In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over horoscopen, een klassiek skeptisch onderwerp. En met gast Jan Jaap de Ruiter, Arabist en universitair docent aan Tilburg University, over een mediarel waarin hij jaren geleden verzeild raakte. Tenslotte denken we na over wat er zou moeten veranderen zodat Stichting Skepsis zich gerust kan opheffen.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
George Orwell: 1984 (1949)
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering. Over onderzoek naar horoscopen:
- Rob Nanninga, Parariteiten (1988) – vanaf blz 162)
- Rob Nanninga, Wat staat er in de sterren?, Psychologie (1995)
- Rob Nanninga, De Astrotest, Skepter (1995)
- Rob Nanninga, Het dogma van de astrologie (2007)
- Jan Willem Nienhuys, Gauquelin’s Mars Effect, Skepsis Blog (2022)
en over Jan Jaap de Ruiter:
- Pagina van Jan Jaap de Ruiter op Tilburg University
- Persoonlijke website
- Hoogleraar bedreigd na PVV-scriptie, Brabants Dagblad (2012)
- De student met een 10 voor zijn scriptie over Wilders, zes jaar later, Univers (2018)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed een warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
Mijn naam is Richard Engelfriet, ik ben uw presentator en te gast zijn vandaag Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp en Arabist Jan-Jaap de Ruiter, verbonden aan de Universiteit van Tilburg. En met Pepijn gaan we het hebben over horoscopen en met Jan-Jaap praten we over de keuze om niet meer te discussiëren. En tot slot gaan we vandaag ook in op de vraag hoe een wereld eruit zou zien waar stichting Skepsis zichzelf kan opheffen.
Maar eerst maar even naar Pepijn van Erp. Jij bent bestuurslid, wel wel uitgebreid uitgelegd wat de stichting Skepsis doet, dat jullie dat prachtige blad hebben, De Skepter. Maar misschien toch maar even een mooi moment vieren.
Wat zou wat jou betreft het meest memorabele stichting Skepsis moment zijn?
[Pepijn van Erp]Nou, wat wij het meeste plezier aan hebben zijn toch eigenlijk als we van die mooie proeven kunnen uitvoeren. Dus met mensen die een bijzonder reclame hebben en die zich door ons willen laten testen.
[Richard Engelfriet]En dat is dan eigenlijk het leukste. En dat hebben we al een paar keer wel gedaan in de loop van de tijd. Eentje gaan we straks behandelen over die horoscopen.
Ja, dat is een mooi voorbeeld, maar niet een heel ander voorbeeld.
[Pepijn van Erp]Bijvoorbeeld iemand die had bedacht dat hij aan de hand van een foto van iemand kon zien of die nog in leven was of niet. Dan denk je van nou, dat test je zo eventjes.
Je pakt van een aantal foto’s van mensen waarvan jij weet of dat ze leven of dood zijn.
Of niet, dat kun je testen.
En dan laat je maar testen. Maar dat viel nog best wel tegen, want je moet toch die foto’s, want je kunt toch vaak een beetje aan de hand van de foto’s nog zien hoe oud ze zijn, die mensen. Dus dat was nog een hele klus om dat uit te zoeken.
Uiteindelijk hebben we volgens mij een fotocollage uit een of andere Italiaanse college hebben we gebruikt van de eerstejaars, die dan allemaal een beetje op dezelfde tijd genomen waren. En die meneer ging dat vrolijk testen met een pendel en kwam tot zijn verbazing erachter dat hij dat helemaal niet kon. Het lukte dus helemaal niet.
Maar hij was ook wel zo eerlijk om te zeggen van oh, dit kan ik dus helemaal niet. Oh, dat is wel netjes. Iemand die daadwerkelijk tot inkeer is.
Vooral zijn vrouw kon er erg om lachen. Dat is in ieder geval ook belangrijk en laten we dat vooral vandaag ook gaan doen. En dat is gelijk een mooi bruggetje naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn, waarin we een claim gaan debunken.
En deze keer doen we eigenlijk een echte skeptisch klassieker, de horoscopen. En om dan toch maar even lachend te mogen beginnen. Misschien goed om te vermelden, in de libellen ben ik weegschaal en in de viva was ik altijd schorpioen.
En toevallig, ik zat gisteren in het ziekenhuis en toen las ik zo’n horoscoop, die was wel heel mooi. Ik citeer even letterlijk. Nu Mars in je gepassioneerde vijfde huis vandaag de onverschrokken Jupiter in je intieme achtste provoceert.
Is het logisch dat je je opgewonden voelt? Nou, dat was een leuk moment in het ziekenhuis. En die opwinding is natuurlijk ook wel verklaarbaar.
Want laat één ding wel even duidelijk zijn. Er zijn natuurlijk allerlei zaken waar we nooit echt met zekerheid van kunnen beweren of ze waar of niet waar zijn. Het zou kunnen dat er op dit moment klaverjassende kaboutertjes bij mijn papierclico zitten in Tilburg.
Onwaarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar Pepijn van horoscopen, kunnen we eigenlijk zeggen, die vallen in een andere categorie. Die zijn echt, zoals het dan zo mooi heet, gefalsificeerd.
Daarvan weten we echt, het is niet waar. Laten we maar even beginnen bij de belangrijkste claim. Jouw geboortedatum en je persoonlijkheid.
Dat daar een relatie dat het uitmaakt wanneer je bent geboren. Die claim kunnen we wel stellen. Het is echt gewoon niet waar.
Dat is niet de kwestie van geloven of niet. Nee, dat is uitgebreid getest. Het is echt in de loop van de tijd verschillende onderzoeken gedaan, die allemaal ook wel goed opgezet zijn.
Om een voorbeeld te geven. Er is iemand geweest die een persoonsbeschrijving heeft gekozen. Op psychologisch gevalideerde testen.
