Hersenspecialist Dick Swaab (foto) maakt in zijn nieuwe boek Wij zijn ons brein korte metten met de pretenties van Pim van Lommel in Eindeloos Bewustzijn. In hoofdstuk 17 maakt Swaab duidelijk dat Van Lommel in feite vier Nobelprijzen bij het grof vuil zet.
Swaabs boek is om tal van redenen erg interessant, maar hier wil ik het alleen hebben over Pim van Lommels boek Eindeloos Bewustzijn.
Op pagina 182 van dit boek zegt Van Lommel dat de hersenen ‘volstrekt onvoldoende capaciteit hebben om de opslag van al onze herinneringen van ons hele leven … mogelijk te maken.’ Dat zal best, maar wij vergeten ook heel veel en onthouden alleen wat belangrijk is. Van Lommel heeft het niet zelf onderzocht, maar hij citeert een computerdeskundige en ook nog de neurochirurg Karl Pribram (geb. 1919), die denkt dat de herinneringen niet in de hersencellen zitten. Allicht niet, ze worden gevormd door de verzameling synapsen, wat Van Lommel notabene zelf opmerkt. Van Lommel lijkt niet te beseffen, schrijft Swaab ‘dat in het jaar 2000 Eric Kandel de Nobelprijs heeft ontvangen heeft ontvangen “voor het beschrijven hoe het korte- en langetermijngeheugen worden gevormd op moleculair niveau” ’.
Van Lommel rekent de capaciteit van het brein trouwens nogal zuinig uit, want hij neemt het aantal synapsen per neuron een factor 5 of 10 te klein, en denkt vervolgens dat elke synaps één bit vertegenwoordigt. Maar de synapsen van één neuron hebben heel veel keus in hun locatie, en als er per synaps bijvoorbeeld 2 tot de macht 23 mogelijkheden zijn (de hersenen bevatten ongeveer 2 tot de macht 36 neuronen) om zich aan te verbinden, dan is dat zo nog eens een factor 23 in het aantal bits per synaps. Door deze zuinige berekening komt Van Lommels hersencapaciteit uit op die van ongeveer een konijn. (Opmerking van yours truly.)
Op pagina 270 van Eindeloos Bewustzijn vernemen we van Van Lommel: ‘De differentiatie van celfuncties tijdens de embryonale fase kan volgens de ontwikkelingsbioloog Brian Goodwin niet alleen verklaard worden uit … het DNA.’ Het betreft een artikel uit 1987. De pagina daarvoor vraagt hij zich af hoe het immuunsysteem kan werken. ‘Naar mijn mening is deze immunologische informatie ook in de non-lokale ruimte opgeslagen en via non-lokale informatie-uitwisseling voor het individuele DNA in elke cel rechtstreeks toegankelijk.’ Nog een pagina daarvoor vergelijkt hij trillende witte bloedlichaampjes met een Bose-Einsteincondensaat. (Een Bose-Einsteincondensaat ontstaat onder heel speciale omstandigheden als een verzameling identieke deeltjes met heeltallige spin wordt afgekoeld tot minder dan een miljoenste graad boven het absolute nulpunt.) Swaab: ‘Weer lijkt Van Lommel niet te weten dat er in 1995 een Nobelprijs is uitgereikt voor de ontdekking van genen die betrokken zijn bij de vroege embryonale ontwikkeling, terwijl in 1987 Tonegawa de Nobelprijs heeft ontvangen voor de ontdekking hoe ons lichaam de enerome diversiteit aan antilichamen prodcueert.’
Zuurstofgebrek
Van Lommel denkt dan ook (p. 272) dat het DNA niet zelf het erfelijk materiaal bevat, ‘maar is het in staat erfelijke, morfogenetische (vormgevende) en persoonsspecifieke informatie uit het non-lokale bewustzijn te ontvangen.’ Wat Van Lommel met erfelijkheid bedoelt komt een eindje verderop ter sprake. Erfelijkheid is ‘het in stand houden van fysieke mogelijkheden en onbewuste eigenschappen’ en ook van ‘bewust-zijn’, dus het is een ander woord voor geheugen. Van Lommel gooit het dus allemaal op een hoop: geheugen en erfelijkheid in de gewone zin, bewustzijn, en wat het immuunsysteem zoal bewaart aan ‘gegevens’ over contacten met vreemde indringers. Over geheugen en immuunsysteem hadden we het al en erfelijkheid in de gebruikelijke zin, daar hebben Crick en Watson de Nobelprijs voor gekregen. ‘Het van tafel vegen van vier Nobelprijzen zonder één wetenschappelijk argument vormt het definitieve einde van de wetenschappelijke aspiraties van Van Lommels boek’, is het commentaar van Swaab.
Swaab gaat dieper in op bijnadoodervaringen. Deze worden beschreven bij ernstig bloedverlies, door septische of anafylactische shock, elektrocutie, coma door hersenbeschadiging of cerebrovasculair acident, suïcide, bijna-verdrinking of tijdens een depressie. Tevens kunnen ze veroorzaakt worden door te hoge kooldioxidespiegels, bij het buiten westen raken van piloten die in een gevechtsvliegtuig te snel accereleren of door hyperventilatie, LSD, psilocybine of mescaline. Ook zijn ze gerapporteerd bij het gebruik van ketamine.
Als bijnadoodervaringen doelbewust worden opgewekt, wordt geconstateerd dat de doorbloeding van de hersenen tijdelijk verminderd is. De hersenstam doet het echter nog, want de patiënten ademen door. Van Lommel zegt dat een bijnadoodervaring niet kan berusten op zuurstoftekort. Van Lommel redeneert als volgt: als dat zo zou zijn, zou iedereen met hartstilstand een bijnadoodervaring moeten hebben. Gerald Woerlee heeft elders op deze site al uitgelegd dat zo’n ervaring volgens hem pas optreedt in gevallen dat de reanimatie voldoende krachtig is om de hersenen weer van een beetje zuurstof te voorzien. Swaab merkt op dat een erg lang durend zuurstoftekort de hersenen zo sterk beschadigt, dat je je de ervaring niet meer kunt herinneren. Dus hartstilstand zonder bijnadoodervaring is helemaal geen bewijs van Van Lommels bewering dat zuurstoftekort er niets mee te maken heeft. Dat de hersenactiviteit helemaal weg is, kan Van Lommel ook niet weten, want het EEG meet alleen de activiteit van het bovenste deel van de hersenschors.
Swaab vervolgt: ‘De buitenissige hypothese van Van Lommel is totaal onwetenschappelijk, terwijl er voor ieder aspect van de bde een goede verklaring is vanuit hersenonderzoek.’ Hij legt uit dat de plaats waar de temporaal- en pariëtaalkwab bij elkaar komen, de gyrus angularis, erg gevoelig is voor zuurstoftekort. Daar wordt informatie van spieren, evenwichtszintuig en het zien samengevoegd, en als dat niet meer goed werkt krijg je het gevoel buiten je eigen lichaam te zweven. Ook de mediale temporaalkwab is heel gevoelig voor gebrek aan zuurstof. Deze is betrokken bij de zogeheten episodische autobiografische herinneringen. Enzovoorts.
Voor het gebabbel van Van Lommel over verstrengeling is Swaab te rade gegaan bij fysicus Robbert Dijkgraaf. Die was er kort over. Verschijnselen als verstrengeling en non-lokaliteit treden alleen op onder speciale omnstandigheden: slechts enkele deeltjes die bovendien extreem goed van de omgeving geïsoleerd zijn, en liefst (als het om materiedeeltjes gaat) ook nog eens vlak bij het absolute nulpunt. Volgens Dijkgraaf kun je op de achterkant van een envelop uitrekenen dat deze omstandigheden zich niet in de hersenen voordoen, maar volgens mij is het zonder envelop ook al duidelijk.
Swaab heeft ook geen goed woord over voor de manier waarop Van Lommel mensen angstig maakt voor orgaantransplantatie. ‘Het is verbijsterend dat hij de kletsverhalen waarbij de ontvanger van het getransplanteerde orgaan karaktereigenschappen van de donor mee zou krijgen als waarheden brengt. Van Lommel … maakt willens en wetens potentiële donoren en hun familie angstig.’ Swaab besluit met: ‘Alles bij elkaar is er dus geen enkele reden om bde’s te zien als bewijs voor waarnemen buiten de hersenen om, of als bewijs iets te hebben meegemaakt van een leven na de dood.’
@ Theo
Aan de boeken van Melvin Morse heb ik twee besprekingen gewijd in Skepter (juni 1990 en juni 1994). Deze zijn te vinden op de cd-rom met alle nummers van Skepter, waarvan deze week een update verscheen.
Melvin besprak onder meer een BDE die zich zou hebben voorgedaan op de leeftijd van 9 maanden. Het verhaal werd pas 15 jaar later door de vader gerapporteerd. Hij vertelde dat zijn kind op driejarige leeftijd voor het eerst over de ervaring had verteld. Is het mogelijk dat een peuter zich een bde herinnert die hij als baby heeft gehad? ‘The answer is yes’, aldus Morse. Hedendaagse bde-onderzoekers zeggen hem dat nog steeds na.
