In deze podcast spreekt presentator Richard Engelfriet met Pepijn van Erp over ‘pijlbreken’. Te gast is Quita Muis, die een proefschrift over polarisatie schreef. Daarmee staat het veel minder zorgelijk dan wel gedacht wordt. Tenslotte delen we onze favoriete skeptische quotes.
Abonneren op de podcast kan via Spotify, Apple Podcasts, Acast en Castbox, andere afleveringen zijn ook te vinden via deze knop:
Reacties, suggesties en tips zijn welkom op podcast@skepsis.nl
Boektip:
Robert Arp, 1001 ideen die ons denken veranderd hebben!
Verder lees- en kijkvoer bij deze aflevering:
- Pijlbreken – Fragment van Penn & Teller: Bullshit! Self-helpless (2003)
- Coe, M.R., Fire-walking and related behaviors. Psychol Rec (1957)
- Proefschrift Quita Muis: “Who are those People?”: Causes and consequences of polarization in the schooled society (2024)
- Interview Volkskrant: Hoger opgeleiden lijken in hun opvattingen meer op elkaar dan mensen die lager zijn opgeleid
Muziekje onder het blogcitaat: Greensleeves door Mantovani y Su Gran Orquesta (1937)
Transcript
Hieronder staat een met AI gegenereerd transcript van deze podcast. Er zitten veel foutjes die nog niet zijn gecorrigeerd, dus u bent vast gewaarschuwd.
[Richard Engelfriet]Welkom bij deze Skepsis-podcast. Een podcast voor iedereen die het skeptische gedachtegoed en warm hart toedraagt. Een podcast waarin de claims debunken, maar waar we ook de skepticus helpen in het dagelijks leven.
In deze editie bespreekt Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp de illusie dat je met mentale krachten een pijl kunt breken, laat socioloog Quita Muijs met haar promotieonderzoek zien dat er veel minder polarisatie is dan we vaak denken en gaan we tot slot ook in op de vraag wat ieders favoriete skeptische quote is. Mijn naam is Richard Engelfried, ik ben uw presentator en zoals altijd beginnen we met Pepijn van Erp. Je bent bestuurslid van de stichting Skepsis en nog steeds actief op Twitter of X, hoe je het ook wilt noemen.
Heel veel mensen zijn inmiddels vertrokken. Pepijn, toch even daarom van jou wat berichten van het front. Hoe gaat het op Twitter?
[Pepijn van Erp]Ja, er zijn inderdaad best wel wat mensen vertrokken. Ik zie het aan mensen die mij volgen. Ik ben er volgens mij 10% kwijt.
En ook mensen die ik zelf volg. Er zijn dus mensen die ik heb uitgekozen omdat ze jullie leukste mailden hebben. Daar zijn er ook al best wel wat van vertrokken.
Om de plaaggeest te pesten, probeer ik altijd een aantal mensen wat ik volg op 666 te houden. Je hebt een complot achter. Dus ik moet altijd mijn best doen om dat op pijl te houden.
[Richard Engelfriet]Maar toch ook nog even inhoudelijk, want wij hebben natuurlijk ook weleens discussies, bijvoorbeeld over de lablektheorie rond corona. Waar komt het vandaan? Oversterft, hebben we ook wel eens behandeld.
Zijn dat inderdaad dingen die op Twitter nog steeds spelen, die eindeloos doorgaan?
[Pepijn van Erp]Ja, ik vind Twitter nog steeds of X nog steeds wel de plek waar je dit soort dingen, ontwikkelingen daarin, het eerst oppikt. Dus daarom zit ik er nog steeds op en ik ga ook nog wel discussies aan. Maar ik merk wel ook dat Blue Sky, wat wel het belangrijkste alternatief is, daar begint ook wel iets meer te leven.
Dus daar ben ik ook wel iets actiever geworden. Ik had er al heel lang een account, maar daar deed ik eigenlijk niks mee, want er gebeurde ook niks.
[Richard Engelfriet]Precies, ja. En Quita, straks uiteraard veel meer. Maar jij zei, ik ben ook nog steeds actief op X.[Quita Muis]
Ja, nou, actief. Ik zal mezelf eerder als een lurker beschrijven. En zo nu en dan, als ik een onderzoek of iets interessants vind, dan deel ik het wel.
Een beetje zelfpromotie en dingen. Maar eigenlijk echt interactief of actief ben ik niet heel erg.
[Richard Engelfriet]Je vindt het ook een beetje leuk om te kijken wat speelt er en wat voor geluiden hoort.[Quita Muis]
Ja, en ik ben het wel mee eens dat dingen komen toch alsnog wel voor het eerst vaak op Twitter. Dan, ah, ik moet even daarover lezen. Dan zie ik daar toch wel wat meer info over.
Of het dan klopt of niet, dat is dan nog het tweede. Maar ja, ik vind het toch interessant.
[Pepijn van Erp]Je ziet nu dat er best wel veel Europese nieuwsorganisaties besluiten om weg te gaan. Dat is zelfs een van de verenigingen van Europese journalisten die besloten weg te gaan. Omdat ze allemaal, zeker nu, Musk onderdeel uitmaakt van de regering Trump.
Vinden ze dat het allemaal de platform dus niet meer neutraal genoeg is. Maar ja, ik zie het nu. De Amerikaanse bronnen zo, die blijven allemaal van rustig zitten.
En dat lijkt me eigenlijk ook wel toch het meest logisch. Je moet toch wel zijn waar het vuur brandt. Precies.
[Richard Engelfriet]Nou ja, en we willen in ieder geval iemand hebben die het allemaal in de gaten kan houden. En als dat iemand is, dan moet jij het maar zijn, toch? Namens de skeptici.
Heel goed. En dank daarvoor. We gaan nu naar ons vaste onderdeel, de pijn van Pepijn.
