God bestaat niet

110 gedachten over “God bestaat niet”

1. Ik vermoed dat dit weer zo’n meneer is die het spreken en schrijven van gelovigen over bovennatuurlijke zaken met gebruik van het bijbehorende instrumentarium (ander taalgebruik b.v.) ongevraagd in het (natuur)wetenschappelijke domein trekt en vervolgens met het natuurwetenschappelijk instrumentarium te lijf gaat, terwijl de natuurwetenschappen zich qualitate qua beperken tot het natuurlijke, tot de waarneembare werkelijkheid. Dat levert dus op zijn best indirecte bewijzen.
   De reeks Dawkins t/m Stenger lijkt bijna op een opleving van het sciëntisme en/of logisch positivisme, waarbij slecht één bril is toegestaan om naar de werkelijkheid te kijken : de (natuur)wetenschappelijke. En meestal wordt alle ellende in de wereld toegeschreven aan het belijden van een godsdienst, terwijl het atheïsme, vaak met wetenschappelijke onderbouwing, ook nogal wat ellende gebracht heeft (Franse revolutie, communisme, nationaal-socialisme, maoïsme, …). En even een gokje : Stenger heeft geen idee waar het bij religie om gaat en legt teksten uit op een manier waarvan zowel gelovigen als andere wetenschappers zullen zeggen dat hij ze verkeerd uitlegt (want metaforen niet herkend en/of vergeten dat woorden pas hun definitieve betekenis krijgen door de context waarin ze staan, etc., wat bij New Agers ook vaak voorkomt).
   Toevallig vanmorgen in Trouw August Hans den Boef (studierichting onvindbaar) : “Ik dacht dat [christelijke] gelovigen hun plaats kenden”. Ik neem aan dat hij bedoelt dat religie en levensbeschouwing met hun existentiële waarom-vragen plus antwoorden achter de voordeur horen ; zodra men het publieke domein betreedt moet men maar tevreden zijn met de hoe-vragen plus de antwoorden van de waardenvrije wetenschap c.q. de levensbescouwing van politici. De tegenvraag aan Den Boef is natuurlijk of wetenschappers altijd wel hun plaats weten.

   Creationisten (en ID-ers) doen mijns inziens precies hetzelfde als Stenger c.s., maar dan andersom, zodra zij de Schepping in 6 dagen bij aardrijkskunde willen zien onderwezen worden. Dan leggen ze in feite een religieus begrip als wetenschappelijk toetsbare claim aan de wetenschap voor. Dat gaat dus mis. Ik denk echter dat er in Europa weinig gelovigen zijn die geopenbaarde teksten als handboek kosmologie etc. beschouwen, daar is vanuit theologisch standpunt namelijk wel het een en ander in te brengen. De virulentie van de tegenwoordige antigodsdienstige oprispingen kan ik dan ook niet verklaren ; het kan zijn dat men uit angst voor het islamisme na de islam in een handeling door het jodendom/christendom wil aanpakken. Overigens, ik heb de reeks Dawkins c.s.. niet gelezen, maar heb de vreemde indruk dat de wetenschappers in kwestie om de een of andere reden zich niet voor de New Age-religie/ideologie interesseren.

   Voorshands blijf ik maar bij mijn mening dat er zowel bij de reeks Dawkins etc. als bij de creationisten sprake is van een vermenging van slechte wetenschap en slechte religie/theologie.

   Maar wat zouden auteur en uitgever nu van deze toch niet juichende recensie van de vertaler vinden ?

2. Hier nog wat persoonlijke details over Stenger: hij groeide op in Bayonne NJ, een stadje ongeveer zo groot als Roosendaal of Spijkenisse, als katholiek. Pas tijdens zijn studententijd ging hij bij Methodisten kerken. Hij kent dus het traditionele christelijke (katholieke en protestantse) geloof van de Amerikanen van binnen uit.

   Dat het atheïsme (met wetenschappelijke onderbouwing) verantwoordelijk is voor het nationaal-socialisme is dubieus. Hitler was een katholiek die zich volgens hemzelf van een goddelijke opdracht kweet. In Mein Kampf zul je geen atheïsme aantreffen, en ook geen wetenschap trouwens.

   Godsdienst is een soort leiderverering en het maakt weinig uit of je met de Inquisitie te maken hebt of met volgelingen van een dictator die er op toezien dat diens wil geschiede en dat er bovendien niet aan zijn macht of voortreffelijkheid getwijfeld wordt.

   En wat is er metaforisch aan de apostolische geloofsbelijdenis of aan de stelling dat God gebeden verhoort?

3. Er zijn blijkbaar een hoop mensen die met een pragmatische instelling een willekeurige religie aanhangen: “…als het voor mij werkt is dat genoeg motivatie…” – is dat niet een principe van het religieus rationalisme? Als ik me niet vergis is mevrouw Atsou-Pier hier een groot voorstander van.

   Ik ben dan ook opgehouden om religie “te lijf te gaan” met het “natuurwetenschappelijk instrumentarium” zoals Dawkins dat inderdaad soms wel doet (ik kan dat ook helemaal niet). Alle respect voor deze man trouwens – ik ben een groot bewonderaar – maar ik kan begrijpen dat een religieus rationalist niets kan met zijn denkwijze. Ik probeer juist te beredeneren dat een religie aanhangen volgens het woord van god vandaag de dag praktisch onmogelijk is in de westerse wereld en men dus eerder een atheïst is dan men vermoedt. Ik maak dat punt veel uitgebreider in dit artikel:

   http://logates.wordpress.com/2008/03/28/het-opstellen-van-eigen-regels-voor-je-geloof-is-verhuld-atheisme/

   Mevrouw Atsou-Pier wees mij op mijn blog al op de foutieve conclusies die ik in dat artikel trek, echter zonder mij te vertellen waar de fouten precies zitten. Ik weet niet zeker of dit de juiste plek is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar uw uitleg!

   LOGATES

4. Citaat JWN: De God der monotheïsten is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed.

   Zoals uw beste hypotheekbank u belooft, voor zover de lucide auteur dat zelf niet verder wilde expliciteren.

   Met een A minder kom je nog niet meteen bij de AA uit. Logisch gezien wel, als je de betekenis buiten (verdere) beschouwing laat. Dat kan een mens niet goed, dat buiten beschouwing laten van betekenis. Hij praat ook graag over God of voert graag intellectuele strijd about Him or Her (pas recent in het Westen is the question: why not Her). Leven zonder Hem of Haar (desgewenst Maria Maria) is een opgave, dus niet zo geliefd. Sommigen moeten. Met of zonder argumenten. Intellectueel of jaja spiritueel. Er helpt geen moedertje lief aan.

   Ik kan Plasterk wel vragen niet zo opzichtig (want diep diep denkend dat de homo de mens is, en dat allemaal ethisch en politiek verantwoord) op een boot te gaan staan, met hoed, maar ik zou liever hebben dat ie ook een gesprek (liever audientie) bij JWN en Rob aanvroeg.

   Net als de jongen / jonge Plasterk haakte ik af op mijn dertiende, maar tien jaar eerder in de tijd. Het AAA en de miserie, en het onbegrijpelijke voor een dertienjarige van een Vaticaans (-inderdaad intussen zelf Rome gezien, de Here here bedankt daarvoor, en de tombe van de Poolse paus en een broodje gegeten met twee Duitse nonnen met een lief gaaf gezicht want ze aten een appel op de treden van het gebouw-) concilie : het is onlogisch en al te menselijk. Kabouterjurken (ambtenaren, klerken, baantjeveiligheidsvoelers) die geen notie hebben van de vergezichten van Oort- en JWN-achtigen om het in de UFO-sfeer te zeggen.

   Ik besef dat Nanninga al een grote onderneming deed, maar inderdaad het duurde weer even voor ik wist hoe ik het (niet verder aangevulde grote werk) moest vinden: het is via Homepage> Boeken en bibliografieën> Online texts about cults and new religions
   Links to 100 online articles, mainly by sociologists of religion (February 2004).

   Citaat JWN: Elk van deze auteurs heeft weer een andere definitie van God, die ook nog eens verschilt van de mijne: ‘een onzichtbare leider’.

   Het idee van JWN over dat leiderschap. Kent hij ook de ‘Powertactics of Jesus Christ’ uit de jaren zeventig van Haley, als ik me niet vergis. Overigens, dus helemaal mee eens. Jezus was een (‘mooie’) slimmerik.

   Van mevrouw Atsou-Pier kunnen we naast haar wellevendheid nog heel veel meer leren. Bijna elk verzoek van haar zou moeten worden beantwoord. En ze heeft ten opzichte van velen de verantwoordelijkheid op zich genomen om als eerste aan te geven wat de zin is van het reageren op dit God bestaat niet. (Tip: die Korthofsite: uiterst boeiend, maar ook maar een paar mensen die wellevend en ‘bekwaam’ reageren: over het ontstaan van het leven op aarde. Na dieper lezen: filosofen als Riemersma boycotten op een ‘psychologische (zogenaamd filosofische : presuppositie: weten is niet oneindig) manier’, is mijn voorlopige conclusie. )

   Algemene conclusie: hoe groot moet context zijn: groot, heel groot. Zonder idolatrie, JWN geeft voorlopig het best ‘mijn gevoel’ weer. Het is knudde te moeten leven in historische aanbidding van welk kalf dan ook.

   Elders: let op uw boerenverstand en boerenleenbank (hoe conservatief ook): wat is de context van het scepticisme nu : een ongenadig superkapitalisme: zie de Belgische zus over Astro. In die zin zou ik me nou politiek kwaad kunnen gaan maken.

   Een vak is pas een vak als er een diploma (namens vrijwel allen in de staat) voor is. Wat is daar democratisch nou zo moeilijk aan?

5. Ik heb nog even gedacht of je van AAA er niet een zou kunnen laten vallen. Volgens mij volgt alwetendheid uit almacht. Almacht houdt in dat je ‘alles’ (wat je wilt? wat maar denkbaar is?) kunt. Maar dan kun je ook alles te weten komen, en wel instantaan.

   Misschien is het onderscheid macht-weten gebaseerd op een ouderwets onderscheid stoffelijk/onstoffelijk: macht slaat op handelingen die iets fysiek veranderen, weten slaat (net als zien en horen) op iets waarbij er verder niks verandert.

6. Drie bijdragen met tenminste twaalf punten … HELP !!!

7. @ Logates

   In het artikel wordt iedereen die zelf maar wat bedenkt om te geloven een atheist genoemd. Verder wordt toch wel heel sterk de nadruk gelegd op ‘regels’ waarnaar men leeft.

   Maar alle gelovigen leven ook volgens regels en goden die ze zelf bedacht hebben. Jahweh, Allah en de Drie-eenheid enzovoorts en de heilige boeken waarvoor ze gezorgd zouden hebben zijn allemaal bedacht door mensen, en de interpretaties daar weer van ook. Wat is het onderscheid met zelfbedieningsgelovigen? Of ben je volgens Logates atheïst als je je niet onder het gezag stelt van personen die zich godsgezanten wanen?

   Dan is er in Logates’ stuk op zijn site impliciet het idee dat godgelovigheid iets maar dan ook iets te maken heeft met moreel gedrag. Dit idee is afkomstig van de godisten. Als je dat overneemt, ben je al half bekeerd.

   Waarschijnlijk zullen de meer subtiele godisten zeggen dat hun god iedereen niet alleen voorzien heeft van een ziel maar van een rudimentair moreel besef. Hoe ze zich de illusie hebben verworven dat ze dit weten is wel te begrijpen. Daarna gaat het net al met rekenen: iedereen kan rudimentair rekenen, maar om het echt goed te leren moet je bij een wiskundige in de leer, die desgewenst moeilijke sommen die je zelf niet kunt ook nog voor je uitrekent.

   Maar zo is het niet. Stenger gaat in zijn boek hier ook op in. Zelfs de aanspraken die de godisten hebben op deskundigheid in morele zaken zijn hol.

   Eigenlijk staat het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel en de postume rechtspraak tamelijk los van godsgeloof. Reincarnatiegelovigen denken zelfs dat al die postume beloning en straf automatisch gaat. In tal van godsdiensten vroeger was er geen duidelijk idee over onsterfelijkheid, of meende men dat het schimmige ‘leven’ na de dood niet zoveel voorstelde.

   Die sterke koppeling was er zelfs niet in het vroege christendom. Jezus zou spoedig wederkeren, de doden zouden verrijzen en dan zouden de nog levenden en de weer levenden allemaal geoordeeld worden. De slechteriken zouden dan naar een soort eeuwig Auschwitz gaan. Toen deze voorspelling niet uitkwam is de leer aangepast (dus atheïsme volgens Logates).

8. Als een god werkelijk almachtig zou zijn waren bliksemafleiders overbodig.
   Moeten we nu aan iedere fantasie zoveel aandacht besteden?