@ Rudolf Smit
Je kunt het verhaal dat Blackmore vertelde op deze website nalezen. Blackmore spreekt over “een ruisachtige storing in de visuele cortex”. Zoals gebruikelijk ga je op je onbetrouwbare geheugen af. (Denk nog maar even terug aan de tv-documentaire van Peter Ramster, waar je op basis van je herinnering niets negatiefs over wou horen.)
Saillant detail is dat Susan Blackmore dit verhaal vertelde tijdens hetzelfde congres als waarin Rudolf zelf als spreker optrad. Het staat dan ook in de bundel Geloven in het Paranormale, waar Rudolf als spreker zelf een exemplaar van ontving.
Rudolf heeft natuurlijk zijn huidige kennis uit het evangelie van de heilige Lommel, p. 110, alinea 2. Daarin wordt verwezen naar Dying to live. Maar daar staat vanaf p. 81 heel wat anders dan de ogen-anoxiatheorie. Die staat namelijk in heel hoofdstukt 17 van Mortal Minds van Woerlee. Woerlee wordt zonder hem zelfs maar te noemen aangehaald elf regels voor Blackmore. Daar gaat het over endorfinen die echter moeilijk met zuurstofgebrek in verband zijn te brengen. Ik kan in elk geval in hoofdstuk 16 (‘Oxygen Starvation’) van Mortal Minds niets over endorfinen vinden.
Ik concludeer dat Van Lommel de referenties die hij geeft niet of nauwelijks gelezen heeft. Dat geldt zeker voor Mathematical Foundations of Quantum Theory (1955), vertaling van John von Neumanns beroemde boek Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik (1932). Het is onmogelijk dat Van Lommel van dat boek ook maar iets gesnapt heeft.
Via Sten’s blog kom ik hier terecht, hoewel ik mij na een eerder bezoek had voorgenomen dit niet te doen. Toen kreeg ik na een verwijzing naar Schroedingers ‘Mind and Matter’ als reactie dat die in zijn nadagen de weg een beetje kwijt was. Dat deel van zijn werk werd niet relevant geacht. Dit ken ik van fundamentalistische gelovigen. Ze shoppen selectief en wat niet binnen de bekrompenheid van hun geloof past krijgt geen plaats in hun winkelmandje. Mijn conclusie was dat fundamentalistische aanhangers van het materialistische geloof daar kennelijk evenveel last van hebben en discussie daarom verspilde moeite en tijd is.
Het stukje over Swaab’s boek en een deel van de reacties bevestigen mijn eerdere vaststelling. Ik ben voor een kritische houding en die mag ook van Skepsis worden verwacht. Maar ik ben tegen de selectieve kritiek van Skepsis die aan Swaab’s boek niets toevoegt of afdoet en dit werk slechts benut voor een kinderachtig ‘hij zegt het ook!’ in de richting van Van Lommel. Waarbij ik direct opmerk dat ik Van Lommel niet ga verdedigen. Dat kan hij vast heel goed zelf en als hij het niet de moeite waard vindt om in het geweer te komen waarom zou ik dat dan doen. Nee, het gaat mij erom dat kritiek op Swaab’s visie uitblijft terwijl die wel degelijk is te geven. Dit is kritiekloze vooringenomenheid.
Hierbij gaat het om de materialistische visie op geest/bewustzijn die net zo op aannamen berust als elke andere visie daarop. Wie de materialistische uitleg werkelijk kritisch bekijkt zal tot de conclusie komen dat het maar een zwakke zaak is. In de eeuwen van sterke overheersing van het materialisme is het niet gelukt om verder dan aannamen te komen. Dit terwijl het materialisme het voordeel heeft zich tot een duidelijk (onder)zoekgebied te kunnen beperken, dat van de fysische werkelijkheid. In plaats van hier wat terughoudend door te worden, worden het materialistische – tegenwoordig vooral neurobiologische – geweld en opportunisme opgevoerd.
In de materialistische hoek wordt het brein graag vergeleken met een (super)computer. Nu zijn zulke vergelijkingen met de nieuwste technologie door de eeuwen heen gemaakt en steeds weer ingeruild voor het weer nieuwere wat de vergelijking zwak maakt, maar laten we die niettemin eens volgen.
Stel, een onderzoeker die niets van computers weet wil dit apparaat doorgronden. Als onderzoekinstrument heeft hij alleen een thermometer beschikbaar en daar tast hij ijverig het moederboard mee af. Hij bemerkt dat het indrukken van een toets op het keyboard een actie veroorzaakt waardoor iets op het beeldscherm verschijnt. Dit blijkt gepaard te gaan met een temperatuurverhoging ergens op het moederboard. Eureka, roept hij, ik weet hoe een computer werkt! Andere onderzoekers gaan ook aan de gang en al gauw blijkt dat er niet een plek, maar meerdere plekken warm worden. Er ontstaan patronen van warme plekken die horen bij ingedrukte toetsen en verschijningen op het beeldscherm. Nu weet men het zeker, een computer is het moederboard en daarmee basta. Dat de vraag hoe het werkt niet is beantwoord is een vervelende opmerking die niet wordt gehoord of als ridicuul wordt afgedaan.
Hersenwetenschappers werken op dezelfde wijze. Al die fraaie scantechnieken meten verhoogde bloeddoorstroming – temperatuurstijging – op grond waarvan verbanden worden gelegd tussen input en output. Daaruit wordt afgeleid dat er in het brein data-verzameling en -verwerking plaatsvindt die gevolgd wordt door actie, maar dit lost de vraag niet op hoe het wezenlijk werkt en het zegt al helemaal niets over de geest / het bewustzijn. Door dit toch te beweren – en te geloven! – ontstaat een kortzichtigheid die een anesthesioloog deed opmerken exact te weten wat bewustzijn is omdat hij het in en uit kan schakelen. Op grond van het weten hoe je een lichtknop bedient pretenderen alles over elektriciteit te weten!
Wie nu over dendrieten en zo begint omdat ‘we wel wat meer weten’ heeft niet door dat daar doorgezaagde en onder de microscoop bekeken weerstanden, condensatoren, etc. tegenover zijn te stellen en alweer de vraag niet wordt beantwoord.
Dus, laat het hier nu eens echt en naar alle kanten kritisch zijn, zodat niet naar voren komt wat het materialistische geloof vereist, maar wat er werkelijk in handen is.
En zo niet gaat het wel over naarmate steeds duidelijker blijkt dat materialistische pretenties niet waar kunnen worden gemaakt en een volgend paradigma de ontstane ruimte inneemt.
Een korte reactie, want ik schijn anders teveel te domineren.
Welkom Jim trouwens! 🙂
Ik zie hier bijna alle partijen toch zinvolle punten maken; op welke wijze dit gedaan wordt, is een tweede.
Is het for once mogelijk dat men elkaar niet in de haren vliegt, maar doet aan samenwerking, in plaats van uitsluiting?
Ik zie al een paar heren de oproep doen naar ‘alle kanten kritisch te zijn’, en ik sluit me daar als ‘dame’ bij aan.
Is het eigen gelijk willen behalen, dat al decennia lang bestaat, belangrijker dan samenwerking? Het komt namelijk vaak op mij over alsof men gewoon gelijk wil hebben.
Weet je wat de ware revolutie zou zijn? Als skeptici en ja-hoe-moet-ik-die-andere-groep-nu-noemen de handen ineen zouden slaan, en samen onderzoek gaan doen. Maar ik vermoed dat ik met deze wens voorlopig nog alleen sta.
@Rob Nanninga
Sorry voor de fout – inderdaad, veroorzaakt in “the spur of the moment” – mbt wat Susan Blackmore zei. Daarom niet gecontroleerd, geheel tegen mijn gewoonte in. Bovendien, ik mail vanuit mijn vakantiehuis, en heb mijn boeken niet hier.
Komt echter wel doordat ik zwaar de pest er in heb vanwege jullie eeuwige gedram jegens de BDE en jegens Van Lommel. Maar goed, dat terzijde. Het doet niets af aan het gegeven dat de tunnel en het licht geen standaardfenomenen zijn, en dat Susan Blackmore zelf heeft toegegeven dat haar ideeën wat dat betreft niet berusten op onderzoek maar op veronderstellingen – zoals zoveel skeptische beweringen inzake de BDE trouwens.
Verder een opmerking van JW:
“Rudolf heeft natuurlijk zijn huidige kennis uit het evangelie van de heilige Lommel, p. 110, alinea 2.”
Ik erken geen heiligen en heilige boeken, en verder haal ik mijn kennis uit de drie meter boeken over de BDE en aanverwante zaken en dus niet alleen maar uit EB.
Verder wil ik opmerken dat ik mij geheel kan vinden in Jim van der Heijdens visie.
Een bovennatuurlijke geestenwereld laat zich niet wetenschappelijk onderzoeken. In onze wereld kun je alleen naar ESP en PK zoeken: kunnen mensen iets aan de weet komen zonder hun zintuigen te gebruiken of kunnen ze iets beïnvloeden zonder hun lichaam te gebruiken?