En dit keer gaat het over het fenomeen pijlbreken. En we kregen deze vraag van een luisteraar, Christine, waarvoor heel veel dank. En Christine vertelde dat je het pijlbreken bij allerlei persoonlijke ontwikkelingsgoeroes tegenkomt.
Nou, waar praten we dan over? Je zet dus een pijl tegen je keel. En dankzij de wijze lessen van de goeroe in de juiste mindset en het kunnen focussen op je diepste angsten, lukt het dan enkel met mentale krachten om de pijl te breken.
En voor iedereen die nu nog steeds denkt, waar gaat dit over? Ik citeer even uit een blog van een deelnemer aan een pijlbreeksessie. Komt-ie.
[Pepijn van Erp]Ja, ik had het misschien ooit wel eens gezien, maar ik was het wel helemaal vergeten. Toen de vraag binnenkwam, wacht even op zoeken wat het ook weer voorstelde. Je komt op YouTube echt talloze filmpjes tegen van die ontwikkelingspersoonlijkheid, ontwikkelingscursussen waar mensen dan juichend staan elkaar aan te moedigen om die pijl te breken.
En ja, dat verhaal al met die koude stalen punten. Het is een hele botte punt op het einde van die pijl. Het is al prettiger, denk ik, dan gewoon de houten punt van de pijl zelf.
En ja, het ziet er even wat spectaculair uit. Maar als je daar wel een beetje over nadenkt, ja, dat stelt zich niet zoveel voor. En die pijl, dat is een houten pijl, je kunt er wel mee boogschieten ook.
Dat kan wel. Maar hij breekt dus heel vrij makkelijk. Als hij begint te buigen, dan knakt hij dus vrij makkelijk door.
En dat kuiltje in je keel, ik heb het nog even opgezocht, het Nederlands term kon ik niet vinden, maar in het Engels heet het de suprasternal notch. En eigenlijk zit dat net bovenaan je borstbeen eigenlijk. Je kunt het tegenover een kuiltje zien in je keel.
En als je erop drukt, voelt het als een kwetsbaar plekje.
[Richard Engelfriet]Maar even puur vanuit het lichaam bekeken, het is geen kwetsbaar plekje.[Pepijn van Erp]
Nee, het is een stukje wat zacht. Maar daarachter zit of de rand van je borstbeen, en daarachter zit natuurlijk je luchtpijp. Maar dat kraakbeen is best wel stevig, dus zo zwak is dat niet.
En ik weet niet, ik zie het soms als in de medische serie zitten, mensen opeens zich verslikken, een tong inslikken en dan niet snel genoeg eruit gehaald worden. Dan moeten ze zo’n gaatje maken in je luchtpijp, een tracheotomie. Ja, dan moet je best met veel geweld, met een scherpe punt kun je erin komen en dan kun je een gat maken.
Maar met die botte punt op die pijl lukt dat echt niet.
[Richard Engelfriet]Dus we gunnen deze persoon even voor de goede orde. Uiteraard haar ervaring en dat is helemaal prima, maar er is gewoon een hele logische verklaring dat die pijl breekt en dat even weinig. De reden dat dat met mentale krachten, die kans is vrij klein.[Pepijn van Erp]
Nee, dus ook als je er niet zo heel erg bij nadenkt, dan zal het ook lukken. Je moet het niet te langzaam tegenaan gaan duwen. Je moet het even doordrukken, want dan gaat die buiging van die pijl in werking en dan knakt die heel snel.
En van die langere gerekte staven, als ze even gaan buigen, dan knikken ze dus vrij snel. Eigenlijk is dat ook het principe waarom die gebouwen bij de aanslagen op de Twin Towers, toen die op een gegeven moment instorten, dat werkt op hetzelfde principe. Die stalen kolommen van die gebouwen, die verloren op een gegeven moment hun zijwaartse kracht.
En als er dan flinke kracht op zit, dan knikken ze makkelijk door.
[Richard Engelfriet]Er zijn heel veel complottheoretici die het hier niet mee eens zijn verbinden.[Pepijn van Erp]
Nee, daar komen we een andere keer over te praten.[Richard Engelfriet]
Maar dus nog even, als die focus echt de verklaring zou zijn, dat mentale verhaal. Je hoort nooit over pijlbreken op andere plekken, zoals een navel of een oog ofzo. En dat lijkt me ook af te raden.[Pepijn van Erp]
Ja, die lijkt me toch in dat iets kwetsbaardere plekken. Maar je kunt met de palm van je hand ofzo, zou je het makkelijk ook zo kunnen wegdrukken. Precies.[Richard Engelfriet]
En in elk geval dus een waarschuwing, ga het vooral niet thuis uitproberen. Volgens mij is het in het algemeen gewoon heel dom om een pijl in je lijf te steken. En wie zijn angsten te lijf wil gaan, zou ik zeggen, ga gewoon naar een gediplomeerde psycholoog.[Pepijn van Erp]
Ja, ik heb wel gekeken of er nog wat onderzoek naar was gedaan, naar de effecten van zo’n cursus. En je hebt wel een beetje vergelijkbare dingen die ook vaak in dezelfde soort cursussen gebruikt worden. Over vuur lopen, of over hete kooltjes, of over glasscherven met je blote voeten.
Allemaal hetzelfde, je angsten overwinnen. Ja, precies. En er is eigenlijk maar heel weinig onderzoek wat ik kon vinden.
En het is meer etnografisch onderzoek. Die rituelen, waar komen ze vandaan? En dat vuur lopen, dat wordt heel vaak beschreven dat het vanuit Fiji komt, maar ook in Europa vind je het, in Griekenland en Spanje nog wel.
En daar is wel wat onderzoek naar gedaan. Maar dat is meer naar de beleving van het ritueel. Is er nou een verschil tussen mensen die actief deelnemen in het ritueel?
Wat doen ze het haarslag? En hoe gaat het om bij de toeschouwers? En wat voor een rol speelt het nou om een gemeenschap bij elkaar te houden?
