Met ingang van heden hoeven begaafde wichelaars en waarzeggers niet meer naar Florida om zich van een miljoen te verzekeren. Bij SKEPP in Brussel kan het nu ook. Daar loopt het al storm, sinds de aankondiging afgelopen vrijdag 28 september.
SKEPP had al lange tijd de zogenaamde Sisyphusprijs en daarvoor (1993-2002) de Majax-Broch-Theodor-prijs. Daar kon men een bedrag van 10.000 euro mee winnen. Skepsis had en heeft een soortgelijk aanbod. Een anonieme donateur heeft het bedrag van de Sisyphusprijs verhoogd tot een miljoen euro. Dat staat nu echt op een bankrekening onder beheer van een notaris en blijft daar een jaar staan.
Ik reproduceer het reglement, zoals op de site van SKEPP, hieronder in zijn geheel. U kunt het ook nalezen op de site van SKEPP (zie link). Het aanbod geldt voor heel Europa. Wie in aanmerking wil komen, moet zich met een voorstel voor een proef melden bij een lokale sceptische organisatie (in Nederland dus Skepsis). Die organiseert dan een pretest als u het inschrijfgeld betaalt. Slaagt u voor de pretest, dan krijgt u 500 euro plus het inschrijfgeld, en kunt u door naar Brussel.
Met illegale en wrede en gevaarlijke proeven hoeft u niet aan te komen, en als u claimt de zon te kunnen laten uitgaan of iets dergelijks, dan gaan we daar onze tijd niet aan voldoen. Ook genezing van ziekten gaat SKEPP niet testen. Waarom?
Geen proeven met zieken
In de eerste plaats zijn proeven met mensen en dieren illegaal, en zeker als het om zieken gaat die men op de een of andere manier een perspectief op genezing biedt, moeten zulke proeven door een medisch-ethische commissie worden goedgekeurd. Een dergelijke goedkeuring wordt pas afgegeven als er voldoende aanwijzingen zijn dat de proef zin heeft. Dat duurt te lang. Voorts zal bij genezingsclaims vooraf en achteraf grondig medisch onderzoek moeten plaatsvinden (anders krijgt men geen medisch-ethische goedkeuring) en is het doorgaans niet zo eenvoudig om vast te stellen dat er een genezing heeft plaatsgevonden, laat staan of die misschien niet door natuurlijke oorzaken of andere medische behandelingen is opgetreden. De voorwaarden van de proef houden bovendien onder meer in dat de hele proef binnen één dag kan worden afgewerkt. Dat is te kort voor een medische proef. Serieuze medische proeven kosten dan ook vele miljoenen.
Uiteraard vallen proeven om verschil te maken tussen hoogverdunde homeopathische middelen en placebo’s niet hieronder, zolang ze in de proef maar niet gebruikt worden om zieke mensen zogenaamd beter te maken en zolang de proef in één dag kan worden afgewerkt. Ook diagnostische tests (zie de geciteerde pagina van Skepsis) lenen zich prima voor proeven.
Bij SKEPP hebben zich ogenblikkelijk al een dozijn personen gemeld, en ook enkele genezers die kennelijk niet lezen konden. Helaas heeft nog niemand iets voorgesteld dat zich maar benadering laat interpreteren als een voorstel voor een concrete proef. Wat moeten we bijvoorbeeld met de claim ‘baby’s kunnen mij dingen vertellen die ik kan voelen’?
Dus: kunt u een paranormaal proefje bedenken waarvoor u wel slaagt, maar waarvoor een willekeurige persoon die uw gave niet heeft slechts een berekenbare slaagkans heeft van 1/1000 (dus een tiende procent), meldt u dan.
Waarom heet de prijs eigenlijk Sisyphusprijs? Sisyphus was iemand die in de onderwereld een steen omhoog moest rollen, en elke keer als hij bijna boven was, rolde de steen weer naar beneden. Wij sceptici weten dat we in de strijd tegen de onzin steeds weer opnieuw moeten beginnen. Niettemin doen we dat toch, het lijkt een straf, maar zo is het leven nu eenmaal.
Als u iemand tegenkomt die beweert een paranormaal, bovennatuurlijk of occult talent te hebben, of iets te kunnen wat indruist tegen de wetenschap, vraag die dan eens waarom hij of zij het miljoen van SKEPP niet ophaalt. Wie morele bezwaren heeft tegen het accepteren van geld, mag het ook aan liefdadig doel geven.
Kan die persoon misschien met een wichelroede grote stukken ijzer op grote diepte vinden? Dan willen wij van Skepsis wel een dozijn gaten in onze tuin graven, in ongeveer de helft daarvan een stuk ijzer stoppen, en dan de gaten weer dichtgooien. Als met uitsluitend een wichelroede alle stukken ijzer gevonden kunnen worden, dan moet hij datzelfde kunstje nog eens in Brussel doen en hij is een miljoen rijker.
P.S. In de condities staat ‘werkdag’, maar Skepsis doet het testen liever op zondagen, want de meesten van degenen die de test moeten begeleiden hebben een gewone baan op werkdagen.
DE SISYPHUS PRIJS VAN 1.000.000 EURO
Aanmelding voor de Sisyphus prijs
SKEPP is principieel bereid elke ernstige bewering over vreemde of paranormale eigenschappen te onderzoeken en mensen te testen die beweren over zulke vermogens te beschikken. Wie kan aantonen dat hij/zij over paranormale vermogens beschikt of claims kan hard maken die onmogelijk zijn volgens de huidige wetenschappelijke kennis, ontvangt van SKEPP vzw de som van 1.000.000 euro. Enkel beweringen waarvan het resultaat objectief kan vastgesteld worden, komen in aanmerking voor de test. Elke test moet zo opgevat worden dat het resultaat duidelijk is en niet vatbaar is voor enige betwisting, of dat erover moet gestemd worden. We zullen indien nodig u daarmee helpen en adviseren.
Welke beweringen komen NIET in aanmerking voor de test:
- beweringen van religieuze aard, over het bestaan van god, duivels of engelen, exorcisme….
- beweringen over het doen opgaan van de zon of doen bewegen van de sterren, over beïnvloeden van het weer of klimaat.
- handelingen die gevaarlijk kunnen zijn voor de gezondheid wegens vergiftiging, ademnood, uithongering, verdrinking, drugs, wapens, gevaarlijke apparaten, enz….
- handelingen die in overtreding met de wet zijn.
- goocheltrucs.
- elke vorm van dierenmishandeling
- genezing van ziekten of gebreken,
- beweringen die niet binnen de tijd van één werkdag kunnen vastgesteld worden.
Als u wil weten of uw talent of vermogen in aanmerking komt voor deze test, mag u eerst een e-mail sturen naar info@skepp.be [of naar Skepsis, als u in Nederland woont, JWN] met een beschrijving van wat u kan en hoe u voorstelt dat te bewijzen. Iemand zal u dan laten weten of dit in aanmerking komt voor de test, en u eventueel helpen met het beter formuleren van uw aanvraag. Het zou kunnen dat uw contactpersoon u zal voorstellen om eerst thuis een zelftest te doen, anoniem en zonder getuigen, om u de teleurstelling van een publieke mislukking te besparen.
Als eerste officiële stap voor een aanvraag tot test moet u dan het aanvraagformulier invullen en tekenen voor akkoord, en dat met de gewone post opsturen in twee exemplaren naar SKEPP vzw Firmin Lecharlierlaan, 44/B10 1090 BRUSSEL. Dit aanvraagformulier en de voorafgaande toelichting geven de algemene regels waaraan elke aanvraag en test onderworpen zijn.
Elke kandidaat moet zich duidelijk leesbaar en controleerbaar identificeren, met naam en voornaam, telefoon, adres en liefst ook een e-mailadres. Niet verplicht maar wel aanbevolen is dat u een fotokopie van uw identiteitskaart bijsluit, om ons te overtuigen van de ernst van uw kandidatuur. Het gaat immers om veel geld en we verliezen niet graag onze tijd met grappenmakers.
Zonder dit volledig ingevulde en ondertekende formulier is er geen aanvraag en wordt er dan ook niet verder onderhandeld over de testmodaliteiten.
Als u ons de twee ondertekende en ingevulde exemplaren van de aanvraag hebt bezorgd, dan kunnen we verdere besprekingen voeren en de testprotocols overeenkomen. Vermits beweringen over psychische, para- of supranormale vermogens zeer divers kunnen zijn, moeten we overeenkomen hoe en waar de test zal gebeuren en de criteria afspreken wanneer de pre-test en de test als geslaagd of niet geslaagd zullen worden beschouwd. SKEPP zal beroep doen op competente statistici om de kansen op toevallig slagen te berekenen.
Dit testprotocol moet de schriftelijke goedkeuring van beide partijen hebben gekregen alvorens de test wordt uitgevoerd. Beide partijen krijgen hiervan een exemplaar, voor SKEPP vzw getekend door de voorzitter en de penningmeester. Dan kunnen we de schiftingstest van 500 €, hierna genoemd de pre-test, organiseren.