Die heel duidelijk introvert of juist extrovert waren. Die geboortedatum heeft hij gegeven aan astrologen, om de geboorthoroscoop te trekken. Zijn het dan meer introverten of juist meer extroverten personen?
Er komt gewoon niks uit. Het is gewoon echt puur random. Zo’n hele duidelijke persoonskenmerk zou je dan toch verwachten.
Dus het is niet zo dat de meeste extroverten, trouwe, hardwerkende, sensitieve persoonlijkheden in januari geboren zijn en introverten, wispelturen, gehorken in oktober of zoiets. Nee, terwijl de standaardbeschrijvingen van die sterrenbeelden, van die persoonskenmerken, vrij onderscheidend zijn. Een hoop mensen kennen van hun eigen sterrenbeelden ook een beetje van, oh ik ben ram dus ik ben impulsief.
Ja, maar we weten dus die relatie, dus de correlatie tussen je geboortemoment en je persoonlijkheid, die is getest. Daar is tot nu toe geen enkele relatie gevonden. Dat is categorie 1.
En de tweede categorie, we hebben ook nog getest of mensen die zeggen dat ze verstand hebben van horoscopen, of die zelf wel betrouwbaar zijn. En wat ze dan doen is teksten uit een echte horoscoop voorleggen, maar dan natuurlijk zonder het titeltje, dus alleen maar die omschrijving. En dan een astrologer vragen, welke tekst past nou bij welk sterrenbeeld?
Ja, ook elkaars werk kunnen ze niet controleren. Dus als je de teksten van elkaar aan elkaar voorlegt, dan kunnen ze het ook niet matchen met een geboortedatum, zodat ze van deze persoonsbeschrijving zijn gemaakt door andere astrologen. En dan heb je een x-aantal geboortedatum waar ze uit mogen kiezen, waarvan waarschijnlijk het beste bij past.
Dat is ook allemaal van random, het komt helemaal niks uit. En leuk, want je had het net al over die testen die jullie af en toe vanuit de Stichting Skepsis ook zelf doen. Hier heeft de voormalig voorzitter van Skepsis, Rob Nanninga, als ik dat goed zeg.
Nee, dat is de hoofdredacteur van Blaske Skepsis. Ja, maar die heeft zo’n test echt gedaan met vijftig astrologen? Ja, die had bedacht, zeven mensen had hij de geboortedatum gevonden en die had hij wel zodanig gekozen dat hun sterrenbeelden, maar ook hun ascendanten en wat er allemaal bij komt kijken, dat die heel duidelijk uit elkaar liggen.
Dus eigenlijk zouden astrologen daar vrij makkelijk ze moeten kunnen onderscheiden. En hij had dan aan die astrologen gevraagd, jullie mogen een vragenlijst samen stellen, waarvan de proefpersonen een antwoord moeten geven, die over hun persoonlijkheid gaan, maar ook over hun hobby’s ofzo. Zelf mochten ze bepalen welke vragen ze wilden stellen.
En die lijsten gingen dus naar die proefpersonen en Rob had er zelf waarschijnlijk ook nog een paar dingen bij gestopt. En de proefpersonen hebben dat allemaal netjes ingevuld. De medewerkende astrologen kregen dan die antwoorden met de zeven geboortedata en moesten het proberen te matchen.
En de winnaar, iemand die het alle zeven goed had, zou vijfduizend gulden in die tijd krijgen. Dat was ook echt een weddenschap. Precies, dus het stond wel iets op het spel.
En uiteindelijk was degene die het het beste had gedaan, die had drie goed gematched. En dat was ongeveer wat de kans van wachting was. Er zal in het gokken altijd iemand een keer drie hebben en waarschijnlijk de meeste een of twee.
Terwijl ze zelf heel erg overtuigd waren, dat werd ook nog gevraagd van, hoe goed denk je dat je het gedaan hebt? En de meesten waren echt van overtuigd dat ze het echt wel honderd procent goed zouden hebben. Dus zelfs astrologen zelf hebben we getest, die blijken ook niet in staat te zijn om hun eigen werk goed weer te geven.
Er is geen relatie tussen het geboortemoment en je persoonlijkheid. Dat zijn dus al twee hele grote problemen, maar dan zijn we er nog niet. Want ik begreep van jou Pepijn, zelfs als we de astrologie serieus zouden nemen, hebben we namelijk nog een probleem.
Want de stand van de sterren van twee of vijfduizend jaar terug, hoe ver je het ook wil teruggaan, die is natuurlijk niet dezelfde als de huidige stand. En eigenlijk zou iedereen dus al een soort van sterrenbeeld moeten zijn opgeschoven. Dus in de libellen ben ik dan schorpioen en in de viva zou ik dan boogschutter moeten zijn.
Dat klopt. De astrologie zoals we die nu kennen is eigenlijk sinds Ptolemeus in de volgende jaartelling begon een beetje vastgelegd. En hij heeft niet zoveel veranderd.
Er wordt ook wel gezegd dat Ptolemeus ook een bekende astronoom was. Als Ptolemeus met een tijdmachine naar hier zou terug kunnen halen, als astronoom zou hij geen werk meer hebben. Want dat is natuurlijk zo ver vooruitgeschoven.
Maar als astrolog had hij nog makkelijk gewoon nog zijn business kunnen voortzetten. Dat licht is niet zo heel veel veranderd in die tijd. Maar de sterrenhemel dus wel.
Door de precisie van de aarde, waar ook de grote cyclie van de ijstijden zo ontstaan, verschuift dus de aardassen heel klein beetje, die tolt als het ware. En nu zouden ongeveer één sterrenbeeld opgeschoven zijn. Volgens mijn geboortedatum zou ik ram zijn.
Maar eigenlijk zou ik dan intussen stier moeten zijn. En overigens voor de goede orde, je hebt dus astronomen, die hebben we nog steeds, die zijn verbonden aan universiteiten. Je hebt astrologen.