Dat wordt vaak zo een beetje gebracht. Dit klinkt als een leuk sociologisch onderzoek.
[Richard Engelfriet]Ja, het is wel sociologisch, ja zeker. Nou, daar komen we straks meer over te spreken. En nog even leuk Pepijn, want jij zei ook nog, je kwam nog een heel grappig onderzoek tegen op een voorstel van een chemicus, die zelf dit soort dingen ging bedenken.
Zo van, wat voor gekke dingen zou ik nog kunnen, kun je daar een voorbeeld van geven?
[Pepijn van Erp]Nou ja, toen ik aan het zoeken was, dat was meer met die vuurlopen. Hoe kwetsbaar ben je nou eigenlijk voor heet vuur? Zou je nou van die vakies of zo die dingen doen met gloeiende staven die ze dan in hun hand houden?
En er is een chemicus, die had er echt in de jaren 50, daar kwam ik een artikel tegen, die had een hele hoop van die experimenten gedaan. Dus een gloeiend hete staaf, dus een hand, met een beetje heen en weer rollen. Maar ook kooltjes uit het vuur halen, die dan op je tong leggen en daar bovenop dan weer in oesterbakken.
En dat had hij dus beschreven. Dat ging dus allemaal. Ook zelfs met je vingers in een gesmolten koper even bekliederen, zeg maar.
Dat ging zonder allemaal brandwonden. En dat heeft dan te maken met dat het vocht in je handen een soort beschermend laagje, een soort stoomlaagje om je heen vormt. Als je het heel kort doet, gaat dat.
[Richard Engelfriet]Dus iedereen die indruk wil maken op het volgende feestje, die kan hier te raden gaan.[Pepijn van Erp]
Ik klonk in eerste instantie een beetje ongelofwaardig, maar de mensen die het artikel wat ze in het blad hadden gepubliceerd, die geloofden dat het ook niet helemaal was. Die zijn dus bij die man nog gaan controleren met een onafhankelijke derde of hij het echt zo makkelijk kon. Echt heel makkelijk is het niet, maar je moet het dus heel goed bij nadenken.
Don’t try this at home. Precies.
[Richard Engelfriet]Maar dat is een advies waar we ons altijd graag aan houden.[Pepijn van Erp]
Blijf nadenken. Ja, ook met dat pijlbreken denk ik. Het is ook relatief onschuldig, maar wat het enige risico is, denk ik wel dat die pijl die breekt.
Het is hout, dus er kunnen wel splinters van afspringen. Ik zou het er wel doen, zeker met een bril op ofzo. Ik zie wel filmpjes dat mensen dat zonder doen.
[Richard Engelfriet]Je hebt ook zo’n trust fall, dat je je laat vallen naar achteren. Met je collega’s vang je je op. Dat gaat ook als fout dat mensen dan de verkeerde kant op vallen.
Ja, ik zou het ook niet zo heel plezierig vinden. Zoek gewoon een gediplomeerde psycholoog en tot slot misschien nog meer filosofische benaderingen. Ik vind zelf ook de gedachte dat je altijd je angsten voorbij zou moeten komen, vind ik tamelijk absurd.
Volgens mij is angst ook gewoon een hele bruikbare emotie als het daadwerkelijk gevaar dreigt, toch?
[Pepijn van Erp]Ja, ik snap ook niet zo goed wat je nou echt leert van zo’n exercitie. Op mij komt het juist over dat mensen onder groepsdruk en onder iemand die dan een soort goeroe is voor je club, dat je iets gaat doen wat je rationeel gesproken niet zou willen doen.[Richard Engelfriet]
Misschien is het juist heel goed dat je denkt, ik ga geen pijl breken op mijn keel, ben nou helemaal besloten niet.[Pepijn van Erp]
Ook al zie je daarna een paar keer van, dat kan makkelijk, dat je dan doet, oké. Maar dat je in eerste instantie denkt van, nee, ik ga dit niet doen, ben je normaal betoeterd. Dat vind ik eigenlijk veel gezonder.[Richard Engelfriet]
Zou jij een pijl breken in je keel, Quita, op een cursus teambuilding met de afdeling sociologie van Tilburg University?[Quita Muis]
We hebben wel een keer buil geworpen.[Richard Engelfriet]
En dan was er zo’n foto van je baas om je agressie te verdedigen.[Pepijn van Erp]
Ik kwam nog tegen in een aflevering van Penn & Teller, dat is een Amerikaanse illusionisten duo, die hebben zo’n serie gehad over bullshit op tv. In een van hun uitzendingen heeft dat ook nog gezeten, uit 2003. Ik kon dat bijna nergens meer vinden op een streamingsdienst en zo, maar ik heb het uiteindelijk wel ergens gevonden, gevallen van de digitale vrachtwagen.
Maar ik zal kijken of ik daar nog een klein fragmentje uit kan pikken en online zetten, zonder dat dat weer de copyrightclaims geconfronteerd worden.
[Richard Engelfriet]Dank voor jouw uitgebreide research en dank aan Christine voor die vraag. En even dan naar dat pijl werpen, had dat nog een bepaalde zware functie, Quita, of was het gewoon leuk om te doen?[Quita Muis]
Nee, een beetje bonding en bier drinken was het volgens mij.[Richard Engelfriet]
En tot slot nog even mijn advies, mocht er ooit een groep idioten op u afkomen, ik zal vooral heel hard wegrennen. Dat lijkt mij een betere strategie dan dat ik met mijn mentale kracht ga inzetten en te focussen op de juiste vibraties van het universum. Het volgende onderdeel gaat over mensen die het sceptische gedacht goed omarmen, maar die in de praktijk tegen dilemma’s aanlopen.
En vandaag praten we daarover met socioloog Quita Muijs en onderzoeker natuurlijk. Quita, leuk dat je er bent.
