In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over het nut van hoogtestages voor sporters. En met gast Ruud Coolen van Brakel over verantwoord medicijngebruik en zijn bezoek aan complotpodium Café Weltschmerz. Tot slot gaan ze ook in op de vraag wat ieders skeptische guilty pleasure is.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boekentips:
* Torwald Dethlefsen & Rüdiger Dahlke, De Zin van Ziek Zijn (2015)
* Boris Johnson, De Churchill factor (2015)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Luchtfietserij, Jurgen van Teeffelen, Skepter 37.2 (2024)
- Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik
- Interview met Andrea Evers: ‘Vertrouwen in placebo’, Skepter 32.4 (2019)
- Ruud van Coolen Brakel bij Café Weltschmerz
- De podcast over de moord op JFK die Pepijn van Erp noemt aan het einde van het gesprek als voorbeeld van een ‘guilty pleasure’ vind je hier. Over het vervolg die hij pas na de opname van de podcast beluisterde is hij heel wat minder enthousiast: Opgewarmde complotflodders in JFK-podcast van AVROTROS
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis Podcast, een podcast voor iedereen die het skeptische gedachten toe van warm hart toedraagt. In deze editie praat ik met Pepijn van Erf over het nut van hoogtestages voor sporters, met Ruud Kolen van Brakel over verantwoord medicijngebruik en zijn bezoek aan complotpodium Café Weltschmerz. Tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag wat ieder skeptische guilty pleasure is.
Mijn naam is Richard Engelfried en ik ben uw presentator, maar nu eerst even naar Pepijn van Erf, bestuurslid van de Stichting Skepsis. Ook maar even een link naar de actualiteit, Joost Klein is op tragische wijze gedisqualificeerd voor het Songfestival. Doet de Stichting Skepsis eigenlijk ook weleens aan disqualificatie van haar leden?
[Pepijn van Erp]Nee, we hebben ook niet echt leden, we zijn een stichting, dus we hebben wel bestuursleden. Ik kan me niet herinneren dat er ooit iemand zeg maar uit is gezet. Er zijn wel eens volgens mij in het verleden wel eens wat mensen met een beetje oneenigheid vertrokken.
Maar nee, het is niet zo dat we echt de koppen in elkaar schraven.
[Richard Engelfriet]En zou het wel mogelijk denkbaar kunnen zijn dat een skepsis bestuurslid een dreigende beweging maakt naar een bestuurslid van de vereniging homeopathie?[Pepijn van Erp]
Nou, wij zijn niet zo activistisch in die zin dat wij gaan demonstreren. Ja, nee, dat zullen wij niet snel doen. Nog nooit een skepticus geweest die zich heeft vastgeplakt aan de A12?
In Nederland niet, nee. Volgens mij zijn er in het buitenland wel skeptische organisaties die wel iets meer van zich laten horen in die zin, denk ik. Maar ik ken niet echt voorbeelden van een skepsi die deuren hebben gebarricadeerd.
[Richard Engelfriet]En de Nederlandse skepticus doet het toch gewoon ouderwets met het gesproken woord, met het debat?[Pepijn van Erp]
Nou ja, onder de vlag van skepsis in ieder geval wel. Ik weet niet wat ze daar buiten allemaal doen.[Richard Engelfriet]
Nou ja, laat het ons vooral weten, maar laten wij vooral doorgaan naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een klassieke claim gaan debunken. En Pepijn, we gaan het deze keer hebben over hoogtestages. Je hoort namelijk wel eens dat sommige atleten hoog in de bergen gaan trainen om zo extra rode bloedlichaampjes aan te maken en zo beter kunnen presteren.
Maar nou las ik in het lijfblad van de skepticus, de skepter, een artikel waarin journalist Jurgen van Tevelen in de wetenschap achter deze gewoonte is gedoken. Wat kwam daaruit, Pepijn?
[Pepijn van Erp]Nou ja, dat het eigenlijk heel twijfelachtig is of het meer is dan een placebo-werking. Het idee erachter, die hoogtestage, dat klinkt heel aannemelijk. Dus dat je op een grotere hoogte eilere lucht hebt, en dan gaat je lichaam zich aanpassen door meer rode bloedlichaampjes aan te maken, zodat je de weinige zuurstof die er is, dat je die toch nog goed kunt transporteren naar je spieren en zo.
En als je dan weer naar een lager niveau zakt, dan heb je die extra bloedlichaampjes. Dan heb je dus eigenlijk teveel, of in ieder geval meer dan je normaal nodig zou hebben aan rode bloedlichaampjes.
[Richard Engelfriet]En als ik dan daarna naar de Olympische Spelen ga, dan ren ik harder?[Pepijn van Erp]
Ja, en dan voor die topprestaties zou dat dan heel bevoordelijk zijn. En op zich is dat wel aannemelijk. In de jaren 90 hadden we natuurlijk met de middel EPO, bij de wielrennen waar heel veel gebruikt werd, dan spuis je een stofje in waardoor je het meteen gaat aanmaken.
Dan is het heel makkelijk te laten zien dat dat goed werkt. Het democratiewaarde schiet omhoog en iedereen gebruikte dat, want anders konden ze elkaar niet meer bijhouden.
[Richard Engelfriet]Dat is echt prestatiebevorderend, maar hier is het dus eigenlijk twijfelachtig. En ik begreep ook, het had er ook mee te maken, je moet dan echt ook flink de hoogte in, maar het nadeel daarvan, als je boven de 3000 meter bent, dan zitten weer te weinig zuurstof in de lucht en dan kun je eigenlijk niet goed trainen.[Pepijn van Erp]
Dat vond ik wel leuk in het artikel, want er zijn een aantal onderzoeken geweest. De meeste van die hoogtestages zitten ongeveer op de 2000 meter of 2500 meter, maar bij de Jonkvouwjoch in Zwitserland hebben ze een onderzoeksinstituut heel hoog en dat zit op 3500 meter en daar hebben ze op gekeken. Mensen die daar langer verblijven, daar maak je meer rode bloedtichtings aan, dat werkt inderdaad, iets van 5% meer of zo, dat tikt wel iets aan, maar op iets lager niveau is dat dus de verwachting al minder.