Wat dat betreft zijn bde-onderzoekers niet veel verder gekomen dan anekdotes over vermeende ervaringen buiten het lichaam en in de hemel.
Als je hersenen niet meer functioneren, dan kun je volgens hen naar een geestenwereld vliegen. Daar kun je bijna alles doen wat je op aarde ook kunt. Wil je in het hiernamaals een boek van Pim van Lommel lezen, dan kun je dat lenen bij een hemelbibliotheek.
Alle ervaringen die men als immateriële geest in de hemel opdeed, kunnen later op paranormale wijze in de vorm van bde-herinneringen aan de hersenen worden doorgeven. Maar hoe kunnen wetenschappers ooit vaststellen dat ze echt uit de hemel kwamen?
Waarom kunnen die bde’ers niet gewoon geloven dat er een hemel is? Of is dat niet meer voldoende? Geloven is niet verboden hoor!
Nee, ze moeten zo nodig in bestsellers beweren dat hun geloof eigenlijk wetenschap is. Ze hebben het best denkbare geloof. Een geloof waar je niet meer in hoeft te geloven, want ze kunnen het bewijzen!
Bij eerdere gelegenheid hebben er in Skepter artikelen gestaan van:
Woerlee (die als anesthesioloog veel weet van verlies van bewustzijn en ook speciale belangstelling heeft voor BDE’s)
Korthof (Biologie)
Frans Sluijter en mijzelf (over de mathematische fysica en kwantummechanica)
Dat waren bijdragen van personen die wisten waar ze over spraken op hun gebied.
Swaab is een deskundige op het gebied van hoe de hersenen werken.
Van Lommel snapt heel overduidelijk niets van kwantummechanica, en ik neem op gezag van de anesthesioloog, de bioloog en de hersendeskundige aan dat hij op hun vakgebied ook onzin brengt. Woerlee was nog het meest positief: die vond de collectie die Van Lommel bijeengebracht heeft waardevol, alleen een gemiste kans om meer inzicht over dat soort ervaringen te krijgen.
Swaab is dus een geval van een deskundige die vanuit zijn eigen vakgebied oordeelt.
De suggestie dat je voldoende meters over een onderwerp in de kast moet hebben staan om ergens over te kunnen oordelen is wat Dawkins ’the courtier’s defense’ noemde.
Die gaat ongeveer zo: ‘u beweert daar nu wel dat u de kleren van de keizer niet ziet, maar je moet er heel hard voor gestudeerd hebben en wel drie meter boeken in de kast hebben staan, dan zul je begrijpen dat hij toch eigenlijk kleren aan heeft, en wel de mooist mogelijke’.
Dus de astroloog verwijt de astronoom en de psycholoog dat ze helemaal niets van astrologie weten, hoe subtiel die wel is. De homeopaat heeft het ook makkelijk, want die heeft ook heel veel dikke boeken en erg lang gestudeerd. De naïeveling die met de theodicee komt aandragen of zegt dat een godsbewijs niet overtuigend is, wordt om de oren geslagen met alle kerkvaders of die wordt gemaand zich door vijfhonderd pagina’s van Thomas Aquinas te worstelen.
En wie beweert dat kabouters niet bestaan, mag kiezen uit de verzamelde werken van Marten Toonder – dat was een heel hoogstaande man hoor, die ik persoonlijk nog gekend heb – of The International Journal of Leprechology. Wat! Wist u niet eens dat dat bestaat! Ga u toch diep schamen voor uw domme opmerkingen die beneden alle peil zijn.
@ Jim
Ik weet nooit zo goed waar het nu eigenlijk over gaat als mensen het hebben over de “bekrompenheid” van het “materialistische geloof.”
Als een vermeende niet-materialistische aanwezigheid een effect wil hebben in onze gewone alledaagse werkelijkheid, dan zal het een signaal moeten afgeven. Het zal iets moeten laten zien, het zal geluid moeten maken of het zal een elektrische stroom moeten gaan veroorzaken. Dat impliceert dat zo’n niet-materialistische aanwezigheid zich dan moet gaan bedienen van heel materiële zaken als moleculen en energie (je zult wellicht bekend zijn met het feit dat ook energie een vorm van materie is volgens Einsteins E=mc^2). Kortom, als die niet-materialistische zaken niet-materialistisch blijven, dan zul je er nooit iets van merken en bestaan ze in wezen niet. En op het moment dat niet-materialistische zaken waarneembaar worden zijn ze materialistisch en houden ze op niet-materialistisch te zijn.
Als je iets in de werkelijkheid wilt bewerkstelligen dan zul je tegen moleculen aan moeten schoppen. En dat lukt alleen maar met heel materialistische materie. Het is me derhalve onduidelijk hoe dat “volgend paradigma” dat uitstijgt boven de “materialistische pretenties” er dan wel uit zal moeten gaan zien.
Met dat nieuwe “paradigma” gaat het in ieder geval niet om het gedachtengoed van Pim van Lommel. Pim van Lommel meent d.m.v. kwantummechanica inzicht te kunnen krijgen in zaken als geest, bewustzijn en spiritualiteit. De kwantummechanica beschrijft hoe deeltjes op atomair niveau met elkaar wisselwerken. Materialistischer dan dat kan het haast niet.
Aangezien hier met Nobelprijswinnaars kracht wordt bijgezet aan stellingen wijs ik op Schroedinger, Eccles en Josephson die wel degelijk uitgaan van een niet-stoffelijke essentie die op de stof inwerkt. En zij staan hierin niet alleen, veel beoefenaren van de wetenschap volgen inmiddels dit spoor. Die kun je niet allemaal wegzetten als zijnde ‘de weg kwijt’. Eerder is dit de hoek waaruit het antwoord mag worden verwacht dat het materialisme nog steeds niet heeft kunnen geven.
Montagnier, een andere Nobelprijswinnaar, publiceerde recent ‘DNA waves and water’. Verdund DNA ‘drukt zich af’ in water. Dit zet de verguisde Benveniste en de homeopatie in een ander licht. En laat het contraproductieve van overtrokken scepsisme nog eens zien.
@ Rob
“Een bovennatuurlijke geestenwereld laat zich niet wetenschappelijk onderzoeken.”
Ow ja, Rob zeker wel. Laat dat “bovennatuurlijk” trouwens ook maar weg. Maar dan wel als jij ook nog wat welwillende tandjes bijzet en iedereen die op wat voor manier dan ook intens betrokken is bij de materie. Vergeet niet dat de grenzen van onze kennis en onze toepassingen steeds weer een stap verder bleken te liggen dan iedereen (bijna iedereen) ooit voor mogelijk hield. Zo is het altijd geweest, dus we mogen er dit keer zonder speculeren vanuit gaan dat dit ook nu het geval zal zijn.
“Als je hersenen niet meer functioneren, dan kun je volgens hen naar een geestenwereld vliegen.”
Dat kan ook als je hersenen wel nog functioneren, ik ben er levend bewijs van. 😉
“Waarom kunnen die bde’ers niet gewoon geloven dat er een hemel is? Of is dat niet meer voldoende? Geloven is niet verboden hoor!”
Rob, get the picture, Rudolf, Jim en ik, en Theo, etc., zijn in dit verband niet geïnteresseerd in sprookjes en we hebben niet de behoefte onszelf voor de gek te houden. Rudolf zegt niet voor niets dat binnen de IANDS men nog alle opties open houdt. Dat zouden jij, JW en Swaab, Woerlee etc. ook moeten doen!
Met Van Lommel is het nog erger dan Martin schetst. Van Lommel heeft namelijk niet het curieuze idee opgevat dat de geest een kwantumverschijnsel is, maar het nog veel curieuzer idee dat de geest zich ergens in de hilbertruimte bevindt waarmee de theoretici de kwantumnverschijnselen beschrijven. Alleen noemt Van Lommel het geen hilbertruimte maar ‘de’ non-lokale ruimte of faseruimte. De verbijsterde lezer vraagt zich af hoe van Lommel zich eigenlijk de complex geconjugeerde van de geest voorstelt.
Jim van der Heijden heeft niet goed gelezen. Swaab zet niet met Nobelprijswinnaars zijn betoog kracht bij, maar met de prijzen zelf, namelijk het onderzoek waarvoor die prijzen verleend zijn. De opinies van de door hem genoemde heren over het onstoffelijke, daar zijn geen prijzen voor gegeven.
Ik ben het ook niet eens met Van der Heijdens mening ‘kritiek van Skepsis die aan Swaab’s boek niets toevoegt of afdoet’.
In de eerste plaats is het niet kritiek ‘van Skepsis’ maar van mij of een andere persoon, en in de tweede plaats voegt mijn bespreking van een stukje van Swaabs boek wel degelijk wat toe.
Ten tweede, Swaab vertelt helemaal niet waar die opvattingen van Van Lommel te vinden zijn, en ik heb er paginanummers en letterlijke citaten aan toegevoegd – en nog een opmerking van ‘yours truly’.
Swaab geeft trouwens in het geheel geen referenties of noten (in de waarschijnlijk terechte veronderstelling dat vrijwel niemand die natrekt, en misschien heeft de uitgever ze wel geschrapt.)
