Skepsis podcast #30 – Tila Pronk

Transcript

Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.

[Richard Engelfriet]
Welkom bij deze Skepsis Podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed en warm hart toedraagt. Een podcast waarin we claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.

In deze editie geeft Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp tips hoe je dubieuze websites, die claimen om wetenschappelijk te zijn, hoe je die kan herkennen. Vervolgens bespreken we met sociaal psycholoog Tila Pronk de wetenschap rond de liefde. En tot slot hoort u van welke inspirational quotes wij de meeste jeuk krijgen.

En wij denken dat we dat wel kunnen, want we hebben het nog nooit gedaan. Mijn naam is Richard Engelfried en ik ben uw presentator. En zoals altijd beginnen we dus met Pepijn van Erp van de stichting Skepsis.

En Pepijn, ja, ik zag op X ook regelmatig allerlei artikelen van jou voorbij komen op de website kloptdatwel.nl. Is dat hetzelfde als Skepsis? Is dat iets anders? Hoe zit het in elkaar?

[Pepijn van Erp]
Ja, formeel ligt het een beetje uit elkaar. Maar ja, eigenlijk is de website kloptdatwel, die is begonnen ooit door een aantal bestuursleden van Skepsis. En eigenlijk om mensen die in onze werkgroepen, die ze iets verder afstaan vanaf bestuur, ook de gelegenheid geven om dingen te publiceren.

Want ja, we hebben ons blad Skepter, dat is altijd best op hoog niveau. En voordat je daar een artikel schrijft wat voldoende niveau heeft voor de redactie, ja, dat vergt wel enige ervaring. En dus het idee was ook een beetje om die website wat luchtiger te maken, wat meer op de actualiteit en ook ruimte te bieden voor werkgroepleden om daar wat schrijfervaring op te kunnen doen.

[Richard Engelfriet]
Dus als er luisteraars zijn van deze podcast, die zeggen nou, ik heb ook wel een artikel of iets, dan kun je daar bijvoorbeeld ook aan kloptdatwel voorleggen?

[Pepijn van Erp]
Ja, op het ogenblik ben ik degene die daar het meeste redactiewerk doet. Ik schrijf er ook nog wel het meeste voor. Dus de eerste paar jaren hadden we bijna elke dag wel stukjes en nu is het zeg maar twee per week of zo.

[Richard Engelfriet]
Nou leuk, neem vooral een kijkje dus kloptdatwel.nl en als u zegt nou, ik heb ook wel een leuk artikeltje of ik heb een tip, laat het vooral even aan Pepijn weten. En u kunt ons uiteraard altijd mailen via podcastatSkepsis.nl. En dan gaan we nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn. En dit keer gaat het over dubieuze websites die claimen wetenschappelijk te zijn.

En we kregen een mail van een luisteraar, Annabel, waarvoor dank Annabel. En zij kwam met de website klimaatfeiten.nl en dat is een wetenschappelijk oogende site met heel veel verwijzingen naar allerlei onderzoeken. Dus ja, op het eerste gezicht dacht Annabel dat het misschien best een goede kritische site was.

Er stond ook bij wetenschap. Maar ja, tegelijk was ze blijkbaar ook onzeker of zag ze van ja, hoe zit dat nou? Wat denken wij ervan?

Pepijn, we gaan eerst maar specifiek naar deze website, straks wat meer in het algemeen. Maar jij hebt ook naar deze website gekeken. Wat was jouw indruk?

[Pepijn van Erp]
Nou ja, ik had hem ook nog niet eerder, was ik hem niet eerder tegengekomen. Terwijl ik toch best wel wat dingen in het klimaat afdoe, wel het volg. En in eerste instantie ja, het zit er wel een hele nette website.

Er staan ook verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen. Die claim wordt ook gemaakt meteen erin van wij verwijzen alleen maar naar peer-reviewed artikelen. Maar goed, als je al een beetje kennis hebt van dat klimaatdebat, dan zie je wel dat er wel een bepaalde bias zit erin.

Wat voor bias dacht je? Nou ja, het is toch wel echt klimaat-skeptisch. En niet in de zin van klimaatverandering is echt helemaal onzin, maar de claims van de wetenschappers die verwezen dat klimaatverandering echt een enorme crisis betekent, die zijn allemaal overtrokken.

En op zich is dat natuurlijk een valide discussie om te voeren. Maar je kunt wel kijken van is deze site nou, geeft die nou een beetje neutraal beeld van de discussie? Of alleen maar vanuit één bepaalde hoek.

En dat laatste is toch wel het geval.

[Richard Engelfriet]
Precies. En hoe begin jij dan? Want dit valt jou dus al een beetje op.

En hoe ga je dan graven? Of wat zijn jouw instrumenten die je hebt om te toetsen?

[Pepijn van Erp]
Het eerste wat ik probeer te zoeken is van wie heeft nou die site gemaakt? Wie schrijft daar nou voor? En dat was in dit geval eigenlijk niet eens zo makkelijk te zien.

Meestal heb je op site altijd wel zo’n kopje van over, of over ons, of about. En je stond het ook wel hoor. Als je heel goed kijkt, dan staat er eerst een heel verhaal, en dan staat er, maar er wordt heel vaak over wij gesproken, omdat de website door meerdere mensen is gemaakt.

Onderaan staat er eigenlijk één naam, Frans Schrijvers, waarvan ik in eerste instantie dacht van ja, dit kan ook voor een heel goed pseudoniem zijn. Maar goed, als je op die naam googelt, samen met de naam van de website, dan vind je heel snel dat die meneer meerdere websites heeft gemaakt. En ja, in mijn ogen dan een goedbedoelde amateur is die zich bemoeit met het klimaatdebat.

En daar is verder opzich niet zoveel mis mee. En als je nog verder kijkt, zie je dat hij zich ook wel op andere websites bemoeit met discussies. Bijvoorbeeld op die website van Hans Custers die wij wel eens in de podcast hebben gehad, Klimaatforanda.

