De naam van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) is nu verbonden aan astrologie. Op 27 mei verscheen in EenVandaag Mieke Reuser in beeld. Zij is lid van de wetenschappelijke staf van een KNAW-instituut, het Nationaal Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI). Samen met dr. C.M. (Tineke) Fokkema (rechts) van hetzelfde instituut
heeft ze in reusachtige gegevensbestanden gezocht naar bewijs voor astrologie, ‘met verbluffende resultaten’ die men in het aprilnummer van Demos kan nalezen.
Waar gaat het om? In de astrologie meent men kennelijk dat als de verjaardagen van twee personen ongeveer 0, 2, 4 of 6 maanden uiteenliggen, dit bevorderlijk zou zijn voor de ‘harmonie’ tussen die twee. Echter zou een verschil van 3 of 5 maanden meer bevorderlijk voor de ‘dynamiek’ zijn, dus niet zo goed volgens astrologen die veel denken te weten van huwelijken. Heel erg precies hoeft het niet te kloppen, er is ongeveer een week speling.
Dit is astrologie, omdat de astrologen niet naar de datum kijken maar naar de positie van de zon op de dierenriem; veel maakt dat niet uit omdat de zon dagelijks ongeveer een graad opschuift tussen de sterren en in een jaar precies een rondje maakt. De gunstige hoeken zijn dus 0, 60, 120, 180 graden en de ongunstige zijn 90 en 150 graden.
Astrologen kijken niet alleen naar de zon, maar ook naar de maan en de planeten, in totaal kan men dus bij twee personen wel 100 verschilhoeken berekenen. Men kan bijvoorbeeld kijken waar op het moment van de geboorte Pluto bij de een stond, en de maan bij de ander stond. Is dan ten naaste bij een van die verschilhoeken 0, 60, 90, 120, 150 of 180 graden, dan zou dit gunstig of ongunstig zijn. De details doen er hier niet toe.
Fokkema en Reuser (F&R) beschikten over de gegevens van 4,2 miljoen Nederlandse huwelijken tussen 1927 en 2002; daarvan bleken er 3,2 miljoen geschikt voor analyse. Bij de rest was ten minste een partner in het buitenland geboren of om een andere reden de geboortedatum onbetrouwbaar. Voor elk van de huwelijken werd een score berekend: het aantal ‘gunstige’ verschilhoeken min het aantal ‘ongunstige’ verschilhoeken. Dat leverde voor elk huwelijk een astrologische score op. Zo had 6,8% score 1, een score van –10 werd door 0,73% bereikt, 2,2% had score 11, enzovoorts. In het boven geciteerde pdf-bestand staat op pagina 2 een staafdiagram met alle scores dat ik hier reproduceer. (Merk op dat de getallen onderaan en de vette ‘gemiddelde’ lijn eigenlijk een half stapje naar links horen te staan.)
F&R constateerden dat in de kleine groep huwelijken met een erg negatieve score (–12 en lager, in een latere analyse –15 en lager, die respectievelijk 1,1% en 0,33% van het totaal uitmaken) echtscheiding relatief vaker voorkwam, speciaal in de eerste zeven jaar. Bij huwelijken die langer dan zeven jaar duren, leek het alsof elke afwijking van nul een slecht effect heeft op de stabiliteit van een huwelijk (voor details zie de laatste pagina van de pdf, tabel 5).
Afhankelijkheden
Dit geknutsel met hoeken tussen planeten in horoscopen levert geregeld zogenaamde ‘resultaten’ op. De reden ligt voor de hand. Er zijn wel 100 verschilhoeken, maar als je de verschilhoek (met de klok meegemeten) tussen de Zon van de man en de Zon van de vrouw weet, en bovendien de 18 verschilhoeken van de Zon-man met alle overige ‘planeten’ van de vrouw en vice versa, dan kun je de overige 81 verschilhoeken door simpel optellen en aftrekken uit die 19 berekenen, bijvoorbeeld Mars – Uranus = (Zon – Uranus) – (Zon – Mars) – (Zon – Zon), waarin vet = man, cursief = vrouw. Omdat het om van die mooie hoeken gaat, zijn er dus een onoverzichtelijk aantal afhankelijkheden. Een voorbeeld: als de Maan en Venus van de man 60 graden uiteen liggen, en bovendien de Maan van de man 180 graden verschilt met Saturnus van de vrouw, dan zal Venus van de man ook 120 graden van Saturnus van de vrouw verschillen.
Bovendien bewegen sommige planeten heel langzaam, zodat iedereen in een bepaalde decade Pluto op ongeveer dezelfde plek heeft staan. Ook Neptunus schuift gemiddeld maar ruim twee graden per jaar op aan de hemel. Daarentegen staat Mercurius altijd dicht bij de zon, van ons uit gezien, dus als de Zon van Marietje een hoek van zeg 60 graden maakt met de Maan van Jan, dan is er grote kans dat Mercurius van Marietje eveneens een hoek van 60 graden maakt met de Maan van Jan.
Dit alles maakt de statistiek met deze verschilhoeken nogal hachelijk, speciaal in combinatie met demografische veranderingen, in dit geval veranderingen in de praktijk van trouwen en scheiden. Voor 1955 was echtscheiding tamelijk zeldzaam (5% van de huwelijken), maar van de huwelijken gesloten in 1975-1985 was op 1 januari 2002 al 20% in scheiding geëindigd. Het gigantische aantal huwelijken in het gebruikte bestand doet elke onvolkomenheid in de gegevens of in de gebruikte methoden genadeloos als een ‘significant’ effect tevoorschijn komen.
F&R beweren wel dat ze aan voor de hand liggende artefacten hebben gedacht, en inderdaad weten ze waargenomen ‘effecten’ bij de oudere huwelijken weg te werken. Toch is het geheel niet erg overtuigend. In hun verhaal ontbreekt in elk geval iets dat op een controlegroep lijkt.
Het zou een kleine moeite geweest zijn om elk der huwelijkspartners aan een toevallig gekozen leeftijdsgenoot van de wederhelft te koppelen en dan te kijken of dergelijke nepkoppelingen hetzelfde voorspellende effect hebben of juist niet. Dus F&R hebben een zeer voor de hand liggende controle niet uitgevoerd (ze zeggen er in elk geval niets over), wat voldoende reden zou zijn voor elke serieuze redactie om het artikel af te keuren.
Abnormaal
Hierboven gaf ik een theoretische reden aan waarom het werken met verschilhoeken tussen astrologische planeten gemakkelijk tot ongelukken kan leiden. Maar in dit onderzoek lijkt er inderdaad zo’n ongeluk gebeurd te zijn, en dat is te zien aan het hierboven gereproduceerde staafdiagram. Dat ziet er oppervlakkig uit als een diagram dat bij de zogeheten normale verdeling hoort. Maar het klopt niet.