Deze uitnodiging geldt voor alle Europese landen die door SKEPP vzw gemandateerd zijn. Voor aanvragen vanuit andere landen dan België zie de lijst van lokale contacten. De pre-test wordt in het eigen land uitgevoerd. De uiteindelijke test voor het miljoen gebeurt in België.
Ach so, dit is leuk zeg! Ik denk dat Tom Schoepen genoeg centjes bij elkaar gespaard heeft en het bedrag wil voorschieten. Dit is een win-win situatie, zal hij zeker denken. Win ik (en wint niemand het miljoen), dan is het een opsteker voor Skepp.be, wint er toch iemand, dan is eeuwige roem mijn deel en heb ik echt wat bereikt. Tom wilde altijd al bewijzen dat er wél iets ‘paranormaals’ was, en verpakt dat met een mooi, skeptisch lint.
Als de prijs SISYPHUS PRIJS heet, dan wijst het ‘anonieme donateurschap’ des te meer naar Tom Schoepen, want SISYPHUS was en is zijn metafoor voor zijn vierjarige werk aan de tijdbalkposter. http://trickledown.files.wordpress.com/2008/01/global_view.jpg
En de rest natuurlijk. Er is goed over nagedacht.
Mijn complimenten!
Het is geen geheim dat Tom Schoepen tussen 2002 en ongeveer 2008 de Sisyphusprijs sponsorde, zie zijn eigen webpagina http://www.tomschoepen.com/ In die tijd maakte het blad Wonder en is gheen wonder geen melding van die prijs.
Maar na 2008 is de sponsoring door SKEPP overgenomen. in 2010 zijn de voorwaarden geheel vernieuwd en wie nu de (tijdelijke) donor is, daar ga ik niet over speculeren. Ik weet het ook niet.
PS. Ik hoop dat iedereen snapt dat dat prentje metaforisch bedoeld is. Een dergelijk grote steen weegt over de 20 ton.
Een resultaat met een kans van 1 op 1000 klinkt nogal abstract en moeilijk. Het kan bijvoorbeeld betekenen dat je 30 keer een keuze moet maken tussen A en B. Als je geen bijzondere begaafdheid hebt en zomaar wat gokt, dan scoor je toevallig ongeveer de helft goed (15). Om een resultaat te boeken met een waarschijnlijkheid die niet groter is dan 1 op 1000, zou je 24 van de 30 keer goed moeten raden, 80% in plaats van 50%.
Stel dat iemand aura’s kan zien. Zo’n aura is een gekleurde uitstraling rond ons lichaam. Als ik vlak om de hoek van een deuropening ga staan, dan kan zo’n auralezer mijn aura nog zien, omdat die tot voorbij de deurpost reikt. Daar kunnen we een simpele proef van maken. Wij gooien 30 keer een geldstuk op. Als de uitkomst kop is, dan ga ik achter de deurpost staan. En als de uitkomst munt is, dan ga ik daar niet staan. De auralezer probeert dertig keer te zien of ik al of niet achter de deurpost sta. Hij of zij moet dan 24 van de 30 keer goed raden. En als dat twee keer lukt, dan is het miljoen binnen. Simpel!
Uiteraard houden we zoveel mogelijk rekening met de wensen van de proefpersoon. Dus mocht mijn aura te klein zijn, dan zetten we iemand met een grotere aura achter de deurpost. En mocht de kandidaat de aura’s of energievelden niet kunnen zien maar wel kunnen voelen, dan kunnen we daar een andere eenvoudige test voor bedenken.
We kunnen ook afspreken dat de auralezer het honderd keer probeert. Dan hoeft hij of zij slechts 66 keer goed te raden voor een resultaat met een toevalskans die kleiner is dan 1 op 1000. Hoe vaker de auralezer raadt, des te minder hoog hoeft het scoringspercentage te zijn.
Zo kunnen alle bijzondere gaven simpel getest worden. Een voorbeeld van een test die we eerder uitvoerden, is hier te vinden: http://www.skepsis.nl/o-ringtest.html
Uiteraard houden we… We?
Dus een zeer nauwe samenwerking met Skepp.be?
En je aura te klein? (hihi). Hoe ga je dat testen?
Het komt er dus op neer dat de auraziener maar hoeft te zeggen ‘ik kan de aura zien van iemand die achter een deur of scherm staat’ en ‘ik denk dat ik 80% goed zal hebben’, en dan rekenen wij uit hoeveel pogingen dat dan is, zoeken een geschikte deur of scherm en dergelijke.
Dat is een geschikte claim. Maar een ongeschikte claim is: ‘in een gesprek met iemand kan ik dingen over die persoon zeggen die ik niet kan weten’.
SKEPP looft het miljoen uit, het is hun prijs en het zijn hun voorwaarden, dus alle correspondentie gaat op zijn minst cc SKEPP. De uiteindelijke test moet (a) dezelfde test zijn als de pretest, met hooguit nog wat extra controles en (b) onder auspiciën van SKEPP.
Dan hebben die uiteraard een zegje in de voorbereidingen.
De prijs is in België ruimschoots in de pers gekomen< zie bijvoorbeeld
http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/article/detail/1508435/2012/09/28/Een-miljoen-euro-voor-wie-paranormale-gaven-kan-bewijzen.dhtml
en ook schreef Joep Engels erover na mij geïnterviewd te hebben:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5097/Spiritualiteit/article/detail/3324451/2012/09/30/Win-een-miljoen-met-het-lezen-van-tarotkaarten.dhtml
Daar een boel reacties onder. Een aspect blijft bij de reacties onbelicht. Veel van die wonderdoeners bieden hun diensten tegen betaling aan, en die zijn dus volgens hun claims in zekere zin op afroep beschikbaar, en dan overduidelijk niet een kwestie van dom toeval, althans volgens de claim. Het gaat dus doorgaans om door de wonderdoeners zelf reproduceerbaar geachte kunstjes.
Uiteraard is het ook mogelijk om je louter door Skepsis te laten testen. Dan hoef je geen formulieren in te vullen en hoef je niet naar België wanneer de eerste test slaagt.
Bij een test van Skepsis moet je eveneens een resultaat behalen met een toevalskans die niet groter is dan 1 op 1000. Als dat lukt, dan krijg je een vergoeding van 500 euro en wordt de test nog een keer herhaald onder toezicht van een gerenommeerde wetenschapper. Als dit wederom succes oplevert, dan ontvang je een beloning van 10.000 euro.
Skepsis publiceert de namen van mensen die aan een test deelnemen niet zonder dat zij daar toestemming voor hebben gegeven. Bij Skepsis hoef je ook geen inschrijfgeld te betalen, al weet ik niet of dat bij de Sisyphusprijs wel moet. Jan Willem sprak daarover, maar in het reglement lees ik er niets over.
Skepsis stelt wel als eis dat je serieus en enigszins professioneel bezig bent met de methode of gave die je gebruikt. Dat wil zeggen dat je wel eens cliënten hebt geholpen, of dat je een relevante alternatieve opleiding hebt gevolgd, of dat je cursussen of workshops hebt gegeven, of dat er meerdere mensen zijn die kunnen bevestigen dat je deskundig bent of al eerder succes hebt geboekt, etc. Anders lopen we het risico dat we veel moeite moeten doen voor iemand die alleen maar een gokje wil wagen of die door niemand serieus wordt genomen.
Het gaat mij niet om “wonderdoeners” en “kunstjes”, zoals Jan Willem dat noemt. Het gaat bij voorkeur om alternatieve methoden of bijzondere vermogens die velen professioneel aanbieden en waar ook veel mensen van overtuigd zijn.
Een beloning van 10.000 vind ik persoonlijk realistischer dan 1 miljoen. Zulke hoge bedragen worden vooral uitgeloofd om de aandacht te trekken. Maar als je zoveel uitlooft, dan moet je heel streng zijn en kun je je geen enkel onderzoeksfoutje permitteren. Dan moet ook de eerste pretest helemaal perfect zijn opgezet. Stel dat je bij de eerste test iets over het hoofd ziet, waardoor iemand succes kan boeken zonder dat er sprake is van een bijzondere prestatie. Dan heb je weliswaar nog een tweede test om de eerdere onderzoeksfout recht te zetten. Maar als iemand bij zo’n tweede test een kans heeft van 1 op 1000 om een miljoen te verdienen, dan vind ik dat wel riskant voor degene die het geld uitlooft (behalve als je makkelijk een miljoen kunt missen). Het is dan niet uitgesloten dat iemand toevallig dat miljoen wint.
Als je een miljoen uitlooft, dan geef je daarmee impliciet aan dat je er van overtuigd bent dat niemand in staat is om het geld te winnen. Daar wil ik zelf niet vanuit gaan. Ik zou er ook geen enkel bezwaar tegen hebben als iemand voor zo’n test slaagt. Dat lijkt me juist interessant.
Als ik de voorwaarden van Skepp goed lees, moet je wel 50 euro inschrijfgeld betalen, maar krijg je die sowieso terug als je aan de pre-test meedoet volgens de afspraken die zijn overeengekomen (ook al faal je).