Daar kom je hem ook wel tegen in discussie met. Zeg maar de meerdere gevestigde klimaatwetenschappers.

[Richard Engelfriet]
Nou ja, het leuke is, wij kennen inderdaad die Hans Custers, dus ik dacht ik ga ter voorbereiding maar even een mailtje sturen aan Hans. En ik kreeg per kerende post een mailtje terug en ik citeer Hans Custers even. Dit is je reinste wetenschap ontkenning.

En Hans vertelde inderdaad ook dat deze site gemaakt is door die Frans Schrijvers. En ik citeer nog even, van een echt platform is helemaal geen sprake en van klimaatkennis nog minder. Nou heb ik dus het voordeel dat ik zo’n Hans ken, dus nou ja, dan krijg ik snel een antwoord.

Maar jouw tips zijn dus ook vooral, kijk er even wie erachter zit. En wat mij bijvoorbeeld ook wel opviel, ik zag ook een aantal Nobelprijs winnaars op die site. En toen moest ik gelijk denken aan een uitzending die wij eerder over de Nobelziekte hebben gedaan.

Want ik kwam hier wetenschappers tegen en die hebben een Nobelprijs veroorzaakt of gekregen over onderzoek naar tunneleffecten in geleidingen, weet ik wat, allemaal natuurkundigen. Ja, en die staan ineens op die site dat ze het ook eens zijn met. En dat is natuurlijk ook wel zo’n rode vlag.

[Pepijn van Erp]
Ja goed, als je het klimaatwetenschap een beetje volgt, dan weet je dat dat de bekende trucs zijn. Of ja, trucs. Die Nobelprijs winnaars zijn er inderdaad zelf ook echt van overtuigd dat ze het beter weten dan de klimaatwetenschappers.

Dus het gaat wel echt om mensen die wel in zekere zin oprecht zijn. Er wordt ook vaak geroepen dat al die klimaatskeptische sites gesponsord worden door de fossiele industrie en zo. Dat is volgens mij toch maar een redelijk beperkt aantal waarvoor dat opgaat.

Maar je ziet wel op deze site ook, als je kijkt naar welke andere webblogs of websites hij aanbeveelt om te bekijken. Ja, daar staan dus wel een aantal van die bekende desinformatiesites bij. Dus die, waarvan je van weet, die zijn echt wel gesponsord door de fossiele industrie.

Dus dat geeft ook wel een beetje aan, want die zijn toch wel echt erg eenzijdig, die sites.

[Richard Engelfriet]
Ja, en ik kwam ook nog een zin tegen. Bovenaan die site, daar stond de berichtgeving over het klimaat is vaak onvolledig en niet op feiten gebaseerd. En die stelling werd verder ook nergens onderbouwd.

Dus dat vond ik ook wel zo’n teken. Dan denk je, ja dat is een hele algemene stelling. Dat is niet heel wetenschappelijk, toch?

[Pepijn van Erp]
Nee, en ik heb nog een trucje wat ik ook wel uithaal, om te kijken van, is er ergens anders al kritiek over die site geschreven? Want je kunt het zelf allemaal gaan bedenken, maar soms zijn er wel andere sites die dat al goed hebben bekeken. Dus als je bijvoorbeeld googlet op de naam van de site, maar dan zonder .com of .nl of wat erachter, dan kom je er vaak ook andere websites wel tegen. En als je hier bijvoorbeeld maar op zoekt, dan kom je bijvoorbeeld een stukje tegen bij de Universiteit van Utrecht, waarin ze zich ook beklagen eigenlijk. Want als iemand googlet op klimaatfeiten, komt hij als eerste deze site tegen. En die hebben daar in reactie daarop juist zelf een soort klimaat helpdesk met vragen ingericht om mensen beter te helpen.

En ja, de Universiteit van Utrecht lijkt me dan toch een iets betrouwbaardere bron dan zo’n site van zo’n goedbedoelende amateur.

[Richard Engelfriet]
Precies, precies. En wie overigens meer wil weten over die Nobelziekte, die kan luisteren naar de Skepsis Podcast nummer 21, had ik nog even opgezocht. En aan Pepijn, jij geeft eigenlijk al hele goede tips ook hoe je dit dus kan opzoeken.

Nog meer tips? Je gaf ook bijvoorbeeld van tevoren aan, je kan ook altijd zoeken naar andere sceptische sites. En er is ook een soort speciale sceptische zoekmachine?

[Pepijn van Erp]
Ja, wat ik aangeef, als je kijkt, er zijn andere sites die er al iets gekiets over hebben geschreven. En ja, je kunt het zelf googlen, maar je kunt ook zeg maar zo’n speciale Google search engine gebruiken. We hebben bij Skepsis ook eentje, die zoekt dan alleen de sceptische sites.

Dat zijn een stuk of dertig. Nou, voor die klimaat dingen werkt dat niet zo goed, want zoveel schrijven wij daar niets over. Maar ja, er zijn er vast ook wel van die zoekmachines die dat wel hebben.

En dan kun je er wel wat over vinden.

[Richard Engelfriet]
Want bijvoorbeeld een terrein als Vaxens lijkt me ook typisch voor een voorbeeld waar dit gevaar op de loer ligt. Wat voor andere websites ben je nog meer wel tegengekomen?

[Pepijn van Erp]
Vaxens is een bekend voorbeeld. En daar hebben wij zelf ook wel veel over geschreven. Maar er zijn ook veel Amerikaanse sceptische sites.

Daar speelt het vakzendebat nog veel meer. Als je daar dus onze zoekmachine gebruikt, die ook die Amerikaanse sites zoekt, dan zie je heel gauw van, ik kom hier een site tegen die er als een wetenschappelijk journal echt uitziet. Met allemaal artikelen die er in ieder geval in het format heel erg wetenschappelijk uitzien.

Als je dan die namen bijvoorbeeld van de mensen die er op die site staan invoert, dan kom je er al snel achter van, oh, dit zijn de bekende namen uit het vakzendebat. En hier is achtergrondinformatie. En dan kun je vrij snel weten wat voor vlees je in de kuip hebt.