Maar het grootste probleem is inderdaad dat je op die grote hoogte eigenlijk helemaal niet zo lekker kunt trainen. Dus die gewone trainingsschema’s die je op zeeniveau doet, die hou je daar eigenlijk niet lekker vol. En ook de faciliteiten zijn op die hoogte waarschijnlijk moeilijk te vinden.
Er zijn natuurlijk maar een paar plekken op de wereld waar je echt goede sportfaciliteiten hebt, maar die zijn er wel. Maar wat ze nu bedacht hebben, overdag gaan ze sporten wel op een lager niveau en dan gaan ze dus tijdens het slapen en het avondprogramma gaan ze naar een hoger niveau, zodat je wel op een lager niveau nog redelijk normaal kunt trainen en op een hoger niveau zou je dan moeten profiteren van die eilenlucht.
[Richard Engelfriet]En is dat dan wel een recept wat tot prestatieverbetering leidt of zag je in dat artikel ook een beetje twijfelachtig?[Pepijn van Erp]
Nee, ook dat is eigenlijk maar heel twijfelachtig of die eilenlucht er überhaupt iets mee te maken heeft. Een ander interessant onderzoek is dat ze het echt wel op zeeniveau hadden getest, maar dan hadden ze de groep in tweeën verdeeld en hadden ze van die speciale klimaatkamers. En dan konden mensen na het sporten op het lager niveau trainen en iedereen ging naar zijn eigen klimaatkamer eigenlijk.
En de ene groep hadden ze dan het zuurstofgehalte verlaagd, zodat het vergelijkbaar was met wat je op hoogtestages zou hebben en de andere groep bleef het gelijk. En eigenlijk zagen ze dan helemaal geen verschil in de sportprestaties, dus het lijkt dat het toch heel erg meer te maken heeft met een placebo werken.
[Richard Engelfriet]Dus een wielrenner kan prima ook op Papendal trainen, hoeft niet naar Teneriffe toe om daar beter te worden.[Pepijn van Erp]
Nou, het grappige is, het artikel van Van Teven sluit af volgens mij met de opmerking dat Mathieu van der Poel het misschien al door heeft, want die gaat wel trainen in Barcelona op een van de mooie centrum, waar ze van die kamers hebben. Maar dan sluit hij af met van, nou het zou me niet verbazen als Mathieu van der Poel gewoon die zuurstofconcentratie lekker op een zeeniveau stand laat staan en helemaal niet, de eilenlucht gaat slapen.[Richard Engelfriet]
Die heeft wellicht al in de gaten hoe het echt werkt. Het valt me overigens wel op, ik ben een kind van de jaren tachtig en een van mijn idolen vroeger was de keeper Hans van Breukelen van PSV in het Nederlands elftal, de penaltykiller. En die had een heel ritueel, hoe hij zijn schoenen aan moest doen en zijn fetus en hij moest geloof ik persen eerst met zijn linkerbeen en dan een tikje op zijn rechter schouder.
Dat was een heel toestand. Maar dat is natuurlijk echt bijgeloofd, maar tegenwoordig met dit soort dingen zie je wel, er lijkt vaak wel een soort randje van wetenschap omheen. Ook met dit soort dingen, het wordt allemaal heel nauwkeurig afgesteld, want je bent meer voorbeelden volgens mij tegengekomen.
[Pepijn van Erp]Ijsbaden is er ook zo. Ja, ijsbaden is een mooi voorbeeld.[Richard Engelfriet]
En dan is het dus geen bijgeloof meer, maar dan worden er ook weer claims gedaan van het werkt echt zo.[Pepijn van Erp]
Ja, en er zit ook wel een idee achter, die niet helemaal ongeloofwaardig is, maar die ijsbaden is dat je na een zware inspanning dat je dan in zo’n bad met ijsblokjes springt en snel gaat koelen, want dan zou je na die spierpijn remmen. En ergens klopt dat wel, want kijk als je na zo’n zware inspanning hebt, je hebt je spieren er flink opgerekt, dan gaan die spieren, gaan ze daarna een beetje herstellen of gaan ze eiwitten aanmaken, waardoor je spieren zich wat instellen op toekomstige, je traint ze echt. Dus er moet iets gebeuren met die spieren.
Maar als je in zo’n ijsbad gaat springen, dan rem je juist dat proces. Dus eigenlijk is het na gewoon trainen helemaal niet logisch om dat proces te remmen. Het voelt misschien wel prettig.
Ja, het is wel een adrenalinekick denk ik misschien ook wel, en mensen ook gewoon koud douchen vinden mensen ook gewoon vaak wel even een boost geven. Maar goed, maar tijdens een normale trainingsprogramma zou het eigenlijk een beetje raar zijn om ijsbaden te nemen. Maar het idee is dat ze nu dan bijvoorbeeld alleen maar in een weekend, als ze dan een paar keer moeten hardlopen of zo, van die series die ze eerst moeten lopen voordat je in de halve finale of finale komt, dat je telkens na zo’n korte inspanning wel in zo’n bad springt, want dan, ja, je remt wel je spierpijn.
Dus goed, en dan voor zo’n korte periode zou het misschien dan wel helpen.
[Richard Engelfriet]Ja, zou het wellicht kunnen helpen. En een ander merkwaardig fenomeen, kupping, jij ontschreef het van tevoren mooi, je geeft jezelf een zuigstoen.[Pepijn van Erp]
Ja, dat was een paar jaar geleden, bij de Olympische Spelen zag je, vooral bij de zwemmers viel dat natuurlijk op, dan had je bijvoorbeeld Mark Phelps, die van Australië, die bijna alles won, die had allemaal van die ronde blauwe plekken eigenlijk op zijn rug. En dat is dus, dan doen ze met van die glazen bolletjes die aan één kant open zijn, die verwarmen ze dan, dan krijg je een beetje een lagere luchtdruk en dan zet je die op de huid en dan zuigt die zich vast. En het idee is dan dat je bloed van lagere spieren ofzo met je naar de oppervlakte trekt.