Beste allen,
Als kind zagen velen van ons “Stuif es in”. En om de zoveel tijd kwam dan een lief en verlegen kind met papegaai ons laten horen, wat het diertje wel of niet kon. En jawel, de lyrische beschrijvingen en video’s van thuis ten spijt, hield het dier zijn snavel toe en bleef het stil. Ria Bremer er weer overheen met haar bemoedigend commentaar. Kindje af.
Zo gaat het ook hier. Papagaaitje moet nu zelfs aan een quantitatieve analyse voldoen. Gaat niks worden. (En als er een resultaat komt, zal dit op zich een stuk voor het curiosa-kabinet worden, wachtend op classificatie door toekomstige generaties.)
Conclusie: we hebben ze allemaal eens gehoord (ik zelfs een papegaai, die kabbelend water en een gezelschap lachende mensen laat horen), maar op skeptisch-wetenschappelijk rendez-vous bestaan sprekende papagaaien niet. Er zijn wel gedokumenteerde gevallen in het laboratorium, maar replicieer dat maar eens of kom het SKEPP vertellen.
En zo hebben we allemaal wel eens te maken met een wonderbaarlijk iets, dat onze kijk verruimt, maar eenmaal in een reproductief/quantitatief kader blijft een systematisch gedrag uit.
TVDS
Beste Allen,
Het Sisiphus motief wordt evengoed ervaren door personen, die meer dan normaal voorgevoelens, dromen, ervaringen hebben en dit aan anderen proberen mede te delen/verduidelijken. Als ze erover gelezen hebben en het een plaats weten te geven in bijv. theosofisch kader (een aardig handvat met zijn meerlaags (fijn)stoffelijk begrip), kunnen ze toch telkens afgaan tegenover aanhangers van een empirisch-wetenschappelijk wereldbeeld.
TVDS
@ T. van der Sandt
Het gaat wat mij betreft niet louter om paranormale wonderen, zoals in de titel staat, maar vooral om alternatieve diagnostische methoden (niet alleen op het gebied van geneeskunde), die dagelijks door duizenden Nederlanders tegen betaling worden toegepast.
De parapsychologie heeft volgens mij al lang aangetoond dat er geen mensen te vinden zijn die praktisch gebruik kunnen maken van paranormale vermogens en die bij proeven regelmatig hogere scores kunnen behalen dan “normale” mensen. Skeptische proeven op dat gebied, behoren tot de “old school”.
Een moderne skepticus zou zich moeten richten op methoden waarvoor je naar verluidt geen speciale gaven nodig hebt, maar die iedereen kan leren of kopen. Denk bijvoorbeeld eens aan iedereen die een alternatief meetapparaat in zijn of haar praktijk heeft staan. Die apparaten kunnen allemaal eenvoudig op de proef worden gesteld, wat vrijwel nooit gebeurt.
Op de site van SKEPP staat een pdf-document met het volledige reglement. Wie faalt krijgt het inschrijfgeld niet terug.
Er staat wel boven het stuk ‘paranormaal wonder’ maar door verwijzing naar de Skepsis-site dacht ik voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat elke diagnostische test in de trant van elektroacupunctuur (en varianten) of spiertest ook daaronder valt. Ook de frase “paranormaal, bovennatuurlijk of occult talent te hebben, of iets te kunnen wat indruist tegen de wetenschap” leek me voldoende duidelijk.
Zoals Rob zegt: in talrijke praktijken staan apparaten en worden methoden gebruikt (duizenden malen per dag in Nederland, denk ik) die zich makkelijk laten testen.
Nog iets over dat miljoen. Lang geleden loofde Randi 10.000 dollar uit. Dat was het bedrag op een cheque die hij altijd bij zich had. Later heeft hij sponsors gezocht die zich garant wilden stellen voor een bepaald bedrag. Toen hij voor een miljoen dollar garantstellingen had, heeft hij het bedrag verhoogd. Maar later heeft een rijke donateur hem genoeg geld gegeven om een centrum te openen en draaiende te houden, en ook een bepaald bedrag in de vorm van vrij verhandelbare obligaties (de opbrengst van dewelke Randi natuurlijk goed kan gebruiken) die samen een waarde van een miljoen dollar hebben.
Het ‘Brusselse miljoen’ is echter voor zover ik weet door één persoon uitgeleend. Die persoon wil anoniem blijven.
Ik vind het inschrijfgeld van 50 € dubieus. Waarom wordt dat alleen teruggegeven als de persoon in de test slaagt? Als de persoon in de test slaagt, staat hij al op de drempel van het winnen van het miljoen. Met andere woorden: het is niet erg waarschijnlijk dat überhaupt iemand slaagt in de pré test!
Dit betekent dat als er 250 mensen deelnemen, en dat maal 50 €, er het niet geringe bedrag van 12500 € wordt binnengehaald. Dit vind ik niet legitiem en het komt op mij over als een poging geld binnen te halen.
Misschien komen er zelfs meer aanmeldingen en in dat geval wordt er nog meer geld binnengehaald.
Hoe wordt dit inschrijfgeld nu echt verantwoord?, want ik vind het argument:
niet overtuigend en valide genoeg. Vooral omdat er niet wordt uitgelegd met al dat ingeharkte geld wordt gedaan.
Het is niet zo dat e-mails om je aan te melden niet gelezen worden als er niet eerst 50 euro wordt betaald. De ervaring leert dat veel kandidaten geen idee hebben wat er met een proef bedoeld wordt. Maar op een gegeven ogenblik is er een punt dat de kandidaat zegt: ‘ja als de proef daar en daar uit bestaat, dan kan ik dat.’
Van het standpunt van de kandidaat is die 50 euro een kleine investering. Je kunt het als een loterij beschouwen. Zou jij een lot van 50 euro kopen om een miljoen te winnen? Misschien niet als je weet met hoeveel andere loterijdeelnemers je je kansen moet delen. Maar zelfs als je maar een kans van 1 op 1000 hebt om te winnen is het een voordelige aanbieding.
Als een kandidaat zelfs die 50 euro niet wil betalen, dan betekent dat die kandidaat zichzelf nog niet eens een kans van 1 op 10 geeft om door de pretest te komen. Gelooft die kandidaat dan eigenlijk wel in eigen kunnen?
De ervaring leert dat zo’n test toch een behoorlijke voorbereiding vergt. Als je het aantal uren telt dat er in de voorbereiding gaat zitten, en in veel gevallen ook kosten, en reiskosten van de juryleden naar de testplaats, dan is 50 euro waarschijnlijk te weinig.
Een voorbeeld: de pendeltest. Benodigdheden waren een plankje met daarop vastgeplakt zes doosjes gevuld met watten en een dobbelsteen. Maar tijdens het pendelen waren er behalve de pendelaar naar ik meen drie getuigen aanwezig. Voorts was er buiten de pendelruimte een randomisatieruimte en een tussenruimte. De randomisator vulden na het werpen van de dobbelsteen een van de doosjes, overhandigde daarna in aanwezigeid van getuigen de doosjesplank aan een tester in de tussenruimte. Daarna ging de tester weer terug naar de testruimte. (De rollen van tester en dergelijke werden gerouleerd.) Dat zijn zo al vijf personen die voor de test uit diverse delen van het land moeten komen.
Die 50 euro dekt inderdaad de kosten voor het opzetten van een goede proef bij lange na niet. Daarom had ik in eerste instantie ook de niet indruk dat je het zou moeten zien als tegenprestatie van de kandidaat (het inschrijfgeld voor een loterij), eerder als een boete op ‘niet op komen dagen’ of vals spelen.
Ik zie hier tegenstrijdige antwoorden van JW en Pepijn; volgens JW moet ik het maar zien als kansspel, en zou ik dat ervoor over hebben?
Uh nee, JW, want zulke zaken zie ik niet als spelletje. Ik neem liever deel volgens de Pepijn kansspel methode (insiders grapje, zie http://www.kloptdatwel.nl).
Is het, zijnde aldus een kansspel, bij de Belgische en Europese autoriteiten een vergunning aangevraagd inzake de Wet op de Kansspelen? Want in feite koop je dus een ticket met een mathematische kans om tóch te winnen.
http://www.vad.be/alcohol-en-andere-drugs/wetgeving/gokken.aspx
Van de andere kant zeggen JW en Pepijn dat die 50 € de kosten niet dekt? Ik ben bereid dat aan te nemen, maar hoe zit het met het mogelijke feit dat 250 mensen (we blijven bij dat getal) zich inschrijven én betalen, en er slechts 50 komen opdagen? In dit geval zou het goed kunnen dat Skepsis in Europa veel meer geld binnenhaalt dan er uitgegeven wordt. Gaat Skepsis Europa een volledige financiële verantwoording afleggen? Ik zou het wel zo netjes vinden.