Dat zijn dus de mensen die mogelijk staan te liegen, om dan het laatste stukje van die termen even te gebruiken. En je zei ook nog, misschien moet er wel een sterrenbeeld bij. De ossendrijver, als ik dat goed heb genoteerd.
Dat weet ik niet meer, maar er zijn er twaalf. Dat is op een gegeven moment ook maar zo willekeurig vastgelegd. Maar als je heel goed kijkt hoe die baan van de zon loopt, dan loopt die eigenlijk ook nog gedeeltelijk door een ander bekend sterrenbeeld te kennen.
Zoals de ossendrijver. Sommige astrologen doen dat misschien juist wel bij, anderen weer niet. Het wordt alleen maar ingewikkelder.
Er is wel overigens een voorzichtige relatie gevonden tussen geloven in horoscopen en je persoonlijkheid. Het blijkt dat als mensen die echt heel erg in die horoscopen geloven, die gaan zich op een gegeven moment wel een beetje naar al die teksten gedragen. Net zoals iemand die gelooft in Jezus, op een gegeven moment allerlei dingen gaat doen die Jezus ook deed.
Ja, dus mensen kennen hun eigen sterrenbeeld wel en weten ook een beetje die algemene eigenschappen die er aan het woord worden toegeschreven. Dus ja, als je een horoscoop leest die je herkent, dan ga je dat ook wel een beetje interpreteren. Zie je wat, het klopt.
Of als er staat deze week moet je goed oppassen met je geld, ga je mogelijk die week wat minder geld over de balk smijten, zoiets. Daar vinden we dus iets van een voorzichtig effect. En dan is het natuurlijk nog ook iets heel belangrijks om in het achterhoofd te houden bij het lezen van horoscopen.
Dat heet het Barnum of het Voren effect. Als je teksten maar vaak genoeg houdt, gelooft iedereen. Jij had een prachtig voorbeeld uit Frankrijk.
Ja, dat is een beroemde onderzoeker van de astrologie, dat is de meneer Gauguelet. Die later trouwens een heel ander effect zelf weer bedacht heeft. Hij had als een grap eigenlijk in de krant een advertentie gezet waarop mensen dus gratis een geboortehoroscoop konden krijgen.
Dan moesten ze alleen hun geboortedatum en plaatsen naar hem opsturen. En dan kregen ze na een loop van de tijd dan een geboortehoroscoop toegestuurd. En dan moesten ze natuurlijk weer terugkoppelen van hoe tevreden bent u.
En nou, 90% of zo was heel positief. En ook de mensen die dus iets preciezer hadden aangegeven wanneer ze geboren waren, waren nog positiever dan de mensen die alleen hun datum hadden. En uiteindelijk kwam het naar boven dat hij had ze allemaal natuurlijk exact dezelfde tekst gestuurd, een geboortehoroscoop, die hij ook nog eens getrokken had van een beruchte Franse massamoordenaar.
Dus dat was natuurlijk een grap. Maar ja, die algemene teksten die maken meestal deel uit van die horoscoop. En als je bewust die teksten neemt, de Barnum effect wordt genoemd, dat heeft een onderzoek naar gedaan, die kun je mensen dus geven op een briefje.
En dan zullen mensen meestal zeggen, dat past precies voor mij. Die teksten zijn uitgebreid op internet ook te vinden. En de grap is eigenlijk steeds dezelfde.
Je geeft iedereen dezelfde vage tekst van je bent heel open, maar aan de andere kant bouw je soms een muurtje om je heen. En dan denkt iedereen, dit gaat over mij. Dat soort taferelen.
Het mag volgens mij aan alle kanten duidelijk zijn dat we deze claims alles over horoscopen wel kunnen debunken. En er zit nog wel wat goed nieuws bij, want uit jullie onderzoek blijkt dat het geloof in horoscopen gelukkig ook in Nederland licht aan het dalen is. Ja, we hebben het onderzoek gedaan recent naar de paranormale overtuigingen in Nederland.
En eigenlijk een herhaling van wat er in 1985 was gedaan. En in 1985 was nog iets van 13 procent redelijk zeker dat horoscopen echt de waarheid vertelden. En dat was nu wel gedaald naar 7 procent.
Maar ja, in Amerika is het onderzoek daar sowieso wat hoger. Daar zijn mensen ook wel wat meer gelovigen. En daar is het nog iets van een kwart of zo, geloof ik, die echt nog overtuigende astrologie echt iets vertelt.
Dus ik stel voor dat we een bot deze podcast laten vertalen en hem gauw naar Amerika gaan vertellen. Ja, en het gaat bij de jeugd zelf nog meer de verkeerde kant op te gaan. Onder invloed van social media en allerlei apps is het een enorm weer in de opkomst, lijkt het.
Onder de millennials en Gen Z. Iedereen die een TikTok filmpje van dit gesprek kan maken is graag uitgenodigd om zich te melden. Tot slot Pepijn, wat zou je zeggen tegen astrologen die nu weer gaan zeggen ja, je hebt je niet goed in de materie verdiept.
Je snapt het niet echt. Nou ja, die riedel. Nou ja, die moesten zich maar komen melden als ze zich willen laten testen.
Dan kunnen we er misschien wel eens over nadenken. Precies. Laten we vooral geen discussie gaan voeren, maar het gaan testen.
En ik voorspel hierbij ook dat astrologen deze week massaal in opstand gaan komen tegen de stichtingsskepsis. Maar ik zou dan wel adviseren om Pepijn enkel via een Ayahuasca sessie paranormaal te benaderen, omdat de lijn van Saturnus met Pepijn’s zesde chakra op dit moment onderbroken is. Maar dat lijkt me niet meer dan logisch.
En het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedachtgoed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen. Vandaag praten we erover met wetenschapper Jan Jaap de Ruiter, die lange tijd veelvuldig in de media verscheen, maar daar op enig moment ook heel bewust mee is gestopt. Voordat we op dat moment komen, Jan Jaap, eerst maar even het voorstellen.