Precies.

[Richard Engelfriet]
Dus dat is in ieder geval ook een hele goede tip. Kijk daarnaar. En tegelijk vond ik ook wel opvallend, ik sprak je natuurlijk al van tevoren en je zei, van mij hoeven dit soort sites niet weg.

Ze kunnen soms ook wel helpen. Kun je dat eens uitleggen?

[Pepijn van Erp]
Ja, nou, misschien ook even aan een concreet voorbeeld. Ik word zelf af en toe online wel eens betrokken in het debat over de transgenderzorg. En eigenlijk vind ik dat vaak door mensen die dus sceptisch erbij willen halen van, jullie moeten nou toch ook allemaal tegen zich zijn en dat onzin vinden.

Nou, die discussie vind ik eigenlijk niet iets voor sceptisch, maar persoonlijk word ik er dus wel af en toe in betrokken. En dan kom je bijvoorbeeld een site tegen, die heet dan iets als ScienceBates Gender Medicine, in ieder geval S-G-E-M of zo, geloof ik. Als je dan die site gaat bekijken, staan er allemaal echte wetenschappers die daarmee bemoeien, maar die dus ook duidelijk een anti-transgenderzorgbril op hebben.

Een politieke agenda hebben. En die bespreken daar dus wel echt allemaal artikelen die uitkomen op dit onderwerp. En heel kritisch.

Maar ja, als je dus op zoek bent naar van hoe staat het debat, dan kijk ik wel van, ja, waar geeft dit dit kamp, zeg maar het tegenkamp. Soms hebben we best wel nog een hoop argumenten tegen. Soms zijn goed, minder goed.

Maar als ik zelf moet gaan bedenken een artikel van, hé, is het nou wel… Als ik daar zelf een kritische opmerking mee wil maken, dan kijk ik eerst daar. Want ja, waarschijnlijk hebben zij alle kritische dingen, alle slakken waar je zout op kunt leggen, hebben ze waarschijnlijk al uitgeput.

Dus het helpt jou in de voorbereiding op discussies en debatten. Ja, ook dat. Omdat je dan weet van, oh ja, welke punten worden er vast aangehaald door anderen.

Want er zijn mensen die verwijzen dan weer naar hun. Dus dat… Je kunt het debat, zeg maar, het spectrum van het debat kun je eigenlijk goed bekijken door zowel de kanten…

Ja, niet alleen de websites die heel pro zijn, maar ook de websites die heel erg anti zijn, allebei te lezen.

[Richard Engelfriet]
Leuk. Nou, interessant. En tot slot, wat ik ook wel weer grappig vond.

Het was niet alleen maar onzin. Ik vond het wel heel grappig. Hij had ook uitgebreid onderzoek gedaan naar die uitspraak op klimaatfeiten.nl, dat 97% van alle wetenschappers het eens is dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens. En dat hele specifieke getal 97, ja, dat blijkt toch ook wel weer een beetje natte vingerwerk te zijn. We hebben natuurlijk niet een soort permanente klok dat alle wetenschappers hun hand op steken en er wordt gevinkt en gestemd. Dus die vond ik dan ook wel weer grappig.

Dat ik denk, oh, dat is wel leuk.

[Pepijn van Erp]
Het is ook wel een beetje een soort meme vanuit de klimaatactivisten geworden, omdat die ook door Obama ooit een keer getweet is, zeg maar, 97%. Hij is heel goed kijken wat die 97 precies voorstelt. Klopt dat ook niet helemaal?

[Richard Engelfriet]
Ja, dat vond ik ook wel weer leuk.

[Pepijn van Erp]
Maar oké, dan kun je op zo’n site wel de ene kant daarvan vinden. Bij Cliff Maert van Randa moet je dan kijken of er nog veel meer onderzoeken zijn die het beeld toch wel…

[Richard Engelfriet]
Nee, en uiteraard dat er iets valt af te dingen op die 97% betekent niet dat er iets valt af te dingen op de wetenschappelijke consensus dat de aarde opwarmt en dat wij als mensen daar schuldig aan zijn. Dank daarvoor. Ja, en het volgende onderdeel gaat over een heel ander thema, over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar in de praktijk ook tegen dilemma’s aanlopen.

Maar vandaag praten we over het geweldige thema daarover, over de liefde met sociaal psycholoog Tila Pronk. Ja, ik denk niet dat er veel mensen zijn die weten dat er ook onderzoek wordt gedaan naar de liefde.

[Tila Pronk]
Nee, dat is eigenlijk wel raar toch?

[Richard Engelfriet]
Het allerbelangrijkste onderwerp ter wereld. Wat leuk dat je er bent en wat leuk dat je in deze podcast wil meedoen. Heb ik je zo goed voorgesteld en geïntroduceerd?

Ja, heel erg goed. En je hebt ook een prachtig boek geschreven waarin heel veel onderzoek wordt aangehaald. Liefde verandert en dat is goed nieuws, ook voor jou.

[Tila Pronk]
Precies.

[Richard Engelfriet]
Want er is heel veel goed nieuws te melden over de liefde.

[Tila Pronk]
Zeker weten, ja.

[Richard Engelfriet]
Wat is wat jou betreft het meest goede nieuws, dat je denkt daar word ik zelf altijd het meest vrolijk, het meest gelukkig van?

[Tila Pronk]
Waar ik het meest gelukkig van word zit eigenlijk verstopt in de titel van mijn boek, of niet eens echt verstopt. Het is de titel van mijn boek, namelijk dat de liefde verandert en dat wij als mensen ook in staat zijn tot grote veranderingen. En dat betekent ook dat onze liefdesleven dus altijd weer kan verbeteren.

[Richard Engelfriet]
Precies, dus het beeld van een statische liefde en ze leeft er nog lang en gelukkig.

[Tila Pronk]
Ja, dat is aan de ene kant dus jammer dat dat gebeurt. Zo is het niet. Dus we gaan niet automatisch nog lang en gelukkig leven als we onze liefde vinden.