In ieder geval, je zou eens iets moeten gaan doen met de doorbloeding. En er is niemand die volgens mij in de wetenschap, die denkt dat dat echt zinnig heeft, maar het ziet er wel heel gek uit, allemaal van die ronde blauwe plekken op je rug.
[Richard Engelfriet]En ook dat is natuurlijk uiteindelijk dus meer een soort ritueel dan harde wetenschappers nu weten.[Pepijn van Erp]
Ja, precies.[Richard Engelfriet]
En tot slot ook nog de tennisser Djokovic, die staat natuurlijk al bekend, die heeft af en toe wat rare afslagen in zijn hoofd genomen. Een van de dingen die hij gebruikt is de Tau-patch, dat is een of ander ding wat lichaamswarmte op hem zou zetten. En ik citeer even in microscopische lichtstralen die op hun beurt het centraal zenuwstel zou stimuleren.[Pepijn van Erp]
Lijkt me heel belangrijk als je op Wimbledon staat. Ja, het is inderdaad in een klein rond schrijfje wat hij dan op zijn borsten plakt. En ja, het idee zou dan zijn, het vangt dus de energie op van je lichaam, gewoon de infraroodstraling.
Ja goed, dat ding wordt natuurlijk warm, maar dat het dan in specifieke frequenties weer zou uitstralen naar punten in je lichaam die dan gestimuleerd zouden worden, dat klinkt heel erg een beetje als accupuntuur en zo. Dus ja, dat is natuurlijk ook wel onzin. Maar ja, Djokovic heeft zelfs in dat bedrijf ook nog flink geïnvesteerd, dus hij geloofde daar echt wel in.
Maar ja, het is echt net zoals die stikkertjes die je op je telefoon zou kunnen plakken om je te beschermen tegen GSM-straling, het is echt gewoon een stikkertje van dinsdag.
[Richard Engelfriet]Maar ja, hij heeft de marketing natuurlijk wel mee. Djokovic heeft nog wel eens een toernooitje gewonnen, is best een aardige tennisser volgens mij. En daar komt misschien gelijk ook het linkje naar het instituut voor verantwoord medicijngebruik, want ja, de claims, de reclame en hoe het in werkelijkheid zit, daarom heel blij dat we bij het volgende onderdeel, dat gaat altijd over mensen die het sceptische gedacht roept omarmen, maar in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.
Vandaag te gast Ruud Kolen van Brakel, directeur van het instituut voor verantwoord medicijngebruik. Allereerst maar eventjes, we gaan je zo voorstellen hoor, maar als je dit soort verhalen hoort, dit is eigenlijk ook een beetje waar jouw vak en jouw instituut ook over gaat. Aan de ene kant allemaal prachtige claims, wat klopt er nou eigenlijk van?
[Ruud Coolen van Brakel]De grens tussen wetenschap en geloof, die is niet zo groot op heel veel vlakken. Dus wat dat betreft, dat is iets waar wij ons ook mee bezig houden. Misinformatie, desinformatie is natuurlijk ongelooflijk van belang.
Een groot gedeelte van het gedrag van mensen, maar ook van zorgprofessionals, is gebaseerd op allerlei aannames en gewoontegedrag die weinig wetenschappelijke basis hebben.
[Richard Engelfriet]En mogen we zeggen dat jij en jouw instituut, jij bent directeur van het instituut, dat jullie als missie hebben om daar een goede bijdrage aan te leveren, net zoals een scepticus dat altijd zou willen doen?[Ruud Coolen van Brakel]
Ja, dan ga ik natuurlijk helemaal netjes de missie en dergelijke roepen. Kijk, wij zijn ervoor om alle mogelijke te doen om de kwaliteit en de veiligheid en ook de betaalbaarheid van het gebruik van geneesmiddelen te bevorderen. Dus we hebben er gewoon met z’n allen belang bij, we geven er heel veel geld uit.
En het is een hele effectieve manier van therapiebedrijven als het goed gebeurt. Maar er vindt ook heel veel verspilling plaats. Dus die kwaliteit en die veiligheid zijn ongelooflijk van belang.
[Richard Engelfriet]Daar gaan we natuurlijk over hebben misschien ook nog even als mensen zeggen van hé, we hebben in Nederland toch ook het bijwerkingencentrum Lareb met directeur Agnes Kant. Wat is het verschil tussen die club en jouw club?[Ruud Coolen van Brakel]
Bijwerkingencentrum Lareb houdt zich bezig met het verzamelen en het rapporteren over bijwerkingen. Dat doen wij niet. We hebben wel een vergelijkbaar meldpunt.
Maar dat heeft niet te maken met de productveiligheid. Dat is waar Agnes zich mee bezig houdt. Maar wij hebben het landelijk meldpunt voor medicatieincidenten.
En incidenten die hebben te maken met gedrag en met alles wat er omheen gebeurt. Niet met het product zelf, maar met alles wat er omheen gebeurt.
[Richard Engelfriet]Daar gaan we het straks wel over hebben. Bijvoorbeeld ook een voorbeeld met die anticonceptiepil waar ook wel dingen zijn misgegaan. Maar laten we eerst even naar medicijngebruik in het algemeen gaan.
Ik dacht altijd dat medicijnen een soort baken waren van rationaliteit. We hebben alles getest. We hebben RCT’s.
We weten allemaal hoe het zit. Wij spraken elkaar vanochtend en jij gaf toen al aan in ons voorgesprek weer iets wat heel erg opvalt. Dat zijn de cultuurgebonden gebruiken van medicijnen.