Het aantal 250 (in een jaar) lijkt me volstrekt onrealistisch. Op die eerdere versie van de Sisyphusprijs zijn er maar een paar afgekomen. De Duitse GWUP heeft jaarlijks een testdag. In Nederland worden dagelijks honderden of duizenden spiertests of elektroacupunctuur- of Vegatests gedaan of hoe ze mogen heten. In totaal slechts twee praktizijns hebben zich gemeld voor wat ze toch eeuwige roem plus een smak geld voor een paar uurtjes werk had kunnen opleveren.
Ik herinner menog goed hoe iemand beweerde dat hij met zijn pendel goede wijn van slechte kon onderscheiden. Ik stelde voor dat hij dan zeker ook wel terpentijn van wijn kon onderscheiden. Daar had hij geen tijd voor.
Wat langer geleden beweerde Kees Zoeteman (een hoge ambtenaar) iets dergelijks over vervuild en schoon water. Meteen toen we een test voorstelden trok hij zich terug.
Toen we Jomanda een test voorstelden, wou ze niet. Zie
http://www.skepsis.nl/blog/2007/11/skepsis-wil-genezers-millecam-laten-vervolgen/#comment-166
Ik wilde alleen maar schetsen waarom je als club niet rijk kunt worden van die 50 euro inschrijfgeld. Als er echt veel kandidaten zouden komen, zou het inschrijfgeld verhoogd moeten wordne om uit de kosten te komen.
Sommige tests zijn natuurlijk erg goedkoop. Stel iemand beweert dat ze ’s nachts uittreedt en dan best wel een nummer dat ergens anders boven op een kast ligt kan zien. Dan schrijven we een nummer van vier cijfers op, leggen dat op de kast, en dan mag de betrokkene dat komen zeggen. Maar mensen die dat soort gaven menen te hebben, melden zich nooit.
Met dit laatste voorbeeld geeft JWN wellicht goed weer dat het testen van een paranormale gave ondoenlijk is, zoals de persoon die zou uittreden en dan een vijf (of vier) cijferig nummer leest op een kast, wellicht is deze éne test ook niet voldoende. Zo werkt een dergelijke gave niet, je kunt niet zomaar toeters en bellen laten rinkelen in de vorm van een dergelijke bewijsname.
Zoals u weet is dat Charles Tart gelukt, éénmalig, de uittredende persoon wist op de derde nacht exact een vijf cijferig nummer te lezen, boven haar bed, terwijl haar lichaam was beplakt met een EEG bedrading. (Proef gelukt, kasso dan maar. Maar het was niet bij Randi.) Nee hoor, sceptici hebben Tart ingemaakt en van allerlei bedrog beschuldigd.
Wat overblijft, dat is welhaast voorspelbaar, dat alleen een stel (koudbloedige) grapjassen komt opdagen, die dit soort test wel eens willen doen, verlies 50 euro, ach ja, met een kansje op een miljoen.
En als skepp er reeds vanuit gaat dat iemand iets moet bewijzen, wat wetenschappelijk niet kan, hoe geloofwaardig is skepp dan? Ze hebben immers als een duidelijk standpunt.
Precies die grapjassen moet je helemaal niet hebben natuurlijk. Het gaat om de ‘echte’.
En wat een heisa om 50€ ineens. Wat kosten vijftien flesjes verschrikkelijk verdund spullium-c30 wel niet? Of een overnachting die ergens moet worden geregeld?
De ‘echte’ zweef-cursus leiders verdienen dacht ik al gauw het tienvoudige op een zaterdagmiddag. Anders beginnen ze er niet eens aan.
@ Theo
Die discussie over Tart hadden we al eerder gevoerd. Zoals je weet heeft niemand Tart van bedrog beschuldigd. Het probleem was dat de proef niet goed gecontroleerd was omdat het papiertje met het getal bijna binnen handbereik was, terwijl de proefpersoon zich alleen en zonder toezicht in de onderzoekskamer bevond. Er was nog een tweede getal, dat bij Tart in de aangrenzende kamer lag, maar dat kon ze niet waarnemen.
Mopje,
Wanneer je helemaal uitsluit dat er iets bestaat dat ‘echt’ is, waarom loof je (skepp uiteraard) dan een miljoen uit? Dat is wat ik -dus- opmerkte, ook zo dubbel.
Rob,
het geval van Tart is het ene,
wat ik wilde verduidelijken is dat het niet mogelijk is, dat men een buitengewone gave kan bewijzen, op een dergelijk onderzoekbare (empirische) wijze. (Zoals ik het overigens vernam, was het papier met het 5 cijferig getal op een plankje gelegd dat even onder het plafond was bevestigd, dat is niet binnen handbereik.)
@ Theo
Als je de link in mijn vorige reactie had gevolgd, had je kunnen lezen wat Tart zelf in zijn onderzoeksrapport schreef. Dat lijkt me betrouwbaarder dan wat jij van iemand vernam. HIER zie je trouwens een situatieschets die Tart zelf publiceerde. (Daarbij is het relevant om te weten dat er een gesloten luxaflex voor het “observation window” hing.)
Rob,
ik wil je niet weerspreken maar die situatieschets laat duidelijk zien dat het papiertje niet binnen handbereik lag. Dat lijkt mij vanuit Tart zelf (parapsycholoog) belachelijk, als hij zoiets zou doen. (‘wat jij van iemand vernam’,dat was Tart zelf in een youtube filmpje.) Tart klaagt daar overigens over de onzinnige sceptische commentaren. De uittreedster zou een nogal rare stunt hebben moeten uithalen, om dat getal te kunnen lezen. Haar hoofd was beplakt met een EEG bedrading. We zullen het er wel niet over eens worden.
Ik ga liever af op wat Tart hier in 1968 over schreef dan op wat hij er tientallen jaren later op youtube over vertelde. Die EEG bedrading bewijst niet zoveel, omdat ze zich tijdens de succesvolle nacht juist zo sterk had bewogen dat de metingen onbruikbaar waren. Het is moeilijk te zeggen hoeveel speelruimte ze had en of de draden zo strak gespannen stonden als op de tekening (dat lijkt me nogal oncomfortabel). De hypothese is bovendien dat ze een hulpmiddel gebruikte. Het lijkt me ook niet “belachelijk” dat Tart hier onvoldoende rekening mee hield. Hij werd wel vaker voor de gek gehouden en ging er destijds vanuit dat de proefpersoon zich aan de regels hield. Anders zou hij die luxaflex niet helemaal hebben gesloten. Hij geloofde haar ook meteen toen ze hem vertelde dat het haar thuis al zeven keer achtereen was gelukt. Destijds dacht Tart nog dat het niet zo moeilijk was. Inmiddels weten we beter, omdat niemand het heeft kunnen herhalen.
(uittreden)
De uittredingstoestand kan enkel een neurale (lucide droom) toestand zijn. Zou het een werkelijk ontkoppelde toestand (geest-lichaam), dan is ook de focus op de fysieke wereld onzeker. Net als een trein die het spoor verlaat, of een vogel, die rondvliegt: wat kennen ze nog van het uitzicht vanuit het spoor resp. de grond ?
In een uittredings-verslag van Robert Monroe, bij een onderzoek van Tart, kwam deze met heel slordige resultaten, waarin de aanwezigheid van een persoon wel degelijk, maar heel vervormd werd gerapporteerd. Er klopte veel niet.
Eenzelfde onduidelijkheid bij verslagen van BDE-ers.
Ze horen en weten, wat artsen doen en zeggen, maar waarnemingen van buiten het gebouw kloppen niet/slecht.
TVDS
Theo,
“Wanneer je helemaal uitsluit dat er iets bestaat dat ‘echt’ is, waarom loof je (skepp uiteraard) dan een miljoen uit?”
Het maakt natuurlijk helemaal niet uit of mensen iets al dan niet “uitsluiten”. Het miljoen is er. Met de dertig flesjes proef kan je een gokje wagen. Met je wicheldinges kan je de 1 000 000 euro gewoon ophalen eigenlijk….
Wat pas echt raar is, is dat deze mensen zeggen dat ze iets heel bijzonders kunnen en hiervoor nooit komen opdraven als er één miljoen te verdienen valt.
Liever gaan zij door met het aftroggelen van geld bij nietsvermoedende zieke armlastige indewarrie mensen.
t. van der sandt,
ik begrijp niets van uw zin ‘In een uittredings-verslag van Robert Monroe, bij een onderzoek van Tart’ (?)
Robert Monroe beleefde zelf tot aan zijn dood uittredingen en schreef er drie boeken over (twee heb ik in bezit.)
Wat je beweert klopt niet, maar ik wil er op skepsis niet teveel over uitweiden. Er zijn wel degelijk correcte waarnemingen gedaan door mensen tijdens een BDE. Waar de uittreding een onderdeel van is. Ik had vroeger uittredingen, ik kan je dus met gemak weerspreken, het gebeurt tijdens een bewuste waaktoestand, binnen een diepgaande ontspanning, zonder enig bewustzijnsverlies. De lucide droom is bij lange niet zo ingrijpend. Het klopt dat het zeer moeilijk is om een gerichte waarneming te doen tijdens een uittreding, anders was het reeds lang een bewezen feit.
