Het griepseizoen nadert. Ouderen en personen in risicogroepen krijgen een griepprik aangeboden. Het zou wenselijk zijn – zei de Gezondheidsraad vijf jaar geleden – als iedereen in de gezondheidszorg zich ook jaarlijks zou laten inenten tegen griep. Helaas zijn er in de gezondheidszorg veel personen die dat niet doen. Dat is onverstandig. In de gezondheidszorg, en meer speciaal in ziekenhuizen en verpleeghuizen zijn er veel kwetsbare mensen die ernstige schade kunnen ondervinden als ze door iemand van het personeel worden besmet.
Helaas is het in Nederland bar en boos gesteld met de vaccinatie van gezondheidszorgwerkers, daarvan is slechts 17 procent gevaccineerd, en bij de huisartsen is het ongeveer de helft. Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.
Het RIVM geeft hier voorlichting over griepvaccinatie voor gezondheidswerkers.
Al in 2008 verschenen er aanbevelingen dat zij een griepprik moesten halen, bijvoorbeeld in het Tijdschrift voor praktijkondersteuning van 2008.
In 2010 schreef Nursing voor verpleegkundigen: Griepprik voor verpleegkundige komt eraan, met dezelfde boodschap. Hier ook een link naar het advies van de Gezondheidsraad van 2007, waar in paragraaf 3.8 op pagina 50 gesproken wordt over griepvaccinatie voor gezondheidszorgpersoneel.
Mark Crislip (een Amerikaanse arts met besmettelijke ziekten als specialisatie) schreef erover op het Science Based Medicine blog. Hij noemt een aantal domme redenen die gezondheidswerkers aanvoeren om griepvaccinatie te weigeren. (Een geldige, medische, reden is natuurlijk dat je allergisch bent voor een bestanddeel van het griepvaccin. Maar dat komt heel zelden voor.) Ik laat Marks scheldwoorden maar weg. De domheid is zo al erg genoeg.
1. Ik krijg griep van het vaccin. Onjuist. Het vaccin bestaat uit dode stukjes van virussen. Je kunt er geen griep van krijgen. Vaccins zijn geneesmiddelen voor gezonde personen, die om die reden nog strenger worden onderzocht dan geneesmiddelen voor zieken. Het is ondenkbaar dat het zou worden toegelaten als je er griep van zou krijgen. Degenen die deze reden hanteren zijn misschien in de war met vaccins voor sommige andere ziekten.
2. Ik krijg nooit griep, dus ik hoef geen griepvaccinatie. Dat is net zo slim als geen veiligheidsgordel in de auto dragen omdat je nog nooit een frontale botsing hebt gehad. Ongevaccineerd is de kans op griep ongeveer 1 op 10 per jaar, en mét vaccinatie daalt de kans tot circa 1 op 50 (zie de voorlichting van het RIVM onder ‘De griepprik beschermt‘) Artsen, verpleegkundigen en schoonmakers in de gezondheidszorg hebben precies dezelfde kans om griep te krijgen als andere personen die veel contact met het publiek hebben.
3. Alleen oude mensen krijgen griep. Onzin. Iedereen kan griep krijgen, maar sommige mensen zijn kwetsbaarder dan anderen: baby’s, ouderen en mensen met bepaalde ziekten. Als diabetici, long- en hartpatiënten griep krijgen, hebben ze een veel hogere kans om dood te gaan dan helemaal gezonde personen. Wat betreft zwangeren, door nauwkeurig de gegevens van ruim 10.000 zwangeren te bestuderen die in het eerste trimester tegen griep waren ingeënt, kon men aan de University van Texas in Dallas concluderen dat in de gevaccineerde groep de sterfte van het kind vlak voor, tijdens of na de geboorte gehalveerd werd (van één procent naar een half procent). Ouderen hebben vaak wel een griepvaccinatie gehad, maar worden toch niet zo goed beschermd, dat is een extra reden om te zorgen dat ze niet in een ziekenhuis of verpleeghuis besmet kunnen worden. Griep is trouwens behoorlijk besmettelijk: 20% tot 50% van degenen die onbeschermd contact hebben met een grieplijder, krijgt ook griep. Besmetting gaat niet alleen door de lucht, maar ook via deurknoppen (hoesten -> hand -> deurknop -> andere hand -> mond) en dergelijke.
4. Ik kan griep voorkomen door echinacea, vitamine C of oscillococcinum te gebruiken. Als u dat gelooft bent u een slachtoffer van de internationale kwaksamenzwering. Dergelijke middelen werken niet. Als u denkt dat u er het immuunsysteem mee kunt versterken, dan bent u het slachtoffer van de reclame van Big Homeo en Big Supplement. In feite is griepvaccinatie de enige manier om uw immuunsysteem te helpen tegen griep. Het krijgt er een voorsprong door bij het herkennen van de indringer, het wordt dus niet sterker, maar beter geïnformeerd.
5. Griep is helemaal niet zo erg. Een van de problemen met de term griep is dat dit woord wordt gebruikt voor allerlei virusziekten die koorts veroorzaken. Echte griep maakt slechts 10 tot 15 procent uit van alle griepachtige ziekten, behalve bij griepepidemieën, dan is het meer dan de helft. Medici doen aan dit foute woordgebruik mee. Jaarlijks sterven er in Nederland honderden personen aan influenza of mede als gevolg daarvan. Griep is een nare longziekte.
6. Ik heb maar een kleine kans om griep te krijgen. Onzin. Iedereen die ademt heeft kans om influenza te krijgen. De griepvirussen veranderen voortdurend, en als je weerstand tegen griep toevallig berust op eerdere griepinfecties, dan kun je bij weer een verandering weer gewoon vatbaar worden.
7. De griepvaccinatie is erger dan de ziekte. De ziekte waar het om gaat bestaat uit minstens een week hoge koorts, ernstige spierpijn en een persistente hoest. En het gaat niet om jouw ziekte, maar om de ziekte van verzwakte patiënten die aan jouw zorgen zijn toevertrouwd.