[Quita Muis]Ja, zeker.[Richard Engelfriet]
Hier in Tilburg, je bent onderzoeker aan de Universiteit van Tilburg, je bent gepromoveerd op polarisatie en ik citeer maar gelijk even uit een interview dat je gaf. Wij denken, wij mensen denken vaak dat de polarisatie toeneemt, maar mijn onderzoek laat zien dat dit beeld niet klopt. Ja, dan heb je onze aandacht.
Leg uit, hoe heb je dat onderzocht?
[Quita Muis]Ja, nou ja, het begint natuurlijk altijd meteen van wat is dan polarisatie? Dus mensen, ja, we hebben het erover, je hoort het overal. Maar wat is het nou eigenlijk en wat verstaan mensen eronder?
Ik heb echt gekeken naar, nou, we vinden allemaal dingen over migratie, over de economie, over abortus, over van alles. En zien we dat die meningen en die waarden ook die we hebben, die daar onderliggend aan zijn, of die uit elkaar groeien, of ze extremer worden onder sommige groepen, of er een groter gat eigenlijk ontstaat tussen mensen en hun opinies. Ja, en dat is gewoon niet zo.
Dat is niet zo.
[Richard Engelfriet]En wordt het ook kleiner of is het stabiel over de tijd?[Quita Muis]
Ja, het verschilt een beetje waar we het over hebben. Maar zaken als, ja, als je het hebt over progressiviteit, dus dingen die vallen onder homoseksualiteit, abortus, echtscheidingen, zeg maar, die vaak eerder nog gelinkt waren aan religie. Ja, daar zien we dat er gewoon veel meer hetzelfde zijn geworden.
Iedereen is veel progressiever geworden. Bij andere zaken is het iets stabieler. Dus interessant wel, bijvoorbeeld religie zelf.
Zie je dat bepaalde groepen wel minder religieus worden, maar dat gaat zeg maar in hetzelfde tempo. Dus ja, die verschillen blijven ongeveer gelijk.
[Richard Engelfriet]En die dataset die jij gebruikt, die bestaat al wat langer. Die is volgens mij mede hier opgericht en dat heet de European Value Study. En die wordt voor heel veel doeleinden gebruikt, maar het idee is steeds hetzelfde.
We houden steeds dezelfde enquête en dan kunnen we steeds door de jaren heen vergelijken. Zeg ik zo goed?
[Quita Muis]Ja, nee, zeker. Ja, we proberen natuurlijk, we zijn nu weer bezig met de volgende ronde om het ook wel te vernieuwen. Er moeten natuurlijk nieuwe thema’s in die eerder nog niet speelden.
Bijvoorbeeld klimaat hebben we nu veel vragen over. Maar het mooiste is als we zoveel mogelijk hetzelfde kunnen houden om het door de tijd heen te vergelijken.
[Richard Engelfriet]Dus dan kun je echt eerlijk vergelijken.[Quita Muis]
Wanneer is dit begonnen? Het loopt dan een jaar of veertig geloof ik, zoiets? Vanaf 1980.
Iets eerder werd de organisatie gestart, maar vanaf 1980 is het gaan meten.
[Richard Engelfriet]Precies. En alleen in Europa of inmiddels ook wereldwijd?[Quita Muis]
Ja, het is ook een World Value Study. Die werkt iets anders, maar we proberen dat steeds meer op elkaar af te stemmen, zodat de schaal steeds groter wordt.[Pepijn van Erp]
En dat is dan een steekproef onder de bevolking?[Quita Muis]
Ja, dus een representatieve steekproef onder elk land dat meedoet. Wij werken bijvoorbeeld dan samen met CBS. Het LIS-panel heb je hier bijvoorbeeld in Tilburg.
Maar in ieder geval een representatieve groep van elk land. Met zo hoog mogelijke standaarden natuurlijk van de samples. Soms gaat het ook wel eens mis, maar daar zorgen we als organisatie dan voor.
[Richard Engelfriet]Maar het is geen anonieme internetpeiling, Luc, vaak ingevuld?[Quita Muis]
Nee, zeker niet.[Pepijn van Erp]
En het is ook niet een soort panel dat mensen telkens opnieuw bevraagd worden? Of is het elke keer een nieuwe random sample?[Quita Muis]
Nou, we kunnen wel via dat panel, bijvoorbeeld in Nederland zou je dus wel dat kunnen linken. Dat is eigenlijk nog mooier om te kijken of mensen ook, dus een individu ook door het leven heen misschien dan verandert. Maar dat heeft ook allemaal weer met privacy en dingen te maken, dat het moeilijk is om dat te koppelen.
Dus we houden het erop dat het steeds nieuwe mensen zijn.
[Richard Engelfriet]En dan even terug naar het thema polarisatie, want we lezen het in de krant, we zien het op Twitter. Iedereen maakt zich zorgen om polarisatie. En daar zei je ook over, ja, de fixatie die we hebben op polarisatie versterkt het idee dat we heel verschillend zijn, waardoor we vergeten hoeveel we gemeen hebben.
Het is een self-fulfilling prophecy, een citaat van jouzelf.
[Quita Muis]Ja, heb ik dat ge… Nee, ik sta er nog steeds achter. Ja, nee, omdat we horen het inderdaad overal.
Het kan bijna niet meer zo zijn dat het niet zo is. Hoe vaker je het hoort en het is ook, ja, ik ben natuurlijk socioloog, maar er zit ook iets psychologisch in. Hoe vaker je die verschillen ziet of als het heel zwart-wit op het nieuws, in de politiek, als je dat, ja, zo zwart-wit neergezet wordt.
We zijn voor of tegen iets. Dit kan alleen maar wel of niet. Nou ja, dan hebben mensen ook het idee, dat zie je ook onderzoek van het SCP bijvoorbeeld.
Mensen hebben wel in toenemende mate het idee dat ze een kant moeten kiezen, dat ze bij een kamp moeten horen. Terwijl als je dus echt naar die meningen vraagt, dan zijn mensen wel neutraal en dan maakt het allemaal niet zoveel uit. Of er zit ergens tussenin, maar het versterkt dus heel erg dat gevoel dat er maar twee kampen zijn.