Mopje,
ik vind dat gewoon flauwekul, als het alleen gaat om gokjes wagen, kan men beter een nieuwe show starten met Uri Geller en zijn mentalisten onzin.
@theo
Leuk dat je er zelf ervaring mee hebt, is inderdaad een waardevol persoonlijk ijkpunt/baken bij discussies. Ik heb er zelf maar éénmaal een gehad, maar dwaalde daarbij in de kamer/gang (door muur heen!) rond die ik zelf al kende.
Ik weet, dat Robert Monroe zich een enkele maal als proefpersoon heeft aangediend op Tarts’ laboratorium.
Deze heeft zijn fysiologische toestand (EEG) onderzocht (en bepaalde zo Monroe’s toestand als één tussen waak- en slaaptoestand) en ook of Monroe in staat was om aanliggende vertrekken te bezoeken en juist verslag te doen. Dat werd een slechts gedeeltelijk succes. Een rapportage van Monroe over een vrouw bij de ingang van het gebouw bleek wel te slaan op een vrouw, die daar even geweest was.
De aura is ook zo’n “ontwijkend” item: harde aura-lokaliseringen lukken niet, maar waarnemingen van aura aan fysiek zichtbare proefpersonen leveren wel fraaie resultaten op: Croiset, Cayce, v.Gelder-Kunz, Brennan, Gmelig Meijling zijn paragnosten, die “waarnemingen” hebben gedaan, die weer goed aansluiten bij de traditionele (Indiase) beschrijving. Kennelijk kan een aura pas goed worden gezien, als er sprake is van verdiepte waarneming vanuit het fysieke zien, dus gecorreleerd aan het fysieke.
TVDS
Dat van Monroe en Tart kende ik niet.
Het blijft moeilijk achterhaalbaar, wat er gebeurt,
vooral ook in het zicht van de momentele neurologie.
‘Brennan’ (schrijver van boeken) beschrijft tevens een indrukwekkende uittreding. Uitgetreden kom je allerlei bekende en vertrouwde punten tegen, en herken je allerlei voorwerpen, ruimtes en dergelijke, het schijnt logisch. Maar ik betwijfel inderdaad zeer sterk, of het zomaar gaat lukken dat iemand bv. ergens aan een dakrand een briefje met vier cijfers gaat lezen. Dat is volgens mij het hele punt bij al dit soort zaken. Misschien is dat juist de reden om personen te wantrouwen die menen op elk moment van de dag een gave te kunnen gebruiken. Zoals Ogilvie en dergelijke.
@Theo,
Er zijn toch genoeg mensen die claimen dat ze in een soort van trance, die ze in staat zijn op te roepen, lees in een toestand van diepe ontspanning, willekeurig een uittreding kunnen bewerkstelligen, we hebben er hier zelfs hier eentje op dit blog die er les in geeft.
Dan zou het lokaliseren van bepaalde objecten of gegevens ook geen probleem meer moeten zijn, maar dat was en is het altijd wel geweest, daarom vermoed ik dat T van der Sandt wel een punt heeft met het stellen dat het fenomeen uittreding enkel betrekking heeft een lucide droom.
En die ervaring is mij ook niet vreemd.
@ Ragnar, Theo
met mijn zin “de uittredingstoestand kan enkel een neurale (lucide droomtoestand) zijn” heb ik mijn bedoeling incorrect geformuleerd: ik bedoel “de uittredingstoestand zou slechts een neurale (lucide droomtoestand) kunnen zijn”. De andere mogelijkheid (een gesplitste toestand van lichaam en “fijnstoffelijke” geest) laat ik wel graag open!
TVDS
t. van der sandt: De andere mogelijkheid (een gesplitste toestand van lichaam en “fijnstoffelijke” geest) laat ik wel graag open
Mag ik ook eens vragen op grond waarvan?
En de fijnstoffelijke geest bedoel je waarschijnlijk het etherisch lichaam mee?
Theo,
Het gaat om een miljoen en niet om alleen maar gokjes wagen. Ik dacht dat je wel gelezen had dat niet zomaar iedereen kan meedoen. De regels zijn best uitgebreid besproken.
Het lijkt mij ook onzinnig om voor iedereen een ‘dertig flesjes’ proef te beginnen, dat is veel te duur. Maar ik stel me voor dat bijvoorbeeld de gave geregistreerd VHAN homeopater voldoende kan zijn. Zij zullen ook niet zo gauw zeggen dat het even niet lukt omdat de omstandigheden niet optimaal zijn, toch?
En dus een keer komen opdraven om ‘een gokje’ te wagen. Overigens is het ook beter voor de televisie. Dat mw. V.E.R. Dunning een miljoen wint is hooguit een regel in de krant. Één MILJOEN, zie je het of niet!? Klinkt als een hele show. 😉
@ragnar
Ik laat de mogelijkheid graag open, omdat er veel waarnemingen (hoewel niet instrumenteel te bevestigen) van paragnosten, en mensen van alledag van zijn, die wijzen in de richting van een subtiele werkelijkheid naast onze vertrouwde fysieke werkelijkheid. Op zijn beurt past dit beeld weer bij traditionele kennis. Ook in religies lijkt hiernaar te worden verwezen (Bijv. Ka (ziel), Ba (geest), Khoe (schaduw-lichaam) in de oud-egyptische religie).
Ik ben vooral voorstander van een compleet wereldbeeld, en niet een dat met het mes van Ockham voortvarend is gladgeschoren (evenmin als dat van Spinoza (aanvankelijk Joods), die het meerlaags werkelijkheidsbeeld uit de Kabbala afzwoer en een sterk vereenvoudigd wereld/godsbeeld formuleerde).
TVDS
Het is een ervaringsfeit dat heel veel mensen zich makkelijk iets wijs laten maken en ook heel creatief zijn in het verzinnen van dingen die er niet zijn.
Deze uitdaging van Skepp (en Randi) en dergelijke is echter voornamelijk gericht op personen die beweren iets te kunnen dat ze zó goed op afroep kunnen vertonen, dat ze hun diensten op dit gebied tegen betaling aanbieden aan het publiek:
– genezers met diagnostische methoden zonder enige fundering;
– wichelaars die beweren waterleidingen, telefoon- en andere kabels alsmede ondergrondse zaken te kunnen vinden (water vinden in Nederland is geen kunst, daar hebben we het niet over);
– pendelaars die in enkele seconden de kwaliteit van iets kunnen vaststellen;
– babyfluisteraars die weten wat baby’s zoal willen;
– systeemwaarzeggers (astrologen, tarottisten, handlijnlezers, tenenlezers) die uitspraken over iemands karakter kunnen doen, en op basis daarvan betaalde consulten geven.
Mediums zijn een geval apart. Als zij spreken met overleden familieleden die van alles en nog wat te vertellen hebben, is dat niet te verifiëren. Maar als ze de gedachten van geesten kunnen lezen, waarom zouden ze dan niet de gedachten kunnen lezen van iemand die pal tegenover ze zit en die zit te kijken naar een kaart waarop duidelijk een symbool of een getal staat?
Als zij geld vragen voor een vaardigheid die op afroep beschikbaar is, waarom kunnen zij dan niet een proef bedenken die in hun voordeel zou moeten uitvallen?
De beruchte Sylvia Browne zei zelfs dat zei wel zo’n proef zou willen ondergaan, maar trok zich toen terug, zogenaamd omdat ze niet voldoende zekerheid had dat het geld er ook was. Als het geld er niet was, had ze toch een prachtige kans om Randi voor eeuwig voor schut te zetten? Zulke mediums vragen grote bedragen (vooraf te betalen) voor de ‘gunst’ iemand enige tijd te woord te staan door de telefoon.
@Mopje
Juist! Daarvan zouden toch bij ieder weldenkend mens alle argwaanstekels meteen overeind moeten gaan staan.
@JWN
Mensen zijn inderdaad lichtgelovige wezens, die zich graag omringen met zelf-gebreide imaginaire werkelijkheid.
Op mijn beurt word ik dan ook niet blij van de Ufologie, de talrijke stands op een Paravisie-beurs en de bijna per therapeut variërende verhalen, zoals je die in New Age blaadjes aantreft.
Voor bepaald materiaal wil ik uitzondering maken: zoals boven aangestipt. En wel in de zin van: ik bestudeer het, luister, kijk en vergelijk als bijdrage aan eigen levensbeschouwing, zonder tot dwaasheid te vervallen. Kortom de alledaagse ervaring en common sense blijft leidend.
TVDS
En waar legt u dan de grens tussen common sense en onzin?
@renate
Dat bepaal ik voor mijzelf en een ander voor zichzelf.
In mijn geval: als ik uit meerdere, min of meer onafhankelijke bronnen overeenstemmende of rijmende waarnemingen verneem, houd ik deze vast. Verder moet het ook aan-pasbaar zijn aan de wetenschappelijke kennis.