8. Ik ben vorig jaar al ingeënt. Ik hoef dit jaar niet. Onzin. De griepvirussen muteren voortdurend, en het is al lastig genoeg om te zorgen dat het vaccin de versies van de virussen bevat die waarschijnlijk in het komende jaar voor het meeste malheur gaan zorgen.
9. Het griepvaccin is te duur. Het is maar wat je duur noemt. Het kost 17 euro plus eventuele kosten om de prik door de huisarts te laten zetten; bovendien vergoeden veel werkgevers in de gezondheidszorg de kosten.
10. Ik heb een keer het griepvaccin gehad, en toen kreeg ik toch griep. Er zijn veel virussen die griepachtige verschijnselen (‘verkoudheid’ bijvoorbeeld) veroorzaken. Maar dat zijn geen influenzavirussen. Heel misschien heb je inderdaad griep gehad, maar je moet bedenken dat het vaccin onmogelijk tegen alle toekomstige varianten kan beschermen. Je kans om in het komende jaar griep te krijgen daalt van 10% naar 2%, niet naar 0%.
11. Ik geloof niet in het griepvaccin. Geloof is voor in de kerk, en algemener voor de situatie dat men geen bewijzen heeft.
12. Ik wacht gewoon tot ik symptomen krijg, en dan blijf ik thuis. Nogal wat mensen komen ziek naar hun werk en bovendien verloopt ongeveer een op de vijf griepinfecties zonder duidelijke ziekteverschijnselen (daar zijn misschien ook mensen bij die beweren dat ze nooit griep krijgen), maar zulke personen zijn wel besmettelijk. Niet alleen zijn ziekenhuispatiënten bevattelijker voor griepinfecties, maar het is gebleken dat 27% van de personen die H1N1 in het ziekenhuis opliepen daaraan ook dood gegaan zijn. Als er iemand sterft aan een griep die hij of zijn in het ziekenhuis opgelopen had, kan het best zijn dat de desbetreffende arts, verpleegkundige of schoonmaker zich er niet van bewust is de bron te zijn. Een Brits onderzoek in verpleeghuizen (volledige artikel hier) suggereerde dat elke acht meer personeelsleden die gevaccineerd worden één sterfgeval voorkomt. Het gaat dus beslist niet om verwaarloosbare aantallen. Anders gezegd: wie zonder jaarlijkse griepprik in een verpleeghuis werkt, heeft gemiddeld één dode per acht jaar op zijn of haar geweten door die vaccinatieweigering.
13. Het griepvaccin is niet veilig. Onzin. Op Pubmed zijn er 1342 artikelen te vinden over de veiligheid van het griepvaccin. De vaccins veroorzaken meestal alleen kortdurende en milde reacties. In de gezondheidszorg moet je altijd een afweging maken van voor- en nadelen. Tegenover de grote voordelen van vaccinatie staan verwaarloosbare risico’s. En gezondheidswerkers zouden eigenlijk de veiligheid van de patiënten voorop moeten stellen.
14. Het griepvaccin is het product van een samenzwering, die
A. microscopische robots (‘nanobots’) of
B. RFID-chips probeert te injecteren,
C. om zo iedereen te voorzien van het merkteken van het Beest uit Openbaring 13:16;
D. die voorts beoogt iedereen ziek te maken om
E. de ziekenhuisbedden gevuld en de ziekenhuizen rendabel te houden en
F. de zakken van Big Pharma te spekken en indirect van alle trawanten van Big Pharma;
G. die komt uit de koker van de Khazaren/Joden/Illuminaten/vermomde buitenaardse reptielen en poogt mensen ziek te maken met exotische ziekten,
H. zodat de bevolking wordt uitgeroeid en
I. een Wereldregering gevestigd kan worden.
Tja, als u dit denkt, hoort u in een gesloten inrichting, niet als gezondheidswerker, maar als patiënt.
En eén goede reden om hem niet te halen: waarom moet de mens alles bestrijden? Mag een mens niet af en toe ziek worden, niet dood gaan? Dieren halen toch ook niet elk jaar vijf prikken? Zo is de natuur nooit bedoeld, JW. Wie zegt dat die prik goed is voor je lichaam en wat dat doet in de toekomst?
Het plaatje met het reptiel is leuk, maar ik volg je niet, Jan Willem. Moeten we allemaal als makke schapen de ene na de andere prik halen? Nee hoor, echt niet.
Het gaat prima zonder, JW, en ik haal geen van de prikken die jij zou willen dat ik haal.
Vraagje: gaan andere skeptici de griepprik halen?, Rob, Pepijn, Maarten, Gert Jan, Dirk. Eerlijk zeggen hè. Wedden dat Rob hem niet haalt, hè Rob? En als je dat wel doet, ben ik teleurgesteld.
Of, JW, wil je niet dat ik hem haal? Dan heb ik niets gezegd.
Recent onderzoek wijst uit: het griepvirus kan mogelijk al worden doorgegeven voordat iemand ook maar griepsymptomen vertoont. Dat blijkt uit onderzoek van het Imperial College London bij fretten.
http://www.nu.nl/gezondheid/2896665/griep-al-besmettelijk-klachten.html
@ Oomen
Het gaat in het bovenstaande om personen die in de gezondheidszorg werkzaam zijn. Was dat niet duidelijk uit bovenstaande? Lees nog eens goed:
“domme redenen die gezondheidswerkers aanvoeren”.
En maak er ajb niet weer een persoonlijke kwestie van voor personen die notabene niet eens in de gezondheidszorg werken.
Zorgprofessionals die geen griepprik hebben gehaald zou je de toegang tot het ziekenhuis moeten ontzeggen. En wie om die reden niet op het werk verschijnt wordt ontslagen net als ieder ander die zonder opgave van redenen wegblijft. Dan is het zo afgelopen.
@ Nienhuys!
Dat is:
@ JW
Je mag ook “Constantia” zeggen, JW, we zijn toch vrienden?