Als VdH het boek van Swaab had vergeleken met mijn bespreking van Swaabs ‘XVII.3: Pseudowetenschappelijke verklaringen van de bijna-doodervaring’, p.360-368, dan had hij dat gezien.
Dat Nienhuys en Nanninga de inhoud van hun reacties besmeuren met denigrerende sneren bevestigt wat ik uit mijn eerdere bezoek opmaakte. Zodra dit een plek is waar op een normale manier – dat is onbevooroordeeld, kritisch, open en met respect voor elkaar en voor elkaars standpunten – van gedachten kan worden gewisseld doe ik graag weer mee.
Nu we het toch over BDE’s bij kinderen hadden, op de site van Merkawah:
“Er zijn ook gevallen bekend van mogelijk prenatale BDE’s.”
@ JW
“In de eerste plaats is het niet kritiek ‘van Skepsis’ maar van mij of een andere persoon, en in de tweede plaats voegt mijn bespreking van een stukje van Swaabs boek wel degelijk wat toe.
Ten tweede, Swaab vertelt helemaal niet waar die opvattingen van Van Lommel te vinden zijn, en ik heb er paginanummers en letterlijke citaten aan toegevoegd – en nog een opmerking van ‘yours truly’.”
Nou JW, dan is dat een groot compliment aan jouw adres waard (behalve dan wat betreft die opmerking over dat konijn, die vond ik ongepast en erg flauw) en er (weer) een minder aan het adres van Swaab.
Zeg nou eens eerlijk, dit kun je toch niet handig vinden of goedkeuren, JW? Dat bevestigt mijn zin in mijn eigen blog dat Swaab een (te) groot beroep doet op zijn autoriteit en er blijkbaar wel van uitgaat dat alles wat hij zegt waar is, no need for notes or references. Dat kun jij dan weer gaan doen, en ik denk dat de meeste mensen meteen toegeven dat jij zeer goed de literatuur raadpleegt en alles voortdurend netjes verwijst.
JW, ik wil je ook bedanken voor je lef het blog open te stellen voor reacties. Het gaat er weer ‘heet’ aan toe, en dit had jij vast wel voorzien.
Maar ik vind het heel erg jammer wat Jim hier zojuist zegt, en ik kan me daar zeker iets bij voorstellen. AJB Jim, verlaat deze blog nog niet, ik vond nu juist jouw nieuwe bijdrages zo waardevol. Jijzelf bent een zeer belezen en praktische kenner op het gebied van BDE, meer dan ik, dus juist mensen zoals jij zijn zo hard nodig.
Ik weet zeker dat Rob en JW harder en sneerderiger overkomen dan ze zijn en dat zij het juist goed bedoelen. De een pakt het anders aan dan de ander, maar laten we toch proberen elkaars ware bedoelingen niet uit het oog te verliezen. Misschien kan iedereen zich van zijn beste kant laten zien en AJB, blijf met elkaar praten.
@ Martin Bier,
(waag ik me meteen weer in het wespennest, omdat ik geen onderbouwde natuurkundige ben,) maar de definitie van E=mc2 betekent toch dat energie en massa gelijk zijn, energie is massa en massa is energie.
JWN, ik begrijp dat de hoofdzakelijke ‘kwaadheid’ (of zullen we het maar vuur noemen) zit in het begrip van Van Lommels non-lokaliteit. Maar dat komt toch voort uit de kwantummechanica, niet door van Lommel verzonnen.
In de kwantummechanica is het hoofdprobleem (zoals ik dat althans telkens verneem) de pertinente onzekerheid omtrend deeltjes, dan weer golven, niemand weet waar ze zich bevinden dan op het moment van waarneming. Het moment van waarneming wordt zelfs als bepalend betracht.
Ik snap bijna niet dat in een werkelijkheid, die zo vol raadselen en onzekerheid zit (om nog mede de komst van de snaartheorie te noemen) men zulke waarheidclaims doet. Dat is niet alleen een religieuze vergissing, maar ook een wetenschappelijke, lijkt het.
Wat andere hier meende, schijnt wel waar, dat men op skepsis nooit kritisch de boeken bespreekt die gelijk materialistisch zijn. Uit enkele recenties a.g. het boek van Swaab kon ik toch opmaken dat Swaab niet uitsluitend met feiten bezig is, ondanks deze spreken van een zeer goed boek (voor elke leek leesbaar) zou Swaab evenmin definitieve uitspraken kunnen doen over wat de ziel/c.q. het bewustzijn is.
@ Sten
> ik ben er levend bewijs van.
Tegen zoveel eigenwaan kan ik niet op. Ik krijg de indruk dat je je hier wilt manifesteren als een soort discussieleider met een brede blik op het onderzoeksveld, terwijl je nooit kennis zult nemen van de relevante wetenschappelijke of filosofische literatuur en daar ook geen belangstelling voor hebt, omdat je je louter wenst te baseren op je eigen ervaringen in de andere wereld.
Van Lommel…
Nu even serieus. Die man krijgt gewoon even z’n kont op een dienblad aangereikt vanuit alle wetenschappelijke hoeken waar hij shopt. (zelfs ik fronste regelmatig m’n wenkbrauwen bij het lezen van z’n gedoe over DNA) En dat steekt begrijpelijkerwijs als je in van Lommel een wetenschappelijke bevestiging ziet van wat je graag wil geloven.
Van Lommel heeft wetenschap bedreven mbt tot kwantificering van het voorkomen van BDE’s. Wat er daarna gebeurt in z’n boek is geen wetenschap maar speculatie waarvan iedere stoelpoot zorgvuldig is doorgezaagd. Dat kan steken, maar: Live with it.
Theo:
“JWN, ik begrijp dat de hoofdzakelijke ‘kwaadheid’ (of zullen we het maar vuur noemen) zit in het begrip van Van Lommels non-lokaliteit. Maar dat komt toch voort uit de kwantummechanica, niet door van Lommel verzonnen.”
Ik zou het eerder rationeel bekijken van de zaken noemen. Anyway: dat is 1 van de fouten die van Lommel maakt. En waarom zou van Lommel niet aan de haal kunnen gaan met een theorie en deze vervolgens volledig verkeerd gebruiken? Quantummechanica staat bekend om de wijze waarop deze geprostitueerd wordt door velen. (Deepak Chopra anyone?)
Onderaan deze pagina staan ook links richting bezwaren uit andere zijde dan QM: http://geriatricare.wordpress.com/2008/09/18/pim-van-lommel-in-nursing/
“In de kwantummechanica is het hoofdprobleem (zoals ik dat althans telkens verneem) de pertinente onzekerheid omtrend deeltjes, dan weer golven, niemand weet waar ze zich bevinden dan op het moment van waarneming. Het moment van waarneming wordt zelfs als bepalend betracht.
Ik snap bijna niet dat in een werkelijkheid, die zo vol raadselen en onzekerheid zit (om nog mede de komst van de snaartheorie te noemen) men zulke waarheidclaims doet.”
Een zuiver ‘argumentum ad ignorantiam’. Maar op welke ‘waarheidsclaims’ doel je precies?
@ Rob
Nou nou, vanwaar die boosheid? Je hebt er geen enkele reden toe, in tegendeel en dat had je kunnen weten.
De geestenwereld: die bestaat sowieso, want zij wordt ervaren, hoe die vork ook in de steel zit. Zo bedoel ik dat, snappie?
Ik neem nooit kennis van wetenschappelijke en filosofische literatuur? Lieve Rob, hiermee snijd je jezelf in de vingers. Wat doe ik al meer dan vijf jaar (!) op Skepsis? Neem ik geen kennis van jullie artikelen, van jouw fantastische blad? Zo nu en dan van een boek dat ook jij leest? Kom op Rob, dat klopt niet, en you know it.
Eigenwaan? Wat moet ik daarop zeggen? Discussieleider? Jouw woorden, niet de mijne. Hallo meneer Nanninga, ik probeer al jaren de mensen bij elkaar te brengen, mag ik? Kun je nu niets aardigs zeggen, is het zo moeilijk?
@ Theo
De kwantummechanica is inderdaad niet door Van Lommel verzonnen, maar wat hij ervan maakt wel. ‘Deeltjes’ en ‘golven’ zijn begrippen die ontleend zijn aan macroscopische verschijnselen. De kwantummechanica is echter een collectie wiskundige technieken om microscopische verschijnselen te beschrijven. Als een ‘deeltje’ (een elektron of een foton) wordt waargenomen weet men exact waar het is: in de detector!
Ik kom in de verleiding om nu weer te gaan uitleggen hoe de kwantummechanica in elkaar zit. Ik zal me proberen te beheersen. Het hoofdprobleem van de kwantummechanica is helemaal niet de onzekerheid. Het probleem is het opstellen van een zo accuraat mogelijk wiskundig formalisme dat nauwkeurig het gedrag van heel kleine dingen ‘in de natuur’ en in het experiment beschrijft.