Ik vergelijk het voor mijzelf wel met de uitbreiding in de wiskunde van de getallenlijn tot het getallenvlak (toevoeging van de imaginaire getallen). Daardoor wordt de wiskunde van de getallenlijn completer en inzichtelijker. Ik ben vreemd genoeg in de natuurkunde en wiskunde (studie RUU) juist opgevoed met het idee, dat je met dimensionele uitbreiding je voorstellingsvermogen vergroot én de reeële verschijnselen beter kunt begrijpen en beschrijven. Tijdens werkcollege wiskunde werd er vaak gezegd: eerst moet je wat aannemen, en gaandeweg ga je het nut van die aannames begrijpen. Als het onzin is stuit je later op tegenspraken.
In die lijn neem ik wel eens wat aan, ook al is het wetenschappelijk vooralsnog van nul en generlei waarde. En ik merk gaandeweg of ik de wereld er beter door ga begrijpen, of dat het later tot strijdigheden leidt. Para en Exact zijn naast elkaar, complementair, te handhaven. In de parapsychologie vind je dat enigszins terug.
TVDS
T van der Sandt,
We zijn inderdaad begiftigd met een oneindig psychisch voorstellingsvermogen.
En beseffen tevens dat de wetenschap de werkelijkheid nog lang niet in kaart heeft, mocht dit al ooit gaat gebeuren, hetgeen ik sterk betwijfel.
Tevens moeten we het maar doen met een neurologische representatie van de werkelijkheid, meer smaken hebben we nu eenmaal niet.
Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat er nog een enorm stuk onbekend braakliggend terrein, wetenschappelijk op geen enkele manier te traceren, wat jij als een subtiele werkelijkheid benoemt, bestaat naast de ons aan vertrouwde fysieke werkelijkheid, waarnaar ook religies verwijzen en tevens de traditionele kennis ook aan refereert.
Dat zou allemaal best wel eens kunnen, inderdaad, maar dat weten we nu juist niet, is jouw complete wereldbeeld, waar je een sterk voorstander van bent, dan niet verstrengeld met een dosis gezonde fantasie, een soort van wishfull thinking? (no offense).
Ziel is een dermate schimmig begrip, dat voert ook wat te ver om hier uitvoerig op in te gaan.
Waarom zijn we zo bang voor de grote leegte? Eeuwig voorbestaan in welke vorm of hoedanigheid dan ook?, daar moet je toch niet aan denken.
Voorlopig voel ik mij toch het best thuis in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme. 🙂
Het gaat hier niet over de subtiele werkelijkheid, maar over personen die concrete claims hebben.
Een voorbeeld is (mijn stokpaardje) de geneesmiddelproeven van de homeopaten. Die kun je niet tot tevredenheid van een jury in een dag afhandelen.
Maar het Skepsis-aanbod (10.000 euro) blijft bestaan. Een homeopaat die een geschikte geneesmiddelproef kan bedenken kan ook zo 10.000 euro verdienen. Hij of zij moet om te beginnen eens vertellen wat er met wat vergeleken moet worden. Twee hoogverdunde middelen met elkaar of een hoogverdund middel met een placebo.
Er is een opzet denkbaar waarbij van tevoren wordt vastgelegd welke symptomen (of gewoon het aantal symptomen) bepalend zullen zijn. Dan is de homeopaat verder niet meer nodig.
In een andere opzet leveren de proefpersonen na afloop van de waarnemingsperiode hun dagboekjes in, en de homeopaat moet dan maar bepalen welke dagboekjes volgens hem bij welk van twee middelen horen.
Maar het hele plan, inclusief hoe men denkt proefpersonen te recruteren, moet door een homeopaat bedacht worden en de homeopaat moet ook verklaren dat dit een goede proef is. Het heeft geen zin als de voorsteller achteraf zegt dat het helemaal fout is gedaan.
Bovendien, die ‘in een dag klaar’-conditie geldt niet voor de Randiprijs, en bij succes bij Skepsis kan men dan altijd nog naar Randi. Ik heb ergens zien staan dat zo’n test als de BBC-test van Randi een typisch voorbeeld was van een test van homeopathie.
Helaas is die test nooit duidelijk opgeschreven, maar het ging ongeveer zo dat diverse flessen hoogverdund spul en placebo naar labs werden verstuurd, die dan met de methode van Ennis moesten bepalen wat wat was. Die stuurden hun uitkomsten terug, en toen die allemaal binnen waren, werd de code verbroken. Dat is vast niet in 1 werkdag gegaan. De methode van Ennis was analoog aan die van Benveniste (tellen niet-gedegranuleerde basofielen), maar dat werd door een automatische telmachine gedaan.
Het was eigenlijk geen homeopathie, want homeopathie betreft symptomen van gezonden en zieken, en wel na inname van hoogverdunde middelen. Niets in de homeopathische theorie zegt dat hoogverdund histamine basofiele granulocyten laat degranuleren in reageerbuizen.
Daarentegen beschouwt de homeopathie wel een miljoen combinaties van middel en symptoom als betrouwbaar.
JW: Een homeopaat die een geschikte geneesmiddelproef kan bedenken kan ook zo 10.000 euro verdienen.
Sorry hoor, dat vind ik wel een schijntje voor een dergelijke prestatie, daar mag dan wel wat meer tegenover staan.
Homeopatische artsen verdienen sowieso niet slecht, integendeel zelfs. Die gaan hun kunsten echt niet vertonen voor zo’n 10.000 Euro.
Zonder over enige vorm van paranormale bekwaamheden te beschikken, kan ik je dit zo ook wel voorspellen.
@ ragnar
Simpel gezegd is het verzamel-instinct, dat mij (tot tevredenheid) drijft. Ik verzamel indrukken, kennis en ook ervaring & kennis van anderen. Het selecteren van waardeloos/waardevol moet ik wel zelf doen. De waarde daarvan voor een ander moet door die ander zelf opnieuw worden bepaald. Dit geldt ook voor mijn concrete verzamelingen (van ooit): postzegels, archeologisch materiaal, antiquarische strip-boeken, prehistorisch materiaal, werden door sommigen soms bewonderd, anderen met laagachting beschimpt.
Om de centrale discussie-lijn weer op te pakken: dit wordt pas kwalijk als ik voor een ander ga zeggen, wat klopt en niet klopt of er als feitelijk flessentrekker de markt mee op ga.
TVDS
@ JWN
De aanhangers v.d. homeopathie spelen eigenlijk a.h.w. door na een al geschaakte partij. Ze zouden daarmee aan de slag moeten, zo van: OK, wij zijn dus met niets bezig, wij gaan eens wat anders in de geneeskunde betekenen. Omscholing volgen o.i.d. Maar dat zie je ze niet doen, want mensen zijn gewoonte-dieren en er moet brood op de plank komen.
TVDS
Ragnar: “Sorry hoor, dat vind ik wel een schijntje voor een dergelijke prestatie [een homeopathische geneesmiddelproef], daar mag dan wel wat meer tegenover staan.”
Dat valt wel mee. Er bestaan honderden homeopathische middelen. Alle effecten die men daaraan toeschrijft, zijn (als het goed is) gebaseerd op homeopathische geneesmiddelproeven die homeopaten zelf hebben uitgevoerd. Daarbij nemen gezonde mensen een homeopathische potentie in om na te gaan welke tijdelijke effecten het middel bij hen oproept. Volgens de homeopathische leer is zo’n middel heilzaam voor zieken die dezelfde kenmerkende symptomen rapporteren.
De vraag is of homeopaten het ene middel van het andere kunnen onderscheiden op grond van de symptomen die zo’n middel volgens hen oproept. Daarvoor heb je slechts een groep vrijwilligers nodig die schriftelijk wil bijhouden welke symptomen een bepaald middel bij hen opwekt. Je zou studenten aan een homeopathische opleiding voor de proef kunnen uitnodigen. De ene helft krijgt dan middel A en de andere helft middel B (of een placebo), zonder dat ze zelf weten wat ze krijgen.
De homeopaten hoeven dan slechts aan de hand van de gerapporteerde symptomen na afloop vast te stellen wie middel A kreeg en wie middel B. De middelen kunnen zodanig worden gekozen dat de symptomen maximaal van elkaar verschillen. Als er 100 mensen meedoen, dan zou men niet 50% (gemiddelde kansverwachting) maar 66% in de juiste groep moeten plaatsen.
Hoeveel tijd denk je dat twee homeopaten nodig hebben om aan de hand van de gerapporteerde symptomen vast te stellen of iemand A of B heeft gekregen? Je kunt het ook met minder proefpersonen doen, maar dan moet het scoringspercentage iets hoger liggen. (74% als er 50 proefpersonen meedoen)
We zouden zelf wel zo’n proef kunnen uitvoeren, zonder dat er homeopaten aan meedoen. Maar als er dan niks uitkomt, zullen ze ongetwijfeld beweren dat dit aan ons te wijten is. Daarom is het belangrijk dat homeopaten zelf zo’n proef uitvoeren, waarbij wij er alleen voor zorgen dat de proef goed geblindeerd en gerandomiseerd is.