Wat doet een Arabist?
[Jan Jaap de Ruiter]Een Arabist. Een Arabist heeft de Arabische taal- en letterkundig gestuurd, in mijn geval, al lang geleden. En het Arabisch is nog steeds mijn raison d’être als het gaat om mijn vakgebied.
Ik vind het heel leuk. De taal is heel mooi. Ik kom net uit van een week lesgeven in Marokko met een aantal collega’s aan studenten over het Arabisch en ook in het Arabisch.
Dus je leert altijd weer bij. En het is een schitterende cultuur, de mensen die Arabisch spreken.
[Richard Engelfriet]En waar komt die liefde voor de Arabische taal en cultuur vandaan? Dat zullen meer mensen aan jou vragen, want we zien je op de podcast natuurlijk niet. Maar je hebt een witte huidskleur.
Sommige mensen zouden zeggen het is al een boomer. Nou, je noemt het allemaal maar op. Al die vooroordelen ken je natuurlijk ook.
[Jan Jaap de Ruiter]Met mijn naam Jan Jaap en dan de Ruiter, hoe Hollands kan dat zijn? [Richard Engelfriet]
Nee, daar bedoel ik. [Jan Jaap de Ruiter]
Maar als ik in Marokko rondloop, dan denken ze allemaal dat ik toch een Arabier ben. Vanwege mijn uitstraling en het type dialect dat ik spreek. Dus ja, ik heb het geïncorporeerd en gematerialiseerd in mij.
En dat stelt me natuurlijk telkens weer tot veel tevredenheid als ik merk dat mensen niet gaan vragen hoe kan jij nou Arabisch spreken? Omdat ze denken dat ik er zelf ook een Marokkaan of Arabier ben.
[Richard Engelfriet]Je doet dus ook onderzoek naar die taal, onderzoek naar de cultuur, wat daar gebeurt. Luisteraars naar een Skepsis podcast willen natuurlijk dan ook altijd weer even de debunks horen. Wat zijn nou bijvoorbeeld typisch ook in jouw vakgebied dingen waar je je wel eens aan ergert?
Dat je dat hoort, dat je zegt ja, dat is gewoon niet waar.
[Jan Jaap de Ruiter]Ja, dan gaat het eigenlijk meer om moslims. Kijk, de taal van de Koran is het Arabisch. Als je Arabisch studeert, leer je ook heel veel vakken.
Volg je in natuurlijk Islam, de geschiedenis van de Islam, de Koran, de profeet en noem maar op. Als je het over Islam en moslims hebt, dan hoef ik jullie niet te vertellen dat er heel veel vooroordelen over zijn. Het grootste vooroordeel volgens mij is natuurlijk het overeenkamp scheren van de Islam.
Levensgevaarlijk, terroristisch, jihadistisch, sharia, willen niks weten van de democratie en wat is meer zij. Maar wat heel veel mensen vergeten dat er geen centraal leergezag is in de islamitische wereld. Bij de katholieke kerk wel, de paus.
De paus zegt, het zit zo en het zit zo, klaar.
[Richard Engelfriet]Die doet een uitspraak, onteilbaar, dan hebben we het maar mee te doen. [Jan Jaap de Ruiter]
Maar in de islamitische wereld, dat vragen ook weleens van de studenten, waar is de paus van de islamitische wereld? Ja, dat weten ze natuurlijk niet en die is er ook niet. Je hebt dus een autoriteitscentrum in Cairo, in Jeddah, in Istanbul en dat maakt de islam dus bepaalde meer ook veelkleurig.
Tegenwoordig heb je de environmental moslims, die zijn heel druk met het milieu. Je hebt de feministische moslims, die zijn die geloven dat er geen vrouwvriendelijke profeet ooit was dan de profeet Mohammed. Terwijl anderen dus zeggen van hij was een pedofiel, want hij trouwde met Aisha toen hij negen jaar was.
En dan heb je de dequeer movement, die zegt van als de profeet nu geleefd had, had hij ons in de echt verbonden, de homo’s en de queers en whatever. Dus er is een ongelooflijke variatie aan islam.
[Richard Engelfriet]Precies, het is veel veelzijdiger dan het beeld wat we natuurlijk vaak in de media krijgen. [Jan Jaap de Ruiter]
Juist. [Richard Engelfriet]
Ook gelijk een mooi bruggetje, want een van de uitspraken die bijvoorbeeld socioloog Ruud Koopmans, een hele tijd geleden alweer deed, die zei bijvoorbeeld 50 miljoen moslims zijn bereid tot geweld. Nou, dat was zo’n discussie waar je in bent gedoken. Jij was daar natuurlijk ook vanuit jouw feit en achtergrond helemaal niet mee eens.
Je hebt ook landelijke bekendheid gekregen doordat je hier aan de Universiteit van Tilburg een student een 10 gaf voor een werkstuk waarin een student tot de conclusie kwam dat de PVV een fascistische partij zou zijn. Je hebt je gemengd in allerlei islamdebatten. Dat was nogal een tijd hè?
[Jan Jaap de Ruiter]Ja, het heeft me jaren van mijn leven gekost. Ik heb zomaar 20 jaar in dat islamdebat, noem het maar hoe je het ook wil noemen, multiculturaliteit, maar ook inderdaad over de opkomst van het populisme van de PVV, van Wilders enzovoort. Ik heb dat 20 jaar gedaan en als je in dit debat begreep moet je een hele olifantenhuid hebben, want je krijgt natuurlijk online heel veel nare dingen naar je toe geworpen.
Die kwestie van die tien in de tijd ook, maar dan van zeg maar dat was van de populistische kant. Veel hate mail enzovoort. Universiteit weet ik nog wel was in rep en roer, want wij stonden heel negatief toen, het was ook net na de affaire Stapel, toen kregen we dit nog eens.