Wat Van Lommel doet is een stukje van de wiskunde aanzien voor een tastbare werkelijkheid. Dat is alsof je bij de supermarkt boodschappen doet, en denkt dat de boodschappen zich op de kassabon bevinden, of in het wisselgeld dat je terugkrijgt na betaling.
Als de werkelijkheid (namelijk het feit dat de wiskundige theorie zo goed past bij de waarnemingen) al zo onbegrijpelijk is, dan is het een zeer ernstige wetenschappelijke vergissing (van Van Lommel) om zijn hele wereldbeeld op te hangen aan een zelfbedachte en volslagen verwarde interpretatie van zowel de wiskundige theorie als de ontologische status daarvan (kijk, ik kan ook moeilijke woorden gebruiken). Daarmee bedoel ik dat de dingen in de theorie (zoals golffunctie en faseruimte en operator en veld) geen zelfstandig bestaan hebben. Eén deeltje heeft ook geen golffunctie. De golffunctie beschrijft het statistisch gedrag van een groot aantal min of meer identieke deeltjes.
Het is buitengewoon wonderlijk dat al die rekenmethoden (ook in de klassieke fysica trouwens) zo fantastisch goed uitkomen, maar het moet gezegd worden dat er heel veel ontzettend knappe mensen over hebben nagedacht en ook buitengewoon veel ingewikkelde en kostbare proeven hebben gedaan om er achter te komen. Dat die zo verkracht worden door religieuze types, dat vind ik erg.
Massa en energie zijn niet gelijk. Dat zegt de formule al, want je moet m nog met iets vermenigvuldigen dat niet dimensieloos is, tenzij je tijd en afstand als net zo gelijk wilt beschouwen als ‘afstand in noord-zuidrichting’ en ‘afstand in oost-westrichting’. De formule drukt uit dat energie massa heeft. Als je opschrijft dat gewicht = soortelijk gewicht maal volume, dan wil dat toch niet zeggen dat gewicht en volume eigenlijk hetzelfde zijn?
@Rudolf
Woerlee verklaart in Mortal Minds ook het aurazien als een gevolg van abnormale brekingsverschijnelen in de ogen van aurazieners. Daar geloof ik ook niets van. Maar dat je opeens niets meer ziet (of geen kleuren meer) als je een beetje licht in het hoofd bent door verminderde bloedtoevoer, dat is toch niet zo’n ongebruikelijke ervaring.
Nu ik ontdekt heb dat jij je precies dezelfde lezing van Blackmore (die ze ook op schrift gezet heeft) gewoon verkeerd herinnerde, ben ik niet zo onder de indruk van een via via verhaal over iets (wat? paginanummers graag) dat Woerlee ergens (waar?) geschreven zou hebben. Het commentaar ‘welke idioot heeft dat geschreven’ suggereert dat de commentator zelf niet de tekst onder ogen heeft gehad (wat dan wel, is het commentaar soms geleverd op een mondelinge mededeling van, ja van wie eigenlijk?). Staat er ergens in de wetenschappelijke literatuur dat gebrek aan zuurstof in de ogen geen bde-tunnel kan verklaren?
Swaab vermeldt dat Gert van Dijk (LUMC) enkele malen per week flauwvallen bij patiënten opwekt (p. 364). Ik weet niet hoe dat gebeurt, maar als daar geen tunnels gezien worden bij onvoldoende doorbloeding van de ogen of juist wel tunnels bij voldoende doorbloeding, dan zouden we het toch wel gehoord hebben, denk ik.
@ Sten
> De geestenwereld: die bestaat sowieso, want zij
> wordt ervaren, hoe die vork ook in de steel zit.
> Zo bedoel ik dat, snappie?
Bedoel je dat je ervaring bestaat of dat de geestenwereld bestaat? Of is dat voor jou eigenlijk hetzelfde? Bestaat de geestenwereld omdat mensen zoals jij iets hebben ervaren dat zij de geestenwereld noemen?
@ Rob
De ervaring (het ervaren van het uit het lichaam gaan) bestaat, daarover zijn we het wel eens, toch?
Of de geestenwereld bestaat (als autonome geesten, niet in de hoofden van degenen die het ervaren)?
Ik zou daar persoonlijk “Ja” op antwoorden (en dat zal je niet verbazen), maar ik ben bereid, en dat meen ik oprecht, hier “Nee” op te antwoorden als ik voor mezelf duidelijk heb, dat het zich slechts in mijn hoofd afspeelt.
Zoveel heb ik nu ook wel van al die jaren geleerd (op Skepsis met name, dank je wel!), dat het brein inderdaad een zeer wonderlijk iets is, en dat er misschien toch meer ‘misleiding’ op dit vlak mogelijk is dan ik vroeger dacht.
Wat echter nog steeds een zwaarwegend tegenargument is, is de liefde die mij ten deel valt tijdens de uittredingen. Deze is zo intens en waarachtig, en heeft zoveel positief effect op mij, dat zij vanuit een bron buiten mijn eigen ‘ik’ lijkt te komen. (waar ik ook nog steeds vanuit ga)
@ Sten
Dan zijn we het daar gelukkig over eens (een warme hug valt je virtueel ten deel ;-)).
Wat mij betreft mag iedereen in een hemel of geestenwereld geloven. Als jij of Reverend Sun Myung Moon zeggen dat ze de geestenwereld hebben ervaren (vermoedelijk niet dezelfde), dan voel ik geen behoefte om dat te bestrijden.
Maar dat is niet wat Pim van Lommel, Jeffrey Long en de meeste andere bde-onderzoekers zeggen. Zij willen de indruk wekken dat wetenschappelijk onderzoek aannemelijk maakt dat wij zonder hersenen en zintuigen ervaringen kunnen opdoen, zowel in de materiële wereld als in een andere wereld. Het is dan volgens mij de taak van skeptici om erop te wijzen hoe zwak hun argumenten zijn.
Voorbeeld:
“Ik heb zelf enkele volwassenen gesproken die een uitgebreide BDE onder de leeftijd van drie hadden meegemaakt, en zich zeer veel details, zelfs van hun uittreding, konden herinneren”, schrijft Pim van Lommel in zijn boek.
En dat wordt dan (zonder nadere gegevens) gebruikt als een aanwijzing dat kinderen dezelfde dingen over de hemel vertellen als volwassenen en daar misschien ook engelen, overledenen of Jezus hebben ontmoet, terwijl ze daar nooit eerder iets over hadden gehoord.
(Mevr. Atsou-Pier merkte eerder op dat de stichting Merkawah zelfs spreekt over “mogelijk prenatale BDE’s”.)
Zelfs Sten Oomen ziet het: Er is meer tussen de oren..
Ik ga maar wat vastspijkeren, want straks zweven we met z’n allen de computer uit!
@ Rob
Een warme hug van jou, mijn dag kan niet meer stuk. 🙂
Hier: een heel warme hug terug. …
De skeptici, waaronder jij, zijn blijkbaar niet (zo) tevreden met het soort onderzoek/de soort argumentering dat/die door bestaande BDE auteurs, waaronder Van Lommel, wordt gebruikt. Het is vanuit jouw standpunt inderdaad je taak hier kritiek op te leveren.
Maar wederreacties kunnen natuurlijk niet uitblijven, dat is ieders recht.
Mocht ik in Amerika ooit onderzoek naar uittredingen kunnen doen, dan laat ik graag mijn onderzoeksvoorstel door jou aan flarden schieten (of niet, als het je goedkeuring kan wegdragen). Mag ik ook dan op je feedback rekenen?
@ Sten,
wat geef je toch toe, Sten.
Kan Rob bewijzen dat het omgekeerde feit is,
dat out of body een illusie is van hersenen?
Nee, dat kan Rob niet.
Kan Swaab dat? Nee.
Op mijn zin over Melvin Morse gebruikt Rob de handige techniek die ik inmiddels goed heb begrepen, hij brengt Melvin Morse in diskrediet. Skepsis brengt iedereen in diskrediet die hun wereldbeeld niet aanhangen (punt.)
Daar trap ik niet in Rob. Ik heb deze man gelezen.
Ik heb geen idee op welke leeftijd of in welke maand een kind herinneringen krijgt, en in hoeverre iemand zich terug kan herinneren. Er zijn ook mensen die zich voorgaande levens herinneren..
@ Sten, ik heb zoals je weet ook een blog opgetekend over uittredingen die ik had in verloop van vijftien jaar. Ik heb me er het hoofd al stuk over gebroken, echt waar. Als je dat allemaal logisch natrekt, en laten we vooral de gecompliceerdheid van de hersenen erbij nemen, (100miljard neuronen), wat kunnen hersenen dan in feite en waar moet je toch begrijpen dat het op flauwekul gaat lijken.
Kunnen hersenen prachtige ongeëvenaarde muziek componeren en je laten meegenieten, of je zeer zelfbewuste entiteiten voorspiegelen, en je buitengewoon realistisch het ervaren van het uittreden “wijsmaken” en.. en..
ps. je kunt je boeken dat wel bij het oud vuil doen, want je mag je lezers niks wijsmaken Sten.