Wat wij in Nederland normaal vinden, vinden ze in Duitsland abnormaal en omgekeerd. Zo hebben ze in Duitsland bijvoorbeeld de diagnose kruislauf.
[Ruud Coolen van Brakel]Kruislaufversteuring of kruislaufcollapse.[Richard Engelfriet]
Dat is nog mooier. Dat klinkt heel erg. Ja, dat is heel ernstig.[Ruud Coolen van Brakel]
En leg eens uit, want dat gebeurt daar heel veel. En wij kennen het niet. Wij kennen het niet.
Het is de meest gestelde diagnose in Duitsland. Geen idee waarom. En daar worden ook verreweg de meeste geneesmiddelen voor voorgeschreven.
Wij kennen die diagnose helemaal niet. In Frankrijk hebben ze een vergelijkbare diagnose. Maar daar hebben ze crise de foie, levercrisis.
[Richard Engelfriet]Al die rode wijn die ze drinken, denk ik wel.[Ruud Coolen van Brakel]
Ja, waarschijnlijk. Maar het is de meest gestelde diagnose in Frankrijk. Wij kennen die diagnose helemaal niet.[Richard Engelfriet]
En ik neem aan, er zijn ook heel veel medicijnen die dan worden voorgeschreven.[Ruud Coolen van Brakel]
Ja. En het laat maar zien dat een groot gedeelte van het doktersbezoek gebaseerd is op een samenspel van allerlei vage klachten. Van ik voel me niet lekker, ik zit al een tijd niet lekker in mijn vel, ik heb daar en daar last van.
Ja, een heleboel onbegrepen klachten die willen wel een oorzaak hebben. Of die willen een diagnose hebben. Je zoekt naar een diagnose.
Maar die diagnoses zijn dus heel cultuurgebonden. En hebben feitelijk heel weinig te maken met datgene wat er werkelijk aan de hand is. Precies.
En desalniettemin heel ander soort consumptie van geneesmiddelen. In het ene land wordt veel meer antibiotica voorgeschreven, in het andere land veel meer pijnstillers.
[Richard Engelfriet]Ja.[Ruud Coolen van Brakel]
Of bloeddrukverlagende middelen. Dat maakt helemaal niet dat de bevolking gezonder is. Het is een heel interessant fenomeen om te kijken naar de complete totale geneesmiddelenconsumptie in het land.
En de levensverwachting, of de kwaliteit van leven. Het heeft verdomd weinig met elkaar te maken, kan ik je vertellen.
[Richard Engelfriet]En ook even maar omgekeerd, als het buitenland naar ons kijkt, wat voor medicijnland is Nederland dan? Hoe zou je dat dan typeren? Hebben wij ook onze irrationaliteiten?[Ruud Coolen van Brakel]
Ik was een keer in Portugal en dan sprak ik met een collega, en toen hadden we het over burn-out. En toen zei zij, ah, the typically Dutch disease. Dus wij hebben de neiging om heel veel zaken niet fysiek, maar psychisch te labelen.[Richard Engelfriet]
Ja. En daar dan soms ook weer medicijnen bij voorschrijven.[Ruud Coolen van Brakel]
Zeker. Uiteraard. Slappenkombiningsmiddelen, noem maar op.[Richard Engelfriet]
Dus waar wij misschien een beetje gek over die Duitsers praten, zo kunnen die Duitsers ook weer gek over ons praten.[Ruud Coolen van Brakel]
Uiteraard. Wij zijn niet beter dan anderen.[Richard Engelfriet]
Precies. En een ander dilemma is natuurlijk ook het voorschrijven van medicijnen waarvan wetenschappelijk gezien geen nut is, maar die mogelijk wel een placebo-werking hebben. Jij gaf bijvoorbeeld het voorbeeld van het voorschrijven van paracetamol voor een stuwardes met vliegangst.[Ruud Coolen van Brakel]
Ja. Nou ja, in zijn algemeenheid, er zijn nogal wat mensen in Nederland die als ze niet kunnen slapen, dat ze een paracetamol nemen en ervan overtuigd zijn dat ze daar beter op kunnen slapen. Het mooie is dat ze een paracetamol met cafeïne nemen, dat is nog leuker.
Er is geen enkele fysiologische verklaring voor dat dat zou werken, tenzij je niet kan slapen vanwege pijnklachten. Maar dat is iets anders. Maar je slaapt niet sneller in, je slaapt niet beter door paracetamol en toch zijn mensen ervan overtuigd dat ze daardoor beter slapen.
En dat heeft voor een deel natuurlijk met een placebo-effect te maken. In die zin is Nederland wel een interessant land. In Leiden hebben ze een hele goede vakgroep onder leiding van Andrea Evers, die heel veel onderzoek doet naar placebo- en nocebo-effecten.
[Richard Engelfriet]En dat effect is groot, hè?[Ruud Coolen van Brakel]
En dat effect is werkelijk en dat is aantoonbaar.[Richard Engelfriet]
Ja.[Ruud Coolen van Brakel]
Dus er zijn heel veel klachten die reëel zijn en oplossingen die ook een reëel effect hebben zonder dat er een verklaring voor is.[Richard Engelfriet]
En dan toch even die pet van jou, als directeur van dit instituut voor verantwoord medicijngebruik. Zeg je dan, nou ja, laat het dan maar gaan? Of vind je toch dat je dan moet laten zien, nee, maar je gebruikt een medicijn, het is maar placebo, we zouden het ook anders kunnen oplossen?[Ruud Coolen van Brakel]
Nee, ik denk zelfs het tegendeel. Ik denk dat we placebo-effecten veel beter zouden kunnen inzetten. In de hele geneeskunde.
Als we weten dat dat effect heeft, dan waarom zouden we daar niet veel beter gebruik van maken? En andersom, waarom houden we niet veel beter rekening met nocebo-effecten die de effectiviteit van geneesmiddelen teniet kunnen doen?