Ik heb alle staafjes opgemeten. Ik krijg een gemiddelde van 2,3524, en de zogeheten standaarddeviatie (een maat voor de breedte van deze klokvormige figuur) is 6,0252. Met deze twee gegevens kun je ook uitrekenen hoeveel er onder veronderstelling van normaliteit zouden moeten zijn met scores –15 en lager. Ik krijg 2,6 promille (corresponderende met ruim 8000 huwelijken), terwijl ik in het staafdiagram ongeveer 3,3 promille tel, royaal 20 procent teveel. Ook aan de andere kant lijkt de ‘staart’ van de verdeling iets te dik. Met de gegevens van gemiddelde en standaarddeviatie kan men ook uitrekenen hoeveel er theoretisch in de grootste klasse (de hoogste staaf, met score 1) horen te zitten. Corresponderende met een ’teveel’ in de staart is er ook iets teveel bij de top (logisch, want als er te veel grote afwijkingen zijn, moeten er ook te veel kleine afwijkingen zijn om de uiteindelijk gevonden standaarddeviatie op te leveren). De theorie geeft 6,6% (ongeveer zoveel als de klasse met score 3) terwijl de staaf bij score 1 in de grafiek zoals gezegd 6,8% te zien geeft.
Het vermoeden lijkt gewettigd dat er inderdaad iets raars aan de hand is met de uiteinden van de verdeling. De verdeling is zogezegd abnormaal, en de hoofdverdachten zijn de talloze afhankelijkheden en de trage bewegingen van Neptunus en Pluto. Een serieuze referee zou hebben gevraagd dat eerst maar eens uit te zoeken, voordat het resultaat van 19 procent meer echtscheidingen in diezelfde staartgroep (score –15 of lager) als verbluffend resultaat wordt gepresenteerd.
Ik begrijp dat de onderzoekers inmiddels contact hebben gezocht met anderen (onder meer David Voas die al eens iets dergelijks bij de hand had, zie Skepter 20.2), maar dat hadden ze eerder horen te doen.
Bijgelovige stijl
Het artikel wemelt verder van de stellige astrologische beweringen, en meer dan een voorzichtige lippendienst aan de wetenschap in het begin (‘astrologie wordt vaak betiteld als pseudowetenschap’ en aan het eind (ooievaars en geboorten) is er niet te vinden. In werkelijkheid is astrologie slechts een uiterst ongeloofwaardig en ongefundeerd bijgeloof, waarvan al heel vaak is aangetoond dat het niet werkt. Astrologie wordt niet alleen vaak betiteld als pseudowetenschap, het is het oervoorbeeld van pseudowetenschap.
Al op 18 mei 2008 verscheen er op een astrologische site met een nep-Latijnse naam een bericht indirect afkomstig van astroloog Jan van der Velden over het ‘NIDI’-onderzoek, waarop Fred Opmeer prompt reageerde: ‘Het artikel laat maar een deel van het totale onderzoek zien, aan de rest wordt momenteel gewerkt. Dit wordt internationaal gepubliceerd (in het engels), waarbij ik de (astrologische) mede-auteur wordt.’ [sic] Ter verduidelijking: Fred Opmeer is de man achter het adviesbureautje Equilibra Advice genoemd op de eerste en laatste pagina van het Demos-artikel.
De populair-wetenschappelijke stijl van het Demos-artikel (veel irrelevante informatie, weinig details over het onderzoek) is dus geen toeval: het is een populaire versie van een ‘internationaal’ artikel. Niettemin is publicatie in Demos een belangrijke opsteker voor Opmeer, Reuser en Fokkema, zeker als dat internationale blad een of ander bijgelovig blad zal blijken te zijn. Dat dit periodiek al publicatie heeft toegezegd terwijl het onderzoek nog aan de gang is, wekt weinig vertrouwen.
Of Mieke Reuser vóór het onderzoek in astrologie geloofde is onduidelijk, maar bij EenVandaag op 27 mei kwam ze over als een serieuze gelovige. ‘Mijn vriend en ik, we hebben een erg harmonisch gesternte en we zijn ook al heel lang samen. We hebben overigens dezelfde score als Willem Alexander en Máxima.’
Het is onbegrijpelijk dat Demos iets dergelijks heeft afgedrukt. De redactie had het stuk al enige tijd op de plank liggen, naar het schijnt. Elke wetenschapper zou zich echter wel tienmaal moeten bedenken voor hij of zij iets astrologisch gaat publiceren wat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nergens op slaat, en hetzelfde geldt voor redacties van serieuze periodieken. Ik vraag me zelfs af of bij een andere uitkomst (bijvoorbeeld tien weerleggingen van astrologie) het artikel had mogen geassocieerd worden met de KNAW, want de crème de la crème van de Nederlandse wetenschap gaat ook niet op overheidskosten onderzoeken of het inderdaad onwaar is dat twee maal twee vijf is.
Omdat er in hetzelfde nummer van Demos ter gelegenheid van het 200-jarig bestaan van de KNAW ook iets stond over de geschiedenis van de KNAW, is het blad vervolgens verspreid onder alle leden van de KNAW. Het lijkt er nu wel erg op alsof het blazoen van de KNAW danig bezoedeld is, want nog nooit eerder is een Belangrijke Ontdekking op zo’n schaal aan alle leden meegedeeld.
Samenvatting
Onder verantwoordelijkheid van de KNAW is een stuk over sterrenwichelarij gepubliceerd en wijd verbreid. Het stuk is in een gelovige stijl geschreven en bijna zeker fout, want horoscopen zijn dubbel en dwars bewezen onzin. Concreet zijn de zichtbare fouten:
(1) er is gekeken naar statistisch onhandelbare gegevens, namelijk verschilhoeken tussen ‘planeten’;
(2) de conclusies hebben betrekking op vermeende marginale afwijkingen bij slechts een derde van een procent van de onderzochte groep, waaraan statistisch nog meer niet klopt;
(3) een voor de hand liggende vergelijking met een controlegroep is niet uitgevoerd;
(4) er is geen advies gevraagd aan deskundigen.
@JW: heeft Mieke Reuser je al benaderd? Moet ‘Een Vandaag’ hier niet op terugkomen?
“de kleine groep huwelijken met een erg negatieve score (–12 en lager, in een latere analyse –15 en lager, die respectievelijk 1,1% en 0,33% van het totaal uitmaken) echtscheiding relatief vaker voorkwam, speciaal in de eerste zeven jaar.”
Is daar uit af te leiden dat die partners een groter leeftijdsverschil hebben (met grotere kans op relatieproblemen) en daarom een navenante astrologische afwijking, of is dat te simplistisch gesteld?
@niobe
Daar is niets van te zeggen. Ik vermoed dat er in die extremen nogal wat mensen zitten met een extreme score, veroorzaakt doordat in een bepaalde periode langzaam bewegende planeten onderling ‘mooie’ hoeken maakten. Als die periode dan valt in een tijd waarin echtscheiden populair is, kun je zo’n effect krijgen.
De maan doorloopt alle ‘speciale hoeken’ (tussen conjunctie en oppositie) met elke planeet binnen een twee weken, de zon, Mercurius en Venus elke zes maanden, en ook Mars ongeveer eens per jaar.
In het stuk zie je in het groene deel op de laatste pagina in de laatste alinea staan dat ze geprobeerd hebben voor grote leeftijdsverschillen te corrigeren.