Ook het beschrijven van het licht, telkens weer vernemen we dat dit restjes daglicht zijn, maar dat is niet wat BDE’ers beschrijven, zij beschrijven dat zogenoemde licht als volkomen liefde, een volledige aanwezigheid, ik bedoel.. dat maak je toch niet mee als je in de ochtend je ogen openmaakt.
Ik wil graag bewijzen, nemeen Nanninga, Nienhuys en de rest.
Dan kan ik, en dan kan Sten ook een hoofdstuk afsluiten,
want dan zijn onze hersenen voornamelijk goed in het “ons alles wijsmaken”. En dat wil je in elk geval toch wel weten.
Maar punt, al met al, conclusie, slotsom: niemand weet het.
(sorry, meneer Nanninga, wat nemeen is moet ik nog uitzoeken.)
@ Theo
Theo, je leest mijn zinnen volgens mij niet helemaal zoals ik ze bedoeld heb. Dit is voor iedereen een bekend taaleuvel, we hebben er allemaal last van, dat zinnen door de een met zus en zo bedoeling geschreven, door de ander anders gelezen worden. Dat is niemands schuld.
Ik sta nog steeds 100% achter mijn boeken. Wat ik tegen Rob gezegd heb, is dit: ik denk (nog steeds) dat de geestenwereld autonoom bestaat. Maar mocht het nu blijken dat ik er wat dat betreft naast zit, zal ik dat ook toegeven. Het is mij duidelijk dat de hersenen tot veel in staat zijn, ook tot ‘misleiding’ (als je dat al negatief wilt benoemen). Lees echter ook wat ik over ‘ervaren liefde’ schreef. De ervaringen bestaan sowieso, en dat zal Rob en niemand van de skeptici ontkennen.
ajb, leg mij nu niet in de mond dat ik nu denk dat mijn ervaringen tussen mijn oren zitten.
Wat je zegt, ervaar ik ook zo: “Kunnen hersenen prachtige ongeëvenaarde muziek componeren en je laten meegenieten, of je zeer zelfbewuste entiteiten voorspiegelen, en je buitengewoon realistisch het ervaren van het uittreden “wijsmaken” en.. en..”.
Als je onderzoek opzet, zal dat echter een flinke toets moeten verdragen. Daarom stel ik mij ook open voor het ‘schieten’, zoals je kon lezen.
Theo heeft Melvin Morse gelezen, zegt hij. Daarom mag ik er geen kritiek op leveren. Dat noemt hij het in diskrediet brengen van anderen. Op het kritiekpunt dat ik noemde (in mijn besprekeningen staan er nog veel meer), gaat hij niet in. Hij zegt alleen dat hij niet weet of mensen bde-ervaringen kunnen rapporteren die ze als baby hadden.
Volgens psychologen en andere deskundigen die het hebben onderzocht (en ik kan desgewenst vele wetenschappelijke publicaties noemen), kunnen mensen geen samenhangende verhalen vertellen over gebeurtenissen die ze meemaakten toen ze daar nog geen woorden voor hadden. Het is niet zo dat baby’s hun ervaringen als soort een film vastleggen en dat ze dan later kunnen vertellen wat er allemaal gebeurde door die film weer uit hun geheugen op te diepen.
Er is alle reden om aan te nemen dat de verhalen die mensen over hun belevenissen als baby vertellen pseudoherinneringen zijn, die gewoonlijk pas vele jaren later worden verteld. Daarom kunnen zulke verhalen niet dienen als een bewijs dat baby’s iets over de hemel weten zonder daar ooit eerder iets over gehoord te hebben. Je kunt de ene onbewezen theorie niet onderbouwen met een andere onbewezen theorie.
Morse besteedt veel pagina’s aan de ervaringen van de negenjarige Katie, die bijna in een zwembad was verdronken. Ruim een week later vertelde Katie hem over haar bijzondere ervaringen, die volgens Morse ‘zijn leven veranderden’. In eerste instantie zag Katie slechts duisternis en voelde zich erg zwaar. Daarna opende zich een tunnel waardoor de goudgelokte engel ‘Elizabeth’ afdaalde. De engel bracht Katie naar boven, waar zij haar gestorven grootvader ontmoette en met Andy en Mark speelde, twee zielen die wachtten totdat ze op aarde geboren konden worden. De engel nam Katie ook mee naar Jezus en de Hemelse Vader, die haar elk een vraag stelden. Daarna ontwaakte ze.
Morse beweert dat de inhoud van Katie’s BDE weinig of niets te maken heeft met haar religieuze opvoeding in een Mormoons gezin. ‘(Katie’s) experience was as pure as a baby’s breath.’ Maar dat is niet waar. Alle Mormonen kunnen vertellen dat hun profeet, Joseph Smith, als veertienjarige jongen God en Jezus heeft ontmoet (die worden beschouwd als afzonderlijke personen van vlees en bloed) en dat de engel Moroni naar hem is afgedaald.
Mormonen geloven dat alle zielen een voorbestaan hebben in de hemel. In de Mormoonse brochure ‘Ons gezin’ staat bijvoorbeeld te lezen: ‘Kinderen dient ook te worden geleerd dat God een heilig vermogen in ons lichaam heeft geplaatst. Dit vermogen stelt ons in staat om ouders te worden, om andere geesten de kans te geven om naar de aarde te komen.’ Katie’s ontmoeting met Andy en Mark (‘souls waiting to be born’), past uitstekend binnen het Mormoonse geloof. We weten ook niet wat Katie na haar BDE met haar ouders heeft besproken.
Het is wel wat vermoeiend om te moeten discussiëren met mensen die je er steeds van beschuldigen dat je de feiten verdraait, terwijl ze volgens mij zelf niet in staat zijn om op wetenschappelijk niveau na te denken, zodat ze van populaire flutboeken onder de indruk raken. Het heeft waarschijnlijk ook weinig zin, want ze keren de bewijslast steeds om en zijn alleen geïnteresseerd in ondersteuning voor hun geloof.
Aanvulling: ik heb mijn boeken op persoonlijke noot geschreven. Ik zag en zie ze als materiaal dat voor (uittredings)onderzoek gebruikt kan worden. Mijn doel was en is het fenomeen in kaart brengen en meer kennis erover verspreiden.
Ik heb mijn boeken nooit gebracht als zijnde hard wetenschappelijk materiaal, dat kan ook niet in die vorm. Ik heb altijd gedacht en denk dat nog steeds: je moet ergens beginnen, en waar beter dan het zeer trouw noteren en verslag doen van de ervaring. Het tellen, het indelen in rubrieken…
Wat niets afdoet aan het spectaculaire van alles wat met de uittreding te maken heeft.
PS Rob kwam er tussendoor, zie ik nu. 😉
@ Sten,
‘dat de hersenen tot veel in staat zijn, ook tot misleiding (als je dat al negatief wilt benoemen)’,
– schrijf je –
Kom op Sten, je wilt toch voor honderd procent weten hoe het zit, met het soort ervaringen waar jijzelf over schrijft? Als het een pure zelfverbeelding is, dan hebben je eigen hersenen je toch flink te grazen, jaja, ik ben even drommels eerlijk. Tja Sten, dat kun je voor jezelf controleren, want zoals je zegt maak je nog steeds af en toe uittredingen mee. Volgend maal eens héél goed opletten wat er dus gebeurt op dat moment.
Ikzelf ben me terdege bewust dat je eigen geest (klinkt minder ‘organisch’) je kan bedriegen. Maar als ik skepsis mag geloven, dan is ons brein, een ongelofelijke “toverdoos” , een magic-box, je duwt er een konijn in en er komt een olifant uit.
@ Rob,
zal u zeggen waarop ik u drappeer, u haalt telkens citaten, bepaalde gebeurtenissen aan uit het totale gebied, om de onderzoeker onderuit te halen.
Dat noemt u dan een OBJECTIEVE benadering.
Dan vind ik het nogal vreemd, dat skepsis niks heeft aan/op te merken op bv. Swaab. Klopt het állemaal?
Natuurlijk, want Swaab is een absoluut materialist.
(Dat is in dit geval dan weerom ‘objectief’.)
@ Theo
Ik vind het niet zo prettig dat je me meteen gaat zitten opjagen nu ik een volgens jou nieuwe statement heb gemaakt, ik ben nog steeds aan het genieten van Robs hug. 😉
Waarom wil jij nu persé uitsluitsel van mij horen? Dat heb ik je trouwens allang gegeven.
PS mijn uittredingsfrequentie is hetzelfde, zo rond de 40-50 per jaar.
@Rob Nanninga
“Het is wel wat vermoeiend om te moeten discussiëren met mensen die je er steeds van beschuldigen dat je de feiten verdraait, terwijl ze volgens mij zelf niet in staat zijn om op wetenschappelijk niveau na te denken, zodat ze van populaire flutboeken onder de indruk raken. Het heeft waarschijnlijk ook weinig zin, want ze keren de bewijslast steeds om en zijn alleen geïnteresseerd in ondersteuning voor hun geloof.”
Als het zo vermoeiend is, waarom begin je er dan aan?
Luister eens: er staan hier twee meningen tegenover elkaar, en die schreeuwen allebei tegen een betonnen muur.