9. Een van de argumenten van Stenger is inderdaad dat er talloze manieren zijn waarop Gods almacht (en Zijn opvattingen over wie er straf verdiende) zou kunnen blijken, bijvoorbeeld als de bliksem voornamelijk slechteriken zou treffen, en nonnen nooit bij vliegtuigongelukken omkwamen. Hij had eraan kunnen toevoegen dat kerken (uiteraard van door Hem goedgekeurde denominaties) nooit beschadigd zouden worden door storm of bliksem.

   In feite meende men waarschijnlijk nog niet zo lang geleden dat de concrete en tastbare godsbewijzen (ook in deze trant) voor het oprapen lagen. Zo herinner ik me nog dat iemand in mijn familie beweerde dat bij branden in rk-kerken het tabernakel altijd gespaard bleef. De rk kerk gelooft nog altijd dat er op grote schaal wonderen gebeuren (aan elke zalig- en heiligverklaring ligt een erkend wonder ten grondslag).

   Die fantasieën worden op grote schaal geloofd. Als mensen zich om geloofsredenen opblazen of oorlogen beginnen of de verkoop van ijsco’s op zondag willen verbieden (voorbeeld van Hans August den Boef) dan zijn ze belangrijk genoeg.

   Een belangrijke groepering in de VS (met aanhangers in de regering) is er van overtuigd dat het Laatste Oordeel aanstaande is, en dat maatregelen op de iets langere termijn (bijvoorbeeld om iets aan het fossielebrandstofverbruik te doen) zinloos zijn. Ook dat is op basis van zulke fantasieën.

10. Niet alleen HELP, maar misschien ‘oh God help’!

    ‘As I see it, religion and science really are profoundly at odds on all the dimensions I have distinguished; and science really is, on all those dimensions, far and away the more admirable enterprise.’ Susan Haack, Defending Science-within reason.

    Goed boek en misschien helpt het.

11. Vraag aan JWN: wordt het een letterlijke vertaling, of vult u het boek nog aan op enkele punten waar u het verhaal van Stenger minder goed uit de verf vindt komen?

12. @Sven
    Benjamin Franklin, de uitvinder van de bliksemafleider (en ongelovige) begon zijn patentaanvraag voor de bliksemafleider met de vaststelling dat het de Heere blijkbaar eindelijk behaagt had de mens het geheim van de bliksem te onthullen.

13. @Mario
    ..wat bewijst dat wetenschappers ook niet alles weten.

14. Moest toch even plat van het lachen.
    Quote
    “Fysicus én astronoom Stenger laat één heel erge steek vallen, namelijk waar hij (impliciet) uitlegt hoe het kan dat het heelal begonnen is met overal dezelfde (hoge) temperatuur dus in totale en maximale wanorde” Unquote
    Ik stel voor dat je het boek opnieuw leest en je hierbij voorstelt dat het niet alleen overall dezelfde ultiem hoge temperatuur heeft maar ook geen temperatuur, waar het ook alle mogelijke dimensies heeft inclusief geen dimensie, alle mogelijke vormen, inclusief geen vorm. Waar alle vormen van materie ontbonden zijn in niets.
    Het hangt allemaal samen met je standpunt, bekijk je het van binnen uit of van buiten uit naar ons bekend universum. Van binnen uit blijkt het begin van ons ontstaan een dimensieloos punt, van buiten uit bevat het alles, een kantel punt, een pracht voorbeeld van een mobius ring, een ultiem priemgetal Maar blijkbaar is de beeldvorming van deze recensent niet groot genoeg. Op naar CERN, daar verstaat men wat hier staat.

15. Door God als hypothese te ontkrachten is nog niet aangetoond dat God niet bestaat. Daarvoor zullen atheïsten moeten aantonen dat God niet kan bestaan en dat is zo eenvoudig nog niet (als niet onmogelijk).

    In het beste geval toont Stenger dus aan dat een god niet nodig is voor veel van de zaken waarvoor religieuzen een god aanhalen. En waar mogelijk kan hij zelfs wijzen op bewijsmateriaal dat een andere oorzaak doet vermoeden. Hij kan ook wijzen op het verder afwezig zijn van bewijsmateriaal dat een god verantwoordelijk was.

    Maar net als verklaringen over “hoe de dino’s in de grond gestopt zijn” is zelfs een gebrek aan bewijsmateriaal en een uitbundige aanwezigheid van ander bewijsmateriaal nog geen logisch sluitend bewijs tegen het bestaan van god.

    De echte fanaticus kan immers altijd volhouden dat de hele wereld afgelopen dinsdag geschapen is, met alle herinneringen en bewijsmateriaal er al in. Waarschijnlijk? Nee, dat niet. Onmogelijk? Ook niet, jammer maar helaas.

16. Misschien een aardige bron om tot boekenleggers te versnijden voor het boek door Stenger:

    http://www.oude-wereld.nl/tweemodellenvergelijkingwetenschappelijk.html

    Onder het mom van kritisch denken een heel programma om ook in nederland religieus geloven voorrang te geven op wetenschappelijk onderzoek en zulks op school te bevorderen.

    Leidt m.i. toch tot de vraag of met wetenschap ontkennend geloven het zoeken naar zingeving een impuls krijgt.

    Roeland

17. Mijn verzoek om hulp van zondag was niet zozeer gericht aan een hogere macht (immers, het spreekwoord zegt : “God helpt alleen degenen die zichzelf helpen”), als wel aan al dan niet skeptische godsdienstspsychologen, -sociologen en theologen. Van die zijde heb ik tot dit moment nog geen hulp gekregen ; ik zal dan ook diep in mijn orthodox gereformeerde geheugen moeten graven om iets te kunnen zeggen over de manier waarop antigodisten als Cliteur c.s. en Dawkins c.s. in het algemeen met zevenmijlslaarzen door x eeuwen christendom banjeren : alsof er voor de Verlichting nooit iets zinnigs is gedacht of ervaren.
    Voor ik weer misbegrepen word, het is niet mijn bedoeling een apologie te houden voor welke godsdienst/religie/levensbeschouwing dan ook, maar wel voor de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing en de vrijheid van geweten EVRM tegenover de vergoddelijking van de Rede en van de Wetenschap, door mij eerder aangeduid als oplevend sciëntisme. Met bijbehorend gesloten natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
    Let wel, als ik Trouw opensla of zit te zappen, dan zou ik graag iets meer sciëntisme zien ; men kan echter ook doorslaan naar de andere kant.

    Ik moet even een stapje terug doen. Ik ging op 01-08 uit van een idee dat voor mij zo self-evident was dat ik veronderstelde dat iedereen het deelde, namelijk dat (natuur)wetenschap zich bezig houdt met de waarneembare natuur en religie met het onwaarneembare (if any). Nu lees ik echter op de site van skepticus Victor Stenger in een recensie van skepticus David Ludden getiteld “Conspicious by His Absence” dat het idee in kwestie van Steven Jay Gould komt, en wat interessanter is, dat Stenger dat idee geheel ter zijde schuift omdat hij aanneemt dat de effecten van eventuele goddelijk interactie in de natuurlijke wereld zichtbaar zouden moeten zijn en dus binnen het bereik van de natuurwetenschappen zouden vallen. Op grond daarvan vindt hij dat hij vanuit de natuurwetenschappen (indirecte) gevolgtrekkingen kan maken over het al dan niet bestaan van God (of godheid). Hier mis ik wetenschappelijk rigueur ; het einde lijkt mij zoek op het moment dat wetenschappers met indirecte natuurwetenschappelijke wijzen aan het speculeren slaan over het al of niet bestaan van een bovennatuurlijke God c.q. godheid/energie/informatie/bewustzijn. Nu valt mij ook een parallel op met Van Lommel : skepticus Stenger speculeert op grond van de wetenschap dat God niet bestaat, New Ager Van Lommel speculeert op grond van de wetenschap dat het Bewustzijn wel bestaat. Als deze redenering juist is, stel ik voor dat we hier het spreekwoord “Gelijke monniken, gelijke kappen” toepassen.
    Overigens, voer voor psychologen : beide stromingen zouden wel eens gemeenschappelijk kunnen hebben het afwijzen van iedere vorm van boven de mens gesteld gezag en het verabsoluteren van de autonome mens, wat typische kenmerken zijn van het postmodernisme. Vanuit dit standpunt bezien zijn de belijders van de abrahamitische godsdiensten inderdaad ouderwets te noemen.

18. @ Vonckx
    de metaforen over dat kantelpunt snap ik niet. Reeds Euclides (ca. 300 v.C.) bewees dat er geen ultiem priemgetal bestaat. Wat betreft de aanvankelijk hoge temperatuur van het universum: de kosmische achtergrondstraling is afkomstig uit een tijd ca. 300.000 na de oerknal. Dat was het ‘ogenblik’ (nou ja, dat duurde enkele tienduizenden jaren) dat de temperatuur door de uitdijing voldoende gezakt was om ionisatie van waterstof onmogelijk of althans zeldzaam te maken. Op dat ogenblik hield de wisselwerking tussen de ‘materie’ (atomen) en de straling op. Bij hogere temperatuur wordt de straling verstrooid, en is het gas dus ‘mistig’. Op dat ogenblik was de temperatuur hoog (rond 3000 K), maar natuurlijk niet zo hoog als rond de tijd een minuut na de oerknal (10 miljard graden bij een diameter van een lichtjaar). De vraag is hoe de uniforme temperatuur van 3000 K kon overgaan in een van 3K met hier en daar hete sterren er tussenin.

19. @ Atsou

    Tot zeer voor kort (laten we zeggen twee eeuwen) was het volkomen normaal voor de belijders van christendom e.d. om overal om zich heen tastbare bewijzen te zijn van Gods activiteiten. Dat was de tijd dat de Bijbel voor vrijwel 100 procent betrouwbaar werd geacht, en zeker het Nieuwe Testament (vier ooggetuigenverslagen van het leven van Jezus). Nog in de vorige eeuw ontstonden er in Nederland kerkscheuringen om de vraag of je wel mocht zeggen dat de slang in het Paradijs misschien niet hoorbaar gesproken had. Voor een man als Paley (een groot inspirator van Darwin) waren de wonderen van de natuur even zovele horloges op de hei.

    Door het nu, in 2008, te doen voorkomen alsof godsdienstig geloof volkomen los staat van elke vorm van tastbaar bewijs, is een miskenning van het geloof van velen. De rk kerk (waar Stenger natuurlijk het meest van weet) matigt zich nog steeds opinies aan over de ziel. Die kerk wist vroeger niets van embryologie, maar toen ze zich in de negentiende eeuw liet vertellen hoe het precies bij de bevruchting toegaat, wist ze al meteen dat de ziel er al vanaf dat tijdstip in zit – met gevolgen voor wat diezelfde kerk vindt van allerlei seksuele praktijken en geboorteregeling, en indirecte gevolgen voor hoe de politiek in de VS omgaat met initiatieven die diverse problemen anders aanpakken dan met de mantra dat seksuele onthouding een universele oplossing is.

    De soep wordt in Nederland misschien niet zo heet gegeten, maar we hebben hier ook nog een grote groep moslims die ook een heilig boek hebben, waarin ook allerlei absolutistische waarheidsaanspraken staan met praktische consequenties.

20. @ Grismar

    Alle denkbare goden ontkrachten kan niet natuurlijk. Een gek kan meer goden bedenken dan … . Stenger richt zich alleen op de God van het geloof van de doorsneechristen, -jood en -islamiet (in de VS).

    En natuurlijk is elke AAA-god al per definitie ontkracht door de aanwezigheid van veel onnodig leed. De AAA-god van de christenen, joden en islamieten (da’s zo’n mondvol, daar maak ik maar JCI God van) is nog extra verantwoordelijk, want die voorziet volgens in elk geval het christelijk geloof van elke mens individueel van een ziel die meteen al besmet is met de erfzonde; deze JCI God zou ook de engelen geschapen hebben, die eveneeens een vrije wil hebben, maar doorgaans niet zulke schurken zijn. Dus dat de ‘vrije wil’ (wat dat ook mag zijn) de verklaring is voor de ellende in de wereld klopt niet.

    Zou die God, waarvan tot twee eeuwen geleden velen dachten dat Zijn werken zelfs in een eenvoudige boterbloem te zien zijn, niet in staat zijn grote natuurrampen af te wenden?

    Het conflict tussen de vermeende AAA-kwaliteit van God en de aanwezigheid van veel ellende in de wereld is al heel oud, en je moet je in onmogelijke bochten wringen om daar aan te ontsnappen. De ultieme ontsnapping is natuurlijk dat God onbegrijpelijk is. Maar ook die uitweg is afgesloten: als God onbegrijpelijk is, hoe kunnen al die godsdienstige leiders zoveel over Hem weten? Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat ze niet maar wat fantaseren?