Item 1 in het aprilnummer van Demos – moeten we dat lezen als een 1 april-item?
Vreemd dat via zoeken op de site van Nidi het artikel niet gevonden kan worden. Het staat wel op de persoonlijke pagina’s van de auteurs.
Geachte mijnheer Nienhuys,
Allereerst dank voor deze reactie op ons DEMOS artikel over astrologie en echtscheiding. Dit is één van de vele reacties, maar één van de weinige die de kern van ons onderzoek echt begrepen heeft.
Het meest interessant is uw analyse over de verschilhoeken tussen planeten. U merkt terecht op dat de statistiek van de hoeken tussen planeten hachelijk kan zijn. De banen en hoeken van langzame planeten vermengen zich met tijdstrends en in de hoeken van dichterbij gelegen planeten zitten leeftijdsverschillen tussen partners verscholen. Zeker met een grote dataset kunnen op het eerste gezicht onduidelijke cyclische patronen significant worden. In de analyses corrigeren we op verschillende manieren voor periode-effecten (jaar van trouwen) en leeftijdsverschillen tussen partners. DEMOS is niet het tijdschrift om hierover in detail te treden, maar uiteraard kunnen we u deze analyses tonen.
Over een controle waar u over spreekt, het toewijzen van willekeurige partners, hebben we zelf ook nagedacht. Dergelijke gesimuleerde koppels moeten echter wel een echtscheidingskans toebedeeld krijgen bijvoorbeeld op basis van geboortejaar van één van beide partners of op basis van huwelijksjaar. Deze veronderstelling heeft ook weer consequenties voor het voorspellende effect. Een dergelijke simulatie-oefening is nog wel in de planning.
Dat de omvang van de bevolking voor wie de extreme resultaten van toepassing zijn een marginale groep betreft, maakt het verband niet minder interessant.
Over de bijgelovige stijl willen we slechts melden dat het juist de bedoeling was van het artikel om een knipoog te geven naar de wetenschap in het kader van het thema ‘Magie van wetenschap’. We geloven zelf absoluut niet in astrologie, maar vinden het aardig om ook buiten de reguliere kaders naar verklaringen te zoeken. Het is jammer dat de knipoog niet goed overgekomen is.
Het tv programma Een Vandaag heeft hier jammerlijk aan bijgedragen door elke nuancering en beargumentering van ons verhaal weg te laten en daarmee letterlijk en figuurlijk een verknipt beeld te geven.
Het voor de eerste keer verspreiden van uitgerekend dit DEMOS nummer aan alle KNAW-leden, hetgeen de suggestie kan wekken dat de KNAW haar mening over astrologie heeft bijgesteld, is een onhandige samenloop van omstandigheden geweest.
Natuurlijk willen astrologen en ‘believers’ in dit artikel graag de wetenschappelijke bevestiging lezen die ze al jaren zoeken. Dit was voor ons echter geen reden om de nog altijd niet begrepen associatie níet te publiceren.
In het kort, u heeft de essentie van ons onderzoek heel goed begrepen en ook de mogelijke verklarende bias helder uiteengezet. We noemen dit in onze conclusie de mogelijkheid van een statistisch artefact. Echter, zolang de echte verklaring nog niet volledig boven water is, kunnen we nog niet ‘met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat het nergens op slaat’. Daar is nader onderzoek voor nodig. Het enige wat in ons artikel misschien aan u voorbij gegaan is, is de ludieke en sceptisch bedoelde ondertoon.
Overigens verwijst u in uw bericht naar het doen van onzin-onderzoek ‘op overheidskosten’. Graag willen we vermelden dat we dit onderzoek puur uit hobby hebben verricht en dat er geen fondsen van KNAW, NIDI of anderen zijn aangewend. Als u het niet erg vindt, gaan we dan nu ook graag weer verder met ons reguliere, meer serieuze onderzoek.
Hoogachtend, mede namens Tineke Fokkema,
Mieke Reuser
PS. Mocht u zelf nog hobby tijd over hebben en geprikkeld zijn door het onderwerp, laat het ons dan weten. We kunnen altijd nog een scherpzinnige en kritische meelezer gebruiken.
Het is enigszins een opluchting dat dit allemaal niet serieus bedoeld was, en dat het een stuk met een knipoog was (dus in zekere zin toch een 1-aprilstuk) maar dat is er absoluut niet aan af te lezen. Dat laatste is een subjectief oordeel natuurlijk, en elke lezer moet dat maar zelf beoordelen. Ik sprak een notoire zwartkijker die ook de knipoogtheorie toegedaan was.
Maar hoe zit het dan met de ‘internationale publicatie’ waarover Opmeer zo verheugd schrijft? Is dat ook iets met een knipoog?
Misschien is dit een goed punt om op te merken dat als je een tv-ploeg op bezoek krijgt die je een heel of een half uur lang de oren van het hoofd vraagt en je uiterst genuanceerd aan het woord laat, die het opgenomen materiaal inlevert bij een redactie die daaruit steevast de in hun ogen en oren meest pakkende en amusante soundbite van 30 seconden haalt. Speciaal letten op quasi-onschuldige vragen die je even op de valreep worden gesteld!
Wat betreft de simulatie, het lijkt me het eenvoudigste om bij elk huwelijk AxB bij A een random neppartner B’ te zoeken die niet meer dan een jaar verschilt qua geboorte van B, en bij B een idem neppartner A’. In een verfijning kan men door geschikte weging van de selectiekansen van A’ en B’ zorgen dat in de populatie van alle A’xB plus AxB’ de leeftijdsverschillen helemaal gelijkverdeeld zijn.
Wat betreft de zekerheid dat er ergens een fout zit: dit argument zou tellen als het een nieuwtje betrof, maar er is al zoveel over astrologie onderzocht dat het toch meer weg heeft van de zekerheid dat morgen de zon opkomt. Weliswaar hebben we dat ook nog niet waargenomen, maar dat is al zo vaak gebeurd (en er is ook een goede verklaring voor die uitsluit dat de zon zomaar eens niet opkomt omdat Apollo een eindelijk ook eens een snipperdag wil hebben) dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid (= kans dicht bij 1) mogen aannemen dat het gebeurt. Bij de astrologie is er geen enkele reden om welk effect dan ook aan te nemen, en er is inderdaad ook nog nooit iets wetenschappelijk betrouwbaar waargenomen, dus als het lijkt alsof er een of ander effect is, dan is de vraag eigenlijk alleen wáár het hem in zit, niet óf er ergens een vergissing zit.
Gezien de voorlichtende taak van Skepsis permitteer ik mij intellectueel even een flink aantal treden lager te gaan staan: ondanks het commentaar van dhr. Nienhuys heb ik nog een aantal vragen over het artikel van Reuser en Fokkema. De ironie van hun artikel is mij helaas geheel ontgaan.