Maar het goede nieuws is dat we met de juiste inzet en de juiste tools wel degelijk zelf invloed kunnen uitoefenen op ons lang en gelukkige leven.

[Richard Engelfriet]
En als sceptici zijn we natuurlijk altijd ook geïnteresseerd, hoe gaat dat onderzoek dan te werk? Want we hebben allerlei verschillende velden, we hebben wiskundigen aan tafel gehad, daar kunnen we ons allemaal iets bij voorstellen. Een medici, daar weten we allemaal, RCT’s en die gaan medicijnen testen.

Hoe werkt onderzoek in de liefde?

[Tila Pronk]
Ja, dat gebeurt op heel veel verschillende manieren en er zijn ook heel veel type onderzoekers mee bezig. Dus er zijn bijvoorbeeld biologen die onderzoek doen naar de liefde, die kijken wat er bijvoorbeeld hormonaal met ons gebeurt. Op het moment dat we een knuffel krijgen van iemand die we lief hebben, dan is het een soort vuurwerk in ons brein.

Dus dat is een manier om te onderzoeken wat er hormonaal gebeurt. Ik ben een psycholoog en een sociaal psycholoog en dat betekent dat ik vooral onderzoek doe aan de hand van vragenlijsten. Grote datasets van mensen die dus vragen beantwoorden over liefde en relaties.

En het liefst kijk ik ook nog naar gedrag, want ik ben een gedragswetenschapper. Ik vind het heel leuk en interessant om het gedrag van mensen te kunnen voorspellen het liefst, beïnvloeden zou ook heel erg leuk zijn. En op z’n minste observeren.

[Richard Engelfriet]
Kun je daar bijvoorbeeld een voorbeeld van geven, van zo’n observatie van een beroemd onderzoek of iets wat je leuk vindt. Wat specifiek hierover gaat, over het observeren van gedrag.

[Tila Pronk]
Tijdens mijn promotieonderzoek heb ik onderzoek gedaan naar hoe het kan dat sommige mensen beter in staat zijn om hun relatie te behouden en beschermen dan anderen. En ik heb daarin gekeken naar de rol van cognitieve controle. Dus eigenlijk onze capaciteit om onze impulsen te beheersen.

Dat kun je testen aan de hand van cognitieve taakjes. Dus dat heb ik mensen laten doen om vast te stellen van hoe goed ben jij nou in die cognitieve controle. En vervolgens heb ik ze in een situatie gebracht.

In een van de meest besproken onderzoeken van mijn promotieonderzoek heb ik mannelijke deelnemers, heteroseksuele deelnemers die allemaal een relatie hadden uitgenodigd. En die heb ik gevraagd om plaats te nemen in een wachtruimte. Omdat ik nog even tijd nodig had om het volgende gedeelte van het experiment op te zetten.

In feite waren ze al beland in het volgende gedeelte van het experiment.

[Richard Engelfriet]
Ja, ik vermoed al zoiets.

[Tila Pronk]
Want in die wachtruimte was ook een hele aantrekkelijke vrouw aanwezig. Dat was een medewerker van ons experiment. En we hebben die mannen geobserveerd.

Dus we hebben gekeken hoe gedragen ze zich ten opzichte van die knappe vrouw? Hoe dichtbij gaan ze zitten? Dus simpelweg, we hadden vijf stoelen en die vrouw zat helemaal op het uiteinde.

Gaan ze maximale afstand of gaan ze juist dichtbij?

[Richard Engelfriet]
Wordt er geflirt?

[Tila Pronk]
Wordt er geflirt, wordt er een praatje gemaakt? En natuurlijk, de hamvraag van mijn onderzoek, konden we dat voorspellen? Want ik wil gedrag voorspellen.

Dus konden we aan de hand van die prestatie op die cognitieve taak voorspellen? In hoeverre die mannen nou geneigd waren om te flirten met die knappe dame? En dat bleek zo te zijn.

[Pepijn van Erp]
Dat bleek zo te zijn. Je kon dat voorspellen. Deed je dan die cognitieve taak nadat ze uit de wachtruimte kwam?

[Tila Pronk]
Nee, vooraf. Want we willen onze onafhankelijke variabelen natuurlijk eerst testen. Die willen we niet beïnvloeden.

We willen daar een soort van maat voor hebben.

[Pepijn van Erp]
Dus je moest dan wachten op een soort feedback of zo?

[Tila Pronk]
Ja, precies. We zeiden van zo meteen hebben we nog wat vragenlijsten voor je. Maar dat moet in een ander gedeelte.

Blablabla. Nou ja, onzin. Maar uiteindelijk hebben we ze wel mooi kunnen testen.

[Richard Engelfriet]
En dat bleek te kunnen. En wordt het dan achteraf wel verteld aan die mannen?

[Tila Pronk]
Ja, we hebben het wel verteld. En sommigen waren ook best wel een beetje geschrokken. Er was één jongen, die was met zijn vriendin ook.

Die vriendin zat te wachten buiten. En die jongen had het nummer gevraagd van dat meisje. Van dat meisje, onze medewerkster.

Ze was heel leuk en knap. Dus ja, we hebben het ze niet makkelijk gemaakt.

[Richard Engelfriet]
En hoe vond zij dat? Want je kreeg natuurlijk ook zo’n rol.

[Tila Pronk]
Ja, we hebben haar betrokken. Dus we hebben ook aan haar gevraagd. We hebben dus camerabeelden gerankt.

Dus observatoren hebben gekeken naar het gedrag. Maar we hebben ook aan de medewerkster zelf gevraagd. Hoe heb jij het ervaren?

Dus had jij het idee dat deze jongen met je aan het flirten was? En er was heel veel overeenstemming tussen haar oordeel… en dat van onze objectieve observatoren.

[Richard Engelfriet]
En heb je dan ook nog een soort controlegroep… met een onaantrekkelijke man bijvoorbeeld? Dat je een sceptisch podcastpresentator daar neerzet…

en dan kijkt. Dan gebeurt er niks.

[Tila Pronk]
Richard, ik vind het een uitstekend idee. We kunnen een vervolgstudie gaan doen.