21. @ Nienhuys
    http://www.interactions.org/quantumuniverse/qu/
    en
    http://www.interactions.org/quantumuniverse/questions/q8.html
    Juist even de feiten op een rijtje zetten.

    ps Stenger is een partical Physicus en baseert zich op CERN onderzoek.

    http://www.positiveatheism.org/crt/stenger1.htm

    Zijn punt is trouwens dat (net als bij dawkins trouwens) alle feiten wijzen op het niet bestaan van een god zoals beschreven door een mens.

    En ingeval van het priem getal, een priemgetal staat voor perfecte chaos en het klopt dat we nooit het laatste priemgetal zullen vinden, gewoon omdat dit doorgaat tot oneindig. / maar oneindig is net het aspect van een singulariteit niet? en alles is ontstaan uit een singulariteit (see hawkings).
    Ook als je vertrekt van het beeld van een big bang in een 3d ruimte ben je al verloren, er is geen ruimte in 3d buiten ons universum (dit zal ik misschien moeten bijsturen als we ooit ons universum kunnen verlaten en een grotere box krijgen, maar daar heb ik geen problemen mee, het is al ingecalculeert, wie zegt trouwens dat er slechts een big bang was 🙂 ), je mag niet vergeten dat de rand van deze big bang de grens van ons 3d universum is, daar kan je zeker van zijn.

    Dus het is perfect mogelijk om een expansie van een 3d universum uit ultieme temperatuur te verkrijgen en gelijktijdig een condensatie van een vanuit ons 3d universum nooit meetbaar basis bestanddeel te hebben. Zie onderzoek naar highs boson.
    Opnieuw, dit is een unieke situatie, “Voor” ons universum was er “vanuit ons perspectief” geen enkele dimensie aanwezig.
    Maar vanuit een extern oogpunt was net op dat moment elke mogelijkheid, elke dimensie, elke vorm van trilling en dus temperatuur aan en afwezig.

22. @ Grismar
    Een “negatief” bewijzen is onmogelijk.
    De aanvoer van de bewijslast ligt hierdoor totaal bij degene die de stelling ” in deze ” mijn god bestaat” verdedigt, niet bij de ontkenner.
    Stenger voert nietemin perfecte bewijsen aan van het tegendeel, maar onvolledig,
    Vermits de bewijslast in beide richtingen ontbreekt of onvolledig is, kan geen van beide met uitsluitsel100%zeggen dat hij gelijk heeft (zie ook Dawkins standpunt hierin)
    Zelfs al heeft de Atheist feiten en probabliliteit aan zijn zijde, er is geen definitief uitsluitsel.

    Dus laat je het antwoord open! MAAR dit heeft gevolgen, intussen is wel de stelling ” mijn god bestaat” totaal ontkracht en ook alle geschriften hier opgebaseerd worden heel dubieus en opnieuw open voor alle interpretatie.
    Vergelijk het met kind en zijn ingebeeld vriendje, hij bestaat voor hem echt, is almachtig heeft mogelijkheid alle vormen aan te nemen, en toch weet jij als ouder dat hij niet bestaat, je kunt het alleen niet bewijzen.
    Herken je de spanning…

23. Wat betreft het artikel van de heer Nienhuys het volgende (en even zonder de recente berichten erbij te betrekken, JWN schrijft net als Vestdijk sneller dan God kan lezen).

    Het AAA-verhaal, gehouden ter ontkrachting van de God-hypothese naar ik aanneem, heb ik destijds gemist. Mij staat vaag bij dat ik dacht dat men met het van buitenaf beschrijven van een auto als een ding dat rijdt en vier wielen heeft plus een motor, ook niet echt ver komt.
    Hier kan ik gelijk een eerste opmerking kwijt over het verschil tussen religieus en wetenschappelijk taalgebruik : Als christenen over God spreken refereren zij aan de transcendente, persoonlijke God waarin zij geloven, nog afgezien van het feit dat het voor hen ook een eerbiedige aanspreektitel is. Voor wetenschappers of atheïsten geldt dit allemaal niet, zij refereren per definitie aan een andere God, namelijk aan hun voorstelling van hoe gelovigen zich God voorstellen, een God waarin zij bovendien niet geloven in religieuze zin en waarvan het bestaan vanuit wetenschappelijk standpunt op zijn best hypothetisch is.
    Een analoge redenering zou ik kunnen ophangen voor wat betreft de kwalificaties AAA. Die hebben ook een duidelijke, in de loop der eeuwen vastgelegde religieuze betekenis, al zal niet iedere gelovige ze à la minute kunnen oplepelen.
    Diverse schrijvers filosofeerden op dit blog reeds over de het woord almachtig. Echter, zij deden dat op de manier waarop wij dat in de natuurlijke wereld doen als wij spreken over iets of iemand dat/die absolute macht over ons heeft, wat in onze vrije westerse wereld so wie so moeilijk voor te stellen is in politieke zin (al heeft uitgerekend het christelijke kabinet Balkenende de neiging absolute macht over de burger te willen uitoefenen).
    Christenen die God almachtig noemen spreken noodgedwongen over zaken die boven de natuurlijke wereld uitgaan en waarvan zij geen wetenschappelijk bewijs kunnen leveren en vanuit religieus standpunt ook niet hoeven te leveren. Dat is het eerste punt dat wringt in deze fictieve discussie tussen gelovigen en ongelovigen.
    Voorts heb ik de indruk dat deze sprekers zich niet interesseren voor wat het woord almachtig inhoudelijk en op het persoonlijke vlak betekent voor de gelovige. Dat lijkt mij toch een niet onbelangrijk punt, vanuit wetenschappelijk standpunt gezien. Een en ander doet mij denken aan de behaviouristische psychologie en aan de fenomenologische filosofie : stromingen die toch niet meer als alleenzaligmakend beschouwd worden in de wetenschappelijke wereld.
    Zou ik zelf van buitenaf iets over de religieuze betekenis van het woord almacht zeggen, dan zou ik daar zeker bij betrekken het feit dat het Oude Testament geschreven werd in het tijd dat er een ontwikkeling gaande was van een meergodendom, waarin iedere god een tot een bepaald gebied beperkte werkingssfeer had, naar een eengodendom, waarin men qua werkingssfeer dus iets moest bedenken om die verandering aan te duiden. Dat geeft net weer een ander perspectief op de betekenis van het woord.

24. Over Stenger in het artikel van de heer Nienhuys het volgende.

    Stenger heeft het over het Amerikaanse christendom dat op een aantal punten verschilt met het Europese christendom. Nooit in Amerika geweest zijnde, maak ik mijn opmerkingen met enig voorbehoud.

    Stenger hangt zijn God-bestaat-niet-hypothese niet op aan kwalificaties zoals AAA, maar aan de min of meer correcte leerstellingen A t/m F. Er zijn er meer, het is mij niet duidelijk waarom hij juist voor A t/m F kiest, temeer daar eigenlijk alleen leerstelling B (wonderen) interessant is vanuit natuurwetenschappelijk standpunt vanwege de Humesiaanse doorbreking van de natuurwetten. Uiteraard is A (Schepping) ook interessant voor de natuurwetenschappen, maar daar krijgt men het probleem dat de onnoodzakelijk ontstane wereld via de Schepping (creatio ex nihilo), toeval of niet, niet bar veel verschilt van de noodzakelijk uit de gegeven omstandigheden ontstane wereld via de Oerknal, gecombineerd met onbekendheid omtrent waar die gegeven omstandigheden dan wel vandaan zouden kunnen komen.
    Kan deze naar mijn mening willekeurige selectie uit het christelijke geloofsgoed verband houden met een eventuele wens van Stenger om in een gang door ook het uit het geloof in de JCI-God voortvloeiende mens- en maatschappijbeeld aan de kaak stellen ? Ik kan het helaas (nog) niet controleren, maar in ieder geval mist in het rijtje een van de belangrijkste leerstellingen : het christendom (idem jodendom en islam) is een relationele godsdienst waarbij het draait om de relatie van de mens met de Ander met een hoofdletter en met de ander met een kleine letter. Meer specifiek gelooft men dat God een relatie wil met zijn schepping en met het schepsel als integraal individu en dat het initiatief daarbij van God uitgaat (in New Age is het precies andersom en bovendien maakt men daar zelf deel uit van de onpersoonlijke godheid, men staat dus in relatie met zichzelf). Ik refereerde hier aan de persoonlijke God van de drie genoemde godsdiensten en het zal de lezer duidelijk zijn dat ik hierbij gebruik maak van een religieuze metafoor, die ik ter vermijding van misverstand maar even zal uitleggen : gelovigen verstaan onder een persoonlijke God niet een echte man met een baard op een troon, maar een God die los staat van de mens en met wie de mens een relatie kan hebben, want voor een relatie zijn er tenminste twee afzonderlijke personen nodig. Alhoewel er dus ook christenen zijn die met deze religieuze metafoor de mist in gaan.

    Leerstellingen A (Schepping) en C (onsterfelijke ziel) kloppen met wat ik weet van het christendom.

    Bij leerstelling B (wonderen) heb ik, gezien de hedendaagse obsessie alom met wonderen, mijn bedenkingen. Voorts dient men vanuit theologisch en wetenschappelijk standpunt niet uit het oog te verliezen dat geloven in de wonderen die in de Bijbel beschreven staan nog iets heel anders is dan geloven in wonderen in het hier en nu, het een volgt niet automatisch uit het andere. In het Oude Testament vallen gelovigen en ongelovigen bepaald niet om van een wonder meer of minder (in Exodus eten God en Mozes samen een broodje) en de wonderen in het Nieuwe Testament hebben geen ontologische status, als ik het zo even mag uitdrukken : het zijn verwijzingen naar het komende Koninkrijk van God waar de mens niet meer zal lijden aan lamheid, blindheid, doofheid, etc. en andere kwalen van de door de zondeval veroorzaakte condition humaine, en waar de dood niet meer zal bestaan. Protestanten zijn altijd zeer zuinig geweest met wonderen van hun transcendente God in het hier en nu (al heeft men wel ideeën over de immanentie van God), katholieken waren en zijn wat meer geporteerd voor wonderen, maar ook de Paus geeft niet dagelijks wondercertificaten af. Ik krijg wel eens de indruk dat het geloof in wonderen van de doorsnee Lourdesganger kinderspel is vergeleken met het obsessionele geloof van New Agers in wonderen en het minstens zo obsessionele geloof van atheïsten/atheïstische wetenschappers in niet-wonderen. Bij deze laatsten lijkt mij soms ook sprake te zijn van een onvermogen zich in te leven in de gedachtenwereld van de eenvoudige, ongestudeerde mens in het algemeen en de gelovige eenvoudige mens in het bijzonder.

    Leerstelling D (God als bron van goede waarden) is a tricky one : die leidt gemakkelijk tot de claim dat christenen een betere moraal, ethiek, etc. zouden hebben. Helaas komt die claim ook wel eens van christenen zelf, maar meestal hoor ik hem als verwijt van atheïsten. Een dergelijke claim is onder meer in strijd met de christelijke leerstelling die de gelovige gebiedt de ander lief te hebben als zichzelf en deze zelfs uitnemender te vinden dan zichzelf ; wat er bij sommige of mogelijk zelfs vele gelovigen fout gaat in de strijd tegen de zelfzucht kan men moeilijk aan de betreffende godsdienst sec verwijten : ook gelovigen zijn net mensen (met dank aan Joris Luyendijk).
    Afgezien van dit theologische punt is het natuurlijk wel de vraag wat er met onze moraal en ethiek, die nu nog voor een deel gebaseerd zijn op een regelgeving die de mens overstijgt, gaat gebeuren als de abrahamitische godsdiensten verdwijnen en er pakweg 50 % spirituele gnostici-occultisten en 50 % atheïsten/agnosten/humanisten overblijven. Van de eerste 50 % valt op het gebied van ethiek etc. niets te verwachten. En al zal het Wetboek van Strafrecht het nog wel even volhouden, die laatste 50 % heeft per definitie niets anders dan zichzelf of sociale relaties ter beschikking om hun moraal etc. op te baseren. Iemand opperde ergens dat er wel een automatisch een esperanto-moraal zou opborrelen ; die iemand moet wel een zeer optimistische kijk op de mens gehad hebben. Mij lijkt de christelijke leerstelling dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad dichter bij de waarheid omtrent de werkelijkheid te komen, en ik meen dat er uit de sociale wetenschappen signalen komen die in die richting wijzen. Het lijkt mij waarschijnlijker dat dan Dostojewski alsnog gelijk zal krijgen met zijn “Si Dieu n’existe pas, tout est permis”.