1) In het kader Data en werkwijze zeggen de auteurs : “Hierdoor [toename samenwonen] is het effect van huwelijksduur door de tijd veranderd.” Ik had geen idee wat de auteurs hiermee bedoelden. Het effect van huwelijksduur op wat? Pas na lezing van het commentaar van dhr. Nienhuys begon het mij te dagen dat bedoeld werd: het effect op de scheidingskansen. Maar dan begrijp ik nog niet hoe het een het effect van het ander beïnvloedt.
2) Zelfde kader: “Na deze correcties [voor echtscheidingswet 1971] verdwijnt het harmonische effect [aspect?] [van de huwelijken] en wordt het dynamisch effect verzwakt.” Daar leg ik dan figuur 2 naast, maar die ziet er vanwege de gemiddelde score van 2,4 toch duidelijk overharmonisch uit. Ik kan het een niet met het ander rijmen.
Overigens zou het grote scheiden wel eens 6 jaar eerder begonnen kunnen zijn, namelijk in 1965 toen de Bijstandswet van kracht werd.
3) “Overeind blijft dat sterk-dynamische stellen tot 20% meer kans op echtscheiding hebben [na 7 jaar huwelijk]”. Dit moet dus wel het verbluffende resultaat van het onderzoek zijn. Waarom focussen de auteurs qua verbluffendheid niet op de 19% voor sterk harmonische stellen, of nog beter, op de 46% ! gedurende de eerste 7 jaar ?
4) Blz. 5 pdf : “Dat er een verband bestaat tussen de stand van de planeten en echtscheidinguitkomsten lijkt onomstotelijk.” Hier voel ik mij toch echt op het verkeerde been gezet. Had hier niet gewoon moeten staan òf “een statistisch verband”, òf “een causaal verband”, òf voor mijn part nog een ander soort verband?
En moet het ooievaarverhaal nu echt uitgelegd worden aan de KNAW-lezer?
5) Figuur 2: de getallen moeten dus een half stapje naar links volgens dhr. Nienhuys. Uit esthetisch oogpunt wou ik ze nu juist een half stapje naar rechts hebben. Of rolt er automatisch uit dat ze naar links moeten als men bij een gemiddelde van 2,4 (dat de afronding van van alles kan wezen) alles doorrekent? En hoe sterk moet het vergrootglas van dhr. Nienhuys wel niet zijn geweest om de hoogte van de scores – 22 en 27 te reconstrueren?
6) Blijkens het commentaar van dhr Nienhuys zei mevr. Reuser dat zij en haar vriend dezelfde score hadden als Willem-Alexander en Máxima. Moet ik hieruit concluderen dat ofwel beide stellen bij dezelfde loslippige astroloog lopen, ofwel dat het CBS zijn databestanden met naam en toenaam levert? Beide mogelijkheden verontrusten mij zeer. Al ben ik zelf ongetwijfeld door de auteurs weggecorrigeerd.
7) Met de seven year itch heb ik een probleem; in Data en werkwijze noemen de auteurs zelf die 7 jaar een arbitrair breekpunt. Blz. 3 pdf: “Omdat de eerste analyses aantoonden dat het effect van het Totaalbeeld gedurende het huwelijk veranderde, wordt de huwelijksduur in twee aparte episoden bestudeerd met de bekende ‘7-years itch’ als breekpunt”.
a) Kan men zomaar iets uit eerdere analyses (Westerse en Chinese astrologie, zonder significante resultaten) in een ander onderzoek stoppen en op grond van dat onderzoek tabel 5 in tweeën knippen? Verder lees ik nergens iets over de variabiliteit van het effect.
b) Kan men hier eigenlijk van effect [op de scheidingskansen] spreken? Moet er dan niet ook een duidelijk causaal verband wezen ? Of heb ik iets gemist?
8) Afgezien van bovenstaande, die seven year itch deed mij direct denken dat de meeste scheidenden het wel zullen doen na 7 jaar huwelijk; dan kan ik mij wel voorstellen dat 7 jaar een mooi breekpunt is (of juist helemaal niet). Met Google vond ik een onderzoek van Lawrence Kurdek, in 1999 in het APA Journal gepubliceerd, over 500 echtparen die rond het 7e jaar last kregen van een verminderde marital quality (vooral de i en de t niet omdraaien!) vanwege de aanwezigheid van jonge kinderen. Niets over echtscheidingen zo te zien. Volgens het CBS echter loopt de gemiddelde huwelijksduur van scheidenden van 12, 2 jaar in 1995 tot 14 jaar in 2006. Dus als ik een breekpunt had willen hebben, had ik eerder voor 13 dan voor 7 jaar gekozen.
Is uit het onderzoek af te leiden of de resultaten meer of minder verbluffend zouden zijn indien men geen of meerdere en andere breekpunten had gekozen? B.v. doordat een resultaat wel of niet significant zou worden ?
9) Ik vroeg mij af hoe het verder zou moeten met de controlegroep van dhr. Nienhuys, maar die vraag is al min of meer door mevr. Reuser beantwoord. Maar ik zie nog niet duidelijk voor mij hoe de echtscheidingskans tussen mij en mijn even oude buurman geschat zouden moeten worden. (En nee, ik doe niet de polyamorie in Trouw van gisteren)
Ik troost mij, na deze reeks vragen, met de gedachte dat er ongetwijfeld meer mensen zijn die door de astrologische bomen het bos niet meer zien. Overigens heb ik zelden zovaak van de ene naar de andere bladzijde moeten bladeren en andersom dan bij het onderhavige onderzoeksartikel.
PS De smiley is gewoon punt 8.
Wat een massa vragen! Ik heb met een liniaaltje alle kolommetjes nagemeten en voor de drie meest linkse kolommetjes 0,5 mm gekregen. Mijn schatting ‘20% te veel’ heeft betrekking op de totale lengte van alle kolommetjes vanaf kolommetje -15 samen.
Nu wat betreft de positionering van de getallen onder de grafiek. Je ziet daar 0 staan onder een treepje dat twee kolommetjes scheidt. Maar uit de tekst blijkt dat het gaat om de statistiek van aantallen personen met score 0, 1, 2, -1 enzovoorts. Dus eigenlijk moet de nul midden onder zo’n kolommetje staan. Welk? Het lijkt me het kolommetje pal links van waar die nul nu staat. Als je je voorstelt dat deze grafiek samenhangt met een grafiek die uit een vloeiende lijn bestaat, waarvoor dus ook niet-gehele waarden op de horizontale as met een eigen functiewaarde erboven overeenstemmen, dan corresponderen alle gehele waarden met punten op de as die telkens juist in het midden van zo’n kolommetje zitten. En dan is het punt op de horizontale as dat met 2,4 (preciezer: 2,35) overeenstemt niet het punt waar die vette verticale lijn de horizontale as snijdt.
Na correctie zie dan die vette lijn ook ongeveer door de hoogste kolom gaan, net zoals je zou denken.
Ik hoop dat deze uiteenzetting nu duidelijker is, en ook dat het duidelijk is waarom ik dit maar niet op die manier verwerkt heb.
Nu wat de echtscheidingskansen van mw. Atsou en haar buurman betreft.
