Homeopathische aidsbestrijding in Kenia

113 gedachten over “Homeopathische aidsbestrijding in Kenia”

1. Een trieste en alarmerende zaak. Je hebt zelf al geschetst tijdens discussie elders, dat mensen, die van het pad van testen, overdenken en controle afstappen op zeker moment hun eigen waarheden kunnen gaan verzinnen en uitdragen. “self-made” wijsheid (=contradictio in terminis) ontaardt gemakkelijk in eigenmachtig handelen, zonder oog voor de realiteit en anderen.

   TVDS

2. Nog een detail:

   vlak boven het geciteerde stuk ziet men staan:
   “>> Homeopathic medicine as the primary therapy to control secondary infections and raise the auto-immune response in the patient.”

   Auto-immuun komt normaal voor in de uitdrukking “autoimmune disease” dus een ziekte waarbij het immuunsysteem delen van het eigen lichaam aanvalt en vernietigt, zoals reumatoïde artritis, ziekte van Crohn, diabetes type I (juveniele diabetes), pernicieuze anemie, lupus erythematosis, psoriasis, en een heleboel andere ziekten (in veel gevallen is het niet duidelijk). Iemand die het heeft over ‘de auto-immuun respons verhogen’ is dus gewoon iemand die geleerde praat uitslaat zonder te weten waar het over gaat.

3. Je zou dus kunnen zeggen dat het verhogen van de auto-immuun respons eerder een negatief effect heeft.

4. Gesponsord door de Triodos Bank?

5. Van sponsorschap van de Triodosbank weet ik niets. Die hebben in 2008 Homeopaten zonder Grenzen geld gegeven voor ‘ opleiding homeopatie in 1e lijns gezondheidszorg, Kenia’, zo staat het in hun jaarverslag.

   Homeopaten zonder Grenzen heeft wel geld gegeven aan Abha Light, zie http://www.sorchasickinghehomeopathie.nl/gelderl_2005.htm

   maar dat was voor 2005. De subsidie aan HzG kan ook terecht zijn gekomen bij 4Kenia, http://www.4kenia.nl/nl die op 1-9-2009 berichtte over hun opleidingsinstituut waar weesmeisjes tot homeopaat worden opgeleid. Maar 4Kenia heeft een eigen steunstichting in Nederland, dus als het voor 4Kenia was, dan begrijp ik niet waarom het geld niet direct aan 4Kenia is gegeven.

   Aan de andere kant, HzG was al aan het samenwerken met 4Kenia, zie http://www.4kenia.nl/pdf/nieuwsbrief1_4Kenia.pdf dus het is best mogelijk dat ze hun subsidie gebruikt hebben voor bijvoorbeeld reis- en verblijfskosten van Nederlandse docenten. De VtdK heeft Triodos wel de Meester Kackadorisprijs gegeven (voor de kandidaten toen (zie: http://www.kwakzalverij.nl/1259/Genomineerden_Meester_Kackadorisprijs_2010 ) maar details over hoe en waar dat geld voor die opleiding besteed is, ontbreken.

   Bij verder zoeken ben ik gestuit op een bericht van homeopaat Arjen Pasma, die op 3 april naar Kenia vertrok om daar in een niet nader genoemd centrum 16 jonge vrouwen op te leiden tot homeopaat. Zijn contactpersoon is ‘Marie’ van ‘Verkaart’. Het ging waarschijnlijk om de Martie Magré van de ‘Homeopathic Academy and Clinic in Kwale’ van 4Kenia, die ook genoemd staat in het jaarverslag 2008 van Homeopaten zonder Grenzen. Arjen Pasma komen we ook tegen bij het bovengenoemde Eva Demaya Centrum:
   http://www.evademaya.nl/index.php?mID=313223 . Hij is een leerling van Tinus Smits en behoort ook tot de antivaccinatiebrigade.

   Op http://www.groningenhomeopathie.nl/pages/agenda%20NHNN.html lezen we meer over de carrière van Pasma. Daar schrijft hij dat de opleiding die hij heeft samengesteld de goedkeuring had van de Keniaanse overheid. Dat is reden geweest dat de Triodos-bank meende dat het wel in orde was: als de Keniaanse overheid zoiets goedkeurt, dan is het voor hem in orde. Eigenlijk had de Meester Kackadorisprijs dus naar de Keniaanse overheid moeten gaan.

   Dat jaarverslag meldt dat men naar samenwerking met deze kliniek zoekt en dat 4 HzG-medewerkers in oktober 2008 een aantal van 16 studenten begeleid hebben bij hun eerste werkervaring. Maar daar bleef het bij want Marie Magré wilde dat alles onder ‘haar’ vlag zou blijven. De Stichting Verkaart, voluit Stichting Verkaart Helpt Kenia, helpt bij de bouw van basisscholen en weeshuizen, maar wat Marie Magré met Verkaart te maken heeft is me niet duidelijk. Ik krijg de indruk dat de werkstage van die 16 jonge vrouwen plaats vond in drie weeshuizen van Verkaart. In elk geval is Verkaart ook een Meester Kackadoriskandidaat.

   Het jaarverslag 2008 van HzG vermeldt bij project Kenia diverse bedragen. De uitgaven lijken ongeveer 11.000 euro te zijn, voornamelijk reis- en verblijfskosten. Bij ‘donaties Kenia’ staat 4704 euro, daar zal een flink stuk Triodos-bijdrage in zitten.

   Voor details over die opleiding van die 16 weesmeisjes, zie bijvoorbeeld hier:
   http://www.4kenia.nl/frames/tekst.php?type=nieuwsbericht&id=26
   http://www.4kenia.nl/frames/tekst.php?type=nieuwsbericht&id=27
   http://www.4kenia.nl/frames/tekst.php?type=nieuwsbericht&id=28
   http://www.4kenia.nl/frames/tekst.php?type=nieuwsbericht&id=33

   (commentaar ’s avonds op 4 mei aangevuld)

6. Wat mag een yogi-non dan wel zijn? In ieder geval is het een ordinaire en misdadige bedriegster. Zielig voor haar zieke slachtoffers, die allleen maar zieker zullen worden. Inderdaad: gauw arresteren voordat ze nog meer argeloze slachtoffers maakt. En de organisatie waartoe zij behoort, en die dit kennelijk toestaat, meedogenloos vervolgen! Gelukkig zijn er in Kenia kennelijk nog weldenkende lieden.

7. Volgens haar eigen beschrijving (zie de link achter haar naam) behoorde ze tot de Ananda Marga

   http://nl.wikipedia.org/wiki/Ananda_Marga

   http://en.wikipedia.org/wiki/Ananda_Marga

8. Een onfris stelletje onder een dekmantel…
   Inderdaad vervolgen dus, dit gespuis.

9. Ik ben bang dat ondanks de dappere woorden van die directeur Nicholas Muraguri van Nascop er een strafrechtelijke veroordeling niet in zit.

   In de eerste plaats was pstiënt (purported HIV-positive sister) waarschijnlijk fictief. Je kunt iemand niet aanklagen voor adviezen aan een niet-bestaande persoon. Het zou natuurlijk wat anders zijn als er nu hiv-positieve patiënten naar voren kwamen of mensen in een gevorderde stadium van aids die zouden verklaren dat ze ook zulke advieen hebben gehad.

   In de tweede plaats, als je nauwkeurig leest (“the reporter’s ‘sister’ might not need to use her ARVs once she had taken the homeopathic medicines.”) staat hier niet eens een ondubbelzinnig advies om te stoppen. Het is natuurlijk onzin, want hoe kan een leek die niet beschikt over diagnostische mogelijkheden nagaan of antiretrovirale therapie niet meer nodig is? Het hele idee van die middelen is dat de virussen permanent geremd worden. Je hoeft helemaal niet precies te weten waar het over gaat, om te begrijpen dat het niet zo eenvoudig is om te beoordelen dat je een rem kunt loslaten. Stel je rijdt bergaf in een slakkengangetje, dan kun je toch niet redeneren: ik ga nou wel langzaam genoeg, ik hoef niet meer te remmen? Iedereen kan in deze trant nog massa´s andere voorbelden bedenken. Maar niettemin is het vertellen van onzin niet strafbaar.

   Het is wat anders als een echte hiv-patiënt daar gezeten had en die onomwonden het advies had gekregen: hier is een homeopathisch medicijn, dat is evengoed als ART, en als u de ART stopt werkt het nog beter, en als de patiënt daarna naar de politie was gelopen. Dan nog was het lastig geweest want als de genezer zich dan verdedigt met te zeggen dat de patiënt het niet goed begrepen heeft, en dat de genezer altijd de keus aan de patiënt laat (of soortgelijke wezelpraat), dan heb je als OM volgens mij weinig voor een veroordeling.

   De fout zit natuurlijk bij de Keniaanse overheid die goedkeuringen verstrekt aan homeopathische klinieken. En we hoeven helemaal niet naar Kenia te kijken. Bij ons heeft een der arts-medewerkers van de Homeopaten zonder Grenzen, Martien Brands, toestemming om zonder zaalhuur te betalen lessen homeopathie te geven binnen de muren van de VU. Studenten kunnen er geen studiepunten voor krijgen, dus het is net zo vrijblijvend als het Studium Generale, maar toch. Het zou op de weg van de VU liggen om te zeggen dat iemand die expliciet of impliciet zijn goedkeuring hecht aan behandeling van malaria met homeopathische dus onbewezen middelen op geen enkele manier met de VU in verband gebracht mag worden, en dat het dus van tweeën één is: ofwel Brands wijst dit soort praktijken publiekelijk en categorisch af, ofwel hij komt er niet meer in.

   De Keniase wet verbiedt medische misleiding, maar als je die wet in dit geval zou willen toepassen, zou je de hele homeopathie moeten verbieden.

10. Ik vrees alleen dat er in Kenia toch lichtgelovige en minvermogende patiënten zullen toestromen die zich weinig zullen aantrekken (of het niet eens in de gaten hebben…) van de slimme (of sluwe…) methoden waarmee de organisatie resp. de “yogi-non” zich indekt tegen het verwijt dat er valse claims worden vermeld en verboden worden overtreden.

    Wij hier in Nederland hebben in ieder geval gelukkig voldoende alternatieven in plaats van dhr. Brands met zijn propageren van “behandeling” van lichtgelovigen met … verdund water. Het is inderdaad wel erg dat de VU zich hiermee inlaat, mede op kosten van …

11. Het is eigenlijk nog erger dan behandeling met verdund water. Het water-met-niks (of de alcohol-met-niks) wordt gebruikt om melksuikerpilletjes te bevochtigen (door de vloeistof boven een bak met zulke pilletjes te versproeien), waarna men het laat opdrogen.

    So much for the memory of water!

    Homeopathie is verdund en opgedroogd water…

12. Mee eens, daar dacht ik zo gauw niet aan.
    Maar ik denk dat we via “1023” daar al een heleboel aandacht aan hebben besteed.
    Toch wil ik hier voor wie het lezen wil, nog wel eens uitdrukkelijk opmerken dat homeopathie ordinaire kwakzalverij van de eerste orde is met een zogenaamde ratio erachter die nergens op slaat en waarvoor ieder bewijs ontbreekt, al 200 jaar. Wat de homeopaten ook mogen beweren, het is al 200 jaar volstrekte onzin waar helaas nog steeds veel mensen intrappen. Alles dat ervoor wordt betaald, is dus teveel betaald. Dat noemen we met een gewoon Nederlands woord … (juist ja!)

13. Stel nu eens dat Homeopathie wel werkt en dat het weldegelijk helpt bij AIDS. Stel nu eens dat homeopathie werkt volgens natuurwetten die de wetenschap nog niet heeft ontdekt. Waarom gaat men niet eerst eens onderzoeken hoeveel mensen met AIDS er weldegelijk baat bij hebben. Waar is men toch zo bang voor.

