes uiteraard. En mochten directeuren meeluisteren…
of potentiële directeuren… laat het ons en Ionica vooral weten. Tot slot vragen we al onze gasten altijd…
welk boek zou iedere scepticus moeten lezen?
[Ionica Smeets]Heb ik lang over nagedacht. Ik ben gekomen, ik heb hem ook hier. Ik hou hem gewoon nu omhoog.
Voor de webcam die we niet hebben. Het is de Anthropocene Reviewed van John Green. Kennen jullie hem?
[Pepijn van Erp]Nee, ik ken hem niet. Ik heb de titel wel eens gezien, ja. Ik heb het boek niet gelezen.[Richard Engelfriet]
We zullen uiteraard een link plaatsen. Maar leg even uit, waarom is dit boek zo’n aanbeveling voor jou? En voor iedere scepticus?[Ionica Smeets]
Een podcast van trouwens, voor de liefhebbers, met een heel mooie soundscape. Ik vind het eigenlijk de beste non-fictie die er de afgelopen jaren is geschreven. Ik was me ook aan het afvragen toen ik me voorbereidde of John Green zichzelf een skepticus zou noemen.
Ik denk het niet. Het idee van het boek is dat John Green zelf heel erg worstelt met mentale problemen en dat hij daar altijd in fictie over schreef en dat hij een soort paradox voelde als hij dan in interviews erover praat, omdat hij dan zei, nee, nee, maar je moet het over het personage hebben. Ik ben niet dat personage, maar tegelijkertijd ging het over de problemen die hij wel had.
En hij dacht, ik kan geen fictie meer schrijven. Ik moet non-fictie schrijven, waarin ik ook eerlijk ben. En toen kwam hij ook op het idee dat reviews eigenlijk altijd een autobiografie zijn.
En hij maakte zich heel erg zorgen over het Anthropocene tijdswerk, waarin de mensheid toch wel heel bepalend is. En dat heeft hij dus gecombineerd in The Anthropocene Reviewed, waarin hij allerlei aspecten van het menselijk bestaan reviewt en één tot vijf sterren geeft.
[Richard Engelfriet]Het is ook nog een humoristisch boek.[Ionica Smeets]
Het is heel grappig, maar ook, ja, ik heb er echt heel hard om gehuild en heel hard om gelachen, maar het is ook heel waar. En waarom ik het denk ik zo interessant vind voor skeptici, omdat het heel goed laat zien hoe die mix van waarden en emoties en feiten, het is ook heel goed gefactcheckt, hij heeft het ook vaak over wetenschap. Zijn broer, Hank Green, zij zijn ook de starters van Crash Course, dus ze doen ook veel aan wetenschapspopularisering op YouTube.
Maar het is boven al heel mensen, één van de heel grappige dingen, ik weet niet eens bij welk onderwerp hij heeft, waarschijnlijk bij een soort gans. Hij beschreef bijvoorbeeld ook Dr. Pepper Light, recenseert hij, maar ook liedjes, diersoorten, zonsondergangen, maar ook Tetris, het spel. En volgens mij zegt hij bij die gans op een gegeven moment iets over dat hij het zo moeilijk vindt om in zijn hoofd te krijgen dat de mensheid zo bepaald is nu voor biodiversiteit.
En voor welke soorten wel en niet overleven en dat dat ongekend is in de geschiedenis, de macht die de mensheid heeft. En dat tegelijkertijd hij zelf zich totaal machteloos voelt en zegt, ja, ik ben eigenlijk al blij als het me lukt om kinderen hun ontbijt op te laten eten. Dan heb ik al een goede dag.
[Richard Engelfriet]Precies, dus het is en wetenschap, maar ook echt de dilemma’s voor jou als persoon die je hierin terugvindt. De Anthropocene Reviewed van John Green, dankjewel. En tot slot gaan we naar de maar van Maarten en dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurslid van Skepsis en zijn vraag is, zou je lid worden van een wetenschapspolitieke partij?
Dus een politieke partij die zich helemaal wil laten inspireren door de wetenschap, Pepijn?
[Pepijn van Erp]Nou, ik denk het niet. Ik ben wel lid geweest in het verleden van politieke partijen, maar ook altijd partijen waar ik het op waarde en zo wel redelijk mee kon vinden. Maar waar ik ook wel behoorlijke problemen had, wel met de wetenschappelijke standpunten soms.
Maar dat heeft mij niet weerhouden, het was niet de reden om mijn lidmaatschap op te zeggen. Dus die wetenschap bij politieke partijen vind ik, je moet op zich op orde zijn, maar je kunt er gewoon over praten. Maar een partij die zich zou zeggen, heel ons politiek programma is wetenschappelijk gefundeerd, ja volgens mij kan dat niet.