De hypothese was: iemands echtscheidingskans wordt beïnvloed door het gewogen aantal synastrieën (GAS) met de partner. Om die te controleren vergelijk je
(1) alle huwelijken, elk voorzien van de GAS met de echte partner, en
(2) alle mannelijke personen, elk voorzien van de GAS met een nep-partner.
(3) alle vrouwelijke personen, elk voorzien van de GAS met een nep-partner.
Als uit (1),(2) en (3) dezelfde scheidingspercentages zouden volgen, ook als je de neppartners telkens weer anders volgens het toeval kiest, dan zou het duidelijk zijn dat het een of ander artefact was, zeker als de desbetreffende groep van een half promille telkens weer uit andere personen bestaat.
Ik kan nog wel meer uitleggen, maar zo vind ik het voorlopig wel welletjes.
Nu even over ons kroonprinselijk paar. Voor het berekenen van het aantal synastrieën heb je in beginsel alleen de dag van geboorte nodig. Het enige hemellichaam dat serieus roet in het eten gooit is de maan, omdat de positie daarvan tussen de sterren in een etmaal met ongeveer 9 graden opschuift. Vanwaar op aarde je de maan bekijkt maakt ook niet zoveel uit.
Aangezien de verjaardagen van WA en M niet bepaald geheim zijn, kun je een goede slag slaan naar hun aantal synastrieën, hoewel je er dan misschien 1 of twee naast zit.
Dat het gemiddelde aantal synastrieën 2,35 is wel te begrijpen, want bij de beschrijving van wat als harmonisch (=gunstig) telt en wat niet (dynamisch=ongunstig) kom je op maar iets meer mogelijkheden voor dynamisch dan harmonisch.
Maar het komt nogal vaak voor dat huwenden ongeveer even oud zijn. Dat betekent dat voor vrijwel elk koppel Pluto en Neptunus een conjunctie leveren (minder dan 57 mnd leeftijdverschil = Pluto conjunct, minder dan 38 mnd = Neptunus conjunct, en minder dan 19 maand = Uranus conjunct).
Puur op astronomische gronden (en het gegeven dat echtelieden vaak ongeveer even oud zijn) is het dus niet zo raar dat het gemiddelde 2,35 is omdat conjuncties van identieke planeten altijd harmonisch tellen.
Nou, zo is het weer mooi geweest.
Ja, dat had ik zelf moeten en kunnen bedenken. Komt door al die astrologische bomen !
@ dhr. Nienhuys
U bent niet de enige die het artikel eerder serieus dan ludiek heeft opgevat, dus waarschijnlijk is de knipoog onvoldoende zichtbaar.
Met dhr. Opmeer hebben wij afgesproken de individuele aspecten te bestuderen. Dat wil zeggen niet alleen de optelsom van alle hoeken (het totaalbeeld) zoals nu gedaan is, maar ook het effect van specifieke planetenhoeken op relatieduur en echtscheiding. Aangezien we hiervoor de dichtbij en verderaf gelegen planeten afzonderlijk onder de loep nemen, kunnen we periode-effecten en effecten van leeftijdsverschillen tussen partners beter doorgronden. Pas als alle stenen zijn omgedraaid kunnen we eventuele internationale publicatie overwegen. Ik denk daarbij in eerste instantie aan een skeptisch tijdschrift zoals de Skeptical Inquirer.
Uit de grote herkenbaarheid van de praktijk van het tv-interview maak ik op dat u zelf waarschijnlijk ook door schade en schande wijs geworden bent.
Wat betreft de simulatie wil ik nog graag verder van gedachten wisselen.
1) Het toewijzen van een neppartner
Als ik het goed begrijp stelt u voor een partner B` te trekken uit het bestand met een geboortedatum met in eerste instantie uniform verdeelde gewichten van 1 jaar voor tot 1 jaar na de geboortedatum van B. We kunnen overigens ook een compleet fictieve partner creëren, niet uit het bestand getrokken. Mijns inziens kan een normale verdeling (om geboortedatum A, st.dev. 0,5) zorgen voor de gewichten. Het zou een reshuffling betekenen van de kleine leeftijdsverschillen, maar deze nog altijd zo verdelen zoals in het echt AxB bestand. Correct?
De 1-jaarsgrens is belangrijk en arbitrair. Het zorgt voor randomisatie van de zeer kleine leeftijdsverschillen (< 1 jaar). Als partners slechts enkele weken of maanden na elkaar geboren zijn, is hun score gemiddeld meer harmonisch, simpelweg omdat nabij gelegen planeten nog niet weggedraaid zijn en kleine conjuncte hoeken als harmonisch worden gedefinieerd. De grote leeftijdsverschillen tussen partners zorgen gemiddeld voor een meer dynamische score. Dit laatste zal in deze simulatie gelijk blijven. 2) Het toewijzen van een echtscheidingskans We wijzen een random getal toe aan elk fictief stel en laten ze scheiden als dit getal kleiner is dan de echtscheidingskans p. Maar hoe bepalen we de echtscheidingskans p? a) op basis van de huwelijken en echtscheidingen van mensen geboren in het geboortejaar van A? b) op basis van de huwelijken en echtscheidingen van mensen geboren in het geboortejaar van B`? c) op basis van jaar van huwelijkssluiting van A. In alle gevallen (en voor c het meest) wordt het bestaande periodepatroon van echtscheiding min of meer gehandhaafd. Kortom, de opzet van de simulatie dwingt bepaald periode- en leeftijdsrestricties op die we nu juist graag zouden wegcorrigeren. Suggesties zijn welkom. De vergelijking met onderzoek naar het opkomen van de zon is aardig en treffend. Eén groot verschil met ons onderzoek is dat zeer weinig mensen geloven dat Apollo morgen een snipperdag zou kunnen hebben. Dat is voor de astrologie wel anders.
Beste mevrouw Atsou-Pier,
Ik zal proberen op al uw punten in te gaan.
1 ) Echtscheidingskansen verschillen over de duur van het huwelijk. De kans om te scheiden is bijvoorbeeld groter in het eerste jaar van huwelijk dan in het 18de. Dit duurpatroon is echter door de tijd veranderd, onder andere door de voorafgaande periode van samenwonen.
2 ) Figuur 2 is de verdeling van de scoren van alle stellen over de gehele periode. Het laat niets zien over echtscheidingskansen of over verschillen over de tijd. De effecten waar u naar verwijst komen uit de statistische analyse (Cox proportional hazard regressie), waar we proberen echtscheidingskansen te verklaren door middel van de astro-scoren, al dan niet gecorrigeerd voor bijv. een tijdseffect zoals de echtscheidingswet in 1971.
De echtscheidingsdata van het CBS laten een duidelijke piek zien vanaf eind 1971. Niet daarvoor.
3 ) De door u laatst genoemde resultaten (19% en 46%) zijn inderdaad groter, maar gedeeltelijk te verklaren door begrijpelijk effecten als de tijdstrend in echtscheidingen en de leeftijdsverschillen tussen partners. Dat er ná corrigeren voor deze effecten nog altijd een significant verhoogde echtscheidingskans overblijft voor extreem dynamische stellen (19%) vonden wij frappanter.