14. Stel nu eens, stel nu eens dat 2×2=5 toch waar blijkt te zijn. Tja,…

15. Harry volgt hier een op zijn zachtst gezegd nogal vreemde redenering. Ten eerste zou zo’n onderzoek bij de huidige kennis over AIDS zeer onethisch zijn. Want “de wetenschap” is al oneindig veel verder. We weten allang dat homeopathie niet werkt en dus ook niet bij AIDS. Ten tweede: wie is hier bang voor wat? Het is grote flauwekul (en beledigend ook) te suggereren dat “de wetenschap” op die manier de genezing van AIDS zou tegenhouden. “De wetenschap” zou niets liever willen. Dan krijgen we natuurlijk weer de tegenwerping van de mythe dat “big pharma” etc. etc. En zo zijn er nog meer tegenwerpingen van mijn kant maar ik laat het hier even bij.
    “Harry”, kom nu eindelijk eens met betere argumenten en herhaal niet steeds dezelfde onzin alsjeblieft.

16. Stel nu eens dat de wetenschap over de werking van de homeopathie heen kijkt. Men noemt medicijnen tenslotte ook geneesmiddelen terwijl dat de allergrootste onzin is. Alleen bij acute infectieziekten hebben medicijnen een genezend effect. Alle andere (systeem)ziekten worden er gewoon mee onderdrukt maar niet genezen.
    Homeopathie heeft nu eenmaal een hele andere werking. Misschien zou men zich daar eens in moeten verdiepen.

17. Wim is dezelfde als Harry, de magnetiseur/iriscopist/homeopaat uit Boskoop. Ik decreteer dat als hij het nog een keer flikt om onder een andere naam dan Harry in te zenden, hij permanent verwijderd zal worden, ongeacht hoe hij zich dan verder noemt. Hij is een trol, dus inhoudelijk zal ik er niet op ingaan.

18. Ik reageer ook niet meer op de zweverige kwakzalf-argumenten van “Harry” als hij niet iets zinnigers te berde weet te brengen dan dit gebazel. We hebben die discussie al volop gevoerd in het kader van “1023” en het is onzinnig in herhalingen te vervallen. Dus “Harry”, kom nu alsjeblieft eens met argumenten pro homeopathie die echt hout snijden. Ik wil me als apotheker best laten overtuigen, maar dan moet je echt met meer uit de kast komen.

19. Heu, fffffffff chill JW, ik was vergeten mijn naam te veranderen op een andere computer. Er is voor mij geen enkele reden om als trol hier te posten.

20. Even voor de zekerheid, een trol is iemand die telkens maar weer met onzinnige argumenten (zoals “stel eens”) komt, die dan weer reacties uitlokken zodat uiteindelijk de hele discussie niet meer gaat over het onderwerp, en de gewone lezers afhaken.

21. @harry

    Beste H.,

    Het was Hahnemann zelf, die eens stelde dat…..Dus die is al aan de beurt geweest en heeft alle kansen en geloof al kunnen genieten. En in zijn tijd een aardige gooi, temidden van allerlei circulerende ideeën over gezondheid en ziekte. Nu bij het aanbreken van de 21e eeuw, is duidelijk geworden, dat homeopathie niet effectiever is dan een willekeurige voor de patiënt suggestieve methode (placebo-effect). Er is geen stoffelijke (of zelfs “andere” wijze van) werking aangetoond, dan zo’n psycho-suggestieve. Heel chargerend: je kunt dus ook een Siberische Shamaan of Winti-dokter laten komen, die met genezend ritueel eenzelfde graad van werking in beweging zet. Homeopathie is dus, als zodanig, een door de tijd en ontwikkeling achterhaalde therapie. Het gaat niet om een werkzame medicatie, maar om een placebo-effect, met flink prijskaartje en uitstel van reguliere medicatie. Daarom ontmoet je zoveel tegenstand: als iemand met een huidprobleem een therapie volgens homeopathisch voorschrift volgt, vindt men dat al betalen voor niets. Als dit op AIDS-patiënten wordt toegepast,onder stopzetten van reguliere behandeling, is er sprake van het aangaan van onaanvaardbaar risico voor de patiënt. Niet doen dus. TVDS

22. Hier ben ik het geheel mee eens. Als “Harry” nog wil reageren, laat hij dat dan met aannemelijk bewijs doen. Maar dat is er niet. Ik daag hem hierbij uit dat bewijs te leveren, zonder de kletspraatjes als hierboven.
    Behandeling van AIDS met homeopathie is je reinste onzin en bedrog en bij dergelijke zieke patienten is dat (alleen al omdat ze zo ernstig ziek zijn), ronduit stuitend. Dat is buitengewoon gemakkelijk in te zien. Ook die virussen zijn levende organismen. Die reageren, evenals alle andere organismen, beslist niet op “verdund niets”, evenmin als de gezonde mens dat doet, zoals de actie “1023” al aantoonde. Zelfs bacterien gaan er niet aan dood, misschien een iets kleinere stap in het denkproces…
    En dan maar kletsen over het verschil tussen geneesmiddelen en medicijnen..

23. Misschien kan ik het beste beginnen met een eenvoudig voorbeeld, maar dan heb ik wel even de hulp nodig van de apotheker Hans.
    Dan zou ik hem willen vragen of hij mij even het aantal allopatische geneesmiddelen wil geven die er momenteel voorgeschreven kunnen worden bij de aandoening “Migraine”. Dat is een aandoening die bij iedereen hier wel bekend zal zijn.

24. Nee Harry, we hebben het hier over homeopathie. Geen afleidingsmanoeuvres graag. Allopathie is de geneesmiddelenleer ten tijde van Hahnemann, dus verouderd en inmiddels vrijwel geheel waardeloos.

25. De benaming allopathie is nog net zo aktueel als ten tijde van Hahnemann. Er is in die 200 jaar nog niets veranderd. Dus als je me even antwoord wilt geven gaan we daarna direkt over op de homeopathie.

26. In 200 jaar niets veranderd? Sindsdien is het meeste op het vlak van de toen gebruikte geneesmiddelen (en terecht!) afgedankt en hebben we b.v. antibiotica en vaccins, insuline, malariaprofylaxe en oneindig veel meer. Ik zie niet in wat de moderne geneesmiddelen te maken hebben met homeopathie. Een vergelijkend warenonderzoek tussen homeopathie en geregistreerde geneesmiddelen is in deze discussie beslist niet nodig en ook niet de bedoeling. Het enige wat we nodig hebben, is een begin van bewijs, wat mij betreft slechts 1 overtuigend bewijs, wat mij betreft t.a.v. slechts 1 homeopathisch middel, een bewijs dat homeopathie meer doet dan placebo. Dat moet toch echt van uw kant komen! U beweert, dus u bewijst!

27. Op het gebied van de infectieziekten zijn inderdaad grote vorderingen gemaakt. Helaas kunnen we dat niet zeggen voor de systeemziekten. Dan blijft het gewoon aanmodderen met medicijnen waar de farmacie en de apotheker wel beter van worden maar de patiënt niet.
    Een homeopatisch geneesmiddel is in zijn werking totaal anders dan de gangbare medicijnen dus die kun je niet langs dezelfde lat leggen. De wetenschap blijft telkens dezelfde fout maken maar ik heb de stille hoop dat het licht ooit zal doorbreken.

28. Hans wil niet vertellen hoeveel reguliere medicijnen er kunnen worden voorgeschreven voor migraine. Ik geloof dat het precieze aantal er niet toe zo toe doet. Migraine moet worden onderscheiden van andere soorten hoofdpijn, en om migraineaanvallen te voorkomen of althans in frequentie te verminderen zijn er allemaal maatregelen mogelijk en ook medicijnen, terwijl als een aanval begonnen is er ook diverse soorten middelen zijn. Welke voor welke patiënt het beste is, dat moet de neuroloog maar samen met de patiënt bepalen. Veel farmaceutische bedrijven maken dezelfde of ongeveer dezelfde middelen, in diverse doses en toedieningsvormen. Als we dat even negeren zijn er laten we zeggen twee dozijn middelen.

    Voor het argument van Harry maakt het waarschijnlijk niet uit hoeveel precies. Dus laten we zeggen 24.

    Overigens ‘allopathie’ is een woord dat door Hahnemann bedacht is met de betekenis ‘het niet passende’. Hij maakte zeer duidelijk dat hij daarmee de 18de-eeuwse geneeskunde bedoelde van aderlaten, kunstmatige zweren, moxibustie, cauterisatie, toediening van braak- en purgeermiddelen, darmspoelingen en geneesmiddelen bestaande uit onzinnige kruidenmengsels en zware metalen. Het woord wordt ten onrechte vaak gebruikt in de betekenis van niet-homeopathisch.

    Laten we het daar nou maar niet verder over hebben.

    Hoe wil Harry nu verder gaan met het gegeven dat er 24 reguliere middelen voor migraine zijn?

29. Volgens Van Dale’s woordenboek is “allopathie” de geneeswijze waarbij men tegenwerkende geneesmiddelen in voldoende mate aanwendt. Hierbij wordt gebruik gemaakt van middelen die de ziekte tegenwerken, de symptomen bestrijden en/of de oorzaak uitschakelen. Allopathie wordt universitair onderwezen en is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat moet je als apotheker toch weten.

    Het wordt mooi weer vandaag dus ik weet niet of ik vandaag nog verder kan reageren, maar wat in het vat zit verzuurt niet.

30. Nee, dat staat niet in Van Dale. In Van Dale staat:
    “geneeswijze waarbij men geneesmiddelen toedient die de ziekteverschijnselen tegenwerken, tgov. homeopathie.”

    Van Dale is een woordenboek, en woordenboekenmakers kijken naar het gebruik van het woord zoals zij dit aantreffen. Dat leidt bij allerlei meer technische zaken tot foute omschrijvingen die alleen maar hersteld worden als iemand de moeite neemt om de de woordenboekenmaker uit te leggen hoe het zit.

    Aan de formulering Van Dale kan men zien dat het een woord is dat voornamelijk door homeopaten wordt gebruikt, wanneer ze proberen te suggereren dat hun kunsten op gelijk niveau staan met geneeskunde. Immers, een serieuze geneeskundige zal de eigen werkzaamheden nooit zo omschrijven.

    ‘Ziekteverschijnselen tegenwerken’ is afkomstig uit de polemiek van het begin van de negentiende eeuw tegen de methode van afkoelen in geval van teveel warmte, bloed verwijderen als daar teveel van is, enzovoorts.

    De serieuze geneeskunde kijkt niet naar ziekteverschijnselen (kortademigheid, dikke benen, dunne poep, pijn) maar naar de oorzaken daarvan.

    Het is een gotspe van de homeopaten om hier kritiek op te hebben, want als er iemand was die uitsluitend naar ‘verschijnselen’ keek, dan was het Hahnemann. Hij was degeen die het valse dilemma formuleerde dat je de verschijnselen moet tegenwerken of juist ermee moet meewerken, en dat de allerbeste weg van ‘de oorzaak wegnemen’ vrijwel nooit mogelijk is. En de homeopaten van nu praten hem na, hoewel ze heel goed zouden kunnen weten dat inmiddels voor heel veel ziekte een causale therapie mogelijk is.

    Allopathie als begrip is een onderdeel van de homeopathische leer. In de meer algemene zin is het de term waarmee de homeopaten de reguliere geneeskunde aanduiden. Het is net zo’n woord als ‘ketter’: iemand die de r.-k. leer niet aanhangt. Of ‘kafir’: iemand die de islam niet aanhangt. In tal van religies zijn pejoratieve woorden voor de meest gehate niet-aanhangers. Denk aan heiden of paap. Allopaat is ook zo’n woord.

31. Dank JWN voor deze uitgebreide toelichting op mijn korte vermelding over allopathie (alleen maar omdat Harry dat woord onterecht gebruikte). Ik nam aan dat dit alles al bekend zou zijn, maar gezien de reacties van Harry toch kennelijk niet. Ik zie deze uitweiding als opnieuw een afleidingsmanoeuvre van zijn kant.
    Natuurlijk kan ik een wereld aan informatie verschaffen over geneesmiddelen die gebruikt worden in geval van migraine. Maar wat voegt dat toe aan de kwestie dat homeopathie moet worden bewezen? We doen toch geen vergelijkend warenonderzoek? Dat leidt toch niet naar bewijs t.a.v. de werking van homeopathie?
    Ik ben niet van plan eindeloos door te gaan met dit soort spelletjes. Het zijn alleen maar ontwijkende bewegingen van Harry die tot niets leiden.