[Richard Engelfriet]Kun je daar ook een voorbeeld van geven voor de luisteraar?[Ruud Coolen van Brakel]
Daar kan ik een voorbeeld van geven als mensen bij de apotheek komen en ze krijgen niet hun middel wat ze altijd gewend waren, maar ze krijgen een generiek middel in één keer. Het ziet er anders uit, het is een saaier doosje, minder kleur. Of ik slik het medicijn al tien jaar en nu krijg ik een ander merk.
Dan maakt het nogal uit of de apothekersassistenten zeggen, ja, het spijt me, je krijgt een mindere kwaliteit, maar dat moet van de zorgverzekeraar. Ja, ik voorspel je dat de werking minder is bij een dergelijke instructie. En dat weten we ook uit onderzoek, hè?
[Pepijn van Erp]Dat weten we ook. Maar als je die placebo zou willen gebruiken, maar puur als placebo, zou je dan liever een inechte pil voorschrijven of dan toch maar zo’n relatief onschuldig middel als een paracetamol?[Ruud Coolen van Brakel]
Eigenlijk maakt het niet eens zoveel uit. De onderzoeken die Andrea Evers bijvoorbeeld doet, is dat je zelfs wanneer je tegen mensen zegt, ik geef je een placebo, daar zit niks in, zelfs dan werkt het.[Pepijn van Erp]
Ja, precies, maar dan zou je denken, dan geef je dan ook een echt placebo, wat echt niks doet, waarvan je zeker weet dat er niks in zit.[Ruud Coolen van Brakel]
Kijk, in Nederland mag dat niet, het mag juridisch gezien niet, in Duitsland mag het bijvoorbeeld wel, daar gebeurt het ook. In Nederland mag je niet niks geven, en daar is zeker niks voor declareren. Maar goed, het maakt niet zoveel uit.
En ik kan me voorstellen dat je veel beter gebruik kunt maken van de positieve effecten die dat heeft.
[Richard Engelfriet]En we horen je dus ook, de communicatie heeft groot belang op de werking van de medicijnen, dus wat zo’n apotheker bijvoorbeeld vertelt. En dat is ook onderdeel van jouw vak, en jij gaf een voorbeeld, jij bent ook weleens in een talkshow te gast geweest, en dat ging over het al dan niet van de markt halen van een anticonceptiepil, Diana 35, wellicht is dat de berichtende media ook. En iemand is overleden na het gebruik van die anticonceptiepil.
Ja, en dan zien we de krantenkoppen, en ongetwijfeld ook allerlei mensen, kamerleden gelijk roepen, dat ding moet van de markt gehaald. Jij bent toen op missie gegaan om uit te leggen, het is een tragisch ongeval, maar toch geen reden om zo’n medicijn van de markt te halen. Kun je dat eens uitleggen?
[Ruud Coolen van Brakel]Er speelt nog meer aan, want het is een anticonceptiemiddel dat eigenlijk niet als anticonceptiemiddel wordt gebruikt. Het wordt gebruikt voor ernstige acne en dat soort zaken. In streng christelijke gebieden, waar je niet geacht wordt de anticonceptiepil te gebruiken, is de Diana 35 nog wel eens gebruikt als middel om te verbloemen dat je een anticonceptiepil gebruikt.
Ik gebruik het tegen acne. Ja, juist. Maar een van de dingen die je je daar wel bij moet realiseren, is dat op het moment dat je zo’n middel gebruikt, dat je moet stoppen op het moment dat je een operatie moet ondergaan.
Dan moet je ruim van tevoren stoppen en voordat je weer begint, mag je daar weer mee doorgaan na de operatie. Wat er dan gebeurt als dat niet duidelijk is en er wordt een fout gemaakt, in dit geval was het een meisje die die pil was door blijven gebruiken, die krijgt een fatale bloeding. Die moeder, dat snap ik heel erg goed, de dochter overleden, die wil dat een middel van de markt gehaald wordt, maar dat heeft niks met het middel zelf te maken.
Dat heeft op dat moment natuurlijk te maken met het feit dat hier een fout is gemaakt. Verkeerd gebruik. Verkeerd gebruik, menselijke fout, niet alert zijn, niet oplettend zijn.
Er zijn natuurlijk heel veel middelen op de markt die dodelijk zijn, als je ze verkeerd gebruikt. Als dat de reden zou zijn om elk middel van de markt te gaan halen, omdat het een dodelijk effect zou kunnen hebben, dan hebben we niet veel middelen meer op de markt.
[Richard Engelfriet]Dan kun je geen pindas meer bij de Jumbo krijgen.[Ruud Coolen van Brakel]
Precies, want er zijn mensen die doodgaan aan een pinda-allergie, maar daarmee halen we de zakjes duivens niet uit de schappen.[Richard Engelfriet]
Maar hoe is dat voor jou, want jij zat in de talkshow naast deze moeder. Hoe is dat dan om dat verhaal te vertellen? Want rationeel, iedereen kan je volgen, maar je zit daar.
Ik kan me voorstellen dat dit niet iets is wat je met een grote glimlach gaat lopen vertellen.
[Ruud Coolen van Brakel]Nee. Het enige wat je op dat moment kunt zeggen is dat het een verschrikkelijk verhaal is. En dat het ook verschrikkelijk is omdat er een menselijke fout is gemaakt.
Waarschijnlijk een combinatie van fouten door iedereen die bij die behandeling en operatie betrokken is geweest. En dat daar dit middel een rol in heeft gespeeld, betekent niet dat dit middel de oorzaak is van het overlijden. En het is verschrikkelijk om te zeggen, want er zijn een heleboel fouten gemaakt, maar dat middel heeft ook een rol, alleen niet hier.