    Leerstelling E : God is kenbaar uit openbaringen. Dit is inderdaad een christelijke leerstelling, mits Stenger zicht beperkt tot de Bijbel en tot de natuur die wij met ons verstand kunnen onderzoeken. Nienhuys zegt ergens dat Stenger religieuze belevenissen, BDE’s, etc. erbij betrekt ; dan zitten we dus midden in de zelfverlossingspraktijken van de New Age-religie en niet in de relationele religie christendom. Het schijnt voor atheïsten nogal moeilijk te zijn de ene religie van de andere religie te onderscheiden. In dit verband zou ik er aan willen herinneren dat een van de Oude Grieken al zei dat ieder denken begint met het maken van onderscheid indien dat er is. Wat de apostel Paulus dus ook heel goed begrepen had, al kan ik de betreffende tekst nu even niet terugvinden..
    Overigens, ten aanzien van punt E zegt de heer Nienhuys het volgende : “Stenger gaat op analoge manier de Bijbel (E) te lijf. Hij doet dat door die letterlijk te nemen. Daar was meer uit te halen geweest. …” Moet ik hieruit concluderen dat hij voorstelt een religieuze tekst nog letterlijker te nemen dan de meest orthodoxe van-kaft-tot-kaft-lezers in Staphorst ?

    Leerstelling F : God verbergt zich niet opzettelijk. Helaas, deze leerstelling zegt mij niets en ik ben dus benieuwd waar Stenger deze opgeduikeld heeft.

    Kortom, het lijken mij willekeurig gekozen leerstellingen die grotendeels wel kloppen in religieuze en wetenschappelijke zin, mits schrijver en lezer weten wat er inhoudelijk mee bedoeld wordt ; anders lijken ze meer op vrijzwevende beschuldigingen waartegen de gelovige zich niet kan verdedigen. En alleen met leerstelling B kan Stenger iets als natuurwetenschapper (de rest valt onder andere wetenschappen), en dan nog staat of valt zijn God-bestaat-niet-hypothese met de aanname dat doorbreking van de natuurwetten noodzakelijk is voor het handelen van God in de wereld. Hume hoeft niet altijd gelijk te hebben. Als Stenger echt wat wil, dan moet hij alle soorten wetenschappen loslaten op alle denkbare leerstellingen. Dan komen we pas ergens : bij een wereld waarin het geweten van de individuele mens volstrekt ondergeschikt is gemaakt aan het wetenschappelijke mens- en wereldbeeld. Anders gezegd : waar in de Middeleeuwen de macht bij de twee standen Kerk en Adel lag, ligt dan de macht bij de stand der Wetenschappers.

25. @A.Atsou Pier

    CITAAT
    Afgezien van dit theologische punt is het natuurlijk wel de vraag wat er met onze moraal en ethiek, die nu nog voor een deel gebaseerd zijn op een regelgeving die de mens overstijgt, gaat gebeuren….
    EINDE CITAAT

    Flauwekul. Moreel gedrag is aangeboren en aangeleerd sociaal gedrag. Zelfs apen vertonen moreel gedrag. Mensen kunnen zich ‘slecht’ gedragen. En andere mensen kunnen daar paal en perk aan stellen.

    Ethiek is niet afhankelijk van religie. Er is zelfs een punt te maken voor de stelling dat religie moreel gedrag VOLGT in plaats van andersom. U veronderstelt onterecht dat ethisch gedrag voortkomt uit in de leunstoel bedachte theoretische principes.

    Frank B.

26. Beste Jan-Willem ,

    QUOTE:

    Het conflict tussen de vermeende AAA-kwaliteit van God en de aanwezigheid van veel ellende in de wereld is al heel oud, en je moet je in onmogelijke bochten wringen om daar aan te ontsnappen.

    ANTWOORD:
    Als er een God is hoeft die niet meteen goedaardig te zijn, zoals de Sinterklaas. Elke religie heeft zijn antwoord op het bestaan van het Kwaad, en de Joodse/Christelijke God is voor zover ik weet ook de schepper van het kwaad.

    (nog een)QOUTE:

    De ultieme ontsnapping is natuurlijk dat God onbegrijpelijk is. Maar ook die uitweg is afgesloten: als God onbegrijpelijk is, hoe kunnen al die godsdienstige leiders zoveel over Hem weten?

    ANTWOORD:
    Veel Godsdiensten leveren kant en klare geschriften
    met Goddelijke openbaringen. Het idee dat iemand een God zo groot als de Joods/Christelijke Godheid volledig kan “begrijpen” is lachwekkend.

27. O help, ik ga niet overal op antwoorden.
    Longfun sla ik over.

    Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest over Stenger die de Bijbel letterlijk neemt. Dat betekent dat hij serieus ingaat op scheld kannonades richting Egypte, dat hij de moeite neemt om uit te leggen dat het ‘kerstverhaal’ niet kan kloppen enzovoorts. Van zijn standpunt is dat wel te begrijpen, want in de VS zijn er hele boeken volgeschreven om de Bijbel met de natuurwetenschap recht te praten.

    Daardoor geeft dat hoofdstuk hetzelfde gevoel als een uitvoerige bespreking waarom de Griekse mythologie niet kan kloppen: bijv. op de Olympus zijn geen sporen van bewoning aangetroffen. Hercules kan nooit zo sterk geweest zijn. De Hydra van Lerna kan niet bestaan hebben enzovoorts. Mijn voorstel zou zijn de Bijbel te presenteren als een typisch mensenproduct. Dan wordt het kerstverhaal een onbeholpen literaire poging om een theologisch noodzakelijke geboorte in Betlehem in het verhaal te vlechten.

    Ook typisch voor de VS dat er zoveel aandacht gegeven wordt aan creationisme en varianten.

    En wat betreft de moraal: Stenger betoogt dat er heel wat betere wetboeken dan de Bijbel zijn: de code van Hammurabi, de wetten van Solon (en dan heeft hij het nog niet eens over het Romeinse recht en over antieke Chinese wetten die het ook allemaal zonder goden afkonden), en het basisbeginsel van de ethiek (de Gulden Regel, inclusief ‘hebt uw vijanden lief’) die rond 500 v.C. op tal van plekken in de wereld werd opgeschreven. In vele landen worden wetten gemaakt door overheid en parlement, en dat gaat prima.

    Daar is geen boek voor nodig dat genocide aanprijst en de doodstraf eist voor hout sprokkelen op zaterdag, kinderlijke ongehoorzaamheid, dierenvet eten, seks met menstruerende vrouw, godslastering, niet maagdelijk huwen, maar die een geval van rituele dochtermoord goedkeurt. (Mijn volledige lijst van dit soort dingen telt over de honderd items.)

    Het is juist omgekeerd: als God bestaat, is alles toegestaan, als je het maar zo weet te draaien dat het lijkt alsof God het bevolen heeft. De atheïst, die uiteraard elke vorm van op niets gebaseerde leiderverering afwijst, zal het zelfs niet goedvinden dat de overheid dingen doet die immoreel zijn als een burger die doet. De overheid moet haar gezag deels ontlenen aan het feit dat ze het goede voorbeeld geeft (en deels natuurlijk aan het feit dat ze de instemming van de bevolking heeft).

    Stenger geeft het voorbeeld dat, waar er ca. 10 procent atheisten in de VS zijn, de gevangenissen daar slechts 0,2 procent atheïsten bevatten. Je zou daar uit kunnen concluderen dat de atheïsten ongeveer 50 maal minder crimineel zijn dan de gelovigen.

    Dan moet @whocares zijn theologie gaan bijspijkeren. Volgens het standaard christelijke geloof is het kwaad niet afkomstig van God. Eigenlijk is het christelijk geloof een uitwerking van de joodse adaptatie van het zoroastrianisme, waarin er een strijd is tussen het goede en het kwade, en waar in de Eindstrijd het goede overwint. Alleen hebben de christenen en de islamieten God zich dermate machtig voorgesteld dat de strijd wel heel erg ongelijk moet zijn.

28. Laatste reactie van JWN niet ‘meegenomen’.

    Dank Longfun voor de link http://www.positiveatheism.org/crt/stenger1.htm
    Dit levert (voor het eerst eens in dit soort zaken) ‘het gevoel’ op dat ik zonder dat ik zelf diep in de fysica en aanverwante exactheid zit (kan zitten) toch wel ongeveer begrijp (of denk te begrijpen) wat er staat.

    Gekker nog, het lezen leverde ‘het gevoel’ op dat je de kern ook zelf zou kunnen bedenken (of zelfs ooit gefantaseerd hebt) zonder veel van de precies betrokken fysica te weten.

    Toch lees ik in een soort Bijbel, want ‘eigenlijk’ ‘weet’ ik natuurlijk helemaal niet waar het over gaat. Als er al ooit iets van zo’n fantasie was, nergens op de fine-tuned werkelijke kennis van de stand der werkelijke wetenschap (en wiskunde) gebaseerd.

    De wetenschappelijke instelling, ja die snap ik helemaal. En de Eerste en de Tweede Wet van de TD ook nog. Maar op een bepaald moment moet ik toch weer naar de hier aanspreekbare top-dogs van de intelligentie terug en dus nu met de vraag: waar JWN zit nog een eventuele lacune in dit verhaal van (interview met) Sprenger?

    (Grappig wel dat ie ooit over psychics viel, maar natuurlijk gaat dat alleen over interactie en al wat aanverwant menselijk en bijna onmenselijk is: in elk geval niet over het heelal (de heelallen) en de weidse blik die het echte denken oplevert over en met betrekking tot onzichtbare deeltjes en inzicht in het gedrag ervan: een bijna goddelijk gevoel moet dat zijn, lijkt me, daarover ‘echt’ te weten.)

    Sprenger zegt dat van de leden van het Amerikaanse equivalent van onze KNAW er maar 7% geloofde in een persoonlijke God (waar je eventueel gebeden toe richt) naar een enquete (van voor 1999) . Weet iemand of er van de KNAW ook specifieke cijfers bekend zijn?

    Uiteraard geheel verschillend van de totale populatie, dat cijfer . Kennis staat geloof in de weg. (Maar: naar godsgericht: Toren van Babylon, want zo nu en dan ook grote fouten (maar die meestal of altijd door de gebruikers van de kennis, globaal de ‘managers’) , dus geloof heeft wel altijd ‘gelijk’: elke fysicus zal er terecht moeite mee hebben (in zijn buik) dit de Derde Wet van het Warme Dynamische Samenleven te noemen.)

    Alleen bij die ethiek twijfel ik een beetje, mevrouw Atsou-Pier. Ondanks de mafste dingen van de kant van de gelovers, in de geschiedenis, en erger ook nu nog, en ondanks de filosofen van het Zwart, Niets, Onbekende, Idee, de Kruistocht of Slavenmoraal: het lijkt me moelijk aan te tonen cq te weerleggen met empirische data dat het grauw (uiteindelijk allen op de heiligen na) met bangmakerij voor het hiernamaals niet een beetje in toom werd gehouden gedurende bepaalde korte periodes. En ethica als vorm bestond al. Hoogstaand nee, maar keppeltjes en hoofddoekjes en hoedjes, het zijn de rituelen waar de Heere Heere (sorry voor de schrijffout eerder) toch vooral achteraan zit in the minds of the people, die de imam of pastoor of predikant nog serieus nemen. En qua inlevingsvermogen: die geestelijk zorgers zijn vaak prima mensen, maar het hele Idee erachter is New-Age van alle tijden. (Alleen zijn sommige stromingen hardnekkiger dan andere.) (En ja, het zou kunnen dat sommige wetenschappers nu wat harder van zich af willen bijten, ook in onze taal, bij de idee van een samenvloeiing van CI, want J is hierin wat onafhankelijker door bepaalde geschiedenissen.)

    God bestaat niet, behalve in onze Geest.

    Hij wil zijn Kennis niet delen, – we zoeken ons rot naar zijn Scheppingsplan tot we er een hartaanval van krijgen- , dus zijn Liefde niet.

    Met zo een eventueel gelijke Maria wil ik ook niet getrouwd zijn.

    Maar hoe iemand zich positief atheist wil gaan noemen op internet, dat snap ik ook al niet. Met respect voor de indelingen: ik val zelf helemaal nergens onder: geen gelover, geen agnost, wel een eeuwige twijfelaar over alles, dus een scepticus of gewoon een wantrouwende boer?

    (Het is maar de vraag of ik bij JWN en RN aan het goede adres ben, want ook aan het scepticisme en de werking twijfel ik, maar Lof verdienen zij.)

    En hou vooral je boerenleenbank in de gaten. Heb je die nog niet, schaf hem aan, op zijn minst ten opzichte van de Postbank. Oplichterij komt niet alleen in geestelijke zin voor. Gewoon de rente laten dalen, stiekem, omdat mensen niet graag veranderen van bank. (En van andere diepgewortelde gewoonten: geloven in God.)

29. @ Boerenkamp

    Twee dingen (dus een Den Uyl-imitatie!)