Dat er een wij en een zij is en dat jij dan ook moet kiezen waar je dan bij hoort.
[Richard Engelfriet]Ja, en jij ziet dat in je data dus gewoon niet terug. En dat noem je ook weer het verschil tussen waargenomen en feitelijke polarisatie. Want we nemen het allemaal dus wel waar, we denken allemaal dat het er is, maar feitelijk zien we het niet.[Quita Muis]
Ja, het wordt dus ook wel snel een beetje meta, want je kan dus wel zeggen, ja, tot op zekere hoogte is het dus wel gewoon polarisatie in die percepties. Ja, en groeit dat dan weer uit elkaar? Dat is ook weer een vraag, dat heb ik zelf niet bekeken.
Ik heb dat alleen nu bekeken om het zo maar te zeggen. Zien we dat die percepties er zijn? Ja.
Maar of die percepties dus ook weer toegenomen zijn, het SCP laat bijvoorbeeld zien dat dat ook niet zo is. Dus dat is ook weer…
[Richard Engelfriet]En nog even, er zijn natuurlijk ook al wat mensen die aan het luisteren zijn die zeggen, ja, maar het zijn dus maar enquêtes, mensen geven dan sociaal wenselijke antwoorden. Die krijg je natuurlijk ook vaak te horen. Wat is jouw reactie daarop?[Quita Muis]
Nou, tot op zekere hoogte is het natuurlijk gewoon waar. We gaan steeds meer online ook dingen doen, dus dan zitten mensen gewoon in de vertrouwde omgeving van hun eigen huis en dan is er geen onderzoeker meer. Maar we proberen ook wel, daar heb je ook weer statistische methodes voor, om dat een beetje uit de data te halen, om het zo maar te zeggen.
Want het is natuurlijk zo, je wordt geïnterviewd en stel je bent helemaal tegen homoseksuelen, ja, dan ga je dat misschien niet zo openlijk vertellen tegen de interviewer. Maar we hebben manieren om dat, nou ja, een soort van te filteren, zeg maar. Ja, en je ziet echt constant over die decennia heen dat daar gewoon een patroon in te vinden is.
Ja. En ja, dus daar zijn we wel…
[Richard Engelfriet]En je zou natuurlijk ook kunnen omkeren zo van, ja, op deze manier heb ik het in ieder geval niet gevonden. Als u een betere dataset heeft, laat het mij wel zien.[Quita Muis]
Ja, kom maar op. Ik hoor het graag. Ja, precies.[Richard Engelfriet]
Dat is natuurlijk de instelling van een wetenschapper. En een ander hardnekkig beeld, dat ken je misschien ook wel. Jan ten Lau heeft ooit in dat televisieprogramma De Wereld Draait Door zijn heel verhaal over touwtjes uit brievenbussen.
Vroeger was alles beter, er was meer gemeenschapszin. Dat lijkt mij ook zo’n hardnekkig beeld, waar je volgens mij ook uit diezelfde dataset eigenlijk niks van terugziet.
[Quita Muis]Nee, nee. Ja, ik heb me niet helemaal speciaal gefocust op, ja, wat we dan noemen bijvoorbeeld sociaal vertrouwen of zo. Maar je ziet dus wel heel erg dat mensen gewoon nog steeds zoeken naar die gemeenschapszin.
We willen ergens bij horen en we willen bij een groep horen en we willen een collectief. En we zien wel dat waarden of meningen van mensen veel individualistischer zijn geworden. Dat kunnen we wel vaststellen.
Maar ik zie daar een beetje een paradox eigenlijk in. We zijn wel individualistischer geworden, maar dat heeft ons juist ook weer laten inzien dat we dat eigenlijk niet heel graag willen. Of in ieder geval dat dat niet een soort van strevenswaardig na strevenswaardig doel of zo is.
[Richard Engelfriet]Dus dat we individualistisch denken, we hebben onze eigen waarden, wil niet zeggen dat we niet meer sociale cohesie voelen. Dat we niet meer het gevoel hebben dat we bij elkaar horen. Ja, inderdaad.[Quita Muis]
En ook dat er dan wel een soort limiet op zit. Dus we vinden allemaal belangrijk vrijheid, autonomie en je moet zelf allemaal dingen kunnen kiezen en zo. Maar als dat uiteindelijk ertoe leidt dat niemand zich meer verbonden voelt of dat je een soort individu in een lege wereld bent, dan werkt dat ook helemaal niet.
Ik denk wel dat het op zekere hoogte werkt. Terwijl die vrijheid en die autonomie, dat is heel belangrijk. Dat vinden mensen echt belangrijk en dat heeft ook tot heel veel goede dingen geleid.
Maar we lijken toch ergens wel tegen een soort muur op te lopen als het daar over gaat.
[Richard Engelfriet]Dus je mag wel je eigen waarden meer dan vroeger toen we misschien verzuiling hadden. Je mag het helemaal zelf invullen zoals jij het leuk vindt en mooi vindt. Maar aan de andere kant betekent dat niet dat we niet meer om die ander geven hyper individualisten zijn.[Quita Muis]
Nee, daar zie ik totaal geen aanleiding toe.[Pepijn van Erp]
Wat ik interessant vind als je zegt dat die polarisatie dus niet echt toeneemt. En mensen hebben dat beeld dus wel. Komt dat dan door dat de dingen die in de nieuws komen of in de publieke debat spelen, dat die dan meer focus op de dingen waar nog wel polarisatie over is?
En dat er dus een hele hoop onderwerpen eigenlijk niet besproken worden. Dus niet meehelper om die perceptie erbij te sturen.
[Quita Muis]Ja, er wordt nooit nadruk gelegd op dingen die we allemaal vinden. Want dat is dan niet nieuwswaardig. Dus bijvoorbeeld migratie ook tijdens de laatste verkiezingen is gewoon een perfect voorbeeld.