[Richard Engelfriet]
Nee, of je dat hebt gedaan. Maar je wil natuurlijk kijken. God, die mannen gedragen zich zo.

Er zit een aantrekkelijke vrouw. En gedragen zich dan ook echt anders… als we weten dat het heteroseksuele man zit…

als er een man zit bijvoorbeeld.

[Tila Pronk]
Ja, dat was misschien nog mooier geweest inderdaad. Het was een zeer arbeidsintensief onderzoek. Dus je moet ook keuzes maken…

om het tijd- en geldefficiënt te doen.

[Richard Engelfriet]
Mooie onderzoek, dank je wel. En er staan heel veel meer voorbeelden in jouw boek. Wij zijn ook sceptici’s.

We willen ook altijd graag debunken. Dus ik ga nu even een aantal uitspraken… over de liefde aan je voorleggen.

Dan mag jij zeggen, wetenschappelijk of we weten of dat klopt. De eerste probeer ik met mijn happiness-zelfhulpstem te doen.

[Tila Pronk]
Oh, graag.

[Richard Engelfriet]
Je moet eerst van jezelf houden… voor een ander van jou kan houden.

[Tila Pronk]
Oh mijn god.

[Richard Engelfriet]
Is die erg? Ja, daar heb je meteen de ergste te pakken. Dat is de ergste.

[Tila Pronk]
Ja, dat vind ik wel. Want het is ten eerste niet waar. We kunnen prima van andere mensen houden…

als we niet zoveel van onszelf houden. Sterker nog… er zijn mensen die hele diepe liefde voelen voor anderen…

en een hele diepe afkeer van zichzelf. Dat is heel treurig, maar dat kan wel degelijk. Dus het is niet waar.

En daarbij is het ook eigenlijk een maniertje, een tactiek… om mensen zover te krijgen… dat ze de oorzaak van hun liefdeloze leven…

van het feit dat ze geen relatie hebben… om dat bij hen zelf te leggen. Want jij houdt gewoon niet genoeg van jezelf.

En dat vind ik echt bijzonder kwalijk.

[Richard Engelfriet]
Dat is eigenlijk iets wat je heel veel in al die zelfhulpboeken vaak tegenkomt. Dus uiteindelijk is het jouw schuld.

[Tila Pronk]
Ja, precies. En het wordt dan allemaal op een soort van zalvende manier… met prachtige quotes en stem gezegd.

Maar het komt erop neer… van ja, uiteindelijk komt het gewoon door jouzelf. Dus ga jij maar aan de slag…

en koop alsjeblieft onze cursus ter waarde van 2000 euro.

[Richard Engelfriet]
Want daarna ga je heus wel van jezelf houden. Ja, want er zijn natuurlijk heel veel cursussen ook op jouw vakgebied. En ik begrijp dat jij niet aan allemaal uitraapt…

maar jij ergert je dus ook een aantal van dit soort cursussen.

[Tila Pronk]
Ja, enorm. Omdat er gewoon heel veel misinformatie is. Dus mensen die ondergaan uitgebreide trainingen…

die gewoon nergens op gebaseerd zijn. Soms zijn er ook wel degelijk goede cursussen. Bijvoorbeeld een mindfulnesscursus.

We weten, mindfulness is heel veel bestudeerd. En dat heeft heel veel voordelen ook voor relaties. Maar nog steeds om te claimen van…

ja, als je dit doet, dan ga je daarna de liefde vinden. Ja, dat is gewoon onzin.

[Richard Engelfriet]
Ik gooi er nog eentje in. Je komt pas iemand tegen als je er echt klaar voor bent.

[Tila Pronk]
Ja, het is opnieuw een beetje diezelfde ondertoon. Dus als jij niemand tegenkomt, dan ben je er niet klaar voor.

[Richard Engelfriet]
Het ligt weer aan jezelf.

[Tila Pronk]
Het is gewoon heel pijnlijk. Want ik spreek heel veel mensen over dit onderwerp. En ook heel veel hele eenzame, ongelukkige mensen.

Ook heel veel mensen die nog nooit een relatie hebben gehad. En daar echt naar hunkeren. Die het zo graag zouden willen.

En bij hen resoneert dit heel erg.

[Richard Engelfriet]
En dan praten we echt ook over dertigers, veertigers.

[Tila Pronk]
Ja, soms vijftigers.

[Richard Engelfriet]
Het lukt niet.

[Tila Pronk]
Die het niet gelukt is. En die een diepe overtuiging hebben dat ze uiteindelijk die liefde wel zullen vinden. Als de tijd rijp is.

Dus die gaan een beetje zitten afwachten. Of dus inderdaad zich van de ene zelfhulpboek in de andere cursus storten. Omdat ze denken, als ik uiteindelijk maar genoeg heb geïnvesteerd in mezelf.

Dan zal het me lukken.

[Richard Engelfriet]
En dan kom je dus in zo’n gat. Want dan wordt het maar steeds erger. Want het lukt niet, dus moet je weer de verdiepingscursus gaan doen.

En nog een ander van een hele andere categorie. Die kwam ik in je boek tegen. Vond ik ook wel interessant.

Hoor je ook wel eens op borrels verjaardagen. Opposites attract. Dus een relatie werkt goed als je toch een beetje…

Dat maakt het spannend en leuk. En uit de wetenschappelijke data blijkt dat onzin te zijn.

[Tila Pronk]
Ja, precies. Wetenschap is fantastisch. Want soms kan je dingen echt debanken.

En we weten inderdaad uit onderzoek dat het gewoon niet klopt. Soms hebben we wel het idee dat wij vallen op iemand die heel anders is dan wij. Maar als je dan kijkt objectief, dan denk je…

Ja, jullie zijn eigenlijk heel erg hetzelfde. Het is misschien één stukje waarin er wat tegenstelling is. Maar dat valt eigenlijk heel erg mee.

[Pepijn van Erp]
Dus dan lijken ze heel erg op elkaar. Maar dan focussen we op de dingen waarin ze wel verschillen.