[Richard Engelfriet]Ja, want Wilders ging het ook gelijk twitteren, hij ging gelijk die associatie leggen van dit zou wel dezelfde methode zijn als Diederik Stapel. [Jan Jaap de Ruiter]
Ik weet nog wel dat Wilders inderdaad twitterde van op de KUT, terwijl we het eigenlijk de KUB zijn. [Richard Engelfriet]
Bekende grapje, ja, de katholieke universiteit Brabant. [Jan Jaap de Ruiter]
Zijn ze allemaal Stapel. Dat vond ik dan op zich wel weer grappig. Overigens had Wilders mij in de tijd geblokt op Twitter, dus ik kon hem echt niet volgen. [Richard Engelfriet]
Je bent één van de eersten die geblokt werd. En ik kwam ook nog online tegen, wat jij inderdaad allemaal naar je hoofd geslingerd krijgt. Even een beetje beeld en een beetje voelen. [Jan Jaap de Ruiter]
Zeg het maar. [Richard Engelfriet]
Je zou een ondermaatse Arabist zijn, een hypocriete vent, een wannabe expert, fob-deskundige Jan-Jaap de Snuiter, een lafwaard, een heidense rationele man, een gefrustreerde witte man. Ja, ga zo maar door. En wat ook nog opviel, en dat zei je zelf ook, we spraken elkaar natuurlijk van tevoren, je zei ja, ik ben altijd heel onpopulair geweest, zowel bij de moslims als ook aan die Wilders kant.
Dus ook de moslims waren niet blij met je.
[Jan Jaap de Ruiter]Ja, want dat was niet zo lang geleden, 2018. Toen ging het eigenlijk over de revivalbeweging bij jonge moslims, die dan zich helemaal commiteren aan die hele orthodoxe predikers. Toen vroeg Nieuwsuur mij wat ik daarvan vond.
En toen zei ik ook wat ik ervan vond. Ik zeg, die jonge mensen zitten apart in de zaal, de jongens voor, de meisjes achter, waarom niet andersom in de eerste plaats? Ze mogen geen muziek meer luisteren, ze mogen dit niet meer, ze mogen dat niet meer, volgens mij is het voor de integratie, is deze vorm van de islam, deze hele, zeg maar, orthodoxe vorm van islam, leidt alleen maar tot verdere segregatie.
En sterker nog, dit soort vormen van islam schurken ook aan tegen djihadisme, dus dat is dan de geweldade, die gebruiken geweld potentieel. Nou, dat heeft ongelooflijk veel, ook heetmeel geleid van de orthodoxe jongens enzovoorts. Maar ik dacht altijd, als beide partijen boos zijn, dus de populisten, niet dat ik er naar streefde, maar als ze geïrriteerd reageren of scherp van beide kanten, dan zit ik blijkbaar goed.
[Richard Engelfriet]En toch, het leidde zelfs ook nog tot bedreigingen waar je uiteindelijk ook bij de politie aangifte hebt gedaan. En je vertelde, uiteindelijk gaat het dan ook niet alleen maar over jou, maar bijvoorbeeld ook, je hebt hier ook secretaresses, mensen die natuurlijk allerlei werkzaamheden, en die zagen op een gegeven moment, net als bij zo’n Charlie Hebdo, straks staan die twee mafkezen met een kalas in de kof, en dat was eigenlijk, want daar gaan we natuurlijk naartoe, dat moment waarop je op een gegeven moment zegt, [Jan Jaap de Ruiter]
het is wel even genoeg geweest, of niet? Dat was inderdaad waar, er was op een gegeven moment bespraken van allerlei bedreigingen, en dan, zoals het hoort een politicus altijd zeggen, ik kan daar verder geen details over geven. [Richard Engelfriet]
Uiteraard. [Jan Jaap de Ruiter]
Maar de universiteit nam wel een aantal maatregelen om ook mijn positie hier te beschermen, en toen was inderdaad de reactie, dat kan ik nu wel zeggen, in de tijd van ja, ik werk hier, maar ik ben onvindbaar. Dus je kunt van buiten niet zien waar, in welk doel je zit. Hij zit in kamer 18.
En dan zeiden de secretarisses, ja, en als dan die mannen met die kalas in de kof komen, en ze zoeken mij, en ze komen eerst bij ons langs, dan schieten ze zeker ons eerst neer. Dat was natuurlijk wel even een dingetje. Ja.
[Richard Engelfriet]Want je wist natuurlijk wel welk departement, welke afdeling, dus dat is allemaal natuurlijk wel te zien. [Jan Jaap de Ruiter]
Ja, maar als, kijk, de kans dat echt mannen met kalas in de kof achter me aankwamen, is niet groot. Maar ja, als er bedreigingen zijn, weet je natuurlijk toch nooit wat er precies kan gebeuren. Dus ja, dat was wel een trigger, maar weet je, de belangrijkste trick, als je 20 jaar lang zoveel, echt heel veel rotzooi over je heen hebt gehad, het levert adrenaline op.
Dus je zit constant in, zoals het tegenwoordig heet, dat je aanstaat. Vreselijke uitdrukking, maar goed. En dat heeft een impact op je fysieke gestel, ook.
[Richard Engelfriet]In de zin van slecht slapen, dat soort dingen, constant stress, waar merk je dat? [Jan Jaap de Ruiter]
Ja, dat je heel erg… [Richard Engelfriet]
Kortlontje? [Jan Jaap de Ruiter]
Nee, nee, kortlontje niet, maar als je constant in een soort adrenaline mood staat, dan kom je niet meer tot ontspanning. [Richard Engelfriet]
Nee. En ook misschien niet meer tot je echte werk? [Jan Jaap de Ruiter]
Nee, dat viel allemaal wel mee. Nee, dat wist ik allemaal best goed te combineren. Nee, dat is allemaal goed gelukt.
Maar na 20 jaar dacht ik, nou… Het is goed geweest.