Als je kijkt naar de meningen van mensen, dan is dat dus de laatste zoveel decennia helemaal niet zoveel veranderd. Dat fluctueert een beetje en je ziet wel wat schommelingen. Het is ook wat wij dan wel noemen een relatief nieuw thema.
Iedereen denkt natuurlijk dat het is van weet ik veel hoeveel jaren geleden. Dat is ook al zomaar relatief gezien een nieuw thema. En dan zie je vaak dat mensen daar een beetje nog over na moeten denken.
Wat vind ik er nou van? Waar sta ik? Dus je ziet wel wat fluctuaties.
Maar over het algemeen over de lange termijn is dat heel stabiel gebleven. En opeens is dat dan nu het thema van de verkiezing. Ja, daar worden mensen gewoon op gemobiliseerd.
Er zijn verschillen, die zijn er zeker. Er zijn mensen voor en tegen en alles daartussenin. Dus je kan dat wel gebruiken.
Maar is dat iets wat bij mensen top of mind is? Eigenlijk niet, maar dat is het wel weer gemaakt.
[Pepijn van Erp]Dus er was eigenlijk al wel een gepolariseerd beeld van.[Richard Engelfriet]
Maar het is alleen niet toegenomen die polarisatie.[Quita Muis]
Precies, dat is wel goed om te benadrukken.[Richard Engelfriet]
Mooi, en je proeft zich het ook aanbevelen. Het is echt klassieke wetenschap. Je formuleert gewoon iedere keer een hypothese.
Je legt uit hoe je die hypothese gaat onderzoeken. En dan kom je tot een bepaalde conclusie. Dus het is ook voor iedereen te checken en te controleren hoe je het hebt aangepakt.
Dus dan zou je zeggen, nou, we hebben feiten, we zijn er. Maar ja, dan ga je met je verhaal natuurlijk ook hier, maar ook in andere media. Je hebt natuurlijk veel interviews gegeven, je gaat hier mee rond.
Hoe wordt je verhaal ontvangen? Krijg je veel mailtjes van schuimbekkende cultuurpessimisten? En Jan ten Lauw in het bijzonder?
[Quita Muis]Nou, het valt wel mee. Ik merk wel dat mensen er wel open voor staan eigenlijk. Ik vond het ook wel leuk om te merken.
Vooral net na mijn proef, of net daarvoor volgens mij. Toen had ik een interview met de Volkskrant. Het was best wel groot.
En dat ging specifiek ingezoomd op die verschillen tussen opleidingsgroepen. En daar kwamen de hoge opgeleiden er niet heel goed vanaf. Je ziet natuurlijk op Twitter, ik zit dus ook nog.
En dan kreeg ik wel ook veel mensen die zeiden bijvoorbeeld van, ja, maar wij, dus hoge opgeleiden, zijn ook veel slimmer. Die weten het ook veel beter. Natuurlijk hebben wij het bij het juiste eind.
Dus die kreeg ik ook wel. Maar toch vond ik het leuk om te merken dat heel veel mensen ook daarvoor open stonden. Zo had ik het nog niet bekeken.
O, hoe zit het dan? Dus toch wel nieuwsgierigheid. Ja, ik was wel positief verrast eigenlijk.
[Richard Engelfriet]Het beeld wat Jonica Smeets, de hoogleraar, ook zei, mensen hebben toch wel echt vertrouwen in de wetenschap. Dat merk je toch ook wel. Dat je verhaal niet constant in twijfel wordt getrekken.
Dat mensen zeggen, ja, dit is ook maar een mening en het deugt niet.
[Quita Muis]Nee, ik vond het wel meegevallen. Hoewel het wel weer grappig was, afhankelijk van waar je dan een beetje wordt uitgenodigd. Dan hebben mensen natuurlijk wel een beeld ervan.
Bij sommigen ben ik dan weer die ultralingse wetenschapper. Die hebben bijvoorbeeld de European Value Studies ook. Dat, kijk, ze werkt voor Europa.
[Richard Engelfriet]Dan ben je al fout.[Quita Muis]
Ja, precies. Maar ik ging ook bij wat rechtsere programma’s bijvoorbeeld. En daar was het dan, oh ja, zie je wel, ze gaat daar aan tafel.
Maar ooit zei mijn baas, die zei van, als mensen niet weten wat je politieke voorkeur is, of als je dan bij allebei de kanten eigenlijk een soort van afgesnoud wordt of juist toegehouden, dan is het eigenlijk prima.
[Richard Engelfriet]Dan doe je het eigenlijk goed. En nogmaals, ook voor alle sceptici die luisteren, alles is te checken wat je hebt gedaan.[Quita Muis]
Dat zijn gewoon data.[Richard Engelfriet]
En heb je nog een bepaalde tactiek, zeg maar, als het gaat om het overbrengen van je boodschap? Geloof je heel erg in het argumenteren? Of ben je meer van het dialoog?
Breng je het voorzichtig? Of heb je daar een bepaalde gedachte bij? Want daar zijn we natuurlijk als sceptici ook altijd naar op zoek.
Van hoe breng je nou de boodschap van, we weten uit onderzoek dit, en dat is soms schokkend voor mensen om te horen.
[Quita Muis]Ja, dat vind ik wel lastig. Want het blijkt ook gewoon weer uit onderzoek dat als je heel veel informatie geeft, dat dat ook niet per se heel goed helpt. Dus als ik allemaal mag uitleggen van hoe dat dan zit, dat werkt niet zo goed.
Dit is echt, dit is een thema wat heel dicht bij mensen natuurlijk staat. Iedereen heeft hier een mening over, van de politiek. Het is gewoon heel dicht bij mensen.
Dus mensen hebben het idee dat ze net zoveel erover weten als ik. Dus bijvoorbeeld die vijf jaar lang dan onderzoek erna heeft gedaan. Dus eigenlijk werkt het gewoon het beste om zoveel mogelijk voorbeelden te geven uit het echte leven.