Homeopaten zouden eigenlijk ook bereid moeten zijn om zonder financiële vergoeding zo’n proef uit te voeren. Het gaat immers om de basis van hun alternatieve wetenschap. Als die niet klopt, dan hebben ze een groot probleem. Ik denk dat ze niet meedoen omdat ze een afgang willen voorkomen en niet omdat 10.000 euro niet genoeg zou zijn. (Materiaal- en verzendkosten zijn voor rekening van Skepsis.)
@Rob,
@RN: Ik denk dat ze niet meedoen omdat ze een afgang willen voorkomen en niet omdat 10.000 euro niet genoeg zou zijn.
Ja natuurlijk, waarom zouden ze zich beschikbaar stellen om iets te bewijzen wat niet te bewijzen valt, dus vrijwillig op hun bek gaan, terwijl het legaal is om als homeopaat, zelfs zonder kwalificaties, las ik, in Nederland werkzaam te zijn.
Dus het lokkertje van 10.000 Euro zal vrees ik weinig tot geen effect sorteren.
Wat er in die branche verdient wordt, dat wil je niet weten.
Maar er is genoeg markt voor, de zaken gaan goed en dat zal helaas ook wel niet gaan veranderen.
En soms denk ik ook wel eens, laat de mensen toch lekker geloven wat ze wilen geloven, dat kun je toch niet veranderen, zoals ik al eens eerder heb gepost, wanneer iemand echt ziek wordt, belandt hij/zij vanzelf wel in het reguliere circuit.
Harry, de praktizerend homeopaat die ook wel eens post op “Kloptdatwel”, gaf zelf ook al aan dat hij bij een ernstige infectie ook voor de antibiotica zou gaan.
Homeopathie vervult (m.i.) grotendeels een belangrijke rol bij de behandeling van klachten die men in de reguliere geneeskunde als idiopatisch of psychosomatisch benoemd. Dus zowel voor de arts als de patient een patstelling.
Maar daarmee is voor de patient het probleem nog steeds niet opgelost.
Tja, dan gaat men elders op zoek.
Helaas zijn er genoeg mensen die echt ziek zijn geworden en die uiteindelijk via alternatieve genezers op het kerkhof beland zijn. Kijk bijvoorbeeld naar Jomanda, of de vrouw van Roel van Duijn, om een paar bekendere gevallen te noemen.
Het is dus niet vanzelfsprekend dat mensen, als ze echt iets krijgen, in het reguliere circuit belanden.
@ Ragnar
Ik ga ervan uit dat homeopaten zelf wel geloven dat middel A een ander effect oproept dan middel B. Als ze aannemen dat het geen verschil maakt, dan zouden het oplichters zijn.
@Rob,
Ik weet niet of je het wel zo ongenuanceerd kunt stellen, misschien heb je inderdaad een categorie die in het homeopatische beginsel gelooft, maar ik sluit tevens niet uit dat er wel homeopaten zijn, die echt wel weten dat ze onzin verkopen, maar uit geldelijk gewin door blijven behandelen. Dat zijn in mijn optiek ook inderdaad oplichters.
Maar het zijn in de regel toch vaak huis, tuin en keukenkwaaltjes waar ze mee te maken krijgen en het placebo effect doet dan wel de rest.
@Renate: Ik heb het verslag van Roel van Duijn gelezen en hieruit begrepen dat zijn vrouw beslist geen reguliere behandeling wilde enkel ging voor de macrobiotische, hetzelfde gold ook voor SM, die zocht haar heil liever bij Jomanda.
Als je dat allemaal leest had je desnoods eigenlijk die vrouwen naar de dokter moeten sleuren, maar dat kan (mag) nu eenmaal niet.
Wat een verspilling.
@ Ragnar
En dat is dan ook precies het grote gevaar. Deze mensen zijn er zo van overtuigd dat alternatieve behandelingen beter zijn, dat ze niet naar een reguliere arts gaan. Waar een huisarts nog doorverwijst naar een specialist en een specialist misschien nog doorverwijst naar een collega die nog meer weet, blijven de kwakzalvers aanmodderen en de patiënt weghouden van mensen die echt deskundig zijn. Daarnaast praten ze zowel de patiënt, als de omgeving een schuldgevoel aan als de behandeling niet blijkt te werken. Ze zullen niet zeggen dat de patiënt beter af is bij een meer deskundig arts, of het moet een medekwakzalver zijn, die de patiënt nog verder leeg kan zuigen.
T. van der Sandt,
Sorry voor mijn wat late reactie, (over het hoofd gezien), terecht wat je schrijft, je punt is duidelijk.
Maar ja, Renate, als mensen liever hun heil zoeken in het alternatieve circuit, om wat voor reden dan maar ook, want dan kan zo divers zijn, sta je gewoonweg machteloos.
@ Ragnar
En daarom moet dat alternatieve circuit ook flink bestreden worden, zodat ze de mensen niet met allerlei Indianenverhalen bang kunnen maken. Zolang mensen op internet op zoek gaan naar informatie en daar ook met allerlei onzin worden geconfronteerd, terwijl ze niet in staat zijn om de zin van de onzin te onderscheiden, zal er dus tegen het alternatieve circuit moeten gevochten moeten worden. Als iemand een brug of een huis wil bouwen, moet er aan allerlei eisen voldaan worden, zodat er geen slachtoffers vallen, maar de kwakzalvers kunnen doorgaan met slachtoffers maken, zolang er aan hun praktijken geen halt toe wordt geroepen.
Hartgrondig mee eens. Daar hebben we de Vereniging tegen de Kwakzalverij voor. Effectiever dan velen weten.
Helaas is de VtdK nog steeds niet effectief genoeg. Zolang er iedere keer slachtoffers van kwakzalvers zijn en kritische reportages over kwakzalvers in consumentenrubrieken tot een stortvloed van reacties van kwakaanhangers leiden, is er nog veel werk te doen. En hoe vaak word je niet geconfronteerd met allerlei misleidende reclames van kwakzalvers of andere zaken waar de VtdK zich tegen verzet? Op de radio hoor ik regelmatig reclame voor Prescan en wat je op internet aan reclames voor allerhande kwakproducten ziet, is helemaal erg. Vaak zie ik die reclames zelfs op blogs die juist tegen kwakzalverij en andere zaken waarschuwen.
Een van de middelen tegen kwakzalverij is dat je helder en overzichtelijk informatie aanbiedt, bijvoorbeeld op internet. Je moet dan wel zorgen dat die informatie velen bereikt, bijvoorbeeld door te maken dat wie googelt ook meteen bij de goede informatie uitkomt. Dat krijg je niet cadeau.
Hoe het zou kunnen:
In Duitsland/Oostenrijk heeft een consumentenorganisatie een boek uitgegeven met deugdelijke kritische informatie over tal van alternatieve therapieën. Wat hebben wij in Nederland? Het boek van Paul van Dijk. Als je het mij vraagt, was dat oorspronkelijk bedoeld als vademecum voor artsen die regelmatig geconfronteerd worden met de meest wonderlijke therapieën van hun patiënten. Dat is ook de reden dat er de meest baarlijke onzin in stond, ongeredigeerd overgenomen van de propagandageschriften van de behandelaars zelf. De bedoelde lezer (de arts die iets meer wil weten van het verwarde verhaal waarmee patiënt X nu weer komt aanzetten) had geen behoefte aan een paternalistische hurkenuitleg waarom het onzin was.
In een Woord Vooraf van een heuse professor in de huisartsgeneeskunde stond dan ook:
‘Omdat altertnatieve geneeswijzen een maatschappelijke realiteit vormen, is het voor iedere arts noodzakelijk van aard en inhoiud hiervan kennis te nemen. Dit is vooral nodig om tot en goed overleg met de eigen patiënten te kunnen komen.”
Ook de auteur sprak over “wegwijzer en naslagwerk voor de hulpverlener …”
Maar op de stippeltjes stond ook “en de hulpvrager”.
”
Het boek werd al vlug een bijbel voor alto-Nederland en was en is een van de bestsellers van Ankh-Hermes.
Waarom heeft de VtdK daar nou nooit een vergelkijkbare hoeveelheid informatie tegenover gesteld? Men heeft PvD een Meester Kackadorisprijs (MKK) gegeven, waarna PvD erg boos was, want die meende dat die bedoeld was voor topkwakzalvers.
De VtdK legt nooit goed uit dat de prijs niet naar kwakzalvers gaat, maar naar mensen die beter zouden moeten weten in plaats van de kwakzalvers te helpen.
Neem nou de openingszin van het stukje over de MKK van dit jaar:
en dat onder de titel Staatssecretaris Zijlstra krijgt kwakzalverprijs
Er zijn over de duizend, volgens sommigen wel drieduizend kwakzalvertherapieën tegen kanker. Er zijn talloze kruiden waarover de meest onzinnige bakerpraatjes worden verteld, de ergste zijn verboden maar duidelijke informatie (per kruid) is nergens te vinden.