    1. Stenger beroept zich voor zijn Tweede Hoofdwet verhaal op een artikel van Frautschi uit 1982, herdrukt in een bundel in 1988 (Science 217, p. 593-599). In zijn boek uit 2003 komt die verwijzing niet voor, alleen in de (andere) versie van de appendix van dat boek op zijn website.
    http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/god.html

    (Merkwaardig genoeg kan ik die pagina niet bereiken vanuit zijn homepagina door handig klikken…)

    Ik weet precies wat ik daar op tegen heb, maar het voert te ver om het helemaal uit te leggen. Laat ik een poging doen. Er is een formule voor de maximum entropie van een bepaalde hoeveelheid energie E met een bepaalde straal: ER. Dat maximum wordt alleen bereikt voor een zwart gat. De massa E van een zwart gat is evenredig met de straal, dus voor een zwart gat kun je er ook van maken R-kwadraat. Stenger poneert (niet in het vertaalde boek) eerst dat de formule ER ook geldt voor ons universum, en dan dat R-kwadraat (de maximaal bereikbare entropie) natuurlijk veel harder stijgt dan R. In het vertaalde boek zie je dan ook een grafiek staan met twee lijnen, waarvan de ene ER voorstelt, en de andere R-kwadraat, maar de lezer kan het niet narekenen.

    2. Godsdienst om de mensen in het gareel te houden. Tja. Toen Kant min of meer had bewezen dat God niet bestaat, vond hij dat het personeel dat maar beter niet kon horen. Ook Voltaire zei zoiets om dezelfde reden. Dat is typisch een elitistische opvatting, die begrijpelijk is in een samenleving die al meer dan duizend jaar geleden heeft onder kerkelijke regelgeving. Wetgeving, wetshandhaving, opvoeding en sociale controle zijn prima in staat om maatschappelijke wanorde door ongewenst gedrag te voorkomen. Als de kosten (en het risico) van asociaal gedrag niet opwegen tegen de baten (die er dan natuurlijk wel moeten zijn) gedragen de meeste mensen zich niet asociaal.

    Het is natuurlijk wel zo dat ongodisten opvallend weinig nadenken over ethiek, (straf)recht, staatsinrichting enzovoorts. Ze blijven maar doordrammen over existentiebewijzen van God, het creationisme, God wel of niet als Schepper, en kleine details die te maken hebben met scheiding van kerk en staat. Voltaire zei wel ‘Als God niet bestond, moesten we hem uitvinden’ wat-ie trouwens gejat had van Ovidius (“expedit esse deos, et, ut expedit, esse putemus” = het is handig dat er goden bestaan, en omdat dat handig is, laten we er dan maar in geloven) maar als je serieus ongodist bent moet je toch iets degelijks voor God in de plaats stellen en even afzien van de Lenin-Stalin-Mao-PolPot-KimIlJung-oplossing namelijk ogenblikkelijk een andere wreedaard tot onfeilbaar hoogste gezag aanstellen. (Hitler komt niet in dit rijtje voor want die beweerde dat hij de missie van de Heer volvoerde. Hij zag de atheïsten-joden-communisten als één pot nat en kreeg daarom ook zoveel sympathie van de kerken.)

30. Het is mij niet goed duidelijk geworden waarom die God-hypothese “onhoudbaar” is. Als ik zou beweren dat ons universum opzettelijk kenmerken heeft die het ontstaan van leven en van bewustzijn mogelijk maken, wat kan Stenger daar dan tegenin brengen? Hij kan volgens mij alleen opmerken dat mijn hypothese onvruchtbaar en ontoetsbaar is.

31. Waarom toch al die moeite om het bestaan van god(-en) te weerleggen (zoals de titel luidt: God bestaat niet)?
    Is het niet voldoende om als uitgangspunt te hanteren dat er geen reden is om in een god te geloven (hoogstens een behoefte van sommigen)? Laten anderen maar de redenen geven.
    Redenen die gelovigen aanvoeren zijn vaak simpel te weerleggen, het tegenovergestelde (er is geen god) bewijzen is uitermate lastig.

    Het belangrijkste voordeel van zo’n uitgangspunt is dat men elkaar niet de oorlog verklaart. Degenen die willen geloven: ze gaan hun gang maar, zolang ze hun geloof (en daaruitvolgende beperkingen) niet aan anderen opleggen. De ongelovigen hoeven niets te bewijzen, de bewijslast ligt bij de gelovigen.

32. All,
    Voor wat ik er van weet is een god gedefinieerd als schepper, voorziener, wetgever, een supernatuurlijk wezen, omnipotent, en object van aanbidding.
    Maar nergens in originele geschriften vermeld een god zelf deze definitie of heb ik ze gemist, laat het me weten.
    Meeste religies vermelden dat hun goden het begin en het einde zijn, dat hij “is” (wat me logisch lijkt, wij “zijn” ook.) ultiem gezien moet hij zijn eigen veroorzaker zijn, zoals wij onze eigen veroorzakers zijn.
    Blijkbaar moet de mens zelf andere definities hebben bijgemaakt. Een eigen woordenboek om het zo maar te noemen en de mens is vanuit dit woordenboek gewoon in de fout gegaan.
    Hierbij creëerde hij telkens zijn eigen imaginaire vriendje net als een kleuter dit doet alleen nu in groep verband.
    Dit valt op als je bij andere deïsten terecht komt. Er worden zoveel andere definities gebruikt dat je voor elke discussie moet vragen … wat zijn jullie definities voor jullie god.
    Vergelijkbare definities worden gegeven maar welke is de juiste: Ze dekken niet heel de lading en kansberekening ivm juist of fout willen ze niet gebruiken, maar met kansberekening haalt geen een 100% en zijn ze (zwart/wit gezien)dus allemaal fout.
    De vraag: Heeft bestaan een begin, of bestaat het totaal op zichzelf, is bestaan god, bestaat god? Word dus niet conclusief door hun definities beantwoord en net daarom moet ik weerkeren naar moderne wetenschap en observatie toch?
    Effe rondkijken en me afvragen, bestaat er iets rondom ons dat is zonder dat iets het heeft veroorzaakt? Het antwoord is toch neen. We hebben dit fenomeen nog nooit ontmoet dus kunnen we hier concluderen dat daar alles een oorzaak heeft ook bestaan een oorzaak heeft.
    Deïsten springen hier dan weer op en zeggen me dat net dit het bewijs is dat god bestaat. Zonder het te beseffen bewegen ze zich dan helemaal weg van de rest van hun definities. Nu wat zeggen gelovigen, in kort” het is onmogelijk voor iets om te bestaan tenzij het is veroorzaakt door iets anders, dus “god bestaat”. Maar op basis van diezelfde observatie moet die god dan ook weer zijn gecreëerd (een oorzaak hebben) al moet hij zichzelf veroorzaken, een oorzaak moet er zijn (alleen op een mobius ring is elk punt constant zijn eigen begin en einde, maar een mobius ring heeft een dimensie, een respectivelijke richting dus ook een duidelijk te definiëren oorzaak) wat hier in ons gods onderwerp niet het geval is.
    In ieder geval “ een god die zich de alfa en de omega noemt moet zich gedragen als een mobius ring anders kan hij ook niet op hetzelfde moment het begin en het einde zijn. Maar gelijktijdig mag hij geen enkele dimensie hebben zoals wij die kennen, maar moet ze toch in zich sluiten, fascinerend, opnieuw stuiten we op een singulariteit. De 0 op de roulette LOL
    Tot daar kan ik dus in de god definitie inkomen, maar verder krijg je me niet, vandaar uit is alleen versplintering en afwijking in definitie mogelijk en dat zien we dan ook rondom ons.
    En als je bij feiten blijft en hier stopt komt het meest van alle regels en dogma’s ook op losse schroeven te staan en krijg je een totaal andere kijk op je wereld, enkele voorbeelden:De mens zou afzonderlijk zijn van god, vrije wil hebben , goed en kwaad kennen, enz . net dit zou dan allemaal onmogelijk of onbestaand zijn. We zouden onszelf zijn in onszelf ipv individuen in een ander.
    Voor mijis het duidelijk, alle gelovigen die ik ken slaan zich met hun eigen hamer op hun hoofd…ik behandel ze als kinderen met een ingebeeld vriendje en trek mijn grenzen, ze groeien er wel uit.

33. En speciaal voor longfun : Op de homepage van Skepsis staat onder “Skeptische artikelen” onder “Religie” een artikel van prof. em. dr. Hugo van den Ende getiteld “De wortels van het geloof”.

    Met de tremendum en fascinans van de doorsnee-gelovige valt het overigens wel mee, naar mijn idee.

34. Op de website van Victor J Stenger vind je ook deze bespreking van zijn boek: Conspicuous by His Absence by David Ludden for eSkeptic.

    De kortere samenvatting in de vorm van de titel die JWN aan zijn stuk geeft van de hele titel, – die hij zelf overigens ook meteen geeft -, maakt de zaak nog scherper dan die al is. Volgens die andere bespreking (zie de titel) kan het ook iets anders worden samengevat in een eigen titel, als kortste vorm van samenvatting. In elk geval kan het geen kwaad deze bespreking ook even te lezen, naast die van JWN.

    (Bij diens bespreking van Dawkins en ook bij deze druppelt er iets van zijn eigen ‘levensbeschouwing’ door. Het ware mooi deze ooit in zijn eigen ‘volledigheid’ te lezen. Ik zie er echt met grote interesse naar uit.)

    Op die website van Stenger kun je ook hele hoofdstukken lezen uit Stenger’s vorige boek Has Science Found God? (2003). Moeilijk te doorgronden stof voor buitenstaanders, laat staan te ‘controleren’, laat staan in detail. Maar hij heeft collega’s van zijn niveau, denk weer aan JWN, die dat wel kunnen, en ook zeker niet nalaten, zie een eerdere aanvulling op dit blog. En zoals Stenger zelf ook ergens zegt: je moet uiteindelijk ook weer kunnen vertrouwen op een nieuwe (m) wiskunde (die hij zelf niet meer helemaal doorgrondde maar kennelijk toch vertrouwde.

    Ik denk dat je niet kunt zeggen dat Stenger of wie dan ook ‘echt’ kan aantonen dat God (Nanninga beperkt zich bij zijn vraag tot de ‘design of Schepper’- definitie van God, zie P.S) niet bestaat, en dat je het zo ook niet helemaal moet opvatten.

    (Daarnaast ook: hoe ‘mooi’ is die hogere wiskunde en fysica! Platoons, en helaas vrijwel onbegrijpelijk in dubbele zin (voor mij): je zou onmiddellijk weer gaan geloven in een Scheppingsplan als je Stenger c.s. niet ‘probeerde’ te lezen.)

    Iedereen moet op zijn minst even goed of beter luisteren naar de kennis van de topwetenschap en zeker niet alleen naar de soms (of vaak) ook opgelegde innerlijke stem van ‘goed en kwaad’. Zo lees ik het werk van Stenger tot nu toe althans ook. Het is voor Stenger een vorm van echt Weten op topniveau, van je afbijten tegen een toch niet helemaal denkbeeldig gevaar van Iraanse proporties, mogelijk ook zijn uitgever een plezier doen, en een totaalafweging maken: ik geloof niet in die God van mijn jeugd. Dat allemaal samen. Als ‘God bestaat niet’ door JWN ultiem samengevat.

    De echte topwetenschap (begin en einde werkelijk niet nodig!; voor mij een crux en lacune, haalt allerlei mooi gestemde gevoelens bij sommigen evenals twijfels bij anderen weg, maar dat hoeft niet meteen tot wanhoop of zingevingsproblemen (Hugo van de Ende) te leiden.

    De wereld is nu zoals hij is. De geschiedenis kan niet worden teruggedraaid. We weten niet of de ethiek zo anders zou zijn geweest (delen van de kunst in elk geval wel) zonder JC.

    Maar we gaan naar de toekomst en moeten zeker niet naar een nieuwe Mao (VN en Mensenrechten op heel lange termijn toch iets van een visionaire vage belofte?) Veel Klimaatellende zal de Nieuwsgierige en waarschijnlijk ‘van nature’ Competatieve mens mogelijk dwingen het bolletje Aarde meer en meer als een ‘doel op zich’ te zien voor de volgende kinderen, van wie we houden en die nog Nieuwsgieriger zullen zijn en hopelijk wat minder (zogenaamd noodzakelijk) Competatief, maar daarbij vooral ook doen opletten dat de wetenschap met name vrij en objectief blijft. En met name ook haar deel van het geld krijgt om die wetenschap verder te brengen! (In plaats van te gaan naar allerlei dubieuze, religieus geinspireerde, vergaarde subsidies.)

    Wie weet, samen nog een paar miljard jaar te gaan, als de kosmologen van nu het goed gezien hebben. Dat is een tijdje, en een doel op zich. Laten we proberen het daarbij een beetje aangenaam te maken voor eenieder….doel genoeg dus. En daarbij het weten voor het belijden (blijven) stellen in de Mensenrechten.