[Richard Engelfriet]Het is wel goed geweest. En toen heb je dus bewust dat moment gerozen van, ik neem nu echt afstand. Ik ga gewoon netjes tegen journalisten zeggen, bedankt voor het belletje, maar deze laat ik eventjes gaan.
En dan trek je je even terug uit dat mediagebeuren. En dan ga je op een of andere moment, kan ik me zo voorstellen, ook af en toe wel eens reflecteren. Een van de gesprekken die wij natuurlijk ook altijd voeren met mensen van, ja, wat voor toon kies je?
Hoe discussieer je? Hoe ga je een discussie aan met tegenstanders? En het grappige was, jij gaf eigenlijk aan, ik ben ermee gestopt om deze redenen, maar ik zou het nooit anders doen als ik het nog een keer zo moet.
Ik zou niet er minder met een gestrekt been in gaan of een zachtere toon kiezen, noem het allemaal maar op. Kun je dat eens toelichten? Want heel veel mensen zouden mogelijk wel die conclusie trekken.
[Jan Jaap de Ruiter]Nou ja, ik heb geleerd in het mediadebat dat als je anders voordoet dan je bent, of een mening aanpast aan je spreken of je context of aan de situatie, zeg maar een soort politieke correctheid, dat je vroeg of laat door de man valt. Dat werkt gewoon niet. Bovendien, zo zit ik niet in elkaar.
Ik vind iets. Ik zeg wat ik vind. Ik zeg het natuurlijk ook als ik dingen mee eens ben, een goede ontwikkeling enzovoort.
Maar dan hoef je het ook niet te onthouden. Dan hoef je niet, oh ja, toen en toen zei ik in dat programma dat en dat. Dat is een beetje anders dan wat ik nu wil zeggen.
Dat kun je echt niet onthouden. Net als, ik heb van mijn moeder geleerd, als je liegt, moet je het onthouden. Nou, dat onthoud je niet, dan vergeet je het weer.
Dus als je gewoon het criterium hebt, ik zeg wat ik ervan vind. En ik zeg het ook als ik eventueel in de loop der jaren iets anders ben gaan vinden. Ja, dat klopt, dat kan toch.
Dan zeg ik dat ook. En daar heb ik eigenlijk nooit spijt van gehad. Dus zou ik het debat nog een keer doen, dan zou ik precies hetzelfde doen.
Want ja, ik heb eigenlijk altijd mijn hart gevolgd met de kennis die ik heb.
[Richard Engelfriet]En dan toch, wat zou jij zeggen tegen al dit? Er is natuurlijk ook wetenschappelijk onderzoek naar communicatie. En dat is natuurlijk een van de eerste lessen.
Je moet toch een beetje aanpassen aan je doelgroep. Je staat voor de Joodse Raad. Je staat bij het wijkcentrum De Vlieger in Zoetermeer.
Je zit in Buitenhof, weet ik het. Zo van, dan pas je toch een beetje aan. Vanuit de gedachte, ik wil een bepaald effect hebben.
Ik wil die mensen meekrijgen. Ik wil ze beïnvloeden.
[Jan Jaap de Ruiter]Laat ik het dan zo zeggen. Het medium dat je spreekt, of het programma dat je spreekt, heeft vaak een bepaalde achtergrond, inderdaad. En daar pas je je in die zin op aan, dat je probeert met hen wel een beetje met hen mee te denken.
Maar uiteindelijk zeg ik toch wat ik ervan vind. Uiteindelijk speelt dat toch niet echt een rol. Precies.
[Richard Engelfriet]Een beetje een gemene vraag misschien, maar heeft het uiteindelijk ook zin gehad? Kijk je ook weleens terug en denk je, daar ben ik nou trots op. [Jan Jaap de Ruiter]
Dat heb ik toen bereid. Ik kreeg onlangs volkomen onverwacht een post op Facebook van iemand uit de Marokkaanse gemeenschap, die de loftrompet over mij stak. Want hij vond precies wat ik net zei, dat ik altijd gezegd had wat ik vond.
En hij vond dat moedig. En dat raakte me. Dat raakt overigens, als het gaat om emoties, in de tijd dat je zo onder zoveel spanning staat, dan merk je dat de bedreigingen en ook de complimenten, die doe je meer dan je misschien dan in de microfoons laat blijken.
Wat dat betreft liet ik niet altijd het achterste van mijn tong zien. Want als mensen heel nare dingen over mij schreven of mij bedreigden, dan heb je het een bepaalde manier zakelijk over hem in een ander programma of zo. Maar diep in je hart raakt het je wel.
Het emotioneert je. En weet je, emoties worden dan alleen maar nog groter als je een compliment krijgt. Dan denk je, oh, blijkbaar vinden de mensen dit heel moedig, knap of weet ik veel.
En dat was voor mij op een gegeven moment ook wel een signaal van, ja, er komen wel heel veel emoties los. En ik heb mijn aandeel geleverd, mijn bijdrage naar mijn gevoel aan een betere samenleving. Want dat is ook het principe van mijn moeder weer.
Elke medaille heeft twee kanten. Er valt altijd wat van twee kanten te zeggen over elk onderwerp. Dus doe dat maar.
En volgens mij is dat ook een van de basis regels van een goed functionerende samenleving en democratie.
[Richard Engelfriet]En tegelijkertijd, je hoort natuurlijk ook juist veel geluiden. Ja, maar we zijn in zo’n gepolariseerde samenleving. Mensen luisteren niet meer naar elkaar.
Je moet in dialoog, je moet elkaar de hand reiken, je moet op zoek naar de common ground, naar de overeenkomst, de hand reiken. Klopt die boodschap ook met jouw boodschap? Want het lijkt er diametraal op te staan, dat het elkaar tegenspreekt.