Mij was dat niet geheel duidelijk, excuus. Maar ik begrijp goed dat jij het prima vindt als ik geen enkele prik haal die staat en skeptici voor raadzaam houden?
Hoe zit het met Rob en andere mantelzorgers die voor oude mensen zorgen, maar dan thuis? Moeten die ook de griepprik halen? Moet iedereen die met ‘zwak oud en jong’ of ergens zijdelings met ziekenhuizen in verbinding staat, de prik gaan halen? Als je het goed beschouwt, is dat in feite iedereen.
Je beseft dat het een en ander zich ook per lucht verplaatst?
Die prikken zijn niet geheel gevaarloos, wegens mogelijke immuniteit. Je weet niet wat het lichaam doet.
Ja, als je de gezondheidszorg ziet als iets dat zich sec enkel in ziekenhuizen afspeelt, kan ik je wensen invoelen en begrijpen. Maar het leven laat zich niet tot de deurklink van het ziekenhuis beperken.
Er komen meer mensen en ziekteverwekkers een ziekenhuis in, niet enkel ingeënte mensen.
JW,
Inenten kan met een geïnactiveerd virus en een levend verzwakt virus.
Dus twee opties.
http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/Nieuwsbericht/104716/The-Lancet-griepprik-soms-zinvol.htm
En als het influenzavirus gaat muteren, welk griepvaccin zou je dan moeten hanteren? Misschien moeilijk om daar tijdig op te anticiperen?
Welke het meest dominant voorkomt in een bepaald seizoen waarschijnlijk.
Mensen die in de gezondheidszorg werken zouden zich verplicht moeten laten vaccineren, dat lijkt me nogal voor de hand liggend.
Anders exit.
http://www.nivel.nl/en/node/2405
Je kunt niemand verplichten om de griepprik te nemen, maar het is onoorbaar dat met name artsen en verpleegkundigen die op basis van drogredenen niet willen. Die zouden toch beter moeten en kunnen weten.
Daarnaast is het ook nog eens droevig gesteld met het naleven van het hygiëneprotocol, want o.a. de handen worden nog steeds niet of niet voldoende gewassen en ringen en/of horloges niet afgedaan. Om hier het wiel niet opnieuw te moeten uitvinden zie mijn comment:
http://cryptocheilus.wordpress.com/crypto-nieuwsbox/comment-page-2/#comment-30702
En nogmaals:
Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat er nog gezondheidswerkers zijn die weigeren zich tegen griep te vaccineren. Je kunt er niet alleen jezelf mee beschermen tegen een echte rotziekte waar je je nog maanden zwak en moe van kunt voelen, je kunt er ook mensen mee beschermen bij wie door omstandigheden het immuunsysteem minder alert is. Dat zijn inderdaad bejaarden, maar ook kinderen met leukemie, chemopatiënten, diabetici, reumapatiënten die bepaalde medicatie krijgen enzovoorts. Maar blijkbaar is dat allemaal geen argument.
Om maar even mezelf als voorbeeld te geven: als reumapatiënt die DMARDS gebruikt mag ik blijkbaar gewoon heel “natuurlijk” doodgaan of even “natuurlijk” vreselijk ziek worden door de griep en dat wordt voor mij bepaald door domme, egoïstische zultkoppen in mijn omgeving. Maar ik wil helemaal geen griep krijgen en ik wil niet al helemaal niet doodgaan, ik wil leven en genieten van wat ik kan samen met de mensen van wie ik hou en dat kan ik dankzij die medicijnen. En of dat natuurlijk of onnatuurlijk is in de ogen van bepaalde mensen interesseert me helemaal niks en ik vind het ook niet relevant, het hele “natuurlijk/onnatuurlijk” verhaal vind ik een non-argument. Hoe natuurlijk is het eigenlijk om je hersens niet te gebruiken en zodoende de kans op het krijgen van een rotziekte aanzienlijk te verkleinen, niet alleen voor jezelf maar ook voor de zwakkeren in je omgeving?
Wat een troost aan mensen die liggen te sterven aan de griep: je gaat nou wel dood, maar het is wél heel natuurlijk! Wees maar blij!
Ik neem al jaren de griepprik, om mezelf te beschermen maar ook om mijn bejaarde moeder te beschermen tegen een hele nare ziekte. Maar de verzorgenden die de hele dag om haar heen zijn, vinden dat niet nodig. Daar word ik heel boos en heel verdrietig van.
Wat ik ook hilarisch vind: het “natuurlijk” argument hoor ik veel van de verzorgenden van mijn moeder; het is een geliefd argument om geen griepprik te nemen, want: zoooo onnatuurlijk, die vaccins! Maar om de haverklap zie ik diezelfde mensen buiten staan te roken. Daar is dan blijkbaar niks onnatuurlijks aan.
In Nederland alleen met geïnactiveerd virus. Dat staat in het geciteerde artikel.
Er zijn heel veel influenzavirussen en ze muteren de hele tijd. Daarom wordt er wereldwijd goed opgelet welke nieuwe varianten er in omloop komen. Degenen die in grote aantallen zijn gesignaleerd worden gebruikt om elk jaar een nieuw vaccin samen te stellen. De zgn. Mexicaanse griep kwam op een onverwachts tijdstip, vandaar dat het gewone schema toen doorbroken moest worden.
Aanstaande seizoen bevat het vaccin:
Zie ook hier: http://www.nivel.nl/dossier/griepprik-veelgestelde-vragen
Het is natuurlijk best mogelijk dat er andere varianten in omloop zijn of komen. Maar de kans daarop is veel kleiner. De vaccinatie geeft slechts een aanzienlijke vermindering van kansen.
@Jenny Jo
Jenny Jo, ik geloof dat de opmerkingen van Constantia Oomen (te weten “Mag een mens niet af en toe ziek worden, niet dood gaan?”) uitsluitend bedoeld waren voor haarzelf. Volgens mij heeft ze het stuk niet goed gelezen, want
kan toch alleen maar afkomstig zijn van iemand die domme reden nummer 13 niet goed gelezen heeft, en die met uiterst beperkte kennis wat onzin ten beste geeft over immuniteit.