[Richard Engelfriet]Want jij krijgt in het algemeen altijd een beetje kriebels als mensen zeggen, dit is wetenschappelijk gebaseerd en je dan een bepaalde hoek in willen duwen, vertelde je bijvoorbeeld met veganisme.[Pepijn van Erp]
Dat is een voorbeeld waar ik tegenaan loop, ik heb helemaal niks tegen veganisten, maar ik heb wel een beetje de kriebels van hoe zij communicatie voeren. Het lijkt wel of ze een soort script afdraaien waarbij het de hoek van het onethisch is om geen veganist te zijn. En die argumenten wil ik best over hebben, maar uiteindelijk hangt er een waardeoordeel aan, je eigen waarden en normen, die zijn er toch belangrijker in.[Richard Engelfriet]
En die kun je nooit…[Pepijn van Erp]
Ik zie bij sommige sceptici wel, die hangen dan de utilitarianisme, hoe heet dat, de moeder hoort dat weer aan. Maar dat is ook maar een model om naar te kijken naar waarden.[Richard Engelfriet]
En je kan nooit zeggen, ik heb hier een of andere RCT liggen en utilitarisme is de beste optie.[Pepijn van Erp]
Nee, daar word ik zelf een beetje kriegelig van. Van die claim, dat je dat… Ik vond het uit te rekenen wat het beste is voor de mensen.[Richard Engelfriet]
Jonika, jij was ook niet zo’n fan van dit voorstel van Maarten.[Ionica Smeets]
Nee, ik vroeg me ook af of hij dit vroeg omdat hij het zelf bezig is om zijn partij op te echten.[Richard Engelfriet]
Hij heeft het wel heel druk met zijn verbouwing, geloof ik. Maar goed, stel dat hij dit zou doen, jij zou niet lid worden.[Ionica Smeets]
Nee, ik ben al lid van een politieke partij. Ik zou wel vinden dat meer wetenschappers misschien lid moeten worden van politieke partijen en zich ermee moeten bemoeien. Maar ik ben het heel erg eens met Pepijn dat je niet wil dat wetenschappelijke keuzes de keuze in de maatschappij per se bepalen.
Dus je wil wel dat inderdaad evidence-based beleid, en zeker bijvoorbeeld als het over de energietransitie gaat, is toch wel geinig als er een natuurkunde bij zit die weet wat het verschil tussen kilowatt en kilowatturen is. Dat is wel handig. Maar heel veel keuzes die politici moeten maken zijn eigenlijk gewoon, gaan we een kleine groep benadelen om een grote groep voordeel te geven?
Wat volgens mij heel vaak een fundamentele keuze is, wat vind je erger als een kleine groep ergens onterecht van profiteert, of als een kleine groep onterecht iets niet krijgt? En dat zijn geen keuzes die je met, die kan je niet met wetenschap bepalen. Dus ik denk dat je, eigenlijk wat Pepijn ook zei, je zoekt een politieke partij die de richting aangeeft waar je heen wil.
Iemand zei laatst ook, een politieke partij is een beetje als openbaar vervoer. Je komt niet precies waar je moet zijn, maar je neemt degene die het meest in de goede richting gaat. En ik denk, als je dan lid bent, dan kan je er tegen aandeel.
Dus ik ben wel lid, en als ik mijn partij iets zie doen waarvan ik denk, ja hou eens even, jongens, kom op, er is hier een reviewstudie over.
[Pepijn van Erp]Dat kun je in ieder geval uitspreken. Ik ben wel een lid geweest van de laatste partij, daar ben ik ook een lidmaatschap opgezegd, omdat er dus niks gedaan werd met mijn kritiek, die ik gaf. Ja, een beetje gek als ik dan hier nu blijf zitten.
Ik stem er nog steeds op hoor, maar ik had wel zoiets van, nou ja, nu wordt mijn activisme, of mijn betrokkenheid, niet echt gewaardeerd. En dan hoef je ook niet per se lid te zijn.
[Richard Engelfriet]Maar je hebt vandaag van Jonica natuurlijk geleerd dat dat mogelijk dus ook lag aan de manier waarop je dat hebt ingebracht.[Pepijn van Erp]
Nou ja, misschien. Misschien, ja. Ik overweeg regelmatig gewoon weer eens lid te worden, om weer eens actiever erin te gaan.[Richard Engelfriet]
Nee, ik kan me ook overigens wel vinden in jullie analyse, zelf denk ik altijd in ieder geval wel, dat als de politiek eenmaal een keuze heeft gemaakt, we willen bijvoorbeeld minder verkeersdoden, dat je dan inderdaad wel de wetenschap gaat inschakelen, en niet de eerste beste wethouder achter hun bureau laat bedenken van, nou, dan moeten we dit of dat maar eens in het dorp gaan doen. Maar dat je dan gewoon kijkt, ja, wat weten we over het naar beneden brengen van verkeersdoden, hoe zou je dat kunnen aanpakken, toch?[Pepijn van Erp]
Ja, je hebt waarschijnlijk ook wel partijen die dan zeggen, moeten we heel hard voor gaan bidden, dan komt het ook goed.[Richard Engelfriet]
Nou, als we dat evidence-based kunnen uitvinden, ben ik ook zeer benieuwd. Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis Podcast. Als u een bepaalde claim wil laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons weten.
En uiteraard mag u ook altijd melding maken van uw werkende wiggelroede, uw haperende grafieken of uw favoriete knokfilm via podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Angelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Jonica Smeets. Samen maakten wij de Skepsis Podcast, en over één ding zijn we niet skeptisch, en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