Jullie denken zeker dat je met artikelen met zo’n bralkop als “maakt gehakt van”, mensen die de BDE zelf hebben ervaren over de streep trekt? Integendeel, juist dan zetten ze de hakken in het zand.
Dit hele gedoe, deze zogenaamde “discussie”, is volstrekt zinloos – zeker met lieden zoals jij die een heel boek veroordelen op grond van enkele regels, die ze niet bevallen.
Mensen die een BDE hebben gehad accepteren nooit en never de uitspraken van Swaab, en dus ook niet van jou, laat staan van JW met zijn “leuke” humor.
Dus houd er maar mee op. Allemaal verspilde moeite.
Ik stop er ook mee.
O ja, dat zinnetje waar mevrouw Atsou het over had, is wel heerlijk uit zijn verband gerukt. Maar we zullen het wel verwijderen. Dat staat in een heel oud Merkawah-bestand dat nog niet was herzien. Je zult het wel niet geloven, maar ook wij trekken onze grenzen. In tegenstelling tot wat Mw Atsou denkt, zijn wij geen sekte, en vallen we dus niet in katzwijm bij de zeer weinige keren dat PvL zijn opwachting maakt bij Merkawah, laat staan dat we de grond kussen waarop-ie loopt.
Dan zijn de betrekkingen tussen Merkawah en Pim van Lommel kennelijk enigszins bekoeld sinds Van Lommel, ik citeer uzelf, zijn onderzoek uitvoerde onder auspiciën van Merkawah.
De bijdrage van Rudolf illustreert een algemeen probleem. Men heeft een ‘ervaring’ (dat kan zijn een bijzondere droom, een patiënt die beter wordt na een bezoek aan een genezer, een klant die blij is met een mededeling van een astroloog of een andere waarzegger, een gezagsdrager die iets met een eerlijk gezicht zegt, een waarneming van het gezicht van een bekende heilige in een pizza of een roestvlek) en die is dan zo overweldigend dat men de directe indruk die dat creëert bovenaan stelt.
In feite doet men dan hetzelfde als een schizofreen die stemmen hoort en die niet kan geloven dat die uit zijn eigen hoofd komen.
Doordat die directe indruk (de droom was zo echt dat die wel waar moet zijn, de patiënt was zo blij/plotseling beter dat het wel door de behandeling moet komen, de klant was zo enthousiast dat de astrologie wel moet kloppen, de politicus is zo braaf dat die wel vertrouwd moet worden, de gelijkenis was zo treffend dat dit wel een teken van boven moet zijn en bovendien kan die domme wetenschap ook niet verklaren waarom juist deze pizza hier en nu voor mij …) zo overweldigend is, wordt men vervolgens boos op personen die een andere verklaring geven, en zelfs op de boodschappers die melding doen van mededelingen van anderen. Curieus genoeg strekt die boosheid zich niet uit tot boekenschrijvers die die ervaringen evenzeer besmeuren door ze in te bedden in een onvoorstelbare brij van onzin.
Ik heb natuurlijk ‘maakt gehakt’ in de titel verwerkt om een gevoel te geven voor de weinig subtiele benaderingswijze van Swaab. Maar volgens mij heb ik tamelijk precies verteld wat Swaab allemaal zegt, en kan iedereen ook zien hoe hij argumenteert. De enige die zou mogen klagen is Swaab, als die zou vinden dat hij een en ander wel omstandig en beheerst en neutraal toegelicht had.
Een van de weinige details die Swaab verstrekt en die ik vergeten ben te vermelden is dat Gert van Dijk bij zijn onderzoeken inderdaad kan bewijzen dat bij zijn proefpersonen (1) de zuurstoftoevoer naar het brein verminderd is en (2) dat het EEG uitvalt.
Overigens wijst Van Lommel (p.111) dit soort proeven af, omdat ze volgens hem niets met BDE’s te maken hebben.
Van Lommel beschrijft piloten ‘bij wie een kortdurend zuurstoftekort in de hersenen optreedt’, en die – zo zegt hij – tunnelvisie, ervaring van licht, vredig gevoel van drijven [!], gefragmenteerde beelden uit het verleden – overeenkomen met aspecten van een BDE.
Maar zowel deze ervaringen als kunstmatig flauwvallen ‘zijn ten onrechte vergeleken met een BDE. En waarom? op p.110 worden drie redenen gegeven:
A. geen levensterugblik
B. geen uittredingservaringen
C. geen transformatie van het leven
en vlak daarboven
D. geen helder bewustzijn
Dit lijkt me onzin, speciaal D. Iemand die van de kaart is rapporteert achteraf een helder bewustzijn, dat kan best een illusie geweest zijn. Ik ben zelf elke nacht ook bij vol bewustzijn in mijn dromen – waar de meest rare dingen gebeuren zonder dat ik dat vreemd vind (afgelopen nacht nog kocht ik voor 12.500 euro een geheel verchroomde antieke schrijfmachine bij AH; ik pinde het bedrag bij vol helder bewustzijn, alleen zonder goed te letten op het getal in het raampje van de pinmachine.) Hier bij Van Lommel gebeurt precies waar Woerlee over klaagde: van zuurstofgebrek in de hersenen is een waslijst aan effecten bekend. Bij hartstilstand is er zuurstofgebrek. Van Lommel doet geen enkele poging om de verschijnselen van zuurstofgebrek af te zonderen van de rest. Een van de redenen is natuurlijk dat Van Lommel alle BDE’s op een hoop gooit, en dus de dingen die bij sommige BDE’s zijn waargenomen toeschrijft aan allemaal, en als in het lab zuurstofgebrek die verschijnselen niet allemaal opwekt, zijn ze voor hem irrelevant. Alsof al zijn patiënten al die verschijnselen wel allemaal gehad hebben!
@ JW
Leuk te horen dat jij vaak lucide droomt! Het betekent in mijn wereldbeeld ( 😉 ik zeg het er maar uitdrukkelijk bij) dat jij een bewust levend mens mens bent.
In je laatste alinea kom je op een belangrijk punt. Dat er een scheiding gemaakt dient te worden tussen BDE mét zuurstofgebrek en BDE zonder zuurstofgebrek. Parafraseer ik je zo correct? Ik vind dit een goed idee.
Als jijzelf nu wilt bijdragen aan onderzoek dat volgens jou wél deugdelijk zou zijn, dan komen we nog ergens.
@ Jan Willem Nienhuys, (Nanninga)
ik kan alleen concluderen, dat u zelf en Nanninga vaak nogal wat kwaad lijken. Hoe komt dat? Als mensen dit soort belachelijke geschrijf, – écht op wat voor manier er vergelijken en conclusies worden getrokken 🙂 (daar moet inderdaad een emoticon bij) voor waar nemen, opperbest.
Het is nog te flauwekullerig om het serieus te nemen.
Daar ga je verder ook niet op in dunkt mij.
Beste Nienhuys, BETEUGEL eerst uw eigen ongemakkelijk gevoel van ergernis, ik wil heel graag serieus onderzoek lezen, maar mensen die zo hartstikke vol zitten met eigendunk en vooroordelen naar alles en iedereen, in de zin van wie niet ‘voor is, is tegen mij, en dus zijn dat ‘gelovigen’ in het belachelijke trekt is toch niet geloofwaardig. Alle lectuur die Nanninga niet past is rommel die gelezen wordt door domme mensen, ach man hou toch op, ik hoop dat mensen de belachelijkheid zien van jullie eigen geschrijf.
@J. W. Nienhuys
Hoe denkt u over numineuze ervaringen, zoals beschreven in het boek van Tjeu van den Berk: Het numineuze?
> Alle lectuur die Nanninga niet past is rommel
Volgens mij baseer ik mij op feiten en argumenten die duidelijk maken dat het inderdaad rommel is, terwijl u slechts de indruk wilt wekken dat mijn “belachelijke geschrijf” voortkomt uit mijn verdorven karakter en bevooroordeelde blik. Zo hoopt u misschien dat er een scheldpartij ontstaat, want daarin zult u wel beter zijn dan ik. Argumenten heeft u niet. U wilt niet horen wat ik zeg, omdat u er niets tegenin kunt brengen. Dat maakt u boos, en dan gaat u die boosheid aan anderen toeschrijven (ja ja, ik kan ook wel psychologiseren).
# A. Atsou-Pier
07 February 2011 om 09:56
Dan zijn de betrekkingen tussen Merkawah en Pim van Lommel kennelijk enigszins bekoeld sinds Van Lommel, ik citeer uzelf, zijn onderzoek uitvoerde onder auspiciën van Merkawah.
Toch nog even terug vanwege het hierbovenstaande.
Neen, mevrouw Atsou – u trekt weer eens, voor de zoveelste keer mbt Merkawah, voorbarige conclusies.
De betrekkingen tussen PvL en Merkawah zijn uitstekend – maar ieder gaat zijn eigen weg, zo simpel is dat. Hij bemoeit zich niet met Merkawah en Merkawah bemoeit zich niet met hem.