In het algemeen, lijkt me, snappen die vaccinatieweigeraars in het geheel niet dat vaccinatie niet alleen is om henzelf te beschermen, maar ook om te zorgen dat ze geen anderen kunnen aansteken.
Personen die in verpleeghuizen werken komen met heel veel andere kwetsbare mensen in aanraking. Met de volgende gegevens:
A. griepkans: 10%, in epidemiejaren tot 60% oplopend
B. besmettingskans: 20%-50% als iemand met griep een onbeschermd persoon ontmoet
C. overlijdenskans voor persoon die in ziekenhuis griep krijgt: 50%
D. verwacht aantal overledenen per ongevaccineerde medewerker verpleeghuis per jaar: 0,125
kun je nagaan dat iedereen die daadwerkelijk griep krijgt en werkt in een verpleeghuis gemiddeld ongeveer 1 overlijdensgeval veroorzaakt, doordat die kennelijk 5 tot 10 contacten heeft die tot besmetting kunnen leiden. Dit zijn ruwe cijfers, en het belang ervan is dat ze niet verwaarloosbaar klein zijn.
Zelfs als de cijfers veel lager zouden zijn, bijvoorbeeld als de betrokkene eigenlijk maar met één kwetsbare persoon contact heeft, dan nog zijn ze behoorlijk hoog vergeleken met risico’s die we niet accepteren.
Dat lijkt ook wel heel moeilijk te begrijpen voor veel mensen. Ze zeggen dan: ja, maar je kunt evengoed nog de griep krijgen als je een prik hebt gehad hoor! Ja en? De kans er op is wel een stuk kleiner. Ze redeneren ook niet zo als het gaat om het dragen van autogordels. Hoewel, het is verplicht om die te dragen, misschien is dat de reden dat vrijwel iedereen ze draagt.
Daar kan ik met de pet niet bij. Dan moeten ze maar op natuurlijke wijze hun kostje bij elkaar scharrelen in het bos, en zich kleden met de vellen van de eekhoorns etc. die ze te pakken kunnen krijgen. En wonen in een met blote handen uitgegraven hol. Ik kan nog wel een paar gemakken meer noemen (geld bijvoorbeeld) die ook zeer onnatuurlijk zijn en die door al die natuurminnaars volgaarne worden genoten.
@Jan Willem Nienhuys
Dat is mogelijk, maar ik hoor het “natuurlijkheidsargument” om de haverklap als het om vaccinaties gaat – en ook in verband met andere zaken overigens – en ik vind het gewoon een non-argument. Wat me bijzonder stoort is dat de mensen die dit argument gebruiken, nooit de moeite nemen om eens een sluitende definitie te geven van wat “natuurlijk” dan precies is en uit te leggen waarom het zo vreselijk goed is vergeleken met in hun ogen “onnatuurlijke” dingen.
@JW Nienhuys
Nee, ik ook niet. Maar ik heb het angstige vermoeden dat het gros van de mensen geen flauw idee heeft hoe vaccins werken.
@Jan Willem
Volgens mij heb je dit comment over het hoofd gezien:
http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/#comment-7418
Daar stond de link naar Nivel al en o.a. de samenstelling van de griepprik van dit jaar. 😉
Mijn dochter kreeg als kleuter hersenvliesontsteking van de bof -het vaccin kwam enkele jaren later pas- en gelukkig heeft ze het overleefd en er niets aan overgehouden; zoals b.v. de rest van haar leven doof.
Het was niet alleen voor haar een traumatische ervaring…….
@Wilma
Ik wist dat ik het ergens gezien had, en heb het dus zelf weer opgezocht. Dom dom.
Dat denk ik ook. Maar de verkeerspolitie is bijzonder efficiënt om de naleving van de verkeersregels af te dwingen, zelfs al is de kans op ongelukken door niet-naleving erg klein. Ga maar na: in Nederland wordt jaarlijks door alle verkeersdeelnemers samen ongeveer 150 miljard voertuigkilometers afgelegd. Met ca. 500 doden is dat 1 dode per 300 miljoen voertuigkilometer. Laat die kans 100 maal zo groot zijn voor iemand die de regels overtreedt, dan is het nog eigenlijk een kans van niks, zelfs per rit in plaats van per kilometer.
Dat is voor zowel wetgever als politie toch reden genoeg voor streng toezicht.
Bij griepvaccinatie voor gezondheidswerkers is de dodelijkheid van niet-vaccinatie (voor hun patiënten) aanzienlijk. Het zou geen enkel probleem moeten zijn om het eenvoudigweg verplicht te stellen. Wie daar geen zin in heeft, zoekt maar ander werk. Bovendien: de overgrote meerderheid (98% las ik ergens) zou braaf meewerken.
Goed idee: iedereen die een ziekenhuis of een verpleeghuis betreedt moet een geldig griep-inentingsbewijs hebben (of zich laten inenten bij de voordeur), dus ook het ziekenbezoek en de cateraar en wie komt om even bloed te laten prikken. Wie om de een of andere reden niet kan (religie, allergie), moet een formulier invullen en een mondbescherming dragen zolang die in het ziekenhuis is.
Dat zou even oncontroversieel moeten zijn als dat iemand met een geldig ‘kaartje’ in de trein zit en met een geldig rijbewijs achter het stuur van een auto.
En dan hebben we hier een verzameling merkwaardige redeneringen, waar de honden geen brood van lusten:
http://www.nvic.org/Forms/Cry-For-Vaccine-Freedom-Wall.aspx
National Vaccine Information Center?
Iemand moet hier een grap hebben gemaakt.
JW: De vaccinatie geeft slechts een aanzienlijke vermindering van kansen.
Wat versta je onder een aanzienlijke vermindering van kansen vertaalt in percentages, ruim genomen 80%?