Om het zo dicht mogelijk bij mensen te houden. Precies, mooi.
[Richard Engelfriet]En een andere reactie die ik me ook weleens kan voorstellen, die krijg ik ook weleens op basis van cijfers, iets duidt van, nou eigenlijk gaat het beter dan hoe we het vaak in de media krijgen. Krijg je ook weleens als reactie dat mensen zeggen, ja dat kan misschien dan voor de afgelopen periode zijn. Maar nu, nu gaat het wel echt de verkeerde kant op.
Die krijg je denk ik ook weleens.
[Quita Muis]Zeker weten, heel vaak. En dan denk ik ook, daarom is het zo belangrijk om dat door de tijd heen te bekijken. Of ook wat jij net al benadrukte.
Het gaat er niet om dat mensen maar op alles met elkaar eens zijn. We hebben nergens conflict, dat is helemaal niet zo. We zijn het oneens over zaken.
En daar kunnen we ook discussies en ruzie over hebben. Maar kijk je op een langere termijn of dat is toegenomen. Ja, dan is dat gewoon zo.
En dat is heel belangrijk om te benadrukken.
[Richard Engelfriet]Dus ook weer goed, de wetenschappelijke benadering. Wat zeg je nou exact wel en wat zeg je nou exact niet. En geen woorden in de mond gaan leggen.
Waar ga je in de toekomst over Skieten nog mee bezighouden? Wat voor thematiek? Want je bent natuurlijk net gepromoveerd.
[Quita Muis]Ja, polarisatie.[Richard Engelfriet]
Oh, dit blijft je thema.[Quita Muis]
Kijk, ik ben nu wel klaar met die hele conclusie van over meningen. En kijk, dat kan je dus nu nog tien jaar gaan bekijken. Maar uiteindelijk blijft ongeveer waarschijnlijk de conclusie dus wel hetzelfde.
Nieuwe thema’s worden wat gepolariseerd. En dan valt dat allemaal wel weer mee. Maar wat ik wel heel interessant vind, is dus wat meer die meta.
We zien dan wel die polarisatie. Hoe komt dat nou? Wordt dat versterkt?
Waar wel bewijs voor is, is dat mensen in plaats van alleen die tegenstellingen… wel meer conflict zijn gaan zien. Dus dat het steeds onverenigbaarder wordt.
En ja, je kan ook niet ontkennen dat mensen wel iets voelen. Van, er gebeurt wel iets. Waar komt dat dan vandaan?
Daar ben ik nog mee bezig.
[Pepijn van Erp]Aansluitend bij het gedoe op X, zeg maar. Je ziet nu wat je hoort, dat Trump die gedijt bij chaos. Dus die is dan bewust om al die polarisatie-dingetjes eruit te vissen en op te warmen.
En niet dat die polarisatie daardoor per se toeneemt. Maar er ontstaat wel dat beeld van een chaos… waarmee je andere dingen kunt bewerken.
En je eigen doel kunt nastreven. Zie je zoiets?
[Quita Muis]Ja, dit laat ik dus ook zien in mijn onderzoek. Wat we dan noemen elite-polarisatie. Met een polarisatie tussen partijen of politici.
Dat die dus een hele grote rol speelt in die percepties. En ook de polarisatie die wel tussen burgers of mensen zou kunnen ontstaan. Dus die rol van politici en die beeldvorming.
Dat versterkt wordt door social media, andere soorten media. Die is gewoon onwijs groot. Dus ja, daar zit echt wel wat in.
[Richard Engelfriet]Leuk ook nog om te vermelden. Quita komt dit jaar ook naar het Skepsiscongres op 1 november 2025. Dus daar kunt u ook al uw vragen aan haar stellen.
Leuk om je daar ook weer te zien. En daar gaan we het overigens hebben over veel meer maatschappelijke thema’s. Met als overkoepelende titel Was vroeger alles beter?
Ja of nee? Hier hebben we dan het antwoord al op gevonden. Tot slot vragen we al onze gasten.
Welk boek zou iedere skepticus moeten lezen? Wat is jouw boekentip? Naast uiteraard jouw eigen proefschrift.
[Quita Muis]Ja, nou dat is ook niet echt een leuke read hoor. Dus ik zou die niet als eerste aanraden. Ik had een boek, ik keek in mijn boekkast.
Wat is nou echt iets voor deze podcast? Ik heb een boek staan, dat heb ik een paar jaar geleden gekocht. Duizend en één ideeën die ons denken veranderd hebben.
Dus eigenlijk, het is niet een heel verhaal of zo. Het is eigenlijk een soort Wikipedia in boekvorm. Het begint ergens bij jaar nul en dan tot nu.
Ja, en dan gewoon heel kort per bladzijde twee of drie ideeën. Noem er eens eentje, een favoriet van jezelf. Ja, het begint dus bijvoorbeeld bij werktuigen of zo.
Of een mes of zoiets. Hoe zijn we daarover gekomen? Maar er zijn ook dingen in als het verhaal over Robin Hood of zo.
Dus zeg maar zowel tools of echt materiële dingen. Als ideeën of verhalen of gedachten. Mooi.
Ja, en dat is heel leuk, want je kan dus zien. Aan de ene kant verwonder je eigenlijk gewoon over de mensheid. Van wauw, wat cool dat we allemaal deze dingen hebben.
En aan de andere kant maakt het ook alles weer heel normaal. Zo gaat dat gewoon of zo.
[Richard Engelfriet]Leuk. Een heel leuk boek. Een pijlbreker zit er niet tussen, denk ik.[Quita Muis]
Weet ik niet. Ja, het is heel dik.[Richard Engelfriet]
Het is heel dik?[Quita Muis]
Ja, misschien.[Richard Engelfriet]
Wat gaat er tussen? Heel leuk, dank. En zoals altijd plaatsen we een linkje onder de podcast met deze suggestie.