[Jan Jaap de Ruiter]Nee, daar ben ik niet helemaal mee eens inderdaad. Nou, ik ben het mee eens, maar iedereen heeft zo zijn eigen meningen. En als we dan over de filosoof hebben, de filosoof Claude Lefort, die zegt dan van in de democratie speelt iedereen zijn rol en het middenstuk is eigenlijk een soort vacuüm.
We moeten elkaar altijd zien te vinden enzovoort. Dus je kunt inderdaad hele extreme meningen hebben. Soms vind ik ook het woord polariseren niet goed.
Ja, we zijn soms heel scherp, maar als we ons allemaal een beetje houden aan de regels van dat we elkaar proberen te vinden, dan komen we in heel ente. Daarom vind ik dus bijvoorbeeld een, dat vind ik dus wel gevaarlijk, dat een overwinning van de PVV, dat is een partij die potentieel zich juist buiten dat hele spel van de democratie stelt. En als zo’n partij midden in het centrum van de macht komt, vind ik dat dus, dat vind ik een daadwerkelijke bedreiging.
Er zijn ook wel eens vragen aan mij gesteld, wat is erger? De fundamentalistische moslims die allerlei dingen willen of de populistische partijen, is mijn antwoord altijd geweest, de populistische partijen, want die zitten veel dichter in het centrum van de politieke macht. Tuurlijk, terroristische moslims kunnen aanslagen plegen, weet ik, allemaal ook verschrikkelijk.
Maar die zitten niet in de politieke macht.
[Richard Engelfriet]Maar dat zorgt nooit voor ontwrichting van onze democratie? [Jan Jaap de Ruiter]
Nee, die gaan niet in het politieke centrum van de macht zitten. [Richard Engelfriet]
Daar kunnen we om rouwen, dat levert verschrikkelijke dingen op, maar de democratie gaat weer door. En dat betekent dus ook nog even, klein advies nog aan ons, aan de stichting Skepsis, wat wij bijvoorbeeld net deden met die horoscopen. Je kan ook zeggen, ja dat is stom dat jullie dat doen, want zo jaag je al die astrologen weer in de gordijnen.
Die worden alleen maar boos, je bereikt ze niet. Maar ik zie altijd, nee, dat moet je eigenlijk ook gewoon blijven doen.
[Jan Jaap de Ruiter]Die astrologen beweren toch allemaal dingen. En dan kun je er ook weer woord verwachten, want dat krijgen ze juist niet. Ze worden volgens mij, bevestigen zichzelf alleen maar.
Precies. Overigens, nog even dat wil ik zeggen, ik heb een student gehad, die deed een scriptie over de tarot kaarten. En ook de tarot accounts en sites op met name Instagram.
En er zijn er honderdduizenden van. Het is een verdienmodel. Nou, ik schrok ervan toen ze dat allemaal zeiden.
[Richard Engelfriet]Het schijnt inderdaad nu, ik las ook ergens, dat de omzet van astrologie sites en apps en zo, is in een paar jaar tijd van iets van 2 miljard per jaar naar meer dan 12 miljard per jaar gegaan. En de verwachting is dat het nog echt richting de 30 miljard gaat. Het is echt ongelooflijk.
Ja, en een mooie tip dan nog voor de pijn van Pepijn, om het de volgende keer over die tarot kaarten te gaan hebben. De laatste vraag aan onze gasten is ook altijd, welk boek zou iedere scepticus volgens jou moeten lezen?
[Jan Jaap de Ruiter]Scepticus of Iedereen? [Richard Engelfriet]
Nee, Scepticus, want wij richten hier ons op iedereen die in ieder geval het sceptische gedachtevoed een warm hart toedraagt. Dat is toch een beetje onze doelgroep. [Jan Jaap de Ruiter]
Ja, het is een beetje een open deur, maar dan vind ik het boek van George Orwell, 1984. Ik vind het zo overtuigend geschreven. Op een gegeven moment, de hoofdpersoon is Winston Smith.
En de grote partijbonds waar hij mee te maken heeft, O’Brien, die zegt op een gegeven moment, de gedachte tot voor kort was dat een staat er is voor het welzijn van de burger, maar onze staat is er juist niet voor het welzijn van de burger. Dat is de fout die ook Winston maakt. Als ik dit doe, dan komt het misschien wel goed.
Nee, het is juist de bedoeling van de staat om de burger helemaal te vermorselen. En dat gebeurt ook met meneer Smith.
[Richard Engelfriet]Misschien geen vrolijk boek, maar wel een goed boek om over te blijven nadenken. Dankjewel Jan Jaap de Ruiter. Graag gedaan.
En tot slot, en daar blijft Jan Jaap uiteraard ook nog bij, gaan we ook altijd nog even naar de maar van Maarten. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleider van Skepsis. Zijn vraag voor deze podcast is, hoe ziet een wereld eruit waar de stichting Skepsis zichzelf zou kunnen opheffen?
En dan ook nog, hoe komen we daar? Pepijn, ik zie je al een beetje lachen. Is dat een heerlijk wereldbeeld, een stip aan de horizon?
Nee, natuurlijk niet. Daar heb ik niks meer te doen. Het zou juist een verschrikkelijke wereld zijn.
Ik denk niet dat het… Het is wel heel hypothetisch.
[Pepijn van Erp]Geen onzin meer gebracht wordt, of mensen geen bijzondere claims meer doen, dat zie ik niet snel gebeuren. Maar goed, stel nou even voor dat iedereen zo kritisch is op wat hij zelf bedenkt, voordat hij dat gaat uiten. Ja, zou het dan ook een beetje saai worden misschien wel.
Maar ja, als niemand meer echt bijzondere claims doet, dan hebben wij er niet zoveel meer te doen.