Daar zullen wel statische gegevens over zijn, veronderstel ik.
Ik las dat er jaarlijks nog ong 2000 (merendeel kwetsbare) mensen in Nederland overlijden aan de complicaties van griep, dat is best nog wel fors.
Op die Cry for Vaccine Freedom staan allemaal zielige verhalen van mensen die allerlei ellende toeschrijven aan vaccinaties, maar tussen de regels kun je zien dat in de VS op grote schaal het beleid wordt gevolgd dat gezondheidswerkers zich moeten laten vaccineren (zo niet altijd mond- en neusbescherming aan, of gewoon ontslag).
@ Jan Willem en JennyJo
Nou nou, ik ben dus meteen dom als ik het woord onnatuurlijk in de mond neem?
Met immuniteit bedoel ik, en het interesseert me niet dat JW en JennyJo dit dom vinden, dat je lichaam vroeg of laat met al die inentingen eens kan gaan besluiten mooi niet meer te gaan reageren zoals de mens dat bedoeld heeft. Mensen die voor God spelen komen altijd tot de ontdekking dat ze dat niet zijn.
EN JW, laat er zoveel kennis als je wilt op los, dit zegt mijn natuurlijke instinct en ik zit er werkelijk zelden naast (vraag dat mijn levenspartner maar eens, hihi). Ik blijk achteraf een gelijk score van laten we zeggen 99 procent te hebben. Ja, ga maar weer in de steigers staan, noem me maar arrogant.
Ik laat niets in mijn arm of waar dan ook spuiten als ik niet overtuigd ben van het nut.
Mijn leefstijl bewijst zich tot nu toe erg goed, nog steeds onverzekerd, wie durft dat risico aan, wellicht een zeer dom persoon, of toch iemand die de natuur geen geweld aandoet?
Ja, JW, ik geniet van de voordelen van comfort, maar ik geniet tevens van mijn eigen lichaam en dat dit zo floreert onder mijn eigen besluiten, bijvoorbeeld het veganisme.
@ JW
Een griepprik als je het ziekenhuis betreedt, dat is te laat. Moet ik nu ook het woord ‘dom’ in de mond gaan nemen?
Een mondkapje voor iedereen (ook zonder allergie etc.) is best een aardig idee, JW, dat is minder ‘dom’.
Dat mensen met een zeer gezonde leefstijl zomaar een akelige ziekte kunnen krijgen, behoort ook tot de natuur, want akelige ziektes behoren tot de natuur; dat kinderen kunnen overlijden aan complicaties van een vaak als onschuldig aangeduide ziekte als mazelen behoort ook tot de natuur en de vaccinaties die de kans op dergelijke ellende aanzienlijk kunnen verkleinen ook. Mensen die dit ontkennen en vaccinaties op grond daarvan onnatuurlijk noemen geven daarmee aan dat ze geen idee hebben van de werking van ons immuunsysteem.
Het idee is dat
1. men eigenlijk al ingeënt hoort te zijn als men naar het ziekenhuis gaat
2. wie in het ziekenhuis of verpleeghuis komt (als bezoeker) daar vaak nog eens komt
Voorlopig eerst maar eens al het personeel zover krijgen, met name de artsen, die moeten toch het goede voorbeeld geven.
Dit is een redenering op basis van geloof. Het is een ‘het zou toch kunnen’-argument, gebaseerd op een privé-fantasietje. Is bovengenoemd nummer 11.
@ JennyJo
Mijn lichaam en alles doen het anders verrekte goed voor iemand die ‘zo weinig kenis’ heeft. Zelfs na ingrijpende emigratie naar de andere helft van de wereldbol, en dat is waarlijk niet niks. Still gowing strong. Dat komt omdat ik geen mak schaap ben en niet mee doe met de massa. 😉
Ik begijp nog steeds niet waarom men de dood meent te moeten bestrijden.
Hier lees dit nog eens (al lang geleden eerder genoemd):
Ik vrees dat ik juist de dood opzoek, en hij mij daarom niet wil hebben haha.
@ JW
Ik zei al: laat er al je kennis op los. Dat is juist geen geloof, wat ik hier breng. Jij gelooft in de alwetendheid van de mens, ik niet. Probeer me maar eens op een andere wijze te vangen, ik daag je uit.
‘kenis’ = ‘kennis’. Verbetermogelijkheid was al verstreken, excuus.
Ik geloof dat ik al eens geprobeerd heb uit te leggen dat het nu even gaat om vaccinatie voor gezondheidswerkers. Het is wat theatraal om te zeggen dat die hun vak het is om de dood (van anderen) te bestrijden, maar dat doen ze nou eenmaal.
Op tal van gebieden in het maatschappelijk leven zijn er veiligheidsmaatregelen en wettelijke regelingen om ‘vervelende ongelukken’ te voorkomen. Ik noemde al allerlei maatregelen in het verkeer (niet alleen verkeersregels, maar ook natuurlijk het ontwerp van verkeerswegen en auto’s). Als je een beetje de moeite neemt om na te denken, kom je vast nog tot een heleboel meer regels.
Bovendien is de gegeven reden (ik bedoel het zoutochkunnen fantasieverhaaltje) evengoed een poging om een niet duidelijk uitgewerkte vorm van ellende te ontlopen.
Het is van tweeën één: ofwel het kan je niet zoveel schelen om zelf vroeg te overlijden, inclusief door toedoen of nalatigheid van anderen, maar dan moet je ook niet aankomen allerlei ergs dat je heel misschien zou kunnen overkomen, ofwel het kan je wel schelen, maar dan moet je die Perzische edelman maar thuislaten.
@ JW
Ik begrijp nogmaals heel goed dat je niet wilt dat zorgmedewerkers anderen aansteken. Alle lof voor je zorg voor mensen.