[Richard Engelfriet]Precies. En heb je achteraf ook nog met die moeder contact gehad, hoe zij dat gesprek heeft ervaren?[Ruud Coolen van Brakel]
Nee.[Richard Engelfriet]
Kwamen jullie het op mekaar of was dat echt…[Ruud Coolen van Brakel]
Nou ja, soms moet je ook accepteren dat het ene verhaal is waar, haar verhaal is waar, en mijn verhaal is ook waar. En soms bestaan twee waarheden naast elkaar.[Richard Engelfriet]
Nou ja, dat is gelijk ook maar een bruggetje naar iets wat jij ook hebt gedaan, en wat we allemaal kunnen terugzien. Jij bent te gast geweest in Café Weltschmerz, ik noem maar even in mijn woorden een complotpodium, waar allerlei mensen twijfelden of corona überhaupt bestond, of het niet gewoon een griepje was. Nou ja, we kennen de hele riedel.
En er zijn natuurlijk in het algemeen heel veel mensen in zo’n gepolariseerd debat, die zeggen je moet mekaar opzoeken, je moet de verbinding aangaan, je moet in ieder geval het gesprek… Nou ja, dat heb jij gedaan. En toch, ik heb je van tevoren al gesproken, je zei dat ga ik niet nog een keer doen.
Kun je daar iets over vertellen, dat gesprek, hoe dat ging? Want jij werd daar geïntroduceerd als de vijand, voordat je nog maar één woord had gezegd.
[Ruud Coolen van Brakel]Ik kreeg het verzoek van Weltschmerz, naar aanleiding van een interview dat ik bij een van daar had gegeven. Op tv, daar hadden ze zich vreselijk boos over gemaakt, want ik had daarin aangekondigd dat het heel wel denkbaar zou zijn, dat er een periode zou kunnen zijn dat een deel van de populatie gevaccineerd zou zijn en een deel niet. En dat er in die fase, dat sommige mensen iets meer vrijheden zouden hebben dan anderen.
Nou, dat is… En er waren in die tijd dus nog geen QR-codes, maar jij omschreef zoiets van, zoiets zou kunnen. Ik voorspelde dat dat zou kunnen gaan gebeuren.
Dat had de razernij gewekt. Van Hennink was uitgenodigd om daar over te komen praten. Mijn toenmalige communicatieadviseur zei, doe dat nou gewoon één keer, dan laat je in ieder geval zien dat het debat niet uit de weg gaat.
[Richard Engelfriet]Precies, dit is de oproepen die er altijd zijn. Verbinding zoeken, het gesprek aangaan.[Ruud Coolen van Brakel]
Ja, en dat heb ik gedaan en dat doe ik nooit meer. Als mensen weleens tegen mij zeggen, waar heb je spijt van, dan heb ik daar spijt van. Kijk, je komt in een setting waarin je ook in een studio wordt neergezet.
Je wordt geïntroduceerd als de vijand. De interviewer die gaat zich vervolgens eerst verontschuldigen voor zijn publiek. In de zin dat hij moet bewijzen dat hij geen, wat zij dan noemen, controlled opposite is.
Alsof hij in dienst van weet ik wie was om mij dan stiekem een podium te geven. Je zit tegenover elkaar en ik denk, als dit al de introductie is, hoe gaan wij elkaar überhaupt nu bereiken? Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.
[Richard Engelfriet]Hij noemde het een masochistische oefening om met jou in gesprek te gaan.[Pepijn van Erp]
Dat was met Flavio Paschino geloof ik, die later dus zelf een hele platform met dat blackbox heeft gemaakt.[Ruud Coolen van Brakel]
Verder een aardige vent, want ik heb ook in voorgesprek en nagesprek best aardige gesprekken met hem gevoerd. Maar compleet verdwaald, overal achter elke hoek een complot en een opzet zien. Je probeert op een gegeven moment tegen mensen ook te zeggen, de werkelijkheid zit aan de ene kant veel simpeler in elkaar dan jullie denken.
En aan de andere kant zit die veel complexer in elkaar dan jullie denken. Simpeler in de zin dat de veronderstelde opzet en de veronderstelde organisatie die zou dwingen dat mensen zich zouden laten vaccineren, dat er een soort van World Economic Forum is, dat allerlei zaken opzet, mensen kunnen de meest simpele dingen niet met elkaar combineren. De simpele gedachte dat er een soort van regie van een wereldmacht of een elite zou zijn die dit soort dingen bedoelt, is regelrechte flauwekul.
Het is echt ongelooflijke flauwekul.
[Richard Engelfriet]En jij kreeg het allemaal op je bordje, jij was natuurlijk een soort van de verpersonalisatie van dat fenomeen, jij was het allemaal. En je zegt ik ga dat niet nog een keer doen, tegelijk, ook online, ik zie jou natuurlijk ook wel eens op X, voormalig Twitter, je gaat er nog steeds wel stevig in tegen mensen die dit soort geluiden de wereld insturen.[Ruud Coolen van Brakel]
Nou, dan moet je weten dat ik mezelf probeer te beheersen.[Richard Engelfriet]
Je probeert jezelf te beheersen.[Ruud Coolen van Brakel]
Maar ik vlieg wel eens uit de bocht en dat heeft ook te maken met aan de ene kant de verbazing dat mensen dit niet los kunnen laten, je merkt ook dat er een soort van onbedwingbare zucht naar het alsnog gelijk krijgen zit. Terwijl de inzet, zoals bijvoorbeeld bij mijn organisatie ook, wij zijn vanaf het begin van de corona-periode, hebben wij wekelijks een audiovisueel coronanieuws gemaakt, daarna twee wekelijks, waarin we met een team van vier mensen wereldwijd alles nagingen van wat weten we. En daarbij ook aangeven, dit weten we nu, maar dit is geen absolute waarheid.
Het kan best zijn dat er in de loop van de tijd andere inzichten komen waardoor je dat moet aanpassen. Dat moet je ook hebben. Maar tegelijkertijd word je geconfronteerd met een gigantische hoeveelheid fuzz eromheen, met het bijzondere fenomeen dat niet bewezen geneesmiddelen ineens werden gepromoot, en wel bewezen effectieve vaccins werden gedownplayed.