[Richard Engelfriet]Misschien ook wel een klein beetje nodig. En Jaap, jij was ook een beetje sceptisch over deze vraag. Je had ook zoiets van, ja, misschien moeten we dat helemaal niet willen. [Jan Jaap de Ruiter]
Nou, ik denk eigenlijk dat Pepijn wel het punt heeft van, dan wordt het misschien wel weer heel saai. [Richard Engelfriet]
Ja. [Jan Jaap de Ruiter]
En het zit nou eenmaal in de mens om alles te willen weten en alles te doorgronden en dan maken ze de meest bizarre capriolen, zeker ook als het gaat om wat gaat er in de toekomst enzovoorts gebeuren. Het hoort gewoon een beetje bij de mens, dus de stichting Skepsis blijft bestaan zolang er mensen zijn. [Richard Engelfriet]
Zolang er mensen zijn, blijft de stichting Skepsis bestaan. Een mooie uitspraak. Ik ga het dan toch zelf nog maar eventjes proberen.
Ik zat bijvoorbeeld te denken aan het stoppen van gasten uitnodigen in talkshows met als enige reden, dit is een andere geluid. Ik zou het mooi vinden in een stichting of in een wereld waar de stichting Skepsis niet nodig is, dat we een simpele journalistieke principe weer gaan toepassen. Als de een zegt het regent, de ander zegt het regent niet, dat de journalist weer aan zijn kop naar buiten kijkt en zo van regent het echt en niet iemand gaat uitnodigen van jij hebt nu een leuk ander geluid.
Dat zou volgens mij al een mooie stap in de juiste richting. Mag ik zoiets wel wensen?
[Jan Jaap de Ruiter]Tuurlijk, je mag van alles wensen. [Pepijn van Erp]
Ik denk dat als je alle argumenten voor en tegen op een weer geeft en dan daar een conclusie trekt, dat je daar meer van leert dan dat je alleen maar de juiste conclusie uiteindelijk gaat berichten. Dus ook alle denkfouten die je kunt maken, dat je die ook zichtbaar maakt in je gesprek of in je journalistieke product lijkt me wel nuttig. [Richard Engelfriet]
Een ander idee dat ik had in een wereld waar stichtingsschepjes niet nodig is, stoppen met social media. Want we dachten ooit dat internet onze kennis zou democratiseren, dat iedereen dan allemaal verhevend zou worden. Maar volgens mij heeft het alleen maar geleid tot radicalisering. [Jan Jaap de Ruiter]
Daar ben ik ook weer niet met je eens. Het heeft zeker geleid tot bubbels en radicalisering, dat zie je overal zeker. Maar neem dan zelf ook in mijn wetenschappelijke werk.
Als ik vroeger in de jaren tachtig, moest je een scriptje schrijven of een artikel, dan moest je naar de bibliotheek en dan kreeg je een boek of artikel en dat ging je dan kopiëren en dan ging je dat lezen en aantekeningen maken en nu tik je het in en dus de internet is wel degelijk een onuitputtelijke bron van geweldige informatie en publicaties. Dus dat is echt heerlijk, daar ging ik nog steeds van, dan hoef je niet meer naar al die bibliotheken, de rode boekjes van de UB in Utrecht was dat in de tijd. Maar tegelijkertijd heb je ook gelijk.
Iedereen heeft zijn eigen bubbels en er worden de meest bizarre theorieën verkondigd op internet. Maar dat werd natuurlijk vroeger ook.
[Richard Engelfriet]Maar ik zou ook niet internet verbieden, ik zeg laten we stoppen met social media. Social media, volgens mij Twitter enzo, volgens mij leidt dat niet meer tot verhevenheid van het volk of tot meer kennis en inzichten, dat soort dingen. [Jan Jaap de Ruiter]
Nee, daar ben ik ook niet met je eens. Het heeft allemaal zijn voordelen en zijn nadelen. [Richard Engelfriet]
Toch van twee kanten blijven, Pepijn. Jij bent natuurlijk ook een enthousiast Twitteraar of X’er, Pepijn. [Pepijn van Erp]
Ja, ik vermaak me daar wel. Ik neem het niet altijd even serieus, maar ik pik er toch wel veel nieuws van op. En af en toe komen er wel wat interessante discussies.
En het is toch wel een medium waar je je eigen boodschap kunt delen met een groot publiek. Dus dat… Nee, na het voeren en nadelen.
[Richard Engelfriet]Nou, ik streep mijn twee moties in ieder geval af. [Pepijn van Erp]
Ja, afgekeurd. [Richard Engelfriet]
Nog één laatste dan. In mijn ideale wereld waar de stichtingsskepsis niet nodig is, zouden we meer vooraf een vraag gaan opstellen en ons vervolgens houden aan de uitkomst. Wat meer experimenten gaan doen in plaats van nodeloos discussiëren.
Een beetje in de lijn met die astrologen. Kan die motie nog op jullie goedkeuring rekenen?
[Pepijn van Erp]Ja, ik denk het wel. Op een gegeven moment weet je dat je ook niet tot elkaar komt met alleen maar argumenten uitwisselen. En het mooiste is dan als je dan wel kunt proberen om tot een experiment te komen waarmee je kunt laten zien wie er dan gelijk heeft.
Maar dan moet je natuurlijk ook wel even helemaal overeens zijn dat je dat experiment goed… Van tevoren samen eens zijn.
[Jan Jaap de Ruiter]Ik ben nu even makkelijk. Ik sluit me aan. [Richard Engelfriet]
Dan is er in ieder geval één motie aangenomen. Maarten, daar zul je het mee moeten doen. En zoals de rijdende rechter het zegt, dit was mijn uitspraak.
Lieve mensen, dit was de achtste editie van deze podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen worsteling heeft als skepticus, laat het ons ook vooral weten. Wij behandelen uw vragen graag.
Daarnaast is alle feedback uiteraard ook welkom. Mijn naam is Richard Engelfried. Te gast waren Pepijn van Erp en Jan-Jaap de Ruiter.
Samen maakten wij de Skepsis Podcast. En over één ding zijn we niet skeptisch. En dat is het verschijnen van de volgende Skepsis Podcast.
Daarom graag tot een volgende keer.