En verder heeft u op een andere blog weer eens gesuggereerd dat Merkawah een sekte is, en dat terwijl ik, ook in persoonlijke mails, uitgebreid aan u had verteld dat zulks nooit het geval was geweest, en nog niet is.
Maar ja, zoals zo vaak met skeptici – die hebben zo hun vaststaande vooringenomen ideeën, dus echt luisteren, ho maar.
Nog even iets over blogs in het algemeen – zinloze exercities, want het is óf een gezamenlijk gezang van hoe geweldig zijn we het toch met elkaar eens, óf het wordt een welles-nietesspelletje dat onvermijdelijk verzandt en dus doodloopt. De eerste blog dat uitmondt in een samenvattende conclusie moet ik nog tegenkomen.
Verder laat ik het hierbij… Have a nice day…
@ Rudolf
Ik heb toch nog wel een samenvattende conclusie, met een 😉 en een ondertoon van ernst:
Het Brein is de nieuwe ‘God’heid die alle andere geloven, wereldbeelden, wereldaanschouwingen én wetenschappelijke visies vervangt. 😀
Zie ook mijn reactie op mijn spiegeltje ‘Gehakt blog’.
Technische opmerking: het kan zijn, dat je op dit moment even moet wachten, want Jeroen is bezig de reactiemogelijkheden op mijn blog te verbeteren.
Volgens mij kijken skeptici alleen wat er klopt van de feiten en argumenten die worden gebruikt om de indruk te wekken dat buitengewone beweringen op wetenschap kunnen worden gebaseerd.
Ik zal niet uitsluiten dat er een geestenwereld bestaat of dat mensen uit hun lichaam kunnen vliegen. Ze moeten alleen niet onterecht gaan beweren dat ze daar goede bewijzen voor hebben.
Rob Nanninga,
je (voor)laatste bijdrage, daar heb je toch véél emotie voor moeten onderdrukken, hé? 🙂
Ik heb al deze fenomenen jarenlang bestudeerd,
maar er valt met skepsis niet over te spreken. Want al die mensen/gevallen, auteurs, die hebben ofwel zelf een schroef los, die liegen maar wat, die verdraaien feiten of zijn oplichters enzovoort.. U bent als skepsis tegen manipulaties, want u veroordeelt mensen die anderen misleiden, (hartstikke goed trouwens) maar volgens mij is taalgebruik van veel belang, bij skepsis, om zelf te misleiden. Waarom zou ik de manier waarop u auteurs of gevallen beschrijft wél geloven, u brengt zelf iedereen in diskrediet. (u moet dit daarom niet naar uzelf toe keren.)
Hoe kan een blog over bijna dood ervaringen zin hebben, als mensen weigeren ook maar een beetje openminded te zijn.
Tja, helemaal eens met Rudolf,
misschien moet je zelf eens wat opstarten Rudolf?
@ Rob
“# Rob Nanninga
07 February 2011 om 12:51
Ik zal niet uitsluiten dat er een geestenwereld bestaat of dat mensen uit hun lichaam kunnen vliegen. Ze moeten alleen niet onterecht gaan beweren dat ze daar goede bewijzen voor hebben.”
Heerlijk je dit hier en een keer duidelijk te horen zeggen, nu geef ik je een warme hug, dat mag hopelijk nog wel een keer? 🙂
Meelezers :ajb geen klachten dat het hier soft wordt, mag er ook een keer geknuffeld worden bij Skepsis?
@ Theo
Nee hoor, ik amuseer me kostelijk. Nu weer, nu ik eens bij hoge uitzondering wat persoonlijke ervaringen heb verteld, en te horen krijg dat dit aantoont dat ik een bewust persoon ben. ROFLOL. Maar nu ga ik even wat nuttigs doen.
@ JW
Zit je me nu uit te lachen of zo? 😮
Ja dat ‘bewust leven’ was in dit verband wel wat typisch en grappig, ik geef het toe. Voor mij ‘aantonen’ ja, misschien voor een aantal anderen ook. En het klopt toch ook?
Ik bedoelde dus dat je goed nadenkt over het leven en hoe je dat wenst te leiden. Niet iedereen doet dat! Nou ja, ik ben blij dat je je amuseert.
@ Jan Willem,
gelukkig amuseer je je – maak het niet te persoonlijk.
Een topic kan toch heel nuttig zijn, Jan Willem,
misschien moet u zelf vertellen hoe dat precies moet worden gevoerd.. Maar ik vind – net als Sten lees ik nu weer (het gaat wel snel hier) dat je het met een lach moet nemen.
Iedereen heeft misschien wel ergens wat gelijk, zo tolerant bent u toch wel?
> Waarom zou ik de manier waarop u auteurs of gevallen
> beschrijft wél geloven, u brengt zelf iedereen in
> diskrediet.
Omdat u geen goede reden heeft om te veronderstellen dat ik de feiten onjuist weergeef. Als u mij niet gelooft, moet u het zelf maar eens nazoeken. En als u dan met deugdelijke argumenten komt, dan zal ik die heus niet met alle geweld onderuit willen halen. Als u mij op fouten kunt betrappen, wil ik ze best toegeven, in tegenstelling tot de auteurs waarop ik mijn kritiek richt.
Het is een beetje raar dat u mij gaat verwijten dat ik bevooroordeeld ben, terwijl dat idee naar het schijnt louter op uw eigen vooroordelen is gebaseerd. Ik snap ook niet wat u bedoelt met “in diskrediet brengen”. Dat klinkt alsof ik mensen ten onrechte in een kwaad daglicht probeer te plaatsen, terwijl ik goed onderbouwde kritiek probeer te leveren op hun zwakke argumentatie en onjuiste of onvolledige voorstelling van zaken.
Het is helaas onvermijdelijk dat al die bestsellers met buitengewone en spectaculaire beweringen er niet best vanaf komen als je ze kritisch onder de loep neemt. Als de beweringen waar waren, zouden ze in serieuze wetenschappelijke tijdschriften verschijnen en zou het wereldnieuws zijn. En als de beweringen niet werden gedaan, zouden het geen bestsellers worden.
Zo zijn er maar heel weinig mensen die serieuze parapsychologische literatuur lezen. Er verschijnen ook bijna geen boeken op dat terrein, terwijl er wel veel mensen in het paranormale geïnteresseerd zijn. Dat komt omdat men de wetenschappelijke parapsychologie te saai vindt. Men wil over wonderen en revolutionaire theorieën lezen, maar die kunnen wetenschappelijke parapsychologen niet bieden.
Het is niet zo dat ik alles wil afkraken. Er bestaat heel veel literatuur die ik waardeer. Maar als je voor het tijdschrift Skepter of voor dit blog schrijft, dan is het de bedoeling dat je je richt op spectaculaire claims die door veel mensen worden uitgedragen, maar die niet populair zijn onder wetenschappers. Het is natuurlijk mogelijk dat gevestigde wetenschappers zulke claims ten onrechte links laten liggen, maar dat komt maar zelden voor.
@ Trouwe
Ik ken het boek van Tjeu van den Berk niet, maar hij beschrijft voor zover ik kan beoordelen uit recensies een van de vele deelaspecten van religie, namelijk een wat diffuus gevoel van ontzag voor iets wat je ervaart als iets dat groter is.
Einstein heeft zich enkele opmerkingen over religie gepermitteerd, en het is duidelijk dat Einstein daarmee precies dit gevoel bedoelde. Hij zal beter dan vele anderen hebben kunnen voelen hoe onbegrijpelijk wiskundig precies de wereld in elkaar zit, dus tegelijk de grootsheid van de wereld, het vermogen om die grootsheid te kennen en het inzicht dat je er toch helemaal niets van weet.
Bijna elke ouder kan datzelfde ervaren bij de geboorte van hun kind: je weet hoe het ontstaan is, en hoe het gegroeid is, en misschien weet je een heleboel van DNA en genetica en toch word je gegrepen door de lieflijkheid en perfectie.
Zo heeft iedereen wat. Dat zijn heel legitieme gevoelens en volgens mij worden ze ten onrechte door de gevestigde religie (en anderen) geannexeerd, net zoals de gevestigde religie de ‘moraal’ annexeert.
Hier even een vinnige uithaal naar de gevestigde religie die denkt origineel te zijn door moord, diefstal (waar waarschijnlijk mensenroof mee bedoeld was) en verkrachting en liegen (wsch. meineed) te verbieden, alsof zulke dingen niet in elke beschaving afgekeurd worden.
Hier in mijn blog gaat het alleen maar over de wetenschappelijke pretenties van een cardioloog bepaalde religieuze ideeën gebaseerd op zijn interpretatie van BDE’s.
Ik vind het heel begrijpelijk dat mensen met een BDE na of tijdens een hele erge ziekte daar van onder de indruk zijn, maar dat heeft toch eigenlijk weinig met religie te maken. Ik kan me beter verplaatsen in Einstein die nadat hij naar buiten, naar de kosmos dus, had gekeken een tjongetjongegevoel kreeg, dan in mensen die veel waarde hechten aan wat uiteindelijk niet verschilt van dromen en chemische hallucinaties, dus draadje los in de eigen schedel.