32. Nou, ik ben wel benieuwd naar hoe een redenering die begint met ‘er zijn 24 middelen voor migraine’ (waarbij 24 symbool staat voor een of ander getal tussen 10 en 1000 dat er verder niet toe doet) kan eindigen in een pleidooi voor homeopathie tegen hiv.

    Het enige wat er toe doet is dat al die middelen alvorens ze in productie genomen werden, grondig getest zijn op werking (dat wil zeggen dat ze statistisch gesproken meer effect hadden dan nepmiddelen).

    Kijk als iemand aankondigt dat hij ‘0 is ongelijk 0’ gaat bewijzen, maar dat ik dan, als wiskundige, eerst voor hem 7×7 moet uitrekenen, dan wil ik dat wel doen.

33. Ja, dat vraag ik me ook af. Inderdaad, middelen tegen migraine zijn natuurlijk niet ideaal en ze hebben ook allemaal bijwerkingen. Maar hun werking is wel bewezen!
    Dat gegeven moet Harry maar als uitgangspunt nemen om te laten zien dat homeopathie beter werkt dan placebo, voor mijn part bij migraine.
    Nogmaals, we doen hier niet aan vergelijkend warenonderzoek.
    Kom op Harry! Je kunt het!

34. Het verbaast mij dat een apotheker niet weet wat allopatische geneesmiddelen zijn. Van JW kan ik het billeken, die heeft geen medische achtergrond maar een apotheker moet toch beter weten.
    Zoals gezegd heeft de reguliere *kuch* geneeskunde ca. 24 middelen voor migrainepatiënten. Daar is nog nooit, zelfs niet één, migrainelijder mee van zijn migraine genezen. Daar heeft de industrie de afgelopen 100 jaar miljarden euro’s aan verdiend en zelfs nu genereert het nog veel geld.
    Stuur 10 migrainelijders naar een goed klassiek homeopaat en zeker 5 zullen daar volledig van de migraine genezen, een paar zullen verbeteren en een paar zullen niets merken. Een meesterhomeopaat zal nog beter scoren.
    Dat betekent dat van de 100 migrainelijders 50 a 60 volledig zijn te genezen met een minimale investering. Gelukkig is JW wel weer goed in rekenen, misschien kan hij vertellen hoeveel geld dat scheelt.
    Dit geldt voor tal van systeemziekten waar de allopathie gewoon machteloos is. Reken dan maar uit hoeveel de industrie dan aan omzet kwijt is. Tja, de homeopathie is de allergrootste bedreiging voor al die woekerwinsten dan ga je die toch uit alle macht bestrijden. Toch ben ik benieuwd hoe het zal gaan met al die nieuwe communicatiemiddelen, dan kun je de mensen niet zolang meer dom houden.
    Hetzelfde geldt voor Afrika, ga nu eerst eens kijken wat de homeopathie bereikt bij AIDS lijders voordat iedereen ‘moord en brand’ gaat schreeuwen.

35. Tja, Harry, dat is nog eens een echt waterdicht bewijs! Geen speld tussen te krijgen, zelfs niet door een solide opgeleide apotheker.

    Je gaat niet in op het onderwerp en probeert het met oogkleppen op toch door middel van een onzinnig ” vergelijkend warenonderzoek”.

    JWN heeft gelijk met zijn wiskundige metafoor…

36. @ Harry, toch vreemd dat homeopathie deze fantastische cijfers nooit weet te leveren bij grondig onderzoek. We moeten je dus maar geloven, zonder dat je echte bewijzen levert. Die patiënten met migraine, die reguliere medicijnen slikken zullen misschien niet genezen, maar wel een betere kwaliteit van leven hebben.

    Woekerwinsten in de medicijnindustrie?

    Wat te denken van de woekerwinsten van de producenten van homeopatische middeltjes? Gewoon water verkopen voor een prijs, waarbij de prijs van bronwater nog verbleekt.

37. De prijs van homeopatische geneesmiddelen staan niet in verhouding met allopatische medicijnen.
    Daarnaast zou ik er alles voor over hebben om van mijn kwaal te genezen.
    Wacht maar als straks de zorgverzekeraars uit hun coma ontwaken en een beetje commercieel gaan denken.
    Als apotheker zou ik het dan ook een beetje benauwd gaan krijgen als dat besef door gaat dringen.

38. Ja, ja, miljarden euro’s winst, volgens Harry alleen al op geneesmiddelen tegen migraine… Maak dat eens hard, Harry! Geloof je het zelf?
    Natuurlijk opnieuw de big-pharma-mythe. Meer dan dat heeft hij niet. En zo gaat hij maar door met drogredeneringen en verdachtmakingen, bij wijze van zogenaamd contrast.
    Maar bewijs voor de werking van homeopathie? Ho maar!
    Nogmaals Harry, laat eens een minuscuul stukje bewijs zien voor een deelaspect van homeopathie. Bijvoorbeeld het verdunnen. Dat zou toch goed te bewijzen moeten zijn. Meer vraag ik niet. Graag niet de “bewijzen” die al onderuit zijn gehaald maar bijvoorbeeld een artikel in een betrouwbaar tijdschrift dat methodologisch goed in elkaar zit.
    Wat is overigens de medische achtergrond van Harry?

39. Ach, nu gaan de zorgverzekeraars ook nog dreigen als ze “uit hun coma ontwaken”? Straks verplicht eerst homeopathie alvorens er reguliere middelen mogen worden voorgeschreven? En dat noemt u commercieel denken? Het lijkt het regime van Mao wel, met zijn verheerlijking van acupunctuur.

40. @Harry

    Je komt met een verrssende bewering over de effectiviteit van homeopathie bij systeemziektes.
    Waardoor zou dat mogelijk zijn? Door een causale werking van het middel of (= een sterk punt van de alternatieve hoek) de “liefde en persoonlijke aandacht” die naar de patiënt uitgaat en het beroep dat de therapie doet op het psycho-somatisch zelfgenezend vermogen van de patiënt? Dat is een interssenste onderzoeksvraag.
    Ik heb zelf een kennis, die migraine-lijder is, reguliere medicatie gebruikt, maar ook weet, dat hij zijn “life-style” in de gaten moet houden. Een stress-volle werkweek en weekeinde uit moet hij vaak bekopen met een migraine aanval.
    Het “ken u zelve” is ook voor de homeopathisch arts van waarde: als je zoveel succes boekt, waar komt dat dan precies door?
    Je voorstel om zulk onderzoek te doen onder AIDS-patiënten mag in ieder geval geen verhoogd overlijdens-risico met zich meebrengen. Het gebruik hierbij van menselijke proefkonijnen roept ethische bezwaren op.

    TVDS

41. Het is wat teleurstellend dat het aantal migrainemiddelen geen enkele rol speelt in de redenering van Harry, alleen het feit dat het groter dan nul is.

    Harry zegt dat de homeopathie zoals hij die bedrijft ongeveer 50 procent succes heeft. Dat is mooi. Maar in vergelijking waarmee? Bij een enigszins serieus onderzoek wordt er zo serieus mogelijk vastgesteld wat de groep waar het om gaat mankeerde. Niet iedereen die hoofdpijn heeft, lijdt aan migraine. De diagnose van migraine is niet zo eenvoudig.

    Dan is er bij een serieus onderzoek een controlegroep nodig. Bij vrijwel elke behandeling is het zo dat er aanzienlijk verschillen zijn tussen de personen. Zelfs bij ziekten die vrijwel 100% dodelijk zijn, zijn er verschillen, bijvoorbeeld hoe lang het duurt. Bij migraine is er al veel gewonnen als bij sommigen de frequentie of de duur van de aanvallen afneemt.

    Dan is er bij een serieus onderzoek ook een behoorlijke ‘meting’ van de toestand na de behandeling. Ook dat ontbreekt in Harry’s onderzoeksverslag. Ik zal nooit vergeten hoe ik een keer debatteerde (in gezelschap van naar ik meen Hugo Verbrugh en in elk geval een voormalige huisarts van de VtdK, C.T.H. Fontein uit Oss) met een moermanarts, die trouwhartig zat te vertellen hoe een patient van hem was genezen van kanker. Hoe wist hij dat, wilden ‘wij’ weten. Nou, de patiënt was niet meer teruggekomen. Op dat ogenblik, zo zegt mijn door romantiek vertekende herinnering, keken Verbrugh, Fonteijn en ik elkaar betekenisvol aan. Immers, in de gewone huisartsenpraktijk mag het dan wel zijn dat een patiënt die niet terugkomt met zijn of haar gerineg klacht, genezen is of er althans geen last meer van heeft. Maar een kankerpatiënt kan net zo goed zijn doodgegaan.

    Toevallig zijn er over homeopathie voor migraine twee onderzoeken gedaan, dat van Brigo en dat van Walach et al.

    B. Brigo, Le traitement homéopathique de la migraine: une étude de 60 cas, contrôlée en double aveugle. Journal of Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis 1987, p. 18-25.

    waarschijnlijk later nog eens gepubliceerd als:
    Brigo B, Serpelloni G, “Homoeopathic Treatment of Migraine” Berlin Journal on Research in Homoeopathy, 1, 2, March, 1991, 98-106.

    In de bekende meta-analyse van Kleijnen et al. kreg dit onderzoek 68 punten.

    Na vier maanden voelden 28 van de 30 verumpatiënten zich beter (niets over volledig genezen) en slechts 9 van de dertig in de placebogroep. Ook wanneer gekeken werd naar aantal, ernst en duur van de aanvallen waren er zulke verschillen. J.J. Aulas vraagt zich in zijn standaardwerk af of de randomisatie wel in orde was. Daar gaf Kleijnen het maximum aantal punten voor, maar die gaf maar 10 van 20 mogelijke punten voor ‘blindering’. In een dergelijke proef is het aantal placebopatiënten dat verbetert meestal veel groter, en 9 uit 30 is verdacht laag.

    Later is een dergelijke proef herhaald voor het Britse tv-programma Magic or Medicine. Op de tv was te zien dat inderdaad sommige patiënten vrijwel geheel klachtenvrij werden. Maar in beide groepen waren er ongeveer evenveel van deze, en tussen de groepen was geen verschil. (Meer weten: Tom Whitmarsh van Charing Cross was de hoofonderzoeker.)

    Het onderzoek van Walach et al. vond plaats in de periode 1992-1994, en het begon met de publicatie vooraf van het hele onderzoeksprotocol. De randomisatie en blindering was buitengewoon grondig gedaan. De medicijnen werden telkens verstuurd door een notaris die met een dobbelsteen of zo bepaalde welke patiënt placebo was en welke verum. Er waren 101 patiënten gerandomiseerd, 40 placebo (dat wijkt wat af van de ideale 50/50 verdeling, maar dat kan gebeuren als je het met een dobbelsteen doet). In dit geval daalde in beide groepen het aantal dagen met hoofdpijn en de subjectieve intensiteit, maar in de placebogroep zelfs meer. Ook het medicijngebruik (vooral aspirine en paracetamol) nam met 10-30% af in beide groepen. Ik bezit het volledige biometrische rapport (121 pagina’s) van het experiment. In vergelijking daarmee is bovenstaande schets van het onderzoek van Harry toch wel erg summier.

    In het licht hiervan moeten we toch grote vraagtekens zetten bij het onderzoek van Brigo. Wat hij precies heeft gedaan om de placeborespons in de placebogroep zo omlaag en in de verumgroep zo omhoog te krijgen is onduidelijk.