    Het op zich terecht harde criterium van argumentatie en bewijs als enig interessante, ook en vooral bij Skepsis, is niet altijd helemaal vol te houden. (En geen politiek hier!) Wel of niet ‘geloven’ in iets of iemand is ook een weging naar beste vermogen van factoren. Anders religie ook maar meteen van de sceptische agenda. (Die wonderen geloven we nu verder wel. Die zijn er, zolang we ze niet begrijpen, en verdwijnen als relieken via de protestanten. Hoe weinig romantisch, eerst wel wonderen aan het meer van Galilea, en nu niet meer….). Dus ferm(er dan kan): God bestaat niet.

    En ja: wie zijn wij bij een onbegrijpelijke God? Stof tot nadenken.

    P.S. Inderdaad moet er steeds opnieuw duidelijk aangegeven worden wat er onder God verstaan wordt, en misschien moet de Hij, de Ander in de christelijke religie, – om het niet nog ingewikkelder te maken: misschien alleen die van de drie genoemde religies JCI hier aanhouden – in de discussie steeds in parten worden besproken, juist in confrontatie met ongelovige ‘harde’ wetenschappers, onder wie we hier alleen de twee recent door JWN besproken auteurs Stenger (fysica en kosmologie) en Dawkins (evolutiebiologie) verstaan.

35. @HGB: Je schreef: Wie zijn wij bij een onbegrijpelijke God? Stof tot nadenken. Inderdaad.
    Maar dat is nu precies waar het verstand van de mens hem in de weg zit. Begrip hieromtrent, kan ons (m.i.), slechts ten deel vallen door intuitief inzicht.(zou je eigenlijk ook wel een vorm van genade kunnen noemen).
    Intuitie wordt niet voor niets de navelstreng naar de eeuwigheid genoemd.

36. Dhr Boerenkamp heeft de discussie hierboven heel mooi samengevat, maar ik heb nog een paar loslopende punten.

    Dhr Nienhuys zegt op 1 augustus dat Stenger het christendom van binnenuit kent. Daar twijfel ik niet aan, maar dat zegt niet alles : er komen ongetwijfeld een hoop persoonlijke omstandigheden en psychologische factoren bij kijken. Voor geïnteresseerden zal ik graag eens de verschillend visies op religie van Maarten ’t Hart en ondergetekende uitspitten.
    De relatie wetenschap/atheïsme/totalitaire slachtpartijen kwam ter sprake. Ik zal mij hier beperken tot het feit dat de toenmalige wetenschappelijke ideeën over ras(verbetering) en cultuur het nationaal-socialisme goed van pas kwamen. En Hitler zal ongetwijfeld katholiek gedoopt zijn, maar dat neemt niet weg dat hij slecht om praktische redenen er niet in geslaagd is de kerken in Duitsland compleet gleich zu schalten, ze stonden onder een ministerie. Bonhoeffer heeft zijn Bekenntniskirche met de dood moeten bekopen. Het punt dat ik in eerdere verhalen probeerde te maken is dat noch religie noch atheïsme de ene mens er zal van weerhouden de andere mens de hersens in te slaan, dat zit gewoon in zijn aard. Met een klein laagje beschaving erover heen mogen we al heel blij zijn.

    Ik noemde het verschil in wetenschappelijk en religieus taalgebruik, een verschil waar wetenschappers zich wel van bewust moeten zijn willen ze iets zinnigs over religie kunnen zeggen. Vervolgens vraagt de heer Nienhuys wat er metaforisch is aan de Apostolische geloofsbelijdenis of aan de stelling dat God gebeden verhoort. Om me tot het laatste te beperken : als christenen bidden om hun dagelijks brood, dan staat het brood met beleg al voor hen op tafel en hoeft het niet meer als manna uit de hemel te vallen. Q.e.d. Men verwarre de Bijbel niet met The Secret.

    Dhr Boerenkamp noemt het “afhaken op zijn dertiende”. Dat lijkt mij een veel voorkomend verschijnsel, maar als bewijs voor de juistheid van de beslissing in kwestie lijkt het mij nogal zwak. Weliswaar vormt de puberteit de aanloop naar intellectuele topprestaties op 21-jarige leeftijd of daaromtrent, maar voor de rest is het een periode waarin men zich het middelpunt van de wereld waant, alles in zwart-wit-termen ziet en er geen idee van heeft dat het leven eindig is. Sommigen weten dat later te relativiseren, als zij verantwoordelijkheid voor anderen (moeten) dragen, b.v. collega’s en/of of gezin. Vreemd genoeg kom ik tegenwoordig ook nogal wat mensen tegen die op hun 50e nog bezig zijn met hun puberteit, dan wel hem overdoen.

    Logates heeft mij niet goed begrepen. Ik heb niets met het pragmatisme van Richard Rorty. Het leidt tot de meest bizarre ideeën omtrent de waarheid en de werkelijkheid, om van Babylonische spraakverwarringen nog maar niet te spreken.
    Wat Logates’ artikel over verhuld atheïsme betreft, daar ben ik het, in tegenstelling tot dhr Nienhuys, in grote lijnen wel mee eens. De spreker die hij opvoert lepelt de grondbeginselen van de gnostische kant van New Age achterelkaar op, en wat hij opvoert onder de naam God is niet de God van de abrahamitische godsdiensten, maar een godheid/energie/bewustzijn enz. waarvan hij zelf deel uit maakt. Ik weet niet of Logates zich het echt duidelijke realiseerde, maar de gnostiek is een syncretische religie die zich hecht aan de te syncretiseren godsdienst en daarvan het woordgebruik overneemt, terwijl er iets anders mee bedoeld wordt. Aangezien we onder atheïsme nog steeds verstaan het niet geloven in de persoonlijke God van de abrahamitische godsdiensten, is zijn conclusie dat het om verhuld atheïsme gaat mijns inziens juist.

    Mopje noemde het boek van Susan Haack, “Defending Science – Within Reason”. Daar stond een uitstekende recensie van op de site van Skepp, die nu onvindbaar is. Daarnaast zou ik willen aanbevelen : Taede A. Smedes, “God en de menselijk maat”, zodat men de relatie wetenschap-religie ook eens vanuit theologisch standpunt kan bekijken. Alleen wat de beperktheid van de taal aangaat, volg ik hem niet. Hij heeft waarschijnlijk iets teveel gelezen van poststructuralisten als Lacan, Foucault, Derrida, die ruim tien jaar geleden al door Alan Sokal in de hoek werden gezet.

37. @MwA.Atsou-pier: U stelt: Nog religie noch atheisme is in staat de ene mens ervan te weerhouden de andere mens de hersenen in te slaan, het zit gewoon in zijn aard, met een klein laagje beschaving er overheen mogen we al blij zijn. Daarmee stelt u eigenlijk heel expliciet dat we slechts maar genetische miskleunen zijn. Of zie ik dat verkeerd?

38. @Jan Willem

    CITAAT
    Het is natuurlijk wel zo dat ongodisten opvallend weinig nadenken over ethiek, (straf)recht, staatsinrichting enzovoorts. Ze blijven maar doordrammen over existentiebewijzen van God, het creationisme, God wel of niet als Schepper, en kleine details die te maken hebben met scheiding van kerk en staat.
    EINDE CITAAT

    Helemaal mee eens. Je vraagt je soms af welk doel lieden als Dawkins e.d. nastreven. Wellicht gaat het hen meer om gelijk hebben, dan om gelijk krijgen.

    Is de door jouw genoemde fijnafstemmingshypothese hetzelfde als het zogenaamde sterke anthropische principe? Dat heb ik altijd zo’n merkwaardige cirkelredenering gevonden. Volgens Wikipedia:
    CITAAT
    Het sterk antropisch principe zegt dat het universum noodzakelijkerwijs zo moet zijn dat het leven mogelijk maakt. Andere universums zouden simpelweg niet kunnen bestaan. De meeste wetenschappers verwerpen dergelijke ideeën als metafysisch en ongewenst teleologisch (aannemend dat het universum een doel heeft).

    Aanhang voor dit idee is in de eerste plaats bij bepaalde religieuze personen en groepen te vinden (God zou het heelal dusdanig hebben geschapen dat er mensen zouden ontstaan), maar er zijn ook argumenten vanuit de wetenschap. In een extreme lezing van de Kopenhageninterpretatie van de kwantummechanica opperen sommigen dat niets, ook het heelal niet, bestaat als het niet wordt waargenomen. Derhalve zou een heelal zonder waarnemers onmogelijk zijn.
    EINDE CITAAT

    Wat is het sterkste argument dat volgens jou Stenger hiertegen in stelling brengt?

    M.vr.gr. Frank.

39. @ Atsou-Pier

    Nou even echt puberaal (dus alleen op dit punt ingaand). Het blijkt weer dat het over het algemeen niet zo verstandig persoonlijke opmerkingen te maken. Nu moet ik nog meer uitleggen, want ik kan het niet met u eens zijn.

    Het punt heb ik niet als een ‘bewijs’ van de juistheid van de beslissing aangevoerd. Als feit vermeld. Je weet echt wel dat het leven eindig is als je vader overlijdt als je 14 bent en je aan den lijve de vele consequenties daarvan merkt. Een AAA-god is dan verder nog moeilijker voor te stellen, zeker in combinatie met het gegeven dat Gods wegen ook letterlijk als ondoorgrondelijk werden voorgesteld door de mensen die er voor doorgeleerd hadden. Dat is inderdaad nooit meer goedgekomen en daar lijkt me weinig puberaals aan.

    Ook als de woordelijke betekenis en geschiedenis van AAA-woorden mogelijk wat anders zijn dan wat ze lijken: een geloof dat een kind zoiets leert (‘wijs’maakt), heeft ook later niet veel aantrekkingskracht meer, of men eigen verantwoordelijkheid draagt of niet.

    De oecomene ging ongeveer tegelijk van start in die tijd. Was het het ene jaar nog niet goed een protestants vriendje te hebben volgens de priesters, het jaar daarop juist wel. Ook dat is nooit meer goedgekomen. God was niet alleen ondoorgrondelijk maar ook nogal wispelturig, voor zover af te gaan op zijn ‘kenners’. Met alwetendheid kon het dus zeker niet van doen hebben. Een even logische conclusie voor een veertienjarige als een veertigjarige.

    Typisch puberale vraag was (toen): waarom zou de paus niet feilbaar kunnen zijn?

    Ik heb me daarom ook nog wel eens afgevraagd waarom de protestanten zich nou niet weer gewoon bij Rome hebben aangesloten, toen de gekste aflaatpraktijken voorbij waren, of waarom nu niet, na eeuwen. Dat is nou nog eens volwassen puberaal gedrag: eeuwenlang blijven protesteren tegen de eigenlijke aangestelde leider van een geloof!

    Maar goed, deze kant moeten we niet op. Misschien neemt u me kwalijk dat ik het verschil niet goed zie tussen ‘gevestigde’ geloven en allerlei New-Age geloven. Er zijn grote verschillen natuurlijk, waar u ook met recht op wijst, maar er is ook één overeenkomst: het zijn geloven.

40. @Frank

    Eerst even ‘antropisch’ vs ‘fijnafstemming’.
    Antropisch slaat op argumenten gebaseerd op het bestaan van mensen. Veel van de argumenten die als ‘antropisch’ worden voorgesteld gaan niet verder dan dat ze alleen letten op basisvoorwaarden voor ‘leven’, in zijn eenvoudigste vorm: de aanwezigheid van koolstof en voldoende tijd.

    Het fijnafstemmingsidee heeft vele varianten. Iemand als Guillermo Gonzales gaat zelfs zover dat hij feit dat de maan en de zon schijnbaar even groot zijn, zodat je tijdens zonsverduisteringen zo mooi de algemene relativiteitstheorie kunt controleren ook aanmerkt als bewijs dat een Zekere Intelligentie gewild moet hebben dat de mensheid aan wetenschap zou doen.

    De belangrijkste kosmische parameters zijn
    1. de verhouding elektromagnetische kracht en zwaartekracht.
    2. de verhouding van het massaverschil neutron-proton enerzijds en het elektron anderzijds.

    Bij 1: die verhouding vertelt je hoe groot sterren kunnen worden, en wanneer ze instorten onder hun eigen zwaartekracht.

    Bij 2: dat het universum niet helemaal uit neutronen
    bestaat en ook niet uit uitsluitend waterstof maar dat er in tegendeel door kernfusie allemaal verschillende atomen kunnen zijn

    Op een andere manier uitgedrukt gaat het om de massa’s van proton en elektron en de sterkte van de EM-kracht en de sterke kernkracht. Stenger en anderen hebben als experiment voor een aantal van dat soort parameters doorgerekend bij welke waardencombinaties er langlevende sterren en/of verschillende atomen kunnen ontstaan. Ze hebben daarbij die parameters in stappen van telkens tien maal zo groot of zo klein willekeurig gevarieerd. Bij ruwweg de helft van de combinaties komt er een ‘universum’ uit met langlevende sterren.