4 ) We gebruiken het woord ‘verband’, maar hadden ook ‘associatie’, ‘statistisch verband’ of ‘relatie’ kunnen gebruiken. Maar níet causaal verband! Dat is nu net het punt dat we maken met het ooievaarsverhaal. Blijkbaar was die uitleg dus wel nodig.
Overigens bestaat het publiek van DEMOS vooral uit scholieren, studenten en beleidsmakers.
5 ) Zie hiervoor beide reacties van dhr. Nienhuys.
6 ) Maakt u zich geen zorgen, wij zijn heus geen dikke maatjes met de spirituele dignitarissen van de oranjes. En de gegevens van het CBS zijn keurig geanonimiseerd. Overigens registreert het CBS ook geen planeetstanden en astro-scoren! Zoals dhr. Nienhuys al schreef berekenen we zelf de hoeken en scoren op basis van geboortedata en deze zijn van bekende mensen heel eenvoudig te googlen. Zo simpel kan het zijn.
7 ) Met eerdere analyses bedoelen we onze eigen eerdere analyses, die we niet allemaal in dit artikel kunnen laten zien.
8 ) De reden van een breekpunt in de analyse is meer statistisch (om aan de proportionaliteitseis van het Cox model te voldoen) dan inhoudelijk. We hebben de analyses ook gedraaid met het breekpunt op 5 en 10 jaar, hetgeen de resultaten nauwelijks veranderde.
9 ) Zie ook reactie van en op dhr. Nienhuys.
Tot slot over het geblader: misschien moet u nog één keer terugbladeren om naar de namen van de auteurs te kijken.
Hopelijk hebben deze antwoorden enig licht gebracht in het duistere bos.
Groet,
Mieke Reuser
In het vorige blog over astrologie, merkte ik op dat planeten die ver weg staan geen meetbaar effect meer op de aarde hebben, dus dat de werking ervan op mensen volgens mij onzin is. Rudolf Smit kwam mij toen snel de les lezen en vertelde dat het astrologen ook helemaal niet gaat om het stoffelijke effect op de aarde. Astrologie zou, ook volgens astrologen zelf, een psychologisch concept zijn. Maar, als de hoeken waarin de planeten staan bepalend zijn voor het aantal echtscheidingen, dan moet men toch ook in astrologische kringen enig effect verwachten van de stand van de planeten t.o.v. de aarde. Ik hoor fanatieke aanhangers van astrologie ook steeds zeggen: ‘De zon en de maan hebben toch ook een effect op ons, dus waarom de planeten dan niet?’ Dat is kennelijk hun verklaring voor astrologie. En ook in dit verhaal over de echtscheidingen versus de hoek waarin de planeten staan, gaat toch uit van een fysiek gegeven, niet een psychologisch model? Daar zou ik Rudolf Smit wel eens over willen horen.
@Henry
Okay,hier ben ik.
Allereerst dit: ik las je niet de les – ik legde alleen maar wat uit. Ten tweede had ik het niet over een psychologisch concept maar over een symbolisch concept.
Wat nader verklaard: astrologen werken met symbolische analogieën. Bijvoorbeeld, de planeet Mars is rood van kleur. Rood werd van oudsher geassocieerd met bloed, met (heet) metaal, met agressie, dus met oorlog. Vandaar ook de oorlogsgod Ares of Mars. Daaruit werd een astrologische psychologie ontwikkeld, die dus niets te maken heeft met een fysieke invloed.
Wat jij beschrijft is een veel voorkomend verdedigingsmechanisme (“zon en maan hebben invloed dus waarom de rest ook niet”), simpelweg omdat astrologen met hun symbolische analogieën niet tegen het fysische model van hun tegenstanders opkunnen. Die accepteren de symbolische “verklaring” immers niet (zoals ook jij nu weer). De astrologen komen daar vaak mee weg, omdat hun tegenstanders inderdaad moeten toegeven dat althans van zon en maan wel enige fysieke invloed uitgaat, en verder geen wezenlijk weerwoord hebben.
Wat de hoekafstanden (astrologisch jargon: aspekten) betreft, het volgende: astrologie is erg oud, en de beginselen steunen nog altijd op die welke zo’n twee/drieduizend jaar geleden werden ontwikkeld. Toen had men geen benul van de ware afstanden. Het was een puur geocentrisch model. Aarde in het midden, en de zon, maan en planeten in kristallen sferen daarom heen draaiend. Men ging daarbij uit van een puur perspectivisch gegeven. Als twee planeten t.o.v. elkaar een bepaalde hoek maken, doet het er niet toe of de werkelijke afstanden een heel ander beeld zouden scheppen.
Staan ze in de ecliptica op een afstand van ca 60, of ca 120 graden van elkaar, dan is dat een harmonisch aspekt, doet er niet toe wat de werkelijke afstand betreft. Die twee hoekafstanden heten respectievelijk sextiel en driehoek. Staan ze 90 en 180 graden van elkaar dan zijn dat een vierkant en oppositie. Beiden gaan door voor disharmonisch. Staan ze vlak bij elkaar (ca 0 graden) dan is dat een conjunctie; die kan, afhankelijk van de symbolische aard van de betrokken planeten zowel harmonisch of disharmonisch zijn. (Bijvoorbeeld een conjuncie van Venus en Jupiter is zo ongeveer het mooiste wat je in je persoonlijke horoscoop hebben kunt. Daarentegen gaat een conjunctie Mars en Saturnus vaak door voor heel beroerd. Zo heeft onze koningin een conjunctie van die twee in haar “Twaalfde Huis” hetgeen een astroloog in de dertiger jaren de voorspelling ontlokte dat ze wel eens vermoord zou kunnen worden…)
In dit verband, ik begrijp niet waarom in deze studie de oppositie (180 graden) als harmonisch wordt aangeduid. Traditioneel is de oppositie immers disharmonisch (of “dynamisch” zoals de twee onderzoeksters dat aanduiden). Netzomin begrijp ik waarom ze het 150-graden aspect hebben meegenomen. Traditioneel is dat een zwak aspect dat weinig “invloed” heet te hebben.
Maar nogmaals, Henry, astrologie is werken met symbolen en daarbij behorende taal. Men gaat dus absoluut niet uit van de werkelijke fysieke gegevens.
Hoewel, dat is niet helemaal waar: er is/was een kleine groep astrologen die probeert de werkelijke afstanden er in te betrekken. Maar ik heb niet de indruk dat ze daarmee betere resultaten behalen.
@ Mevrouw Reuser
Dankzij uw toelichtingen op 25-06 en daarvoor die van de heer Nienhuys is de zaak mij inderdaad een stuk duidelijker geworden. In die toelichtingen zaten toch een aantal zaken die ik met de beste wil van de wereld niet uit de tekst van uw artikel had kunnen halen. Dat zal voor een deel aan mij liggen, en vermoedelijk voor een ander deel aan de stijl die u in uw artikel gebruikt : deels het nauwkeurige taalgebruik van een wetenschappelijk betoog en deels het zorgvuldige taalgebruik bestemd voor wat alledaagsere dialogen. Gezien uw doelgroep is daar uiteraard niets op tegen, integendeel, alleen ondergetekende raakt dan de draad kwijt.