Want dat was gevaarlijk, een heel raar fenomeen. In het ene geval zoekt men naar een oplossing die niet bestaat, ik zou ook willen dat het zou bestaan. En aan de andere kant wil men niet geloven dat er effectieve vaccins zijn.
[Richard Engelfriet]Maar nou gaat dit natuurlijk ook over waar iedere scepticus tegen aanloopt. Je hoort het, je ziet het, en dan is natuurlijk de grote vraag, wat is nou de beste strategie? Hoe gaan we dit in vredesnaam te live?[Ruud Coolen van Brakel]
Ik wou dat ik het ei van Columbus had, dat heb ik niet. Ik denk dat er een, en dat zeg ik met spijt, ik denk dat er een kleine groep lost cases zijn. Daar kun je tegenaan blijven kletsen zoveel als je wil.
Je ziet ook wat er met die mensen gebeurt, hun sociale omgeving wordt compleet geïsoleerd en vernield, en men gaat zich in een hele kleine eigen bubbel bewegen. En dat is prima voor hen, want daarin voeden ze die steun. Maar het is bijna ziekmakend wat daar gebeurt.
En ik denk ook dat je daar het debat niet mee moet aangaan. Moet je accepteren dat er een bepaalde populatie is die nou eenmaal in een alternatieve werkelijkheid gelooft.
[Richard Engelfriet]Dat heeft geen zin. En tegelijk, iets anders wat je wel aangaf, dat vond ik ook wel weer mooi, wat we ons wellicht wel kunnen aantrekken, met name in die reguliere geneeskunde, zei je, is daar soms nog iets te veel een soort arrogante houding van wij kunnen ieder probleem, ieder kwaaltje, kunnen wij oplossen met onze medicijnen, met onze westerse aanpak, om het zomaar even te zeggen. En daar zeg je, het zou wellicht kunnen helpen als daar iets meer bescheidenheid in gaat komen, zeg ik het zo goed.[Ruud Coolen van Brakel]
Kijk, het vak van arts is natuurlijk een heel bijzonder gegeven. Het is een van de laatste gildes die er nog zijn, met een eigen tuchtrecht en een meester gezelopleiding. Dat heeft ook die gevaren in zich, dat er een soort van arrogantie uit gaat spreken.
Al nu en nu, waarin kennis en meningen compleet gedemocratiseerd zijn, zal ik maar zeggen, houdt dat geen stand en wordt dat ook niet meer geloofd. En je kunt dus ook niet op die manier blijven je verhouden tot je patiënten. Dat gaat niet.
En daar valt nog wel wat in te leren, denk ik.
[Richard Engelfriet]Precies, dus af en toe misschien ook zelf de verwachtingen een klein beetje gaan temperen en ook accepteren dat er nou eenmaal een groep is die we gewoon nooit gaan overtuigen.[Ruud Coolen van Brakel]
Ja, en je ook realiseren dat je eigenlijk best vaak moet zeggen dat je het niet zeker weet en dat je ook niet zeker weet of datgene wat jij voorstelt aan therapie effectief is of niet. En dat is niet wat mensen graag willen horen. Mensen willen graag zwart-wit horen, die willen dit graag doen en dat is het effect.
Maar in een heel groot gedeelte van de gevallen kun je dat niet zeggen.
[Richard Engelfriet]Belangrijke en mooie adviezen aan de scepticus. Dank daarvoor. Tot slot, we vragen al onze gasten altijd welk boek zou iedere scepticus volgens jou moeten lezen?[Ruud Coolen van Brakel]
Ja, dat heb je me van tevoren gevraagd. Ik kwam tot twee boeken. Het ene boek, dat is al tientallen jaren oud en dit is een diverse variant te verschenen.
Het is een boek van Dethlefsen en Daalke, dat heet De Zin van Ziek Zijn. Heel bijzonder boek waarin flauwekul en werkelijkheid bij wijze van spreken naast elkaar bestaan. Ik moet daarbij zeggen, zij verklaren elk fysiek probleem vanuit een onderliggend psychisch probleem.
Als mijn keel verstopt zit, dan kan ik blijkbaar iets niet slikken. We hebben het even gechargeerd. Daar zit heel veel flauwekul in en aan de andere kant zit hier ook, precies waar we het daarstraks over hadden, dat placebo- en nocebo-effect.
Dat we daar beter rekening mee moeten houden.
[Richard Engelfriet]En jouw oproep daarbij, doe er dus ook niet te lacherig om.[Ruud Coolen van Brakel]
Doe er niet te lacherig om, maar kijk het wel met een flinke doos scepticus. Lees het wel met een flinke doos scepticus. Een tweede wat ik dacht is, lees de biografie van Winston Churchill, geschreven door Boris Johnson, met wat je nu weet over Boris Johnson.[Ruud Coolen van Brakel]
Dat is namelijk heel interessant.[Richard Engelfriet]
Ik heb er nu al zin in. Ik ben wel benieuwd wat dat met medicijngebruik te maken heeft.[Ruud Coolen van Brakel]
Nou, het heeft niet met medicijngebruik te maken, maar het heeft wel met een blik op de werkelijkheid te maken. De blik op de werkelijkheid die heeft te maken met hoe iemand autoriteit ziet en wat iemand waardeert aan iemand, zelfs als die volledig buiten de lijntjes aan het kleuren is en daar idolaat van wordt. Dat vond ik er heel interessant in.
Het leert ons een les dat soms wetenschap en autoriteit en dergelijke helemaal geen betekenis hebben dat juist brutaliteit het wint. Nou ja, kijk naar het nieuwe kabinet.
[Richard Engelfriet]Mooie aanbevelingen, dank. En we plaatsen zoals altijd ook linkjes naar deze boeken. Dank.
Maar we praten uiteraard tot slot nog door over de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuurzit van Skepsis. En zijn vraag voor deze keer is, wat is je sceptische guilty pleasure?