[Tila Pronk]
Ja, maar ik hou helemaal niet van padel. Weet je wat, zoiets marginaals. En daarbij weten we ook dat uiteindelijk juist waargenomen gelijkheid…

Als je het idee hebt dat de ander op je lijkt… Leidt tot veel meer verbinding en aantrekking dan verschillen.

[Richard Engelfriet]
Dus kleine dingetjes zijn prima, zou ik maar zeggen. Jij houdt inderdaad van tennis en de ander heeft niks met sport.

[Tila Pronk]
Dat is allemaal best.

[Richard Engelfriet]
Maar op de grote fundamentele dingen is het wel degelijk belangrijk… Dat je op één lijn zit.

[Tila Pronk]
Ja, precies. Vooral als het echt dingen zijn die wat jou betreft gelinkt zijn aan jouw identiteit. Die zo kernachtig zijn voor wie jij bent.

Als die ander daarin een complete tegenovergestelde is… Dan wordt het heel lastig om een prettig samenzijn te hebben.

[Richard Engelfriet]
Ja, en in algemene zinnen. Dit zijn dus allemaal dingen waarvan zo werkt het niet. Wat zijn de pijlers van een gezonde relatie?

Hoe weet je nou inderdaad wel… Je kan nooit in algemene zin zeggen dat dit een goede of slechte relatie is. Dat doe je ook niet, dat weet ik van je.

Maar wat zijn de pijlers van een gezonde relatie?

[Tila Pronk]
Uiteindelijk gaat het erom dat jij in een relatie het gevoel hebt dat jij gerespecteerd wordt. Dat de ander echt respect heeft voor wie jij bent. Dat klinkt als een soort open deur misschien.

Maar als je het gevoel hebt dat je partner je niet respecteert… Je misschien zelfs op je neerkijkt of minacht. Dan is dat eigenlijk de grootste…

Nou, ik heb een hekel aan het woord, maar ik gebruik hem toch even. Red flag. Dus we weten dat juist als er een relatie is waarin er minachting is.

Waarin iemand je niet serieus neemt, je af en toe bespot. En dat kan natuurlijk af en toe wel als schapje. Maar als je het gevoel op die ander vindt mij echt minder waardig.

Dat is dan geen gezonde relatie.

[Richard Engelfriet]
Precies. En een thema hieraan verwand wat je in de media natuurlijk ook veel hoort. Gaslightning.

Is dat ook inderdaad, zou ik maar zeggen, iets wetenschappelijks? Of is dat echt typisch weer zo’n populair verhaal wat overal maar rondgaat?

[Tila Pronk]
Het is zeker ook iets wetenschappelijks. Ja, er is ook onderzoek gedaan naar het fenomeen gaslighting. En dat hangt ook een beetje samen hiermee met dat gevoel van minachting.

Het is vaak een partner die uit dat hij superieur is aan de ander. En eigenlijk de andere partner voortdurend in verwarring brengt… Over wat waar is en wat niet waar is.

[Richard Engelfriet]
Manipulatie.

[Tila Pronk]
Manipulatie, ja. Psychologische manipulatie over feiten, afspraken, het oordeel van hen zelf. Een klassiek voorbeeld is bijvoorbeeld dat je hebt afgesproken met je partner…

om te gaan eten in een restaurant. En je komt dan daaraan om zeven uur, de tijd dat jullie hadden afgesproken. En je partner komt maar niet opdagen.

En je zit daar te wachten en je wordt steeds bozer en gefrustreerder. En om acht uur komt hij je eens binnenzetten. En dan zeg je, waar was je nou?

Ja, hoe bedoel je? We hadden om acht uur afgesproken. Je bent ook nooit goed in de tijd bijhouden.

En heb je weer niet op zitten letten toen we die afspraak maakten. Dus eigenlijk de rol van dader en slachtoffer voortdurend omwisselen. En twijfel en verwarring zaaien over jouw eigen oordeel en jezelf.

[Pepijn van Erp]
Ja, met de bedoeling om het onzeker te maken. En uiteindelijk dan heel erg juist afhankelijk te maken van jou.

[Tila Pronk]
Ja, en we zien echt slachtoffers van gaslighting. Die blijven dus daarom ook in die relatie. Omdat ze het gevoel hebben…

Sommigen denken echt dat ze bijvoorbeeld een aandoening hebben. Een medische aandoening. Dat ze lijden aan geheugenverlies.

En die partner is dan een soort van de redder. Die zegt dan, ja, maar ik plan jouw agenda wel. Ik vertel je wel hoe het…

Weet je wel.

[Richard Engelfriet]
Want die weet hoe het echt zit.

[Tila Pronk]
Die weet hoe het echt zit. En ja, dat is natuurlijk heel erg naar. Goed dat er meer aandacht voor is.

Ook wel weer lastig. Want daar is ook weer heel veel onzin over te vinden.

[Richard Engelfriet]
We zijn altijd geïnteresseerd in onzin.

[Tila Pronk]
Die term gaslighting hoor je dus nu te pas en te onpas. Dus dan hoor je ook in een gewoon gesprek. Zit je me nou te gaslighten?

En dan denk ik, daar moeten we wel mee oppassen. Want het is zeer pijnlijk en ernstig als dit gebeurt. En we moeten niet van alles gaslighting gaan maken.

Want dan maak je het ook juist kleiner.

[Pepijn van Erp]
Het is niet zomaar even een beetje misleiden.

[Tila Pronk]
Nee, want je kan je ook vergissen in de tijd.

[Richard Engelfriet]
En niet iedere echterlijke ruzie is gaslighting. Precies.

[Tila Pronk]
En dat is sowieso een misvatting. En een probleem vind ik dat je al die term van… Iedereen is een narcist.

Je moet echt oppassen met die termen.

[Richard Engelfriet]
Stickers plakken. En tegelijkertijd, we praten in deze podcast natuurlijk ook over dilemma’s. En eentje die ik wel interessant vond uit jouw boek.