Alleen is het complexer dan je hier stelt (denk aan de bezoekers van het ziekenhuis, die zijn net zo frequent als de zorgmedewerkers zelf, en hoe wou je die allemaal gaan controleren? Mondkapje op en dan elke twee minuten binnenlopen om te controleren of het mondkapje nog op is? Wie gaat dat betalen, er is nu al te weinig zorg en geld?). En je weet niet precies wat je op de lange termijn doet met vaccinaties.
Misschien creëer je een groter monster dan er eerst al was. Een maatschappij die dreigt te exploderen onder grijs en extra ziek, of veel te oud? Of juist niet ziek, en daarom ongelukkige mensen die helemaal niet 120 willen worden?
Ik zie toch iets inherents aan je woorden; namelijk dat als het aan jou ligt, het allemaal zeer streng zus en zo zou moeten. Daarbij ben jij niet de Alwetende Meester die kan garanderen dat jouw methode de beste is. Er staat iemand boven je te zwaaien, JW, en dat is de natuur. Helaas (?) zul je nooit een 100 % aanhang vinden. Net zoals de homeopathie nu: er groeit onbegrip over de onbegrijpelijke verpakkingen. Maak je borst maar nat.
Ik vind ziekenhuizen sowieso vies (een bom aan letterlijk zieke energieën) en je zult mij er zelden in een zien.
Daarnaast weet ik over het fenomeen body power. Het menselijke lichaam kan meer aan dan jij denkt dat het aankan.
En ik blijf vergelijken met dieren, ik haal mijn richtlijnen uit de natuur. En nog veel meer, dus je hebt me niet overtuigd en denk niet dat ik niet te overtuigen ben, je moet alleen de sleutel weten te vinden. Je hebt me er niet van overtuigd dat ik me moet gaan inenten. Dat is toch het inherente aan je woorden; iedereen moet zich inenten als het aan jou ligt, toch JW?
Het is helemaal mijn bedoeling niet om een gezonde veertiger die niet in de gezondheidszorg werkt te overtuigen van zoiets. Het is ook mijn bedoeling niet om ineens rigoureuze maatregelen door te voeren (hoewel die niet rigoureuzer zijn dan wat allang gebruikelijk is in het verkeer).
Ik hoop dat sommige mensen er iets van opsteken en kritische vragen gaan stellen aan personen die voor hun dierbaren in verpleeghuizen en ziekenhuizen zorgen. Ik denk namelijk dat heel veel mensen geen flauw benul hebben van wat ‘griep’ eigenlijk is, en welk risico het krijgen van echte griep met zich meebrengt voor ouderen en zieken diet aan je zorg zijn toevertrouwd. Met name de statistiek dat elke acht vaccinaties van verpleeghuiswerkers gemiddeld één voortijdige dood van een verpleeghuisbewoner voorkomen, vind ik schokkend.
Ook het gegeven dat ongeveer de helft van de griepbesmettingen in een ziekenhuis of verpleeghuis een dodelijke afloop heeft, zou tot nadenken moeten stemmen bij degenen die de zorg voor die zieken op zich hebben genomen.
@ Jan Willem
Je bent een heel lieve man die veel zorgen heeft voor zijn medemens. Toch is er één ding (wel meer, maar dat terzijde) waar jij en ik in verschillen. Ik vind het niet nodig dat alle mensen overleven, en ja, daar val ik zelf net zo goed onder. Natuurlijk wil ik nog best een poosje, maar ik ga mezelf niet in een uitzonderingspositie zetten. Er zijn zoveel mensen. Klinkt bijzonder lullig voor de gemiddelde, sociabele mens, waartoe ik niet behoor, ik weet het.
Mijn hart gaat uit naar dieren en ik zou willen dat mensen die op een hoger plan zetten, en niet eeuwig de mens, de mens, de mens first.
Vooral oudere mensen die weinig meer hebben om voor te leven, zou je niet eindeloos moeten rekken door ze met medicijnen, operaties enzovoort maar steeds in leven te houden. Daar vallen vaccinaties ook onder.
Het leven in verpleeg- en verzorgingshuizen is bepaald geen pretje, meen ik zonder meer te mogen stellen. Laat die mensen gáán, als het duidelijk is dat ze alleen nog maar aan het aftakelen zijn.
Wat ik wil zeggen, en deze discussie is al eerder gevoerd, is dit: ziekte en doodgaan hebben een duidelijke functie in de natuur. Ik kan het niet helpen, zo is dat. Als jij maatregelen wilt, prima, maar ik zou er maar niet al te rigoureus in zijn (dus bijvoorbeeld de wil dat iedereen zich tegen alles en nog wat inënt), want like I said, je wilt geen monster schapen van iedereen die maar blijft doorleven, zelfs vaak tegen zijn of haar wil.
Of iets wat je niet meer onder controle hebt: lichamen die niet meer reageren zoals jij vanuit je logica verwacht dat ze reageren.
@ JW
Goed dat je zelf al opmerkt dat je in dit geval niet van plan bent iedereen om de oren te gaan slaan. Dat was ik nog vergeten te zeggen.
Het is niet aan jou om te beslissen dat mensen niets meer hebben om voor te leven en wanneer en op welke manier zij dood moeten. Griep is een ellendige manier om dood te gaan, zulk lijden gun ik niemand, dus ook geen bejaarde. Als je vindt dat het leven van mensen er op zit moet je ze maar euthanaseren, maar mensen behandelingen onthouden zodat ze dan maar gauw doodgaan want dat wil de natuur nu eenmaal zo als je ziek wordt, waarbij het er verder ook niet toe doet op wat voor manier, want ziekte heeft immers een functie, dat komt op mij over als een smoes om mensen gewoon te kunnen laten barsten. Dat doe je voor jezelf niet, waarom moet dat dan wel zo voor een ander?
Wat een kletsdiscussie wordt dit zeg!
In een ziekenhuis werken mensen die als doel hebben -mag ik toch hopen-, de patiënten die dat ziekenhuis betreden met een vraag om hulp, beter te maken.
Alles wat dat proces in gevaar brengt, moet eens rustig bekeken worden. Wat kunnen ‘we’ er aan doen om die gevaren te beperken.