    Nou weet niemand of de huidige waarden de uitkomst zijn van een toevalsproces, laat staan dat de verdelingsfunctie die bij dat toevalsproces hoort bekend is. Maar niettemin wordt door zulke berekeningen volgens mij het argument “die parameters hebben zo nauw luisterende waarden, daar moet wel iets achter zitten” behoorlijk ontkracht.

    Wat ikzelf eigenlijk nog sterker vind is de opmerking dat het fijnafstemmingsargument innerlijk strijdig is.

    De voorstanders redeneren soms dat het gezien de omstandigheden in het universum een godswonder is dat wij mensen er ooit gekomen zijn. Maar anderen gaan er kennelijk van uit dat het wonder hem zit in de waarden van de natuurconstanten, en dat gegeven die waarden het verder tamelijk voor de hand ligt dat er ergens leven ontstaat. Wat is het nou volgens de fijnafstemmers: is het leven waarschijnlijk of niet?

    Een probleem is natuurlijk dat er naar schatting 10.000.000.000.000.000.000.000 sterren in het universum zijn, en als er zelfs maar een minieme kans is dat er ergens leven ontstaat, we er niet zoveel achter moeten zoeken dat wij het zijn.

    Per slot van rekening kan ieder voor zich vaststellen dat de kansen dat juist hij of zij er is (op die plaats, op die tijd, met die omstandigheden) heel erg klein zijn. Je kunt weliswaar appreciëren dat je er bent maar je kunt uit de kleinheid van die kansen niet achteraf afleiden dat er achter jouw bestaan een diepe kosmische oorzaak zit die de hele wereld speciaal voor jou heeft gemaakt.

    Met andere woorden: al die argumenten op basis van ‘kleine kansen’ (vaak alleen als wonderbaarlijk opgevatte coïncidenties zonder bekend kansmechanisme) slaan eigenlijk nergens op.

41. @Jan Willem

    Zou ik als fijnafstemmer nadat Stenger zijn simulaties heeft uitgewerkt niet het volgende kunnen beweren? De kans op een heelal is groter geworden, maar nog steeds zo klein dat het wel HEEL onwaarschijnlijk is dat het door louter toeval onstaan is. Of heeft hij pakweg alle constanten van min-oneindig naar plus-oneindig doorgerekend?

    En zou ik jouw cirkelredenering niet aldus kunnen oplossen? Leven onstaat ALLEEN gegeven zeer specifiek bepaalde natuurconstanten. Dat juist deze specifiek bepaalde natuurconstanten onstaan is zeer onwaarschijnlijk. Sterker nog, zo onwaarschijnlijk dat het geen toeval meer kan zijn.

    De stappen naar “het kan niet veroorzaakt worden door toeval” en dan naar “het wordt veroorzaakt door God ” vindt ik interessant maar begrijp ik niet in dit soort redeneringen.

    Voorbeeld:
    Ik verkeer in geldnood. Ik koop een staatslot. Ik bid tot God. Ik win de superJackpot. Ik beweer: “De kans dat ik zou winnen is zo klein. Dat kan geen toeval geweest zijn. God heeft mij geholpen”.

    Ander voorbeeld:
    Als mijn vader op die dag de tram genomen zou hebben. Dan zou hij bij de halte mijn moeder niet tegengekomen zijn, en dan zou ik er niet geweest zijn. Dat was zo toevallig. Hier heeft god de hand in gehad.

    Ik begrijp twee stappen niet:

    Stap 1) Het is zo onwaarschijnlijk dat het geen toeval kan zijn.

    Waar komt zo’n redenering vandaan? Als ik met een dobbelsteen 10x achter elkaar een 1 gooi. Dan was het onwaarschijnlijk. Maar dat het optreedt wil niet zeggen dat toeval niet bestaat.

    Stap 2) Het kan geen toeval zijn dus God bestaat.
    Is dit God van de gaten? Waarom God? Waarom niet het noodlot, Wotan, bloemkool?

    Mis ik iets in de logica? Zijn er voor mij verborgen tussenstappen? Valt hier een logisch redenering van te maken?

    Vragen, vragen, en zo weinig antwoorden!

    BEGIN IRONIE
    Was ik maar gelovig, dan kon ik tenminste iets of iemand raadplegen. Het denken, zou dan kunnen stoppen, want iets of iemand zou mij dan vertellen: “Maak je geen zorgen Frank dat is bovenrationeel” of “het is een mysterie”. En dat anwoord zou ik dan accepteren. En ik zou suf Olympische Spelen gaan kijken, en daarna heerlijk slapen
    EINDE IRONIE

    M.vr.gr. Frank

42. @Frank

    Achteraf vaststellen dat iets “toeval” of “heel erg toevallig” is, is altijd hachelijk.

    Als mens zijn we uitgerust met een soort patroonherkenningsmodule. In ons dagelijks leven werkt dat. Als we dat in onze gecompliceerde maatschappij gaan toepassen waarin we veel en veel meer meemaken dan waarop onze hersenen berekend zijn, dan gaat er van alles mis.

    Bij die voorbeelden van toevalligheden gaat het altijd om zaken die op de een of andere manier een emotionele waarde voor ons hebben.

    Schud een willekeurig pak kaarten flink, en kijk naar de volgorde. De kans dat je juist die volgorde zou krijgen is slechts 1 op de 8000…000 (67 nullen in totaal). Daar halen we onze schouders over op. We vinden het pas interesssant al wij er een patroon in menen te herkennen, of als we er een belangrijk pokerspel mee winnen of zo.

    In de “wetenschap” is een bepaalde kansrekening ontstaan die geënt is op het idee van Hume: bij een keuze uit twee wonderen ga je voor het kleinste wonder.

    Statistisch gaat dat als volgt: Om na te gaan of een of andere veronderstelling V wel of niet waar is, doe je een proef die lijkt op het gooien van dobbelsteen met het doel om na te gaan of die dobbelsteen oneerlijk verzwaard is.

    Is V niet waar (en de dobbelsteen eerlijk) dan krijg je doorgaans gemiddeld 1 op de 6 keer een zes. Is V wel waar, dan krijg je vaker een 6.

    Waar trek je nou de grens? Wetenschappers die dure proeven doen waarvan de uitkomst eigenlijk al tamelijk zeker is zeggen:
    een afwijking die eens per twintig keer voorkomt (als V niet waar is) beschouwen we als een groter wonder dan veronderstelling V zelf. Krijg je dus zo’n afwijking, dan geloof je niet in het grote wonder, maar in het kleine wonder, namelijk dat V waar is.

    Waarom noemde ik de kosten van de proef? De reden is dat als je de grens legt bij 1 op 10.000 ipv 1 op 20, de kosten van de proef de pan uitrijzen.

    Op zich is dit een rationele manier van handelen, maar niet wanneer V een volkomen idiote bewering is, en ook niet als je pas na afloop van de proef gaat vertellen wat V is, enzovoorts.

    Ik denk dat door het succes van deze statistische beslissingmethoden ze ook worden toegepast in tal van omstandigheden waar ze helemaal niet thuishoren. Al die kansmodellen over de aard van het universum en het bestaan van God slaan volgens mij nergens op.

43. @ Atsou-Pier

    U noemde het boek van theoloog Taede Smedes (ik had zijn naam en sommige reacties van hem al eens gezien, maar niet meteen onthouden, op de site van Gert Korthof): God en de menselijke maat. Smedes bekommert zich (ook) om de verhouding God (religie) en de natuurwetenschap, met eigen accenten. Ik ben vanavond in elk geval eens de korte samenvattingen van de 12 hoofdstukken op internet gaan lezen, inclusief een deel van de recensies van het boek.

    Voor dit blog is het misschien vooral de moeite waard dat er op diens website ook een verwijzing voorkomt naar een boekje waarin Stenger nog in een andere context voorkomt. Does Science Make Belief in God Obsolete? Dat is geredigeerd door Michael Shermer.
    Smedes: “Het mooie van dit 31-pagina’s dunne boekje is, dat het gratis als PDF ter beschikking wordt gesteld.” Korte essays (antwoorden op die vraag) van 13 denkers, onder andere Stenger dus en Shermer: meteen onderscheid tussen belief en God zelf.

    Een verdergaande reactie op Smedes boek hoort mijns inziens eigenlijk niet helemaal meer op dit blog. Maar ik had toch wel hele grote bedenkingen bij dit fragment (in Skepsis-context) (en persoonlijk heb ik uiteraard vooral de grootste moeite met de laatste zinnen), dat hij kennelijk als aanvulling op zijn boek geeft: (detailopmerkingen bij hoofdstuk 8):

    “Of ik ook zelf in synchroniciteit geloof? Je kunt moeilijk de realiteit van synchronistische ervaringen ontkennen. Iedereen heeft ze wel eens meegemaakt. De cruciale vraag is echter hoe je die ervaringen verklaart. Zijn het handelingen van God? Of zijn er ‘morfogenetische velden’ aan het werk, zoals Rupert Sheldrake meent? Of zijn het slechts onze hersenen, die gewend zijn aan het leggen van verbanden en af en toe verbanden waarnemen tussen gebeurtenissen die helemaal geen causaal verband hebben? Ik weet het niet. Ik ben geneigd om het laatste (de werking van onze hersenen) te onderschrijven – wat natuurlijk niets afdoet aan het ervaren van zinvolle a-causale verbanden. Eigenlijk is de vraag naar een verklaring voor synchroniciteit irrelevant voor de ervaring ervan (net zoals de vraag naar de oorsprong van religie irrelevant is voor wie een religieuze ervaring heeft gehad). Synchronistische ervaringen bestaan nu eenmaal en hebben voor sommige, gelovige mensen sterke religieuze connotaties. Iedere verklaring die die ervaring zou willen ondermijnen of als illusoir zou willen afdoen, slaat de plank mis en neemt de ervaring niet serieus.”

    Tja. Ik geef toe, dat het je ‘koud te moede’ kan worden als je probeert af te zien (moet afzien) van bepaalde betekenisgeving (mij ook), maar luisteren naar, laat staan begrijpen van (de feiten van) ‘harde wetenschap’ is óók heel moeilijk, en in zekere zin voelt dat vaak ook echt ‘te koud’ aan. Dat is afzien, in termen van de Olympische Sporters, – maar heden ten dage voelt het hen in concreto soms wat te ‘warm en hoog luchtvochtig’ aan.

    Grotere vraag: meet de theologie zich niet nog steeds vooral een verbaal (soms schitterend) apparaat aan (‘stiekem’ toch nog boven de echte wetenschap staan)? Er is meer logica dan die van de natuurwetenschap, zegt Smedes ergens. Vraag het een ‘jurist’ in de Griekse traditie vóór Socrates, zo zou je hem ook kunnen suggereren.

    Helder is de aanbidbaarheid van God in elk geval niet meteen (voor mij) uit zijn eigen korte samenvattingen. Waarom zeggen wij trouwens vaak: menselijk gesproken? Anders hebben we toch hoe dan ook niet?

    Zet Sheldrake na onder meer de proeven met de duiventil in Utrecht niet meer naast God in één alinea, die je besluit met het niet te weten als verklaring van ervaringen van ‘synchroniciteit’, als je centrale stelling is dat het discours over de verhouding God en natuurwetenschap al gauw tot categoriefouten leidt.

    Menselijke betekenisgeving. We kunnen niet anders. God bestaat! In de theologie (transcendent en immanent.) Net als ervaringen. Ze zijn er, maar we zoeken naar verklaringen. Het visioen van bekeerling Paulus: bibliotheken (en erger) waren het gevolg. Aardse verklaringen zijn niet erg welkom. Whitehead, ooit een bijna verleider voor me. God bestaat, en morgen weer niet, en overmorgen weer wel.

    Hij is nu weer eens niet heel nabij, maar wel altijd aanbidbaar, geloof ik.

    Al weer een dubbele regenboog vandaag. Als er nou ooit een positief maar later gewoon verklaard teken van God was.

    En dat naast al die gelukbrengende achten van de Chinezen. Je wordt er confuus van. Dit wordt heel lange termijnwerk, op wereldschaal, niet alleen voor Skepsis.
    Het lijkt erop dat een goddelijke tijdsschaal hier meer van pas komt. Maar die kennen we niet.

44. @ Jan Willem

    “Gaan voor het kleinste wonder”. Een fijne omschrijving van de wetenschappelijke methode!

    M.vr.gr. Frank.

45. Volgens de Amerikaanse Baylor Religion Survey die in 2005 werd uitgevoerd kunnen er 4 godsbeelden worden onderscheiden.

    http://www.baylor.edu/content/services/document.php/33304.pdf
    (Er waren 3702 potentiële respondenten waarvan 1721 de vragenlijst invulden, met een foutmarge van 4 procent.)

    1. Een autoritaire God die zich actief bezighoudt met wat er in de wereld gebeurt en die ook regelmatig straffen uitdeelt, waaronder natuurrampen. Gemiddeld 31,4% van de ondervraagde Amerikanen geloofde in zo’n bestraffende en wraakzuchtige God. Hogere percentages werden gevonden bij Afro-Amerikanen (52,8%), mensen in het zuiden van de VS (43,5%), mensen met een inkomen lager dan $35.000 (41,4%), jonge volwassenen van 18-30 jaar (40,2%) en mensen zonder college-opleiding (40,4%).