Ik las in jouw boek heel veel persoonlijke verhalen over jouw eigen liefdesleven. En dat leek mij best wel kwetsbaar. Je geeft daarmee heel veel kwetsbaarheid aan alle lezers.

Ben je achteraf blij dat je zoveel openheid hebt gegeven? Of denk je, dat had ik misschien anders toch niet moeten doen?

[Tila Pronk]
Nee, ik ben heel blij dat ik het heb gedaan. Het was wel heel spannend. En ik had het niet zo gepland om het zo de diepte in te gaan.

Op mijn persoonlijke ervaring in de liefde. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is. Ook om sowieso dat mensen zien, iedereen heeft zijn sores in de liefde.

Ook een liefdeswetenschapper die er al twintig jaar onderzoek naar doet. Ik pretendeer niet dat ik het allemaal voor elkaar heb. Of dat ik een ideale liefdesleven heb.

En ik denk ook, ik merk dat het heel erg resoneert bij mensen. Als ik mijn verhaal vertel. En dat ze dan zich ook aangesproken voelen.

En ook zelf aan het denken worden gezet. En dat ik mensen op die manier echt kan bereiken. Dus ik kan het wel alleen maar hebben over onderzoeken.

Maar als ik vertel, dit is mijn verhaal en dit is mijn ervaring. En natuurlijk koppel ik dat vervolgens aan de wetenschap. Ja, dan slaat dat gewoon veel meer aan.

[Richard Engelfriet]
Want je vertelde, je krijgt bijna dagelijks meerdere mailtjes. Van compleet anonieme mensen. Die van alles en nog wat over hun eigen liefdesleven vertellen.

Daar zitten eigenlijk bijna nooit nare verhalen tussen. Het zijn altijd gewoon fijne oprechte mailtjes, zal ik maar zeggen.

[Tila Pronk]
Nee, er zitten ook wel nare verhalen bij. Ja, absoluut. En ook soms hele boze berichten.

[Richard Engelfriet]
Ook richting jou bedoel ik vooral.

[Tila Pronk]
Ja, dus gelukkig is dat een klein groepje. Maar ja, ik heb sommige mensen die heel graag met mij in gesprek willen. En willen dat ik hen help.

En dan ook heel boos worden dat ik dat niet doe. En dat is soms wel heel naar.

[Richard Engelfriet]
Je wordt ook een beetje dan gezien door hun als een soort guru. Die mevrouw kan mij helpen om wel een relatie te krijgen.

[Tila Pronk]
Ja, of je bent bij mijn laatste hoop. Dat vind ik ook heel treurig natuurlijk. En ik verwijs die mensen dan door naar een huisarts of een therapeut.

Maar soms is dat wel lastig, ja.

[Richard Engelfriet]
Tot slot nog even iets heel leuks. Want je geeft ook les natuurlijk, zoals het gaat met de universiteit. En dan heb je één keer per jaar een liefdes-spreekuur voor je studenten.

[Tila Pronk]
Ja.

[Richard Engelfriet]
En jij noemde dat het hoogtepunt uit jouw docentschap.

[Tila Pronk]
Ja, dat is het echt, ja.

[Richard Engelfriet]
Vertel, wat gebeurt daar?

[Tila Pronk]
Het is heerlijk. Ik geef les aan eerstejaarspsychologie-studenten. Dat zijn hele grote groepen studenten.

Ongeveer 400 studenten. En één van mijn hoorcolleges gaat over liefde en relaties. En dan bied ik de kans om een liefdes-vragenuur, spreekuur bij te wonen.

Wat ik organiseer. En dan kunnen studenten van tevoren hun vragen naar me opsturen. Anoniem of openbaar.

En dat ga ik dan behandelen. En dan gaan we met elkaar in gesprek. En ja, dan knalt die collegezaal helemaal uit elkaar.

Dan ben ik echt twee uur lang aan de lopende band vragen aan het beantwoorden.

[Richard Engelfriet]
Maar in de openbaarheid, hè?

[Tila Pronk]
In de openbaarheid, ja.

[Richard Engelfriet]
Dus één student zegt, ik twijfel over mijn relatie of dit of dat. Ik heb dit en dat.

[Tila Pronk]
Precies. En ik zie ook echt, ze worden ook steeds openhartiger in die twee uur. Dus ja, dat is echt heel erg mooi.

Dat je ook ziet dat studenten ook hun kwetsbaarheid laten zien. En verhalen delen. En dan ontstaat er dus ook in die groep heel veel verbinding.

Wat ik ook heel mooi vind.

[Richard Engelfriet]
Mooi. En is er wel eens in die groep ook iets moois ontstaan? Dat je ineens ziet van, hé, deze twee die…

[Tila Pronk]
Nou, dat kan niet anders. Ik heb er geen… Je hebt geen keiharde data.

Ik heb er geen keiharde data waar. Ah, dat is vast zo. Dat zou mooi zijn.

[Pepijn van Erp]
Dank je wel. Hoe is het? Het was een paar jaar terug ofzo.

Je hebt volgens mij ook een echt Nobelprijs gewonnen. Voor mensen die onzoe hadden gedaan. Hoe mensen de eerste klik, zeg maar, een blind daten.

Hoe ze dan op elkaar reageerden. En dan mochten ze een paar seconden naar elkaar kijken. Dan werd de hartslag gemeten naar hun hoofd.

En dat is, ja, bleek al. Daarna mochten ze dan twee minuten met elkaar praten ofzo. En daarna moesten ze nog twee minuten gewoon stil naar elkaar kijken.

Dus heel snel dat die fysiologische effecten meetbaar waren van of mensen een klik hadden of niet. Dat was een Nederlands Nobelprijs onderzoek.

[Tila Pronk]
Van Mariska Kret, denk ik.

[Pepijn van Erp]
Ja, volgens mij wel.

[Tila Pronk]
Universiteit Leiden. Ja, fantastisch onderzoek. Zij heeft aangetoond dat we op neurologisch niveau eigenlijk gaan synchroniseren als we samen zijn met iemand waar we dus een klik mee ervaren.