Over natuurlijk of onnatuurlijk hoeft het dus helemaal niet te gaan. Een chirurg steriliseert zijn messen. In een alcoholoplossing of op een voor de mens onnatuurlijk hoge temperatuur. Terwijl al die bacteriën o zo natuurlijk zijn!!
Wáárom doet hij dat?!
Er is overigens volgens mij niemand die kan bepalen dat iemand die ziek en oud is afgeschreven mag worden. Dat kan en mag diegeen zelf bepalen: wil ik nog of niet? En is dat nog een beetje reëel wat ik wil?
Voor diegenen die het niet erg vinden om dood te gaan, dat klinkt heel onnatuurlijk. Een oerinstinct, de natuurlijke overlevingsdrang van de mens en zo’n beetje elke andere diersoort, is heel natuurlijk.
En deze levert bepaalde interessante reflexen op die nu nog terug te zien zijn bij de mens. Ziet een dier een roofdier dat een mogelijke bedreiging voor hem is, dan verstopt het zich of het tracht te vluchten.
Idem voor de mens. Wij wachten met oversteken -of springen zo vlug mogelijk van de straat af- als er een bus aan komt geraasd.
Mocht je ooit in een roestige spijker trappen of stevig gebeten worden door een kat die net serieus haar derrière (bacteriën! natuurlijk! 😉 ) heeft zitten likken, ga je naar de dokter of wacht je op wat de natuur tegen een fikse bloedvergiftiging in petto heeft?
En kijk je wel uit als je de straat over steekt?
Nee? –> Inenting overbodig, want te duur voor de te verwachten levensduur.
Ja? –> Laat je maar inenten. Kan net zo goed jouw leven redden (en meer nog dat van een ander) als het uitkijken voor het oversteken.
En nu koffie. Dat is een natuurproduct. En toch hoor ik vaak dat ik minder koffie moet drinken omdat het zo slecht voor me is. 😉
Ik durf er wel mijn hand voor in het vuur te steken als Oomen haar fysieke welzijn in het geding zou komen, ze zeer zeker snel een arts zou consulteren en niet zou denken: Tja, de natuur moet nu eenmaal haar beloop hebben en ziekte heeft een functie, dat is niet voor niets, dat proces wil ik daarom door ingrijpen van buitenaf ook beslist niet verstoren, dus we zien wel hoe het verder gaat uitpakken, of de Kosmos me nu weer op gaat eisen of me nog wat tijd gunt.
Is dat niet synoniem met iets heel dapper roepen vanaf de zijlijn. 😉
Zie : https://www.degrotegriepmeting.nl/media/cms_page_media/16/toolkit_griep_def.pdf en even zoeken op Arbowet.
Het is mij een volstrekt raadsel waarom vaccinatie niet gewoon als werkgeversverplichting kan worden ingevoerd, te controleren door de Arbeidsinspectie (het gaat immers zelden of nooit om religieuze bezwaren).
M.b.t. tot de Mexicaanse griep las ik iets heel bizars, namelijk dat minister Klink het niet nodig vond over te gaan tot verplichte vaccinatie, omdat verplegersorganisatie Nu91 oid zelf wel kon beslissen of ze vaccinatie al dan niet nodig vonden. Nou, dat kunnen ze natuurlijk niet.
Overigens vind ik de beveiliging van ziekenhuizen enz. abominabel, maar dat is een ander verhaal.
Maar nu even concreet, iemand die sinds mensenheugenis geen enkel griepverschijnsel heeft vertoond, kan die iemand besmetten als hij een verpleeghuis of supermarkt inloopt ?
Zie bijdrage Wilma op 24 september: http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/#comment-7412
Het is natuurlijk erg lastig om na te gaan of het voorkomt dat iemand besmettelijk is zonder verschijnselen te vertonen. Bij polio is zelfs maar een op 20 mensen die besmet zijn duidelijk ziek, maar iedereen die het virus heeft is besmettelijk. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis
@ JennyJo
Dit ligt nogal subtiel. In geval van oude mensen is er vaak een niet-reanimatieverklaring (reanimatie is een nogal gewelddadige behandeling, en als iemand nogal fragiel is kan het resultaat zijn dat alle ribben breken en de persoon dan alsnog doodgaat onder helse pijn – maar zonder zo’n verklaring vooraf is men verplicht aan die procedure te beginnen bij hartstilstand) en kan er ook nog van geval tot geval overwogen worden of een behandeling nog wel zinvol is, eventueel in samenspraak met de betrokkene zelf. Maar het gaat hier niet om behandeling, maar om een preventieve actie om te voorkomen dat willekeurige mensen die mede aan jouw zorg zijn toevertrouwd schade ondervinden.
Als iemand ernstige gezondheidsschade in een ziekenhuis ondervindt doordat er ergens een loopje genomen is met de hygiëne dan is dat erg. Een ziekenhuis moet gewoon zijn best doen om ziekenhuisinfecties te voorkomen. Dus: apparatuur steriliseren en zorgen dat het personeel geen ongewenste en potentieel dodelijke ziektekiemen verspreidt. Als er iemand van het personeel besmet is met MRSA (zonder zelf ziek te zijn; 25% van de varkenshouders in Nederland draagt die bacterie bij zich), dan roept men ook niet: ‘ach dood moeten we allemaal, dus het geeft niet’. Nee, dan worden er adequate maatregelen genomen.
@JW Nienhuys
Ja dat klopt, de soep ging een beetje door de yoghurt lopen in mijn reactie.
Hoor wie het zegt, en dan meteen gaat meekletsen. Maar Timmermann heeft helemaal gelijk.
Ik vraag me trouwens of hoe het zit met vaccinatie van ziekenhuispersoneel elders in Europa. Op een Franse site
vind ik trouwens een “Guide des vaccinations 2012 – Vaccination contre la grippe saisonnière”, waarin behalve gezondheidszorgwerkers ook personeel aan boord van cruiseschepen en vliegtuigen en ook reisleiders wordt aanbevolen zich te laten vaccineren.