    Harry Smit zegt dat hij wel begrijpt dat ik niet weet wat allopathie is. Ik heb over allopathie een stukje geschreven:

    http://www.kwakzalverij.nl/1102/Allopathie_is_ook_kwakzalverij

    en niemand van de VtdK (van wie de helft artsen), inclusief het bestuur van de VtdK (merendeels artsen) heeft zich daarover beklaagd. Trouwens, in 1995 schreef een apotheker naar de VtdK de volgende brief:

    (zie http://www.kwakzalverij.nl/26/Actieblad_tegen_de_Kwakzalverij_1995 )

    In een artikel in het Pharmaceutisch Weekblad nr. 45 van onze voorzitter, de heer C.N.M. Renckens, en ook in ons eigen Actieblad zelf kom ik meer dan eens het woord “allopathie” tegen. Naar mijn weten is het begrip “allopathie” door homeopathen uitgevonden en daarmee impliciet onzinnig. Homeopathen kennen aan het begrip “allopathische geneesmiddelen” de betekenis toe van geneesmiddelen die tegengestelde (letterlijk: vreemd of van buiten af) verschijnselen effectueren als de ziekte die men wil genezen. Dit zoals bekend in tegenstelling tot homeopathische middelen die juist dezelfde uiterlijke verschijnselen geven als de ziekte zou kunnen doen. Voor de meeste huidige vormen van pharmacotherapie is het begrip “allopathie” een volstrekt onzinnige en simplistische weergave. Te denken valt aan onder meer substitutietherapieën zoals met insuline of thyroxine, profylaxe met vaccins, hypertensiebestrijding met bijvoorbeeld ACE-remmers, SSRI’s bij vitale depressies, enz., enz., enz. Kortom het woord “allopathie” past slechts bij de naïeve en simplistische denkwijze van homeopathen.
    Ik stel dan ook voor dat in navolging van o.a. de inspectie volksgezondheid wij uitsluitend spreken van:
    1: geneesmiddelen (en niet allopathische of reguliere geneesmiddelen);
    2: homeopathische middelen (en niet homeopathische geneesmiddelen).
    R.M. Veldmeijer, Ouderkerk aan den IJssel

    Renckens was het helemaal met de briefschrijver eens, stelde dat hijzelf in elk geval in het PW dat woord niet gebruikt had, en loofde een Kwatta-reep uit voor eenieder die heb kon betrappen op het gebruik van “die afschuwelijke term”.

    Als er al verschil is tussen Hans en mij, dan is het dat ik misschien wat meer thuis ben in de Organon dan hij. Ik geef toe dat in het verleden ‘allopathie’ wel heeft betekend ‘reguliere geneeskunde’, zo vindt men het gebruikt in die zin in het proefschrift (1943) van de homeopathiecriticus D.K. de Jongh. Maar ik sta beslist niet alleen in mijn opvatting dat allopathie slechts een dom homeopatenscheldwoord is, en tal van medici zijn het volkomen met me eens.

42. @ Harry
    Het verschil tussen homeopathie en medicijnen is natuurlijk dat in medicijnen werkzame stoffen zitten, waarvan de fabrikage veel geld kost, terwijl homeopatische medicijnen gewoon uit water bestaan, wat spotgoedkoop is.

43. Dat homeopathie spotgoedkoop is, is niet helemaal waar. Omdat de middelen nogal vaak geschud en
    verdund moeten worden is het klaarmaken ervan soms nogal tidrovend. Als de apotheek voor jou bijvoorbeeld op recept van een homeopathische arts Cadmium C200 moet bereiden, zal de apotheker dan over 200 schone nimmer gebruikte flesjes moeten beschikken, die elk afzonderlijk gevuld moeten worden met alcohol en voor 1/100 met de inhoud van het vorige flesje, en dan tien maal schudden door tegen een in leer gebonden boek te stoten. (Reken zelf maar uit hoeveel alcohol hier mee verknoid wordt.) Uiteindelijk moet dan de ionhoud verneveld worden boven een massa melksuikerkorrels, die het uiteidnelijke middel zijn (1 pilletje per drie weken). Bij massaproductie is e.e.a. natuurlijk goedkoper.

    Voor gewone medicijnen zijn het niet alleen de productiekosten, maar ook de researchkosten. Die moeten ook uit de verkoop terugverdiend worden. Voor sommige middelen zijn de researchkosten lager, omdat het imitaties zijn van middelen van de concurrent (zogeheten me too middelen). Maar door het grote aantal me too middelen voelen de faramceutische bedrijven zich genoodzaakt om bijzonder grote bedragen aan reclame uit te geven. De meest van die reclame zie je niet. Die gaat op aan salaris van artsenbezoekers (dus mensen die bij artsen op bezoek gaan om ze bij te praten over nieuwe middelen), en gratis samples voor artsen.

    Er zien mensen die denken dat Big Pharma smijt met geld om derden ook nog reclame voor ze te laten maken, maar dat doen ze niet. Big Tobacco is natuurlijk het ongure voorbeeld: die hebben, ook toen ze heel goed wisten hoeveel bewijs er was voor de schadelijkheid van roken, dat op allerlei manieren verdoezeld, bijvoorbeeld door studies te financieren waar uitkwam dat het allemaal nogal meeviel.

44. Prachtig dat er zoveel gras voor mijn voeten wordt weggemaaid. Ik had het niet beter kunnen schrijven.
    Harry zal wel vinden dat de researchkosten van geneesmiddelen (inderdaad, dat is de wettelijke term!) weggegooid geld is? Daar gaat het inderdaad wel om miljarden. Alleen al daarom is de winst van die verfoeilijke big pharma veel en veel kleiner dan men wel meent. Het is gewoon een normale bedrijfstak. Het graaigedrag in de bankwereld is aanzienlijker!
    De research t.a.v. homeopathie is minimaal, zeker als je het met geneesmiddelen vergelijkt. En de grondstoffenkosten zijn bij homeopathie natuurlijk in dat opzicht een lachertje als je naar de verdunningen kijkt.

45. @JWN
    Ik denk dat bereiding van bijvoorbeeld Cadmium C200 in openbare apotheken niet of nauwelijks meer zal voorkomen. Overigens vindt er in de meeste apotheken helemaal geen eigen bereiding meer plaats, ook niet van geneesmiddelen. Daar moet de apotheek tegenwoordig vergunning voor hebben en aan specifieke eisen voldoen. Dat zijn de zgn. bereidingsapotheken.
    Voorzover mij bekend, worden homeopathische middelen door apotheken vrijwel altijd via de farmaceutische groothandel besteld, op het moment dat daar vraag naar is en is de voorraad in de apotheek in het algemeen minimaal. Homeopathica komen vrijwel alleen nog uit de industrie.

46. En we moeten van de fabrikant van homeopatische middelen maar aannemen dat hij inderdaad de voorschriften volgt. Bij gewone medicijnen kan met chemische analyse vastgesteld worden wat er in zit en of het product de werkzame stoffen bevat. Chemische analyse van homeopatische medicijnen zal uitwijzen dat ze alleen maar water bevatten.

    En ik wil het dan nog maar niet hebben over de middeltjes met licht van Venus en andere flauwekul.

47. Ook fabrikanten van homeopathica moeten aan de zgn. GMP-voorschriften voldoen. Dat staat voor Good Manufacturing Practices. Dat wil o.a. zeggen dat ze productieregels en -protocollen moeten hebben en dat hun productieruimten resp. -personeel aan behoorlijke eisen moeten voldoen. Ze worden dan ook periodiek bezocht door de inspecteurs van het ministerie van Volksgezondheid, precies zoals bij de fabrikanten van geneesmiddelen het geval is. E.e.a. vloeit voort uit het feit dat homeopathica – hoe gek ik het ook overigens vind – vallen onder de Geneesmiddelenwet.
    Inderdaad zal chemische analyse van de meeste homeopathica niet goed mogelijk zijn. Je kunt alleen de grondstoffen testen. Boven D6 (of misschien iets hoger) lijkt analyse van het eindproduct me niet mogelijk resp. niet zinvol.

48. Als je naar de website van homeopathische fabrikanten gaat, dan zie dat ze daar heel veel zaken aanbieden. Ik geef eerlijk toe dat ik te lui ben om het te tellen. Bij VSM vind je als je goed zoekt een lijst met 622 producten, die in 10-40 “potenties” worden verkocht. Zelf zeggen ze dat het om 8000 producten gaat. De meeste daarvan zullen pas worden gemaakt als men bestelt, denk ik.

49. Zo zie je maar hoe “fijnmazig” homeopathie te werk gaat!
    Het slaat natuurlijk nergens op, al die verschillende potenties per middel.
    Enfin, het houdt de mensen van de straat.

50. Je kunt trouwens ook homeopathische middelen krijgen via diverse webwinkels zoals http://webshop.hahnemann.nl of http://www.mijnhomeopathie.nl . Als je potenties hoger dan D12 bij de Hahnemann-apotheek bestelt heb je een doktersrecept nodig, maar zo streng zijn ze niet allemaal.

51. Natuurlijk moet er een recept zijn voor zulke sterkwerkende middelen!

52. Gesteggel over allopathie of regulier, kosten en hoeveel middelen er voor migraine zijn, leiden alleen maar af van het hoofdonderwerp.

    Volgens alle exacte wetenschappen is homeopathie onmogelijk en dit wordt volledig onderstreept door evidence based onderzoek. Dit het uitgangspunt van skeptici. Als je toch de moderne wetenschap naast je neer wilt leggen, resulteert dat alleen maar in een compleet zinloze welles-nietes discussie.

    Feitelijk is er maar één manier om Harry en ons skeptici nader tot elkaar te krijgen: namelijk een experiment. Een ervaren homeopaat als Harry zou op zijn minst een aantal homeopathische middelen moeten kennen, waar hij zo gevoelig voor is dat hij binnen een paar uur of dagen de werking zal voelen en het middel met grote zekerheid kan identificeren. Harry en Skepsis zouden zo samen een klein proefje kunnen uitwerken. We zullen elkaar vast niet overtuigen, maar het is in ieder geval een begin.

53. Het kan nog veel makkelijker neem twee weken lang een homeopatisch geneesmiddel in bv Belladonna C200 en niemand hoeft je dan nog te overtuigen.
    Gewoon iedere avond voor het slapen gaan 2 korrels onder de tong laten smelten.

54. Ik heb nog nooit zo’n korte onderzoeksopzet gezien.

55. Harry stelt hier een ongeblindeerde proef met een proefpersoon zonder controle voor, dat is nou precies wat volstrekt ongeloofwaardig is. Stel nou eens dat iemand dat doet en zegt: ‘ik merk niks’, dan kan Harry toch alleen maar beweren dat die persoon liegt?

    Of moet de betrokken persoon een dagboekje bijhouden waarin Harry dan de Belladonna-symptomen aanwijst? Op
    http://abchomeopathy.com/r.php/Bell
    zie je een stuk of 800 Belladonna-symptomen staan. Dat is ondoenlijk.

    Harry’s voorstel is met enige variatie wat de NVKH eerder voorstelde, zie
    http://www.skepsis.nl/geneesmiddelproef.html
    en
    http://www.skepsis.nl/nvkh.html

    Harry is geen lid van de NVKH (hij staat althans niet bij te consulteren homeopaten op hun website).

    Alle argumenten die indertijd zijn aangevoerd tegen de door de NVKH voorgestelde proef, gelden hier ook.

    Ik weet een betere proef. Harry krijgt een aantal buisjes met homeopathische C200 middelen, bijvoorbeeld Belladonna C200 en Sulphur C200, allebei 5 stuks (de voorgestelde middelen en de aantallen zijn om de gedachten te bepalen). De buisjes zijn niet herkenbaar anders dan door een nummer. Hij moet dan zeggen welke de Belladonna is. Hij hoeft ze niet zelf in te nemen, maar hij moet uiteindelijk rapporteren welke van de 10 genummeerde buisjes wat bevat. Daar mag hij dan best een paar maanden over doen.

    Wie dat met behulp van een munt zou proberen heeft een kans van 1 op 252 om alles goed te hebben. Ik ga ervan uit dat Harry’s claim inhoudt dat hij zelf onfeilbaar het goede antwoord kan vaststellen. Als hij zich 1 fout wil permitteren is de kans ongeveer 1 op 10.