Wat betreft het gebruik van het woord “verband” zonder nadere specificatie (“Dat er een verband bestaat tussen de stand van de planeten en echtscheidingsuitkomsten lijkt onomstotelijk”) blijf ik met u van mening verschillen. Immers, had u direct gezegd dat het om een (significant) statistisch verband ging, dan was het ooievaarsverhaal niet meer nodig geweest. Zelfs ik weet het verschil tussen een statistisch verband en een causaal verband. In ieder geval de studenten en beleidsmakers die DEMOS lezen moeten dat ook weten. Als dat niet zo is, dan vrees ik dat zij de finesses van het (beknopte) kader Data en werkwijze ook niet zonder nadere toelichting begrepen hebben, temeer daar het erg moeilijk was, althans voor mij, om de gegevens van dat kader te koppelen aan de omringende tekst (vandaar mijn geblader dus). En dan heb ik het nog niet eens over de astrologie op universitair niveau in de kaders Geboortehoroscoop en Karakter-matchingtheorie.
Ik dank u en de heer Nienhuys voor de genomen moeite en wacht nadere berichten omtrent causaliteit af alvorens over magie te spreken (dit is dus ironisch bedoeld). En excuses voor de v in uw naam.
Enkele commentaren:
1. die zojuist genoemde v heeft betrekking op een door mij snel gecorrigeerde tikfout.
2. de echtscheidingskans voor nepparen. Ik had voorgesteld om neppaar AxB’ als gescheiden aan te merken als AxB gescheiden is. Analoog met A’xB.
Ik vermoed (hier steek ik mijn nek uit) dat het volgende zal blijken:
(i) de groep met extreme scores zal telkens totaal anders zijn;
(ii) ze zal dezelfde afwijking hebben, nl. dat ze groter is dan je volgens de normale verdeling kunt verwachten;
(iii) het echtscheidingspercentage zal op analoge wijze verhoogd zijn als bij de ‘echte’ paren.
Als dit niet uitkomt, dan wordt het zoeken naar waar het hem nou in zit lastiger. Het kan overal in zitten.
Ik heb eens iets dergelijks gedaan, en toen kreeg ik met mijn simulatie heel rare resultaten en ook totaal niet wat degeen wiens werk ik controleerde had gekregen.
Ik had de fout al vlug gevonden, door een verkeerde manier van randomiseren bleek in feite een ’toevalsgetal’ de stand van de klok van de computer te zijn, wat met een snelle computer dus elke keer ongeveer hetzelfde resultaat levert. Door de desbetreffende opdracht een paar regels naar boven in het programma te zetten was dit probleem opgelost.
Het programma werkte naar behoren, maar er kwam toch weer iets anders uit dan mijn voorbeeld, en zelfs veel plausibeler dan mijn voorbeeld. Ik heb toen vele varianten van randomisatie geprobeerd in de mening dat ik de randomisatiemethode niet begrepen had. Tevergeefs.
Met grote moeite kreeg ik het computerprogramma van mijn voorbeeld los. Daar zat precies dezelfde fout in, maar die was kennelijk niet opgemerkt omdat dat programma op een tragere computer gedraaid had. (Als ik zelf niet eerst die fout had gemaakt, zou ik dat misschien wel nooit gezien hebben.)
Ik wou maar zeggen dat ongelukjes in de meest onverwachte hoekjes kunnen zitten. Maar als je weet dat er iets mis is, zit er maar een ding op: door blijven zoeken.
Bij diezelfde gelegenheid heb ik ook ‘door schade en schande’ geleerd dat ik mijn poot veel meer stijf had moeten houden toen ik onder druk gezet werd om ‘voorbarig’ al resultaten vrij te geven.
@Rudolf: bedankt voor de uitleg, het is me nu duidelijk wat je bedoelde. Een symbolisch concept is uiteindelijk natuurlijk toch een psychologisch concept. Je projecteert de menselijke psyche op een (symbolisch) model. Het lijkt in feite op tarotkaartleggen: je projecteert je eigen gedachten op een visueel model van tegengestelde of aantrekkende krachten.
Het verwarrende bij astrologie is, dat het planetenmodel erg suggereert dat het ook echt iets met de kracht van planeten te maken heeft. Ik kan die horoscoopfanaten dus niet kwalijk nemen dat ze die illusie hebben en terugvallen op de vermeende fysieke kracht van de planeten. Het zal soms inderdaad, zoals jij ook zegt, ook vaak een afweermechanisme zijn, omdat ze anders denken dat mensen hen niet geloven. Maar veel vaker denk ik dat die mensen echt geloven in een fysieke kracht die van de planeten uitgaat. Dat is wat de meeste mensen echt denken, vrees ik toch.
@ Henry – dank voor je bedankje. Het is toch wel fijn zo nu en dan wat hoffelijkheid te ontmoeten op blogs als deze! Per slot doen we allemaal moeite voor het een en ander en dan is elke waardering op zijn plaats, ook als je het niet onmiddellijk met elkaar eens bent.
Nog even wat opmerkingen naar aanleiding van de jouwe.
Zolang ik met astrologen ben omgegaan is mij één ding wel duidelijk geworden. Al zou uit hun taalgebruik kunnen worden afgeleid dat ze uitgaan van een fysieke werking, dan is dat echt niet het geval. Ze gebruiken dan wel eens zulke woorden als “wordt veroorzaakt door (pak weg) Saturnus op je ascendant” of “dat [gedrag] komt door jouw conjunctie van Mars met Uranus”… enz, dan zegt men dat simpelweg omdat het eenvoudiger is zoiets te zeggen dan: U heeft in uw horoscoop Saturnus rijzend en die symboliseert [dat-en-dat] en dat is geheel in overeenstemming met het gedrag dat u uw leven lang heeft getoond.
Er is in de horoscopie gewoon geen sprake van een fysieke beïnvloeding. Neem de “School van Ebertin” (Duitsland) die met de zogenaamde middelpunten werkt. Dat zijn loze, lege punten die precies, eclipticaal gezien, tussen twee planeten liggen en die de gebundelde “krachten” van die twee planeten in zich dragen. Die lege punten in de ruimte hebben voor deze astrologen wel degelijk betekenis… Maar omdat er niks is, kan er ook geen fysieke werking van uitgaan.
Nog meer astrologen werken met de zogenaamde Maanknopen, oftewel het snijpunt van de maanbaan met de Ecliptica. Ook geheel lege punten, maar volgens die astrologen zeer belangrijk.
Nogmaals, astrologie is een en al symboliek, precies zoals jij dat zegt, omgezet in een vorm van psychologie. Maar van fysieke beïnvloeding is geen sprake. In vroeger eeuwen kan met dat waarschijnlijk wel gedacht hebben, maar tegenwoordig echt niet meer.