Er valt ontzettend veel te doen aan het verschaffen van informatie aan het publiek. Zo is de VtdK ook begonnen. Het Maandblad tegen de Kwakzalverij stond vol waarschuwingen tegen op grote schaal aangeboden ‘geheimmiddelen’, en leden konden per keer 20 exemplaren krijgen om die te distribueren, in wachtkamers en apotheken neer te leggen en dergelijke.
In de VS heb je de rubriek ‘What’s the harm?’
http://whatstheharm.net/
Zoiets zouden we ook in Nederland kunnen hebben. Maar het is er niet.
Er is en blijft meer dan genoeg te doen tegen de kwakzalverij, Renate en J.W. Nienhuys. Het is nooit klaar. Het is nooit effectief genoeg. Het blijft vrijwilligerswerk. Het is net een hydra die weer veelvoudig aangroeit als je een klein stukje afhakt.
Het lijkt onbegonnen werk, vechten tegen de bierkaai.
Toch blijft het werk van de vereniging zinvol, doodgewoon om te voorkomen dat het kwakdenken ons helemaal gaat overspoelen.
Ik denk ook niet dat iemand (behalve de aanhangers van de kwakzalvers) het werk van de VtdK als zinloos beschouwd. Alleen lijkt het vaak te veel op een druppel op een gloeiende plaat en zou men de zaken, zoals J.W. Nienhuys betoogd misschien beter aan kunnen pakken. Het gaat niet alleen om gelijk hebben, maar ook om gelijk krijgen.
Ik ben bang dat de VtdK nog wel eens te veel voor eigen parochie preekt. Dat is natuurlijk niet verkeerd, maar het gaat er uiteindelijk om dat het gepreekte de buitenwereld bereikt en niet binnen de eigen parochie blijft.
Het ligt natuurlijk niet alleen aan de VtdK, maar ook aan de media, die nog wel eens de verkeerde mensen aan het woord laten, soms met het idee om een genuanceerd beeld te schetsen, of om hoor en wederhoor toe te passen, waardoor er snel een vertekend beeld ontstaat.
Het jaaroverzicht dat afgelopen zaterdag tijdens de ledenvergaderiing werd gepresenteerd, liet zien dat er een respectabel aantal effectieve activiteiten was ontplooid. Men moet echter roeien met de riemen die men heeft. Ik ben het overigens met u eens.
Volgens mij zijn we al door het kwakdenken overspoeld, daar werken zelfs de zorgverzekeraars ook al dapper aan mee.
Het blijft vechten tegen windmolens, maar al zul je er maar een paar over de streep trekken, dan is het toch niet allemaal voor niets geweest.
JW: Staatssecretaris Zijlstra krijgt kwakzalverprijs
Dat lijkt wel een aanmoedigingsbeleid, want hoe gaat het brede publiek een dergelijke statement interpreteren.
Er zullen voor de overheid waarschijnlijk wel financiele belangen mee gemoeid zijn om die hele zooi in stand te houden, denk ik wel eens, vandaar dat gedoogbeleid.
Kloptdatwel?, nee, dat klopt niet.
Ik denk dat het overheidbelang dat met deze zaken gemoeid is, eerder zit in de angst dat mensen gaan protesteren, terwijl het afschaffen van bijvoorbeeld subsidies voor opleidingen in de kwakzalverij er hooguit voor zorgt dat mensen andere opleidingen gaan doen, waarvoor ze wel gesubsidieerd worden.
Wat ik ergens vreemd vind (en ik ben echt niet tegen studiefinanciering) is dat mensen die een opleiding tot piloot willen doen, kennelijk zonder problemen 150.000 euro bij elkaar weten te schrapen, natuurlijk door het geld te lenen, maar dat mensen die iets anders willen studeren, geen geld willen lenen om deze droom waar te maken. (Maar dat is een heel andere discussie.)
@Renate,
Blijkbaar een kwestie van motivatie.
Het kunnen voorspellen van exacte cijfers van (top en bodem levels)van de AEX valt deze bewering onder vreemde of paranormale eigenschappen?
Serge:
dat hangt er vanaf hoe lang van tevoren. Omdat het om exacte cijfers gaat, kunnen we de opgave vereenvoudigen tot ‘het tweede cijfer achter de komma’. Ik weet niet of alle cijfers even vaak voorkomen, maar laten we aannemen dat bij nadere beschouwing ze dat inderdaad doen.
Dan heeft men een kans van 1 op 10 om dat cijfer goed te hebben. Dan moet men dat driemaal herhalen.
We kunnen ook naar de laatste twee cijfers kijken. Dan is (aangenomen weer dat alle mogelijkheden ongeveer even vaak voorkomen) de kans dat men zowel het hoogste punt als het laagste punt goed heeft 1:10.000 .
Dat is iets dat in 1 dag gecontroleerd kan worden. De ‘sceptici’ zullen wel willen weten of er echt geen voorspelbaarheid in die exacte cijfers zitten.
Als iemand een week van tevoren de exacte hoogste en laagste stand van de AEX (twee decimalen achter de komma) meent te kunnen aangeven dan moet hij zich maar melden, lijkt me. Als dan voorspeld is 327,93 laag en 329,13 hoog en het is in werkelijkheid 327,94 laag en 329,13 hoog dan wordt er niks uitgekeerd.
Heb ik het zo goed begrepen?
De lieden die zo nauwkeurig beurskoersen zouden kunnen voorspellen, zijn door die “gave” toch allang schatrijk geworden, neem ik aan? Die hebben het voor een paranormaal wonder uitgeloofde miljoen toch helemaal niet meer nodig? Waarom zouden ze moeite doen? Ze hebben er juist baat bij hun “gave” stil te houden.
Stel dat ik paranormaal precies weet waar het lichaam van een vermoord persoon ligt, en dit blijkt bewaarheid; is dat dan afdoend bewijs van het bestaan van generzijde?
Persoonlijk vind ik uw tests voorbij gaan aan de gevoeligheid van ‘paranormalen’, Om eerlijk te zijn weet ik niet hoe mijn gave werkt; het overkomt me simpelweg en laat zich niet dwingen. Derhalve vind ik uw methode oneerlijk, omdat het geen kans biedt aan mensen zoals ik. Hierbij daag ik u daarom dan ook uit:
Het stoffelijk overschot van Natalee Ann Holloway ligt onder “the Spyglass Tower”van het Marriott Aruba Surf Club…
Het zou u sieren deze uitdaging aan te gaan, en bij onthulling van dit mysterie over te gaan tot honerering van ‘mijn’ gave. Tevens zou u dan ook publiekelijk dienen te bevestigen dat het niet anders kan zijn dat deze fysieke wereld ‘slechts’ de verdichting is van grotere spirituele dimensies, en dat wonderen inderdaad gelukkig nog steeds bestaan.
@ Jip
Dit valt niet onder de regels. Het is geen proef, en zeker geen die in 1 dag voor een jury in Brussel kan worden uitgevoerd. Als het blijkt uit te komen, dan bezit u kennelijk daderkennis. Om te beginnen moet u dan maar zien aan te tonen (ook tot genoegen van de politie) dat u die kennis niet ergens op een ‘natuurlijke’ wijze hebt opgedaan.
Een bekend medium van vroeger beweerde eens iets dergelijks, nl. dat een vermiste persoon ergens onder een net gebouwd pakhuis in Adelaïde lag.
Zie http://www.skepsis.nl/croiset.html
Dat is toen helemaal afgebroken (kosten 40.000 Australische dollars), niks gevonden natuurlijk, en je moet niet denken dat Croiset dat terugbetaalde.
Als er paranormalen zijn die op volstrekt onvoorspelbare ogenblikken nuttige ingevingen krijgen, dan is natuurlijk fijn (ik heb nooit bewijs gezien dat dat echt bestond), maar het miljoen is bestemd voor al diegenen die tegen betaling of/en op afroep hun kunsten kunnen vertonen.
U kunt het wel ‘oneerlijk’ vinden dat uw vermeende gave niet voor beloning in aanmerking komt, maar daar is niets oneerlijks aan. Als er een prijs wordt uitgeloofd voor de beste vioolspeler, moet u niet zeuren als u geen viool kunt spelen, maar bijvoorbeeld beweert kunstig te kunnen koorddansen.
@Jip,JWN
Het lijkt mij interessanter om aan te komen met succesjes van Jips gave uit het verleden, voordat een groot thema als Nathalie Holloway wordt aangesneden.
Ik heb wel eens iets heel simpels gehoord van een kennis: die zag een vriend-kunstenaar “in het gips”.
Zeg,een week later breekt die een been. Als er iets van spontane helderziendheid waar is, dan openbaart zich dat het meest spontaan in de persoonlijke gevoelssfeer. Ikzelf heb wel eens een enkele droom gehad, die de volgende dag zich als gebeurtenis voltrok. De laatste jaren echter nooit meer (ik slaap ook wat slechter het laatste decennium). Ook Croiset had zijn successen, maar inderdaad ook grote missers.
TVDS