Ja, en een guilty pleasure is dus iets waar je je misschien een beetje voor schaamt, maar wat je misschien toch ook wel heel grappig en heel leuk vond en wat ook niet echt bestreden hoeft te worden. En ik dacht, laat ik een keer zelf aftrappen met een kort fragment wat ik een keer tegenkwam toen ik televisie zat te kijken. En ik laat puur even het audiofragmentje horen.
Een mevrouw wordt geïnterviewd door Raven van Dorst over het al dan niet innemen van urine. We gaan er nu even naar luisteren. Ja, dit is volgens mij een prachtige tip.
En ze kijkt er ook bij alsof ze penicilline heeft uitgevonden. Je laat je eigen urine een jaar buiten staan. Dan zit je rond een uur of vier in de auto, je staat bij de tankstation, je ziet de snickers liggen, je drinkt gauw zo’n glas van die urine en dan heb je geen zin meer in die snickers.
Dit is toch fantastisch?
[Ruud Coolen van Brakel]Nou, ik hoef geen lunch meer vandaag. Ja, regelrechte flauwekul natuurlijk.[Richard Engelfriet]
Nee, uiteraard. Maar dit is toch ook op de ene manier, ik moet hier om lachen. En wat mij betreft, deze mevrouw doet verder niemand kwaad.
En dat maakt het voor mij zo’n guilty pleasure. Ik kan hier tien keer naar kijken. Dit is toch heerlijk?
[Ruud Coolen van Brakel]Ik word hier niet boos van. Om er naar te kijken. Want een guilty pleasure is eigenlijk iets wat je zelf stiekem ook doet.
Dus in dit geval… Nee, iedereen heeft dit soort guilty pleasures. En iedereen is ook wel vatbaar voor informatie die misschien niet helemaal deugt.
Ik weet zelf dat in het begin van die coronatijd, waar heel veel onduidelijkheid was, op een gegeven moment vanuit de Universiteit Groningen kwam men met een hypothese dat mensen die heel erg veel overgewicht hadden, dat die mogelijkerwijs extra beschermd zouden worden door resveratrol. Een voedingssupplement. Dan ben ik zo…
Dan denk ik, dat is heel premature informatie. Dat weten we helemaal niet zeker. Ik ben ook niet dat ik dan naar de drogist ren en denk, ik haal vast zo’n ding…
Ik neem de hele voorraad mee. Nee. Maar wat ik wel denk, dat resveratrol, dat zit ook in rode wijn.
En in rode druiven. Wat kan het nou voor kwaad dat ik elke week een extra bakje rode druiven neem. Dus die guilty pleasure heb ik zelf ook.
[Richard Engelfriet]Mooi, dat is een mooie. En Pepijn, waar staat die voor jou in oude complotten, begreep ik? Ik ben wel veel bezig met complottheorieën.
Een heleboel dingen zijn natuurlijk vervelend. Dan probeer je te debunken of uit te zoeken van waar komt het dan vandaan. Zeker die complotten die al wat langer bestaan.
Daar komen af en toe mensen toch met hele leuke filmpjes op YouTube. Of onlangs een hele podcast serie op de NPO over de moord op Kennedy. Dat iemand dan weer zo’n oud archief van iemand die daarmee bezig is geweest…
heeft doorgeploegd en daar weer nieuwe dingen uit weet te halen. Zeker als zo’n productie, zo’n filmpje of zo’n podcast goed gemaakt is… daar kan ik daar wel van genieten.
Dat vind ik wel leuk om naar te luisteren. Het is geen straf. Dan zit ik ook niet de hele tijd te zeggen van…
o, wat erg, dit moet op de kracht worden. Nee, precies. Dat had ik ook bij die mevrouw.
Die hoeven mij niet gecanceld te worden en hoeven ook niet te namen. Dat is gewoon leuk, daar kun je een beetje van genieten. Daar krijg je een beetje ontspanning van.
Ja hoor, dat kan ik rustig opzetten als ik er verder niks mee ga doen.
[Ruud Coolen van Brakel]Ik herken in die zin dat als ik s’avonds laat nog op ben… dan heb je op een aantal zenders van die ghost hunters-series… van mensen die zogenaamde huizen binnen gaan…
en daar met allerlei apparatuur en wetenschappelijke zaken… proberen te bewijzen dat daar geesten rond. Ik geloof er geen bal van en toch zit ik ernaar te kijken.
[Richard Engelfriet]Maar het is precies straf.[Ruud Coolen van Brakel]
Want ik weet natuurlijk ook niet zeker of dat niet bestaat. Er komt alleen nooit een bewijs naar voren. Dat is ook nog het vrije.
En toch zit je ernaar te kijken.
[Richard Engelfriet]Ja, en ook dat is zo’n mooie sceptische guilty pleasure. Gewoon lekker ontspannen dat je denkt, doe er mij nog een uur van. En zo kun jij dat met complotten hebben.
En ik dus ook met mensen die urine drinken tegen de drang om snickers te gaan eten. En ik hoorde laatst nog van een vriend van me dat je ook al mensen hebt… die hun anus zonnen.
Dus dat schijnt ook energie te geven. Dat zijn dus mensen, je laat de broek zakken en als de zon schijt… dan ga je er met de anus tegen in.
[Ruud Coolen van Brakel]Ik ben ook van de generatie dat ineens mensen hun anus lieten bleken. Dus wat dat betreft… Het gaat zo snel tegenwoordig met die achterkantjes van ons.[Richard Engelfriet]
Ja, precies. Nou ja, zo zijn er allerlei prachtige fenomenen. En ook aan u luisteraar, als u een eigen sceptische guilty pleasure heeft…
laat het ons vooral weten. En vooral voor nu, heel veel dank voor het luisteren naar deze Skepsis Podcast. En als u een bepaalde claim wilt laten testen…
of een eigen worsteling heeft als scepticus… laat het ons dan uiteraard ook vooral weten. En alle andere feedback is ook welkom.
Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Ruud Kolen van Brakel. En samen maakten wij de Skepsis Podcast.
En over één ding zijn we niet sceptisch… en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