Overigens, de astrologische psychologie is iets van de laatste eeuw. Voor die tijd ging het in de astrologie vooral om concrete voorspellingen. Aan karakterbeschrijvingen deed men nauwelijks iets. Als iemand bijvoorbeeld een slecht geaspecteerde Mars in het Achtste Huis (i.e. het “Huis van de Dood”) had staan, kon-ie rekenen op een gewelddadige dood. Ik noem maar een dwarsstraat.
Groet -R
De trainer van het Franse elftal, zijn naam is mij even ontschoten, is een groot aanhanger van astrologie. Zo zal hij nooit een ram en een tweeling naast elkaar in de verdediging zetten. Of zoiets, het kunnen ook twee andere sterrenbeelden zijn geweest. Bij de BBC werd er voorafgaand aan de wedstrijd tegen Italie een kort item aan besteed. We weten nu hoe betrouwbaar astrologie is als het aankomt op zoiets praktisch als een elftal samenstellen.
Dat moet trainer/bondscoach Raymond Domenech geweest zijn.
En twee stukjes daarover staan hier en hier.
Rudolf smit”: “Nogmaals, astrologie is een en al symboliek, precies zoals jij dat zegt, omgezet in een vorm van psychologie. Maar van fysieke beïnvloeding is geen sprake. In vroeger eeuwen kan met dat waarschijnlijk wel gedacht hebben, maar tegenwoordig echt niet meer.”
Als astrologen beweren dat het echt niet om fysieke beinvloeding gaat maar wel beweren dat hun uitspraken waarheidswaarde hebben dan zou ik graag willen weten op welke basis ze hun uitspraken doen?
Als de uitspraken over persoonlijkheid en personlijk toekomst op basis van geboorte moment echt waarheidswaarde zouden hebben dan moet er toch ergens een causaal en fysiek verband zijn?
Uisge: “Als de uitspraken over persoonlijkheid en persoonlijk toekomst op basis van geboorte moment echt waarheidswaarde zouden hebben dan moet er toch ergens een causaal en fysiek verband zijn?”
Er is echt geen causaal en fysiek verband.
Als het lezen van Engels voor u geen bezwaar is, ga dan naar http://www.astrology-and-science.com
Daar vindt u antwoorden op al uw vragen in dezen.
m.vr.gr. RS
@ Rudolf
Ik heb uw site een beetje door gebladerd. Er leuke en goede site.
Maar nogmaals: als een atroloog zegt ware uitspraken te doen over de toekomst of persoonlijkheid en hij kan daarbij geen fysiek mechanisme noemen ter onderbouwing van hoe hij deze toekomst heeft voorspeld is het toch wel een erg lege uitspraak. Nu is het zo dat de meeste atrologen inderdaad iets noemen ter onderbouwing namelijk de tijd en plaats(tijdruimte coordinaat) van geboorte. Vervolgens noemen ze (symbolisch of echt) de invloed van hemellichamen.
Eerlijk gezegt zou ik het niet eens zo rare hypothese vinden dat een bepaald gedeelte van de persoonlijkheid bepaald word door het moment van geboorte. Immers mensen met een min of meer zelfde geboorte data doorlopen de seizoenen op min of meer de zelfde manier en de seizoenen kunnen echt invloed hebben op persoonlijke kenmerken(voor al op hoge breetegraden)door temperatuur en daglicht effecten.
Ik heb dat eens aan een colega die aan asterologie doet voorgesteld als verklaring en hij vond het een interesant idee. Ook omdat hij er ook wel mee zat dat hij echt in horoscopen geloofd maar niet echt in de beinvloeding door de planeten(in zijn woorden”ik weet niet hoe maar ik geloof echt dat het werkt”).
Een half jaar later hoorde ik hem deze verklaring geven voor een horoscoop die hij had getrokken van een andere colega. Toevallig wist ik dat deze colega in sub-sahara Afrika was geboren en opgegroeid waar de seizoenen en minder sterk zijn en omgekeerd.
Ik wist niet of ik een opmerking moest plaatsen en deed dat niet. Daar heb ik nu wel spijt van. Want ik hoorde vlak voor de vakantie een leerling(ik ben docent ANW/scheikunde en biologie) met mijn hypothese horoscopen verklaren. Ik heb maar niet verteld dat deze van mij afkomstig was maar heb er over gediscuseerd in de klas.
Eerlijk, het lijkt mij duidelijk dat horoscopen niet werken dus zal mijn hypothese ook niet werken maar het is in iedergeval een werkzame en testbare hypothese waar je experimenten mee kunt uitvoeren. Het zou er op kunnen uit draaien dat horoscopen slechts voorspellende waarde hebben boven de 40 graden NB en onder 40 ZB(willekeurige getallen) en dat de voorspellingen op noordelijk halfrond ongekeerd moeten zijn aan die van het zuidelijk halfrond.
@Uisge
Het is dat ik toevallig deze blog weer eens aanklikte, en uw bijdrage toen ontdekte, anders was e.e.a. mij geheel en al ontgaan.
Ik denk dat u uw hypothese maar moet vergeten. Ten eerste is die niet nieuw – zulke ideeën zijn al vaker geopperd, en ze houden geen stand. Er schijnt inderdaad wel sprake te zijn van seizoensinvloeden op de geboortedatum, maar die zijn niet van dien aard dat je daarmee een ingewikkelde horoscoop kunt verklaren.
In de astrologie zelf heeft men wel verondersteld dat de dierenriem verband houdt met de wisseling van de seizoenen, omdat de symboliek van de tekens daar redelijk aardig op aansluit. Maar dan hebben de astrologen op het zuidelijk halfrond meteen een fors probleem, want het Teken Ram, dat op het noordelijk halfrond het begin van de lente symboliseert, zou op het zuidelijk halfrond het begin van de winter moeten symboliseren. Omgekeerd zou het teken Weegschaal dat op het noordelijk halfrond het begin van de herfst symboliseert, op het zuidelijk halfrond opeens een lenteteken moeten zijn.
En laten we het maar niet hebben over die toch wel vrij brede band rondom de evenaar waar de seizoenen nauwelijks variëren..
Daar kunnen zelfs astrologen met hun rijke symboliek niets mee — dus dat probleem wordt gemakshalve geheel genegeerd.
Meer hoeft er m.i. niet over gezegd te worden.
m.vr.gr. RS
Met de gretigeheid van de Story reporter die naar details over het sexleven van een BN’er hengelt, kunnen (vaag) bekenden je vragen: “Welk sterrenbeeld ben jij?”
Om het zinloze gesprek, en de anecdotische ‘bewijzen’, te ontwijken, is mijn wedervraag: “Wat denk je? Je kent me nu goed genoeg.”
Mij wordt vaak arrogantie verweten en Vissen zijn toch oh zo artistiek en meegaand. Het oordeel/vooroordeel heeft de kans op een juiste score en daarmee op het gehate gesprek, verlegd van 1:12 naar 1:onbekend. Tot nu toe heeft niemand juist geprikt. Er valt heel wat aan te merken op de laatste redenering maar niet op zijn effectiviteit.
Ik ben ook, al weer, boos omdat ik me heb laten verleiden dit artikel te lezen. (Natuurlijk niet op u mijnheer Nienhuys)