    Het kan natuurlijk ook met 10 verschillende middelen: Belladonna, Sulphur, Arsenicum album, Silicea, Sepia, … (de kans op toevallig alles goed is dan 1 op 3,6 miljoen, en met 1 verwisseling nog 1 op 80640). Hij mag het zeggen.

    We kunnen ook eerst een kleine proef doen, en als die slaagt overstappen op een omvangrijker proef.

    Als hem dit een goed plan lijkt, kan Skepsis wel zorgen voor adequate randomisatie en blindering.

    Dergelijke proeven zijn al eerder gedaan, met weinig opzienbarende uitkomsten. Maar als Harry denkt dat hij het verschil kan merken dan moet hij de proef doen.

    Als hij slaagt voor een adequaat geblindeerde en gerandomiseerde tienmiddelenproef, kan hij zo 5000 euro krijgen.

56. Harry gaat nu vast het onderwerp ergens anders op brengen om te vermijden dat hij in moet gaan op Jan Willems voorstel. De wetenschap is gewoonweg nog niet zo ver ;-).

57. Ja hoor. JW gaat weer nodeloos moeilijk doen. Als iedereen nu doet wat ik heb voorgesteld weet iedereen dat homeopathie werkt, alleen niet hoe. Homeopathie is nu eenmaal een empirische geneeswijze.

58. Als relatieve toeschouwer zie ik de lovenswaardige bereidheid van sceptici om weer een experiment te wagen, en Harry kan daarop ingaan. Maar is het nut van experimenten uit het verleden niet, dat je ze niet eindeloos hoeft te herhalen?
    We weten, dat de aarde niet plat is. Hoe lang en vaak moeten beweringen, dat de aarde wel plat is experimenteel worden weerlegd?
    Als nu pas zou blijken, dat Harry voor zijn test slaagt, wat is er dan gedaan in al het eerdere onderzoekswerk?
    En als er experimenten, die de homeopathische werking als zodanig stellig aantonen, zijn gedaan, dan hoeven ze hier alleen maar gerapporteerd te worden?
    Je kunt ook welles-nietes spelen, door steeds weer met nieuwe experiment-voorstellen te komen.
    “Wat goed is komt snel” (Benjamin Franklin?).
    Een heldere en inzichtelijke homeopathie is al een dikke 200 jaar onderweg………..Ook in het (wetenschappelijk meer dan betwijfelde) paranormale circuit (observatie Hodson, begin 20e eeuw) konden door een helderziende niet éénduidig homeopathische oplossingen/verdunningen worden als zodanig worden herkend (door “sterkere aura”).

    TVDS

    TVDS

59. @Harry

    Je maakt geen onderscheid tussen de ervaring van ziekte en therapie en feitelijk aangetoond effect. De homeopaat functioneert gewoon als “gezondheidsmediator” temidden van de patiëntenkring, en dat is een (naar blijkt) vruchtbare relatie. Maar hard-experimenteel verdampt iedere aanwijzing voor effect.

    TVDS

60. Een proefje is altijd de beste methode om te bepalen wie er gelijk heeft.

    Het lijkt me het beste om zo’n proef zo simpel mogelijk te houden. Harry meent dat Belladonna C200 goed te herkennen is.

    Laten we er dan voor zorgen dat Harry via een onafhankelijke apotheek 5 doosjes krijgt met korrels. Deze doosjes zijn alleen gemerkt met een code: A, B, C, D en E.

    Slechts in één van deze doosjes zitten Belladonna C200 korrels. De andere bevatten korrels zonder homeopathisch middel.

    Harry gaat bij elk doosje na welk effect de korrels op hem hebben. Een van de doosjes moet er dan uitspringen omdat dit Belladonna C200 korrels bevat.

    Als Harry dit doosje met succes kan aanwijzen, dan herhalen we de proef nog minimaal twee keer.

    De kans dat het lukt om driemaal achtereen het doosje met Belladonna C200 aan te wijzen is 1 op 125. Dat zou een interessant resultaat zijn. En als het nog vaker lukt, dan zou het heel overtuigend worden!

    Het voordeel van deze opzet is dat Harry niet veel homeopathische middelen hoeft in te nemen en dat we al na de eerste proef zouden kunnen stoppen, als het niets oplevert.

    Ik hoop dat we dit eens kunnen proberen. Het kost niet veel moeite, lijkt me.

61. Gezien het antwoord van Harry, denk ik niet dat dat hij ook maar enige moeite wil doen. Hij vindt dat de sceptici maar even zo’n proef moeten doen (blinderen en loten en controles betitelt hij als ‘moeilijk doen’).

    De proef van Rob kan nog iets anders: je kunt ook 4 buisjes korrels nemen waarvan 2 met Belladonna. Dan is de kans 1 op 6 dat precies die twee worden aangewezen.

    Het is iets minder eenvoudig dan Rob schrijft, want je moet natuurlijk wel zorgen dat de ‘placebokorrels’ niet te onderscheiden zijn van de verumkorrels.

    Je kunt ook afspreken dat je Belladonna en Sulphur gebruikt, dat spaart in elke geval het gedoe van goede placebo’s vinden.

    Als je de keus groter maakt, bijvoorbeeld wel 2 van de ene soort en 2 van de andere soort, maar voor de gekozen soorten uit meerdere kiest, dan loopt de toevalskans op succes snel terug.

    Blindelings jenever, Campari, wijn, bier, cola, sevenup, sinaasappelsap, koffie, melk en water uit elkaar houden zou maar weinigen moeite kosten, waarom zou een homeopaat dan moeite hebben met tien middelen?

    Maar als Harry geen zin heeft en zich eruit probeert te praten, zoals “Anna” al voorspelde, dan heeft het niet veel zin om te proberen nog eenvoudiger opzetten te bedenken.

62. 1 op 6 verschilt niet veel van 1 op 5. Het belangrijkste verschil zou zijn dat Harry twee keer zoveel Belladonna zou moeten innemen en dat de kans groot is om toevallig 1 goed te raden.

    Bij een skeptische test is het belangrijk dat je je zo goed mogelijk aanpast bij wat iemand claimt te kunnen. Je moet deze persoon een faire kans op succes geven. Je moet er ook voor zorgen dat storende factoren zoveel mogelijk worden uitgebannen en dat je het zo simpel mogelijk houdt. Ten slotte moet je altijd positief blijven. Dus niet bij voorbaat zeggen dat iemand het toch wel niet zal kunnen of durven! Op zo’n manier krijg je geen proef van de grond, want dan geef je iemand voldoende reden om af te haken. Als ik een test uitvoer, ga ik er altijd vanuit dat hij slaagt! (En dat is geen onzin.) Zo’n test is wat mij betreft een gezamenlijk project, waarbij beide partijen ervoor moeten zorgen dat de test ook voor buitenstaanders overtuigend is en dat hij goed genoeg is om gepubliceerd te kunnen worden.

63. Homeopathie is nu eenmaal een empirische geneeswijze…
    Met deze bespottelijke dooddoener van Harry moeten we het definitief doen, vrees ik.
    Laten we er maar mee ophouden en concluderen dat hij tot geen redelijk en simpel experiment bereid is en om de hete brij heen blijft draaien. Daaruit concludeer ik tevens dat we kunnen besluiten met de conclusie dat hij een onverbeterlijk gelover is in een 2 eeuwen oude theorie die niet bleek te kloppen (jammer genoeg, want ik houd wel van simpele oplossingen – als ze werken…).

64. @ Rob

    Een ander verschil is dat hij maar vier keer twee weken lang iets hoeft in te nemen. Hij mag zelf ook een andere proef met blindering en verloting bedenken, zolang hij maar proefpersonen (desnoods hemzelf) kan vinden, en het uiteindelijke oordeel van hem afkomstig is. Telkens 3 buisjes proberen geeft na 5 maal ook een kleinere toevalskans (1 op 243).

    Misschien vindt hij dat sceptici dan toch maar de proef zelf moeten doen. Dat vind ik een slecht idee. Moet ik dat toelichten?

65. @ JW

    Harry neemt aan dat Belladonna een merkbaar effect heeft. Dit betekent naar ik aanneem dat hij met de proef kan stoppen zodra hij dit effect duidelijk merkt. Dus als hij bij de korrels in doosje B al zeker weet dat daar Belladonna inzit, dan hoeft hij niet door te gaan met C, D en E.

    Ik weet niet wat het effect is als je tweemaal achtereen Belladonna C200 slikt. Vermoedelijk is er tussen de innames een herstelperiode nodig.

66. Als Harry mij Belladonna C200 stuurt, zonder enige indicatie wat de werking zou moeten zijn, wil ik het wel slikken. Ik zal geen effect merken, omdat ik niet weet wat ik zou moeten verwachten.
    Zal Harry dan zeggen dat ik de boel belazer?

67. Zoiets hebben we toch op die zaterdag 1023 al massaal gedaan? Maar daar geloofde Harry niet in…
    Harry gelooft in homeopathie; ik bedoel dat letterlijk. Tegen geloof valt niet te redeneren. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het waar is.
    Ten eerste is homeopathie te mooi om waar te zijn. Dergelijke dingen zijn dan ook niet waar. Ik krijg met enige regelmaat mailtjes van mensen die enkele tienduizenden euro’s op mijn rekening willen overmaken, als ik alleen maar even…
    Ten tweede is de leer van de homeopathie in tegenspraak met natuurwetten. Bij onze huidige stand van de wetenschap zou het bijzonder vreemd zijn als deze theorie zou standhouden in een eerlijk onderzoek. De vraag is dan ook of je hier nog echt serieus op zou moeten ingaan. Mijn enige drijfveer om nog over deze onzin te schrijven in dit soort media, is dan ook gelegen in het bewust maken van mensen die er open voor staan dat homeopathie onzin is en zal blijven, wat homeopaten ook blijven beweren. Ik vind eigenlijk dat Harry met zijn omtrekkende bewegingen en drogredeneringen de zaak van homeopathie geen goed doet. Vooral blijven doen dus, Harry.

68. Inderdaad is deze hele discussie dezelfde als rond 31 januari 2011 in de aflevering over 1023. Harry beperkte zich tot opmerkingen in de trant van “neem nou maar die Belladonna in, dan zie je het vanzelf”. Hij had het te druk met autisme genezen.

69. Is het niet mogelijk om een homeopaten starterspakket samen te stellen. Als je honderd middels met honderd waters husselt en er dan dertien middels opstuurt. Als er een bezwaar is om het zelf in te nemen, kan je het ook verdelen over je cliënten. Bij bijwerkingen kan men eventueel direct stoppen. Zo kan je ook je eigen anamnese toetsen. Eventueel af te sluiten met een certificaat en deurschild.

70. Combinaties van middelen (minder dan honderd, maar toch wel soms in de orde van tien) zijn vrij te koop.

    Maar dat gaat in tegen de oorspronkelijke homeopathische gedachte dat alleen het middel dat het best gelijkt, nuttig is; als men iemand het verkeerde geeft wordt de betrokkene nog zieker.

71. Sorry, ik lees hoe onduidelijk ik ben. Ik bedoelde bijvoorbeeld 100 belladonna c200 en 100 c200 waters als in een ‘vaas met knikkers’. Hieruit kunnen dertien middels gehaald worden.
    Mocht iemand nog zieker worden dan moet je wellicht direct stoppen (dat weet ik niet zeker), maar dat maakt voor de uitslag niet uit. Je hoeft van de doosjes A tot K alleen te melden of het ‘middel’ was.