Op een andere site las ik:
Le vaccin est gratuit pour les personnes :
– âgées de plus de 65 ans
– porteuses de certaines affections respiratoires, quel que soit leur âge,
– atteintes de tous types d’asthme ou de bronchopneumopathie chronique,
– du corps médical : médecins, infirmières, sages-femmes, exerçant leur activité en libéral.
Met andere woorden daar is de griepvaccinatie gratis voor zowat iedereen in de gezondheidszorg. Op diezelfde site
http://www.cg58.fr/actualites/nievresantesolidarite/au-sujet-de-la-grippe-saisonniere.html
staat zelfs dat bij 75+ griep van alle infectieziekten de meeste doden vergt.
Maar hoeveel % van de gezondheidwerkers zich daar ook laat inenten kan ik niet vinden.
Trouwens wie baby’s van onder de zes maanden verzorgt, kan ook maar beter voor vaccinatie zorgen, want als de verzorger griep krijgt, krijgt de baby het ook, en die kunnen er op die leeftijd nog niet zo goed tegen.
Ik klets graag mee. 😉
Het onderwerp van discussie verschoof vrij rap naar een zijdelingse discussie, die ging over natuurlijk en onnatuurlijk ipv inhoudelijk over de vraag of medewerkers in de gezondheidszorg (die dus met risicogroepen werken) ingeënt dienen te worden. Vandaar mijn kwalificatie ‘kletsdiscussie’.
Even kort:
als een risico (onaanvaardbaar) groot is en dat risico kan op eenvoudige wijze zonder aantoonbare vervelende gevolgen (bijwerkingen) enorm worden verkleind, dan moet men dat doen.
Er werden in het artikel 14 nonredenen om deze risico’s níet te verkleinen genoemd. Ik heb nog geen valide reden gezien die de keuze om medewerkers in de gezondheidszorg níet in te enten wél verantwoordt.
Maar ik ben wel benieuwd naar mogelijke redenen natuurlijk.
Er is geen enkele reden om je aan een vaccinatie te onttrekken, als je werkzaam bent in de gezondheidszorg.
Ik heb nog nooit in mijn leven een griepprik gehad, zover ik weet ook geen griep, maar haal er nu toch wel eentje, dan maar even op eigen kosten, omdat ik vrijwilligerswerk doe bij bejaarden.
Want het kan toch niet de bedoeling zijn dat ik als virusdrager die zelf nooit ergens last van heeft, (want je weet het toch maar nooit), het aantal bejaarden ter plekke stevig ga reduceren.
@Ragnar,
het vaccin is een kleine hoeveelheid van het virus(o.a.),
volgens mij zijn mensen vormen juist de menen die zich in laten enten een risico voor de omgeving.
Piet schrijft:
Piet, kunt ge niet lezen? Dit is domme reden nummer 1.
Het vaccin bestaat uit kleine stukjes virus, die net genoeg herkenbaar zijn om te maken dat het immuunsysteem een heleboel ‘verkenners’ aanmaakt die net zulke stukjes kunnen herkennen, ook als ze aan een compleet virus vastzitten.
Als dan het echte virus komt, heeft het immuunsysteem een grote voorsprong (het maakt dan nog meer verkenners bij).
Er bestaat ook immunisatie met verzwakt (niet dood) virus, die wordt meen ik als spray gegeven in de neus. Maar niet in Nederland. Bij polio is er een variant met levend verzwakt virus. Hoewel dat beter was (meer immuniteit em makkelijker toe te dienen) veroorzaakte het heel af en toe (een per 750.000 gevallen) toch ziekte en verlamming en verdere besmettingen, en het wordt om die reden allang niet meer gebruikt in het Westen. Daarvan is bij influenza geen sprake.
Het is eigenlijk treurig dat mensen die er weinig van weten, niet eens de moeite doen om even op te zoeken hoe het zit.
Constantia Oomen schreef
Ik geloof dat we Constantia’s mening nu wel weten en zij die van diverse anderen op dat punt. Ik stel voor om het nu maar over iets anders te hebben.
@ JennyJo
Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een voorstander ben van menselijk lijden. Je vergeet echter dat in de natuur ook niemand paraat staat om een dier een pijnstiller etc.. te geven.
Als iemand pijn heeft, mens of dier, en je ziet dat, dan moet je helpen.
Ik ben zoals je begrijpt een groot voorstander van euthanasie en het recht op zelf beschikking.
Toen ik een keer écht forse last had, heeft een specialist mij geholpen, en daarvoor ben ik hem eeuwig dankbaar. Maar dat was wegens de pijn, want bang voor de dood ben ik niet.
Ik kan het toch niet laten om dit weer toe te voegen over menselijk lijden: als ik lees dat een jager zichzelf per ongeluk neer- of doodgeschoten heeft, grijns ik. Boontje om zijn loontje, denk ik, vroeg of laat. Of ik boontjes krijg als ‘loon’ zullen we nog zien, gelukkig ben ik veganist en erg vertrouwd met boontjes. 😉
Dus samengevat: geen voorstander van pijn en laten verrekken, wel voorstander van geen actieve belemmering iemand te laten doodgaan als de kwaliteit van leven alleen nog maar in de min is beland en steeds dieper de min in gaat.
* PS: dit is een bericht dat ik al eerder had willen plaatsen, voor JW iets zei over mijn mening. *
Edit JWN: dit was om technische reden bij de ‘spam’ terecht gekomen. Ik hoop dat dit zijspoor (‘de mening van Constantia over de natuur’) nu verder stopt.
OK JW, we verlaten het zijspoor en belanden terug op het hoofdspoor.
Ik las in de NRC van gisteren (had nog wat gratis kranten ter beschikking op de iPad), dat er wordt bestreden dat de griepprik effectief is voor ouderen en risicopatiënten. Hier is een afdruk daarvan:
http://twitpic.com/aylyw0/full
Wat vind jij daarvan?