Ja, dat is toch magisch. Liefde is toch echt krankzinnig mooi. Dat kan niet mooier.

[Richard Engelfriet]
Het is een geweldig thema. En nogmaals voor iedereen, het boek Liefde Verandert. Met heel veel wetenschap ook.

Dankjewel van Tila Pronk. En tot slot vragen we, naast dit boek uiteraard, aan al onze gasten. Dus ook aan jou, Tila.

Welk boek moet iedere scepticus lezen?

[Tila Pronk]
Ja, nou als je meer wil weten over de wetenschap achter liefde en relaties, dan moet je natuurlijk mijn boek lezen. Maar je kan ook The All or Nothing Marriage lezen. Helaas niet in Nederlandse verkeer. Van Eli Vinkel, ook een hoogleraar sociale psychologie die heel veel weet over dit thema. Dus meer feitjes vind je in de All or Nothing Marriage.

[Richard Engelfriet]
We zullen een link gaan plaatsen onder deze podcast. En tot slot gaan we dan naar de Maar van Maarten. Dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller, ook bestuursleider van Skepsis.

En zijn vraag voor deze editie is van welke inspirational quote krijg je de meeste jeuk? En Pepijn, jij had een bekend citaat van Pipi Lankaus. Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan.

Ja, jij begon er al mee, dus ik zit al de hele aflevering met jeuk. Dat is natuurlijk een grapje.

[Pepijn van Erp]
Nee, ik vind hem eigenlijk stiekem wel leuk. Je ziet hem heel veel, hè? Ja, je ziet hem vrij veel voorbijkomen.

Het is natuurlijk iets van, als je maar wil, dan kan het. Maar het grappige is natuurlijk dat dat helemaal niet door Pipi Lankaus ergens is uitgesproken in al die boeken. En dat zelfs de stichting die het gedachtgoed van de boeken van Astrid Lindgren bewaakt, die hebben er zelfs iemand opgezet die daar alle vertalingen en toestanden heeft doorgeploegd en nergens te kunnen vinden.

Het is niet van Pipi Lankaus.

[Richard Engelfriet]
Oh, dat vind ik echt wel een shocker. Het is op twee niveaus een schepje jeuk.

[Pepijn van Erp]
En inhoudelijk en de bron klopt niet. Ik vond het ook zo mooi passen. Er zijn wel een paar uitspraken van Pipi Lankaus die er een beetje op lijken.

Dat ze op een gegeven moment ergens een piano heeft gekocht. En dan vraagt Annika aan haar van, maar Pipi, jij kunt toch helemaal geen piano spelen? Ja, maar ik kan het nu pas uitproberen, zeg maar.

Maar het staat nergens.

[Richard Engelfriet]
Dus het jeukt een beetje omdat de bron niet deugt, maar het jeukt natuurlijk ook omdat het eigenlijk een heel slecht advies is. Denken dat je iets kan omdat je het nog nooit hebt gedaan. Zo leren alle afleveringen van Ik Vertrek dat het geen goed plan is om een restaurant te beginnen in Frankrijk zonder horeca-ervaring en als je ook nog amper Frans spreekt.

En in algemene zin, Pepijn, jij vertelde dat je eigenlijk meer van de demotiverende quote bent.

[Pepijn van Erp]
Ja, ik ben er een beetje sarcastisch in gesteld. Ik vind de wet van Murphy bijvoorbeeld wel erg mooi. Van alles wat mis kan gaan, zal ook misgaan.

En dan heb je zelfs nog de overtreppende trap, dat is dan de wet van de vrouw van Murphy. Murphy is een optimist. Fantastisch.

[Richard Engelfriet]
En Tila, we weten al een beetje waar jij jeuk van krijgt. Ik vermoed die eerste uitspraak die ik deed.

[Tila Pronk]
Ja, precies. Dus je hebt ze eigenlijk allemaal mooi op een rijtje gezet voor me. Dus vooral die uitspraak van je moet eerst van jezelf houden voordat je van anderen kan houden.

Een andere reden dat ik dat trouwens vreselijk vind, is omdat dat vaak wordt uitgesproken door mensen die veel te veel van zichzelf houden. Dus ik denk echt, soms zeggen mensen ja, maar weet je, ik… En dat zijn ook juist mensen die liefde vaak ook helemaal niet goed vinden, of niet in staat zijn om een langdurige relatie te behouden.

Want je moet ook die liefde voor jezelf af en toe eens even een tandje omlaag kunnen schroeven, om juist meer van anderen te kunnen houden dan van jezelf.

[Richard Engelfriet]
Een heel wijs advies, en laten wij sceptici dan in ieder geval afspreken, als we ooit een andere scepticus met liefdesverdriet helpen, dat we dit in ieder geval niet als advies gaan meegeven. Ja, en zelf krijg ik altijd de meeste jeuk van een citaat van Jan Rotmans, hele andere tak van sport, maar die zegt altijd, we leven niet in een tijdperk van verandering, maar een verandering van tijdperk. Nou, ik volg de man al jaren, ik heb nog steeds geen idee hoe hij dit kan onderbouwen.

En hij roept ook al zes jaar dat we in een cruciaal kantelmoment zitten van de wereldgeschiedenis. En dat vind ik ook altijd heel erg knap. Dat is net zoiets als roepen dat we al 90 minuten in een cruciaal kantelmoment van een voetbalwedstrijd zitten.

Maar lieve mensen, de tijd zit erop. Dank voor het luisteren naar deze Scepticis Podcast. Als u zelf een bepaalde claim wilt laten testen of een eigen voorstelling heeft als scepticus, laat het ons vooral weten.

Mail ons op podcast.scepticis.nl Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Tila Prong. Dankjewel voor jouw bezoek Tila. En samen maakten wij de Scepticis Podcast.

En over één ding zijn we niet sceptisch, en dat is het verschijnen van de volgende Scepticis Podcast. Daarom graag tot een volgende keer.

[Charmante dame]
U luisterde zojuist naar de Scepticis Podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Sceptr of donateur worden.

Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.