72. Zo te zien is het weer een andere proefopzet, maar het voordeel van Robs plan is het volgende. Afgaande op wat Harry meldt over Belladonn C200 is dat spul 14 dagen lang innemen geen pretje. Ik citeer:

    Belladonna acts upon every part of the nervous system, producing active congestion, furious excitement, perverted special senses, twitching, convulsions and pain. It has a marked action on the vascular system, skin and glands. Belladonna always is associated with hot, red skin, flushed face, glaring eyes, throbbing carotids, excited mental state, hyperaesthesia of all senses, delirium, restless sleep, convulsive movements, dryness of mouth and throat with aversion to water, Neuralgic pains that come and go suddenly

    zie verder http://abchomeopathy.com/r.php/Bell

    Dus – in de visie van Harry – zal het ondergaan van een Bell.-proef onaangenaam zijn, en dat zal hij dus willen beperken (eigenlijk zegt hij dat de sceptici dat ogenblikkelijk zo duidelijk zullen merken, dat ze meteen van mening veranderen). Dan is het het beste dat je garandeert dat er precies 1 verum bij de toegezonden batch zit. Bij het voorstel van mopje moet er dertien keer een proef worden gedaan, met een flink aantal keer een Bell.-ervaring.

    In het voorstel van Rob kan de betrokkene meteen ophouden bij de Bell.-ervaring. Hoe groot moet die batch dan zijn?
    A. Stel je doet 8 proeven met telkens 1 verum 1 placebo. Dan is de toevalskans op goed raden 1/256 (met 8 keer een Bell.-ervaring)
    B. Stel je doet 5 proeven met telkens 1 verum 2 placebo. Dan is de toevalskans op goed raden 1/243 (met 5 keer een Bell.-ervaring)
    C. Stel je doet 4 proeven met telkens 1 verum 4 placebo. Dan is de toevalskans op goed raden 1/256 (met 4 keer een Bell.-ervaring)

    Het nadeel van C is dat je per serie gemiddeld twee maal zo lang moet wachten op antwoord.

    Een andere mogelijkheid is dat de proefpersoon telkens maar 1 middel krijgt toegestuurd. Hij bericht dan of het placebo is of niet.
    Als we van tevoren afspreken dat er 5 verum en 5 placebo worden verstuurd, heb je eveneens maximaal 5 keer een Bell.-ervaring,
    een toevalskans van 1/252 op succes, en de proefpersoon hoeft maar maximaal 10 keer een proef te doen. Na elke proef krijgt hij
    meteen goed of fout te horen. Harry zegt dat fouten niet mogelijk zijn, die bewering zou bij de eerste fout al weerlegd zijn.

    Er zijn allerlei mogelijkheden, maar de proefpersoon zelf moet het maar zeggen.

73. Inname van in absurde mate verdund Belladonna-extract (Nota bene C200!)zal geen effect hebben, wat Harry ook mag beweren met zijn “proefopzetje”. We kunnen natuurlijk – en volstrekt veilig – een soort uitgebreide actie 1023 uitvoeren. Maar dan zal Harry, wanneer we ongetwijfeld niets merken, wel weer een uitvlucht verzinnen… Dan hadden we niet de goede mentale instelling, of zoiets…

74. Het lijkt me dat als ik of Hans zou rapporteren niets gemerkt te hebben, het ogenblikkelijk betwijfeld zou worden door Harry. Bij eerdere proeven (zie: http://www.kwakzalverij.nl/731/Het_Donner_rapport )
    bijvoorbeeld die van Martini, gebeurde hetzelfde. Martini werd uitgescholden. De homeopaten geloofden eenvoudig niet dat hij goed te werk was gegaan.

    Bij een proef met Harry als proefpersoon is het grootste probleem te zorgen dat ‘wij’ overtuigend bewijs hebben dat hij echt gekregen heeft wat op de codelijst staat.

75. Maar daar werkt Harry niet aan mee. Nee, wij moeten het doen ” Neem nu maar 2 weken …. etc. … en niemand hoeft je dan nog te overtuigen”.
    Daar houdt hij zich aan vast. Het blijven omtrekkende bewegingen, afleiden van het onderwerp, absurde beweringen, drogredeneringen.
    Typisch voor kwakzalverij.
    Of hij realiseert zich niet dat het door hem voorgestelde miniproefje niets voorstelt (dat is dan dom) of hij negeert koudweg realistische voorstellen voor proeven. In het laatste geval veronderstelt hij dat daar waarschijnlijk niets uit gaat komen (dan valt homeopathie door de mand). Of hij stelt zich hooghartig boven proefnemingen en vindt dat homeopathie niet meer bewezen hoeft te worden. Kijk maar, ik genees toch autisten… Wilt u meer bewijs? Gelukkig maar dat de medische wetenschap eerst behandelingen, apparatuur en geneesmiddelen door de bewijsmolen moet halen alvorens ze mogen worden toegepast. Of zou dat ook niet hoeven van Harry? Of … meet hij met twee maten?

76. Hoe lang gaat deze rondedans nog duren? Of; hoe geduldig is JWN?

77. Constantine Hering studeerde indertijd voor allopatisch arts toen hij de opdracht kreeg om de waarheid omtrent de homeopathie te onderzoeken.
    Dit deed hij op de enig juiste manier door de homeopathie te bestuderen en toe te passen zoals Hahnemann het bedoelde.
    Indachtig de woorden van Hahnemann: “Doe mij na, maar doe mij precies na”. Onder de indruk gekomen van de spectaculaire resultaten is het verhaal verder bekend. Hij is later samen met Kent één van Amerika’s beroemdste homeopaten geworden.
    Waarom is het toch zo moeilijk om zelf op onderzoek uit te gaan. De meesten hier zijn volledig ‘placebo proof’ dus de mogelijkheid van suggestie is uitgesloten. Daarnaast hebben jullie met die in het (homeopathische) water gevallen actie aangetoond dat er niets in zit dus er is geen enkel gevaar om zelf een geneesmiddelproef te doen.
    [ad hominem opmerking verwijderd]

78. Achteraf gezien, mij te lang, ik stop met het lezen van deze eeuwigdurende herhaling van zetten.

79. @ Harry

    Op 10 mei schreef je: “Neem twee weken lang een homeopatisch geneesmiddel in bv Belladonna C200 en niemand hoeft je dan nog te overtuigen.”

    Blijkbaar neem je aan dat Belladonna C200 een merkbaar effect heeft. Zo’n proef is echter alleen overtuigend als je op basis van dit effect kunt vaststellen of je al of niet Belladonna C200 hebt geslikt.

    Daarom stelde ik voor om je vijf doosjes te sturen waarvan slechts één Belladonna C200 bevat en de andere vier korrels zonder homeopathisch middel. Als je bewering klopt, dan zou het mogelijk moeten zijn om meermaals vast te stellen welk doosje de Belladonna bevat door de korrels in te nemen.

    Helaas moet ik nu constateren dat je hier alleen maar wat roept zonder dat je bereid bent om aan te tonen dat je bewering klopt, terwijl dat helemaal niet veel moeite hoeft te kosten.

    Je zou kunnen zeggen dat ik zelf maar Belladonna C200 moet innemen. Dat wil ik wel doen, maar dan moet je me eerst vertellen welke conclusie je zou trekken als ik niets merk. Zou dat betekenen dat je ongelijk hebt? Als dat niet geval is, dan heb je blijkbaar geen behoefte aan proeven die je ongelijk zouden kunnen aantonen. Je kunt je dan beter stilhouden.

80. @harry

    Je maakt geen onderscheid tussen het beoefenen van de homeopathie, waar kennelijk succes en eer aan is te behalen en en onderzoek naar objectief aantoonbare werking en effect van het homeopathisch geneesmiddel.
    Het niet werkzaam (als zodanig) zijn van homeopathische middelen sluit niet uit, dat een homeopathisch arts een goede natuur-genezer zou kunnen zijn. En vindt ook zekere vorm van erkenning binnen de reguliere wetenschap, als beoefenaar van een placebo-therapie. De homeopathie is dus een overtuiging, een beweging in de geneeskunde. Hahnemann roept aspirant-genezers op hem te imiteren. Dat doet veeleer denken aan geloofsgemeenschappen (klooster-ordes)in bijv. de christelijke leer.
    Alleen, waar skeptici twijfels bij plaatsen, is de schijn, waarmee de diagnose en medicatie-techniek zich omgeeft (+ prijskaartje): dat het homeopathisch geneesmiddel een farmaceutisch middel zou zijn. Want het blijkt bij proefnemingen met de blote voetjes op de grond dat dát een brug te ver is.

    TVDS

81. er is geen enkel gevaar om zelf een geneesmiddelproef te doen

    Een proef moet zo zijn, dat beide partijen bereid zijn beide mogelijke uitslagen van de proef te accepteren, en dat beide partijen kunnen nagaan dat de proef correct is uitgevoerd.

    Als “wij” korrels gaan innemen, en er gebeurt niets, wat hebben wij dan om aan te tonen dat wij de waarheid spreken? Het is al lastig genoeg om placebo/verum korrels zo te selecteren dat achteraf is aan te tonen dat er precies datgene bij de proefpersoon terecht is gekomen wat op het coderingspapier staat.

    In het hypothetische geval (een van de mogelijke uitkomsten) dat Harry drie buisjes korrels krijgt en na drie buisjes niets gemerkt heeft, zal hij ongetwijfeld zo’n bewijs willen zien. Trouwens ook als hij voor de zekerheid alle drie buisjes probeert en twee keer iets merkt.

    De proef met Vithoulkas naar aanleiding waarvan hij zo’n kritiek had op Randi was op dit punt heel secuur ingericht: de persoon die de randomisatie deed was niet bekend met de identiteit van de patient in kwestie, en ook niet met het middel waarom het ging. Die kreeg van de apotheek slechts twee porties middel en die moest hij dan overschenken in twee nieuwe flesjes. Vithoulkas maakt bezwaar, want hij zei dat door het overschenken de kracht verloren gaat. Dat is natuurlijk raar, want als de kracht van een middel niet verloren gaat door de manier van innemen, of door schudverdunnen of door vernevelen boven een bak pilletjes, waarom zou die dan wel verloren gaan bij overschenken in een ander flesje?

    Ik meen me te herinneren dat de apotheker en de randomisator een eigen lijst hadden; de randomisator moest dus iets doen met flesjes waarvan hij niet eens wist of er placebo of verum in zat, alleen dat er 1 van beide was. Dus alleen een frauduleuze samenwerking tussen apotheek én randomisator én behandelaar zou de blindering kunnen doorbreken.

    Maar te beginnen in 1835 zijn er al goed geblindeerde geneesmiddelproeven mislukt, en aangezien Harry de sterke bewering doet, is het niet meer dan logisch dat hij voor onvoorwaardelijk betrouwbare proefpersonen zorgt (zo betrouwbaar dat hij ze achteraf niet kan gaan bekritiseren als het niet uitkomt).

82. @amateur
    Ik kan me voorstellen dat u afhaakt. Het is inderdaad een herhaling van zetten. Homeopaten zoals Harry weten nl. niets anders te doen dan een mist op te trekken van drogredeneringen en absurde beweringen. en zo kom je nooit verder.
    Harry blijft bij zijn oude standpunten en geloofsovertuiging en weigert mee te doen aan realistische proeven, onder het steeds maar herhaalde mom dat alles op dit terrein al bekend is. Ik heb nog nooit een terrein van “wetenschap” gezien waar de vooruitgang in de loop der eeuwen zo minimaal was!
    Ondanks de taaie discussie, blijf ik oprecht strijden tegen homeopathie en andere kwakzalverij, gewoon omdat het op mijn vakgebied thuishoort. Argument: kwakzalverij is bedrog. Tenzij het tegendeel wordt bewezen, maar ga er maar rustig vanuit dat dit niet zal gebeuren. Het werkt gewoon niet want de leer is in strijd met “doodgewone” natuurwetten. Daar hoef je echt geen quantummechanica en relativiteitstheorie bij te halen om dat in te zien.

83. Het probleem in deze discussie zit toch wat dieper dan enkel het weigeren van een geniaal eenvoudig testopzetje.

    Harry weigert deze test volgens mij, omdat een waarschijnlijk negatieve uitkomst hem hard in zowel zijn nering alswel in zijn persoonlijke geloofwaardigheid zal raken. Het is dan ook niet niks om na 25 jaar aan je directe leefomgeving en clienten te moeten toegeven dat het eigenlijk allemaal onzin was wat je al die jaren gepredikt en gefactureerd hebt. En wat zal de reactie zijn van je homeopathische confrères wiens nering je dan ook in gevaar brengt? Die gaan niet echt blij reageren denk ik zo.