Dankjewel, Quita. En tot slot gaan we naar de Maar van Maart. En dat is een vraag die is ingebracht door Maarten Koller.
Ook bestuurster van Skepsis. En zijn vraag voor deze aflevering is. Wat is je favoriete skeptische quote?
En Pepijn, Twitter is een terugkeerend thema in deze podcast. Bij jou staat die in je Twitter-biografie, begreep ik. Jouw citaat.
[Pepijn van Erp]Ik moet eerst beginnen in te leiden met een ander quote. Die is van de Henlon’s Razor. Die is wel redelijk bekend.
Het schermes van Henlon. In het Engels luidt die. Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
Dus als iemand iets heel raars doet. Dan moet je niet zeggen. Dat is kwaadaardig ofzo.
In de complotdenkersfeer kom je dat natuurlijk vaak voor. Maar het kan ook gewoon een stomme tijd zijn. Daar moet je eigenlijk van uitgaan.
In eerste instantie.Als domheid een afdoende verklaring is. Ja en heel vaak gaat dat erop en ik was al lang fan van die quote. Maar je ziet dus in discussies over bepaalde onderwerpen, je kunt het niet maar blijven toepassen in mijn idee.
Dus op een gegeven moment heb ik de quote een beetje aangepast, of in ieder geval een reflectie erop gegeven die zegt van, je kunt over hen een scheermes het beste denken als een wegwerpscheermesje. Dus als je denkt te vaak te kunnen gebruiken op één persoon, dan ben je een beetje naïef.
[Richard Engelfriet]Dus een mooi scheermes, maar dan nog een beetje als wegwerpscheermes. Wordt al snel bot, zeg maar. Mooi, leuk.
Quita, wat is jouw sceptische citaat?
[Quita Muis]Ja, ik heb niet zo’n hele diepe, denk ik. Maar er was ooit een interview met een man bij een protest tegen Zwarte Piet. En die had zijn gezicht, er is nog wel een filmpje, dan moeten mensen hem opzoeken.
Die had zijn gezicht helemaal zwart gesminkt natuurlijk. En verder helemaal niets. Dus gewoon in zijn normale outfit, geen Zwarte Piet outfit of zo.
En dan zijn gezicht zo zwart gemaakt. En die zei tegen die interview, ja, waar zijn we met z’n allen in godsnaam mee bezig? Dus wel denken dat je zegt, ik heb dit bekeken en wat zijn we eigenlijk allemaal aan het doen?
Maar dan sta je daar, word je geïnterviewd met zo’n zwart gezicht. Diezelfde reflectie, totaal missend. Prachtig.
Vind ik heel mooi.
[Richard Engelfriet]Leuk, leuk. Dat doet me denken aan die Johan Franka die ooit meedee aan het Songfestival. En toen had ze een klein beetje vals gezongen.
Dat kan allemaal gebeuren, maar toen zei ze ook op televisie, ja, ik ben gelukkig wel mezelf gebleven. Dat vond ik zo’n enorme indiana kooi. En nog even ook aansluiten, dat is een prachtig citaat.
Op jouw polarisatieonderzoek, daar zit denk ik ook wel een soort link. Dat je af en toe, dus eigenlijk met jouw onderzoek, daar ben je natuurlijk vier jaar mee bezig geweest. En jouw titel is ook Wie zijn die mensen?
Daar zit een beetje dezelfde verwondering in, denk ik.
[Quita Muis]Ja, aan de ene kant is het juist leuk. Je moet ook soms nadenken, je moet jezelf allemaal niet te serieus nemen. Je moet ook niet alles wat iedereen maar zegt, of wat we de hele tijd maar horen, zo serieus nemen.
Maar ook weer belangrijk om ook een beetje naar jezelf te kijken. En denken van, ja, wat vraagt het er zelf aan? Waar ben ik dan eigenlijk mee bezig?
[Richard Engelfriet]Leuk, leuk. Ja, mijn citaat komt van James Randi. Een beroemde scepticus ook.
En die zegt, there is a distinct difference between having an open mind and having a hole in your head from which your brain leaks out. Dat is een beetje een gemeen citaat, maar ik gebruik hem heel graag als mensen weer naar mij roepen dat ik ergens wat meer open naar zou moeten kijken. En als ik weer vraag van, ja, maar is er dan wel onderzoek gedaan naar de zoveelste succesformule of een methode om beter verder te komen in het leven, dan moet je altijd je open stellen.
En volgens mij betekent dat dan vooral dat je niet te kritisch moet zijn.
[Quita Muis]Ja, ja.[Richard Engelfriet]
Dan gebruik ik graag dat citaat van James Randi. Lieve mensen, dank voor het luisteren naar deze Skepsis podcast. Als u een bepaalde claim wilt laten testen, of een eigen worsteling heeft als scepticus, laat het ons dan vooral weten.
En natuurlijk mag u ons graag polariserende mailtjes sturen, maar op verzoek van Quita dan wel met een gevalideerde dataset. Daarnaast is Pepijn uiteraard buitengewoon geïnteresseerd naar de staat van uw mentale focus als u een pijl probeert te breken in uw linkerneusgat. Mail ons dus vooral op podcast.skepsis.nl. Mijn naam is Richard Engelfried, te gast waren Pepijn van Erp en Quitamuis. Samen maakten wij de Skepsis podcast. En over één ding zijn we niet sceptisch, en dat is het verschijnen van de volgende Skepsis podcast. Daarom graag tot een volgende keer.
[-]U luisterde zojuist naar de Skepsis podcast. Wilt u de activiteiten van Stichting Skepsis ondersteunen? Dan kunt u bijvoorbeeld een abonnement nemen op ons blad Skepter of donateur worden.
Kijk voor de mogelijkheden op onze website skepsis.nl. En vergeet niet deze podcast te delen met uw vrienden en kennissen.