    Dus voor zo’n ‘coming out’ zie ik zo gauw geen goede ‘face saver’. Misschien in huilen uitbarsten op TV of een tijdje zonder uniform naast je vrouw zitten? Dat schijnt soms te werken.

    Het ‘point of no return’ is door Harry al veel te lang geleden gepasseerd. En dan vind je jezelf opeens opgesloten in je ‘geloof’ en ‘inkomen’. En dan beginnen die jongens van Skepsis ook nog eens met hun scherpe testjes in die financieel zo aantrekkelijke luchtbel te prikken. Dus jezelf er dan maar weer sluw uitdraaien met wat rookgordijnen en drogredenaties, tja, dat is toch wellicht de beste en zelfs ook nog enigszins begrijpelijke reactie op al dit soort Skeptische Stekeligheid.

    Maar toch zou ik niet graag met Harry willen ruilen en als ik hem was dan waarschijnlijk zoveel mogelijk spiegels proberen te vermijden. Je zou er per ongeluk eens in kunnen kijken.

84. Hier ben ik het niet met Agno eens. Harry heeft waarschijnlijk zelf wel eens proeven gedaan (ongeblindeerd) en zulke duidelijk verschijnselen waargenomen, dat hij verdere proeven overbodig vindt.

    In de natuurwetenschappen is het heel gewoon (speciaal in het onderwijs) om wat allang bekend is nog eens na te gaan: nog maar eens de valversnelling bepalen of de eigenschapen van de dubbele slinger of expanderende gassen of wat dan ook. Bewijzen die 2300 jaar oud zijn nog eens nalopen. Maar buiten de wetenschap heeft men geen enkele behoefte om wat zonneklaar geacht wordt nog eens te te ‘bewijzen’, speciaal als je denkt dat anderen het waarschijnlijk toch niet geloven.

85. Ik zou er niet zo langdurig over doorgaan, als ik niet de stellige overtuiging had – op reële gronden – dat homeopathie aan patiënten geld en moeite kost waar in feite alleen een luisterend oor van de homeopaat tegenover staat. De “behandeling” an sich is nutteloos en stijgt niet uit boven placebo. Verder leidt het tot risico’s voor de patiënt als deze pas vertraagd adequaat wordt behandeld. Dat complex van factoren kun je bedrog noemen.

    Het overdoen van oeroude proeven heeft natuurlijk ook ten doel het opdoen van ervaring en handigheid. Ik heb eindeloos leren titreren totdat ik al die types bepalingen blindelings beheerste en je me er ’s nachts voor wakker kon maken. Alleen door middel van die ingebakken basiskennis en -vaardigheid kun je verder bouwen aan iets nieuws.
    De instelling van homeopaten is inderdaad kennelijk niet gericht op vernieuwing en uitbreiding van inzicht, zoals in de reguliere medische wereld wel gebeurt (gelukkig maar!). Toen ik enkele jaren geleden een kleine operatieve ingreep moest ondergaan, bemerkte ik een verschil van dag en nacht met mijn blindedarmoperatie van 50 jaar geleden. Alleen al t.a.v. de anaesthesie!
    Wat dat betreft, wordt er met 2 maten gemeten. Homeopathie hoeft niet te worden bewezen, probeert u zelf maar eens even Belladonna C200 uit… Terwijl de medische professie zoveel mogelijk evidence based moet zijn; en o wee als er iets misgaat, dan zijn de rapen gaar! Dan wordt alles breed uitgemeten in programma’s als Medische Missers (natuurlijk op zich niet onterecht).
    Je laat een patiënt toch ook niet zelf knoeien met een scalpel of met sterkwerkende geneesmiddelen… Maar zelf Belladonna C200 uitproberen kan kennelijk wél.
    Daarom maak ik me nog steeds druk om de drogredenen en rookgordijnen van dergelijke knutselaars!
    Het zou mijn eer te na zijn om zo halstarrig vast te houden aan achterhaalde waanideeën.

86. Ik vind dit een van de zinnigste opmerkingen die tot nu toe gemaakt zijn.

    “Wij” zeggen: homeopathie doet niets, en we nemen grote doses in (en plein public, zodat iedereen kan zien dat we niet foezelen) om dat duidelijk te maken.

    Harry zegt: het doet wel iets, je moet het alleen anders doen. Maar als hij denkt dat het sterk werkt als je maar een klein beetje inneemt, dan moet hij maar iets doen om dat aan te tonen.

    Als iemand beweert dat hij vliegen kan, dan is het ook onzin om te zeggen: het is doodeenvoudig, je stapt uit het raam op de tiende verdieping en je moet het gewoon willen, doe het nou maar, maar val mij er niet mee lastig. Laat hij het dan zelf maar eens op een matje proberen : http://www.skepsis.nl/hoppen.html

    Onze bijdrage is een beloning van 5000 euro als hem zoiets lukt in een publieke proef met een kans van minder dan 1 op 5000 om te slagen door stom toeval.

87. En als er dan een goed proefopzetje wordt aangeboden, “doen we moeilijk” en heeft Harry het te druk met zijn praktijk met wachtrijen “van hier tot Tokio”.Ik heb regelmatig met een querulant van doen die ook steeds maar zaken uitstelt door middel van rookgordijnen. Ik herken dergelijke “argumenten” van een kilometer afstand.

88. Even recapituleren. Harry heeft zich tweemaal gemengd in een discussie over homeopathie. Beide keren was het patroon: ‘jullie moeten je in de homeopathie verdiepen, neem wat korreltjes Belladonna C200’ en na protesten en betere onderzoekvoorstellen als enige reactie ‘waarom moeilijk doen’ en daarna stilte of opmerkingen over hoe druk hij het wel had.

    Ik vermoed dat voor Harry ‘kennis der homeopathie’ hetzelfde is als ‘wel eens een geneesmiddel proef hebben gedaan’, uiteraard ongeblindeerd met 1 persoon die zelf wist wat er te verwachten was en zelf de eigen ervaringen moest beoordelen – precies zoals al langer dan twee eeuwen de homeoapthische proeven zijn uitgevoerd.

    Hier wat kenmerkende citaten, om te raadplegen als hij weer eens komt.
    16-1-11
    Een energetische geneeswijze is in zijn werking totaal anders. Als sommige mensen zich daar nu eens in gingen verdiepen kwamen we nog ergens.

    28-1-11
    Homeopathie is gewoon niet te begrijpen als je je er niet serieus in verdiept.

    31-1-11
    O ja, de beste geneesmiddelproef doe je zelf. Doe iedere avond voor het slapen gaan 1 korreltje Bell. 200K onder je tong en binnen 14 dagen heb je het antwoord. …
    Je kunt het ook met Sulph. 200K doen, geeft ook leuke resultaten.

    31-1-11
    Waarom nu zo moeilijk doen als het zo makkelijk kan. Neem zoals ik heb voorgesteld de korrels in en wacht af.

    10-2-11
    Voorlopig hebben we onze handen vol aan het wegwerken van al die ellendige vaccinatieschade.

    11-2-11
    Ondertussen zouden jullie er goed aan doen om eens jullie kennis van de homeopathie wat bij te spijkeren.

    12-2-11
    Toen Vithoulkas de uitdaging aannam trok … ineens de plank op. Dus er zit voor jullie niets anders op dan inderdaad de ontwikkelingen af te wachten.

    …. Stilte

    6-5-11
    Stel nu eens dat de wetenschap over de werking van de homeopathie heen kijkt. … Homeopathie heeft nu eenmaal een hele andere werking. Misschien zou men zich daar eens in moeten verdiepen.

    (na een voorstel om dan maar eens een gezamenlijke proef te doen)
    10-5-11
    Het kan nog veel makkelijker neem twee weken lang een homeopatisch geneesmiddel in bv Belladonna C200 en niemand hoeft je dan nog te overtuigen. Gewoon iedere avond voor het slapen gaan 2 korrels onder de tong laten smelten.

    11-5-11
    Ja hoor. JW gaat weer nodeloos moeilijk doen. Als iedereen nu doet wat ik heb voorgesteld weet iedereen dat homeopathie werkt, alleen niet hoe.

    12-5-11
    Waarom is het toch zo moeilijk om zelf op onderzoek uit te gaan.

89. Vermoeiend Harry, is hij niet ook dezelfde als die op een ander bekend weblog los gaat op de sceptische medemens?

    Helaas heb ik er in mijn vriendenkring ook mee te maken, goedgelovigen die geloven dat Homeopathie geneest. Ik word er doodmoe van want sceptische geluiden worden niet gehoord en er wordt gelijk met een vingertje naar Big Pharma gewezen.

    Ik wacht met smart af tot de dag dat homeopathie kanker en AIDS kan genezen. Maar tot die tijd hoop ik dat zoveel mogelijk mensen sceptisch blijven en niet in klinklare onzin geloven!

90. Misschien ligt het nog elementairder: deze routineuze/ overtuigde homeopatisch arts schrijft iedereen (ook in discussie) zijn recepten voor, uit gewoonte. De reflex is dus: ik genees jou/ ik leer jou wat/ ik breng jou wat bij. Doe dit, doe dat, dan zul je merken/zien. Als je dan zegt, nou nee, dat moet zo, of beter zo, is dat wel zo, dan word je reflex-matig geplaatst als iemand die niet meewerkt. Doe nou maar gewoon, zoals ik het aan je zeg/ uitleg, voor je eigen bestwil, is het vervolg etc.etc.

    En heel misschien zijn de niet-homeopathisch-denkenden een tikkeltje eigenwijs. Maar ook dat mag niet worden bijgeschreven op het conto van de geloofwaardigheid van een gepostuleerd homeopathisch principe. Inderdaad: laat homeopaten dat zelf tonen. We zijn nl. razend benieuwd. Maar er komt niets. Enkel de oproep tot vertrouwen en aanschuiven in de praktijk.

    TVDS

91. Anna, Toon, jullie spreken in raadselen. Ander bekend weblog? En homeopathische arts? Harry is homeopaat EN magnetiseur EN iriscopist maar geen arts.

92. Aanschuiven in de praktijk en dokken maar. En oh oh Big Pharma en zijn consorten vragen zoveel geld voor operaties en medicijnen (en alle verwijten over geld op welke manier dan ook). Iets over pot verwijt ketel. Of is de instelling van Harry een liefdadigheidsinstelling waarbij geen geld wordt gevraagd? Dan trek ik mijn uitspraak terug.

    @ JW ik heb het over http://www.dejaap.nl weet niet of er links gebruikt mogen worden in reacties? Want dan kun je hem verwijderen. Maar daar reageert Harry op precies dezelfde manier als hier. Vol rookgordijnen en drogredenen. En probeer het maar zelf, dan zie je het vanzelf argumenten.

    Hoorde pas nog van een homeopathie student dat er ondanks dat de student stage loopt er door de patiënten gewoon volledig betaalt moet worden voor het consult. Hoezo geldklopperij? Er wordt een patiëntenkring opgebouwd maar deze patiënten moeten betalen aan mensen die nog in opleiding zijn. Lijkt mij dat je er nog geen geld voor kunt vragen als je geen diploma op zak hebt toch. Of is dat een rare redenatie van mij. Uberhaupt dat het in Nederland bestaat om een HBO diploma te verkrijgen op het gebied van alternatieve geneeskunde.

93. Anna
    Begrijp ik niet helemaal. Als je stage loopt, is dat toch altijd onder begeleiding van iemand die de opleiding heeft gevolgd en al enkele jaren routine heeft opgedaan? Dat zal degene zijn die betaald wordt. Als stagiair verdien je meestal niets of weinig.

    Toon v.d. Sandt
    Niet-homepathisch denkenden een tikkeltje eigenwijs? Ik wil best eigenwijs worden genoemd, maar dan wel graag met iets meer achtergrondinformatie waarom u dat vindt.

    En nu is het wachten op een reactie van Harry. Of zou hij de moed hebben opgegeven die eigenwijze niet-homeopathisch denkenden met argumenten te overtuigen? Ik vermoed echter dat hij het te druk heeft met zijn praktijk van hier tot Tokio (dat is een erg lange rij gelovigen!; de RK-kerk zou jaloers zijn op zo’n aanwas…)

94. @Hans nee het geld gaat echt naar de stagiair zelf want die is degene die de patiëntenkring opbouwt, je loopt dus stage en verdient er gelijk je geld mee. De stageperiode duurt geloof ik 2 jaar bij de homeopathie opleiding.

    Misschien moet ik ook maar homeopathie gaan studeren, met mijn eigen HBO opleiding kreeg ik wel een vergoeding maar geen maandloon zoals de homeopathie student ;-).

95. Dat komt me inderdaad voor als een zeer ongewenste situatie. Stage hoor je te lopen bij iemand bij wie je de praktijk leert, dus onder begeleiding.
    Ik heb destijds bij diverse stages soms alleen maar een cadeautje ontvangen, omdat je als stagiair toch wel een flinke hoeveelheid werk verzet. Maar een stage in het AZG waarbij ik echt keihard moest werken, leverde helemaal niets op, nauwelijks een bedankje…

    Ach, homeopathie is kennelijk ook in dat opzicht een buitenbeentje.

96. @ Anna

    Ik dacht al dat je Jaap bedoelde en in het bijzonder de serie Alternatieve dooddoeners. Daar heeft Harr in daad nogal wat bij gedragen.

    Bijvoorbeeld dit:
    23-2-11
    Nog een voordeel van de homeopatische geneeswijze. Daar hoeft men geen dierproeven te doen. Geneesmiddelproeven doet men gewoon met mensen.

    28-2-11
    Natuurlijk weet ik dat als ik over een energielichaam spreek, het verdomde moeilijk is voor een ander om dat zomaar aan te nemen. … Tot nog toe doet de wetenschap zijn best om het te ontkennen

    5-4-11
    Zolang de geneeskunde de ‘missing link’ niet heeft ontdekt (ons energieveld) en de funtie daarvan komen we niet verder.

    Wel, ‘de wetenschap’ is niet één persoon, maar als een geneesmiddelproef onder toezicht van en in samenwerking met Skepsis een positief en onbetwistbaar resultaat zou opleveren, zou dat een grote opsteker zijn voor de homeopathie. Dan zou er ook een feit zijn dat aanleiding zou zijn om de proef nog eens te herhalen, wellicht met andere proefpersonen, en eindelijk achter de aard van dat energieveld te komen.

    De wetenschap gaat geen experimentele feiten (zoals verkregen uit fatsoenlijke proeven) ontkennen. Als Harry nu zelf inziet dat het zonder experimentele feiten moeilijk is om aan te nemen, waarom weigert hij dan mee te werken aan de voorgestelde proef?

97. Als Harry het over een of ander tot dusverre onbekend “energieveld” of “energielichaam” heeft (maar dat kakelt hij gewoon iemand na…), dan zal hijzelf (of zijn bron) toch eerst aannemelijk moeten maken waar “de wetenschap” naar moet zoeken. Anders is het een wel erg gratuite en loze bewering. Ik heb al heel wat van dergelijke loze beweringen van zijn kant voorbij zien komen. Maar toegegeven: de gelovers tuinen er wel in…

98. Sjeu, wat een reacties hier. Tja, ik hoef natuurlijk helemaal niets. Ik gaf alleen maar een tip om te ontdekken wat ik allang weet. Het is net als met wiskunde je kunt het heel lang uitgelegd krijgen maar op een gegeven moment moet je het zelf ontdekken. Daarnaast sta ik echt wel open voor de wetenschap maar dan met echte wetenschappers en niet voor allerlei vage figuren die collectief lijden aan de ziekte van IWAB.
    Daarnaast kan iedereen mijn interview met Geesje Lunshof lezen daar staat ook ontzettend veel informatie.

99. ‘…in de media, terwijl de alternatieve genezer nooit een echte kans krijgt.’
    Dat vind ik ook, de media ontbreken nog. Ik denk dat het best een leuk programma kan worden en dat het helemaal niet bezwaarlijk is als Harry ook ‘hulplijnen’, ‘fifty/fifty’, ‘publiek’ en ‘gas spectrometers’ mag gebruiken.

100. Echte wetenschappers? De ziekte van IWAB? Kan iemand mij dit verklaren?

101. IWAB = Ik Weet Alles Beter

     Is een vrij onschuldig syndroom, maar er bestaat ook de gevaarlijke variant IMNB:

     Ik Maak Niemand Beter (behalve mijzelf)

     Deze mag van mij aan de DSM-IV toegevoegd worden.

102. Alweer pot verwijt de ketel Harry volgens mij heb je zelf nogal last van het IWAB syndroom.

     Maar er wordt hier een serieuze proefopzet geopperd aan je, waarom ga je daar niet op in? Je praat er gewoon overheen.

     Echte wetenschappers? Dus anderen die precies hetzelfde zeggen als JW aangezien de wetenschap al lang heeft aangetoond dat homeopathie geen werkzame stoffen bevat, die neem je wel serieus? Ze zullen je precies dezelfde boodschap brengen als JW doet.

     Waarom ga je het expiriment niet aan? Of weet je stiekem zelf ook al dat je gebakken lucht verkoopt maar probeer je, je klantenkring ervan te overtuigen dat hen energie veld toch wel erg positief wordt beïnvloedt door jouw onzin.

103. Is het mogelijk dat de proef niet met belladonna c200 wordt gedaan, maar dat Harry een meer op zichzelf toegesneden homeopathisch middel c200 tegen examenvrees en of faalangst neemt. Dan wordt de proef nauwkeuriger zelfs naarmate Harry beter wordt.

104. @ JWN De tekst die ik schreef is inderdaad kryptisch om te lezen. Ik bedoel ermee, dat Harry zich in de discussie houdt, alsof wij door hem onderwezen moeten worden. Dat Harry geen basis-arts blijkt te zijn (dus geen studie medicijnen), is toch wel zorgwekkend.
     @ Hans Mijn zin die je aanhaalt (Heel misschien…een tikkeltje…), is slechts mild en licht ironiserend bedoeld: in ieder meningsverschil kan een partij een etiket “eigenwijs” worden opgeplakt door de andere partij. Er schuilt niet de bedoeling in om niet-homeopathisch-denken aan de kaak te stellen.
     Snakt deze discussielijn (100 reacties gepasseerd) inmiddels niet naar een afronding door JWN?
     Als homeopathie op zich al zo ter discussie staat, zal ze (onderwerp AIDS en homeopathie in Kenia) bij AIDS-bestrijding zeker niet als vervanger van reguliere geneeskunde kunnen/mogen worden ingezet.
     TVDS

105. Ik heb het interview van Harry door Geesje L. eens doorgelezen. Daar blijkt de homeopathie een onderdeel van de natuurgeneeskundige praktijk te zijn. Het behandelen door magnetiseren is minstens zo belangrijk, lees ik. Daar wordt, ook door Harry, aangegeven, dat hij het zelf-genezend vermogen van ieder mens aan het werk zet.
     Dat is m.i. de crux van een goede natuurgeneeswijze.
     Ik geloof zelfs, dat veel mensen zichzelf in het dagelijks leven corrigeren en een goede psychische en fysieke conditie handhaven, dus gezond blijven. En lukt je dat niet, dan kun je naar de huisarts, die je met raad en daad helpt. En ben je dan nog niet tevreden, dan kun je nog verder kijken en wellicht vind je daar de steun of impuls die je weer in balans brengt.
     Het is vooral belangrijk, om goed te weten, welke therapie waar goed voor is. En wat zo’n therapie wel bij je doet, maar ook wat hij niet bij je doet. Daarom blijft kritisch nadenken belangrijk.
     TVDS

106. Toe maar: “een tip om te ontdekken wat ik allang weet…”

     En kennelijk vindt Harry dat de anderen op dit forum geen echte wegenschappers zijn maar vage figuren die lijden aan IWAB.

     Laat dan de echte wetenschapper eens opstaan, t.w. Harry en al die vage figuren eens een lesje leren in ECHTE WETENSCHAP; ik word nu al bang…

     Eens even kijken of ik mijn universiteitsbul nog kan vinden.

107. “Ik geloof zelfs, dat veel mensen zichzelf in het dagelijks leven corrigeren en een goede psychische en fysieke conditie handhaven, dus gezond blijven. En lukt je dat niet, dan kun je naar de huisarts, die je met raad en daad helpt. En ben je dan nog niet tevreden, dan kun je nog verder kijken en wellicht vind je daar de steun of impuls die je weer in balans brengt.
     Het is vooral belangrijk, om goed te weten, welke therapie waar goed voor is. En wat zo’n therapie wel bij je doet, maar ook wat hij niet bij je doet. Daarom blijft kritisch nadenken belangrijk.”

     Eindelijk (na meer dan 100 reacties) eens een verstandige opmerking.

108. “…Dat Harry geen basis-arts blijkt te zijn (dus geen studie medicijnen), is toch wel zorgwekkend.”

     Heel zorgwekkend vind ik dat, temeer daar hij beweert hij autisme te kunnen genezen en ook voor terminale kankerpatiënten nog veel te kunnen betekenen.

     Helaas heb ik van nabij mogen aanschouwen hoe dat gaat met dat autisme genezen: de ouders wordt verteld dat het kind autistisch is geworden als gevolg van vaccinatieschade, het kind krijgt meteen pillen mee, soms lijkt er sprake van een lichte verbetering maar die zet nooit door, de behandeling duurt eindeloos en als uiteindelijk de ouders de moed opgeven krijgen ze te horen dat het hun eigen schuld is omdat ze waarschijnlijk onzorgvuldig met de medicatie zijn geweest en allerlei dingen met het kind doen die helemaal niet goed zijn, zoals het mee op reis nemen naar opa en oma in Duitsland.

     Heel verdrietig zulke dingen, het zou verboden moeten worden.

109. Harry wees eens een kerel, en snoer al die skeptici hier, voor eens en voor altijd de mond.
     Ik begin zo langszamerhand te twijfelen aan je gave.
     Ga de uitdaging (test) aan, die Jan Willem Nienhuys en Hans voorstellen, mijn steun heb je….

110. Harry schreef:

     Daarnaast sta ik echt wel open voor de wetenschap

     Harry houdt er kennelijk een andere definitie op na van open staan, en waarschijnlijk ook van wetenschap. Hij weigert in te gaan op onderzoeksvoorstellen, maar roert zich wel op allerlei blogs. Veel geschreeuw en weinig wol.

     Wij van Skepsis blijven uiteraard bereid om een test met Harry door te voeren. Hij weet ons te vinden. Maar dit blog hoeft hij niet meer te proberen. Ik ben klaar met Harry.

     Deze discussie is verder gesloten, want het gaat toch niet meer over hiv/aids in Kenia.

111. JW:

     Deze discussie is verder gesloten, want het gaat toch niet meer over hiv/aids in Kenia.

     Een bekend fenomeen en ó zó irritant.
     Het onderwerp wordt bedolven onder een berg woordenbrij, is de kern van de zaak al snel zoek en komt de werkelijke boodschap niet/onvoldoende over.

     In dit geval: onze medemensen in Kenia hadden idd beter verdiend.

112. Inderdaad, het is boter aan de galg gesmeerd. We komen Harry wel weer eens tegen bij een volgend onderwerp dat met homeopathie te maken heeft. Dan volsta ik waarschijnlijk met een verwijzing. Kwakzalverij is en blijft het!

113. Als we terug mogen keren naar het onderwerp, dan moet ik ergens zeggen dat ik het vooral treurig vind dat er in Afrikaanse landen regeringsfunctionarisen rondlopen die dit soort onzin geloven. Ik meen onder andere in Zuid-Afrika.

Reacties zijn gesloten.