    2. Een aardige God die de gelovigen graag in hun dagelijks leven wil helpen: 23,0%. Deze God is duidelijk populairder bij vrouwen dan bij mannen (30,4% vs 15,4%).

    3. Een kritische God die slechts toekijkt en pas na onze dood een oordeel uitspreekt: 16,0%.

    4. Een afstandelijke en onpersoonlijke God of kosmische kracht die zich niet actief met de wereld bezighoudt: 24,4%. Deze God is het meest populair bij mensen met een inkomen dat hoger ligt dan $100.000 (36,8%). Afro-Amerikanen moeten er niks van hebben (3,4%).

    5,2% geloofde dat God niet bestaat, waaronder wat meer mannen dan vrouwen (7,8 vs 2,7%), wat meer mensen met minimaal een college-opleiding (6,7%) en geen Afro-Amerikanen (0,0%).

    In het rapport staan nog meer interessante cijfers.

46. @ Nienhuys

    1) U definieerde God als onzichtbare Leider. Het spijt me, maar die definitie vind ik eigenlijk niets beter dan het beschrijven van Gods eigenschappen via het alfabet. En wel om de simpele reden dat ik deze definitie nooit van de kansel heb horen preken, wat ook niet kan, want de definitie Leider brengt een determinisme met zich mee dat het mainstream christendom niet kent. Het begrip leiden komt wel in een andere betekenis voor in het christendom : dankzij uw definitie zit ik al weken lang met “Hij leidt mijne wegen, zijn die niet altoos zo lieflijk gelegen, enz.” in mijn hoofd. Uw definitie zal uit de sociologie komen : mensen lopen graag achter een leider aan. OK, al ben ik persoonlijk niet erg volgzaam aangelegd. Maar dan hebben we het nog steeds over een leider in ons normale woordgebruik : de leider van een politieke partij b.v. (in Smedes’ terminologie : wij creëren ons een God naar menselijke maat.). De leiderschapsdefinitie zegt mijns inziens dan ook meer over het verschijnsel religie dan over het al of niet bestaan van God.
    Overigens kan men de leiderschapsdefinitie ook omdraaien tot bewijs voor het bestaan van God : als de mens dan van nature geneigd is tot het volgen van leiders, dan moet ook de hoogste leider in de natuurlijke wereld iemand volgen. Die kan dan niet anders dan zich in het bovennatuurlijke bevinden, dus God bestaat.

    2) Het ijscoverbod op zondag op religieuze gronden : daar heb ik mijn slanke taille aan te danken. Inherent aan een democratische rechtsstaat is dat men niet alleen stemt voor wat in het eigen voordeel is, maar ook over hoe de samenleving dient te worden ingericht. Het is voor zover ik weet nog steeds zo dat wij evengoed met het Tibetaanse Dodenboek als met de complete werken van Hume in de hand het stemhokje mogen in gaan. De stem van een ongestudeerde gelovige is daar precies evenveel waard als die van een ongelovige wetenschapper. Het idee was destijds vermoedelijk dat het opleidingsniveau zodanig zou stijgen dat de burger vanzelf wel rationeel wetenschappelijk zou stemmen en dat de ene burger beschermd zou zijn tegen de macht van de ander omdat de individuele burgerrechten al in de Grondwet vastlagen. (Het probleem wordt nog iets gecompliceerder door de keuze van de burger voor een Gemeinschaft, een Gesellschaft of iets daartussen). Het recht op het eten van ijsco’s op zondag is helaas niet vastgelegd in de grondwet, dus daar hebben we inderdaad een probleem. Ik zie niet hoe we dit soort problemen zouden kunnen oplossen, behalve door 2/3e deel van de bevolking het stemrecht te ontnemen. Of door het recht op ijsco’s eten op zondag in de Grondwet op te nemen.
    Overigens lijkt het mij onvermijdelijk dat men in een democratische rechtsstaat afwisselend zijn gelijk krijgt of niet : ik erger mij al jaren aan het afgrijselijke kunstwerk op het Hereplein in Groningen. Wil iedereen daar nu eindelijk eens tegen stemmen ?
    En inmiddels is er een nieuw probleem bij : het verbod op snackbars in arme wijken. En deze keer niet op religieuze gronden maar op volksgezondheidgronden. Ik heb nog geen enkel principieel protest vernomen tegen deze wetenschappelijke dwingelandij.

    3) Eerder signaleerde ik reeds dat Stenger als wetenschapper volgens een andere wetenschapper erg gemakkelijk de grens tussen het natuurlijke en bovennatuurlijke overschrijdt. Zolang daar binnen de wetenschap geen consensus over is, zal de stroom anti-godistische publicaties voorlopig wel niet opdrogen. Dus over dat wetenschappelijke punt zou ik eigenlijk meer willen weten. Smedes noemt het punt vanuit theologische zijde, maar daar moet ik nog even op studeren.

    4) Uw lijst van religieuze afschuwelijkheden. Wat men ook van goddelijke openbaring mag vinden, op een gegeven moment zijn die teksten opgeschreven door mensen van toen voor een publiek van toen. Dat is een onvermijdelijk probleem bij boekwerken van ettelijke eeuwen oud ; men kan moeilijk achteraf de Bijbel- en Koranschrijvers verwijten dat zij destijds nog niet zo politiek correct waren als wij in het huidige Nederland. Eigenlijk vind ik ieder boek van voor 1956 niet politiek correct : toen pas werden gehuwde vrouwen handelingsbekwaam. Het punt is natuurlijk wat de gelovige met die teksten doet. Alleen in zeer fundamentalistische hoek vormen die teksten een legitimatie voor of een aanzetting tot het plegen van geweld etc. En meestal spelen er dan zoveel andere factoren mee dat het mij waarschijnlijk lijkt dat dezelfde gewelddaden ook gepleegd zouden worden zonder religieuze legitimatie. In dit verband verweest ik al eerder naar tal van atheïstische regimes die geheel zonder religie tot grote slachtpartijen kwamen.
    En met een beetje studie zou ik wellicht ook uit de wetenschap tal van feiten kunnen halen waarmee ik grote wandaden zou kunnen legitimeren.

    @ Ragnar

    Het gebruik van intuïtie voor het bovennatuurlijke lijkt mij niet echt aanbevelenswaardig, maar de laatste bijdragen van u en iemand anders op het blog PvL van Sten Oomen vond ik zeer interessant en ook zeer vermakelijk. En net toen ik wou weten hoe de vergelijking tussen bepaalde psychische verschijnselen en bepaalde fysieke verschijnselen zou aflopen, werd het blog gesloten. Ik vermoed dat e.e.a. te aards werd voor Sten Oomen.

    @ Boerenkamp

    Inderdaad, er staat veel over “God en de menselijke maat” op de site van Smedes, inclusief een handig schema. Wist ik niet, niet goed geklikt, ik heb het boek dus uit de bibliotheek. Daarin staat niets over Sheldrake, wel een paar regels over Jungs synchroniteiten. Dat vond ik al niet zo handig, een gnosticus te hulp roepen om uit een theologisch probleem betreffende wonderen/tekens te komen, temeer daar hij met zijn aanbiddelijkheidstheorie de gnostiek vanaf het begin uitschakelt. Gevoel voor humor heeft Smedes zeker : een schilderij van William Blake die de gnostiek tot het extreme, zoniet het psychiatrische, doorvoerde, op wat in feite een boek over klassieke christelijke theologie is.
    En op “Does Science Make Belief in God Obsolete ? “staan veel mooie, genuanceerde standpunten voor en tegen.

    Aangezien de wegen van de bibliotheek en de boekhandel ondoorgrondelijk zijn, lees ik nu tegelijkertijd ook “The unholy legacy of Abraham” van G. M. Woerlee, welk boek ik van harte zou willen aanbevelen. Hij schrijft heel knap, maar doet net als de meeste anti-godisten : de godsdienst aanvallen op minderheidsstandpunten, zoniet op godsdienstwaanzinnigen, en suggereren dat op korte termijn heel Nederland bedekt is met minaretten. Uitgebreide toelichting bij het boek op zijn site eb.woerlee.com. Het staat de heer Woerlee te prijzen dat hij opkomt voor de positie van vrouwen en voor een vreedzamer wereld, maar dan wel graag de goede Bijbelteksten gebruiken voor het aantonen van Gods vrouwonvriendelijkheid en oorlogszuchtigheid. Voor de liefhebbers : hij heeft in ieder geval Spreuken 7 : 26-27 en Hosea 13 : 16 (bij ons 14 : 1) niet alleen plat gelezen, maar ook helemaal verkeerd. Hier waren betere Bijbelteksten te vinden geweest voor hetgeen hij wilde bewijzen.
    Maar hij bewijst in zijn boek dus vanuit de biologie dat God niet bestaat. Plus het complete verhaal over Pam Reynolds, dat ik helaas niet naast dat van Rudolf Smit kan leggen.

    @ Nanninga

    Dat Amerikaanse rapport is een stuk uitgebreider dan wat ik van het CPB of het CPS eens las. Zou er voor Nederland ook moeten zijn.
    En de female gender doet het dus ook in Amerika uitstekend, zowel op het religieuze als op het paranormale vlak. Ik ben in de loop der tijden wel wat deelverklaringen daarvoor tegen gekomen, maar geen duidelijke overall-reden. Ik krijg er zo langzamerhand gender identity-problemen van !

47. Ik ben het helemaal eens. De Katholieke Kerk, maar vooral kleinere gemeenschappen zoals de Pinkstergemeenten, Jehovagetuigen e.d., beschuldigen mij van satanisch occultisme puur en alleen omdat ik mensen help op basis van biologisch bewezen iriscopie en regressie.

    Ik ben gediplomeerd chakra-psycholoog afgestudeerd aan het befaamde Shivananda Institute in Chennai en terug in Nederland wordt ik plots uitgemaakt voor occultist ! Ik heb meerdere onverklaarbare genezingen op mijn naam staan en heb verscheidene bekende Nederlanders onder mijn hoede. Ik coach ze mentaal en breek ze niet af, zoals Char(latan) doet op RTL5.

    Ik verheug me op een samenwerking met Skepsis om al dat religieuze geneuzel (wel god, geen god, veel goden.. Who cares anyway?) de nek om te draaien en ons bezig te houden met het wezen van onze cosmos en bewezen feiten.

48. @ Atsou

    “God is een onzichtbare Leider” is inderdaad niet zoals de kerken hun godsbegrip definiëren. Maar niemand zal toch willen ontkennen dat God onzichtbaar is in de gangbare geloofsopvattingen, hoewel het vreemd genoeg niet in de geloofsbelijdenis staat.

    De gangbare opvattingen over God behelzen dat Hij vereerd moet worden (daar zijn de deïsten het niet mee eens), maar ook dat Hij ons vertelt wat we moeten doen, namelijk Hem volgen. De gelovigen stellen zich Hem wat betreft hun contacten met hem ook als een rechter voor of als een vader, wat allemaal leidersfiguren zijn; vroeger was de koning (en nog veel vroeger het stamhoofd, denk ik) ook de hoogste rechter, met een bevoegdheid gratie te verlenen. Het feit dat God expliciet wordt afgeschilderd als iemand die wetten maakt (Tien Geboden e.d.) maakt hem eveneens tot een leider. En is de pointe van het verhaal van Abraham en Isaac niet dat men moet doen wat de leider zegt, ongeacht hoe wreed het lijkt. Wat vader doet is altijd goed! Iedereen die na het lezen van dat verhaal niet walgt van het geloof dat dit tot een heilig verhaal heeft verklaard, beschouwt impliciet God als leider die onvoorwaardelijk gehoorzaamd moet worden, ja zelfs dat het onder alle omstandigheden deugdzaam is dat te doen.

    Dat mensen instinctief achter leiders, voorzitters, mooie prinsessen, sergeanten, filmsterren, sporthelden en Grote Geleerden aanlopen, is geen reden om te denken dat er een Hoogste Leider moet zijn. Dat we allemaal een behoefte aan drinken hebben, betekent toch niet dat er een Grootste Dorstlesser moet wezen? Ik beweer dat dit instinct in combinatie met onze fantasie (=vermogen ons dingen voor te stellen die er niet zijn) vanzelfsprekend leidt tot het fantaseren van allerlei onzichtbare wezens, en niet alleen maar ‘natuurgeesten’, maar ook onzichtbare alfamannetjes.

    Het godsidee als een aanvoerder in de strijd tussen goed en kwaad is een oude Perzische uitvinding, bedoeld om op de een of andere manier de aanwezigheid van narigheid (zowel het ongeluk van de goeden en het geluk van de slechten) een plaats te geven: in de eindstrijd zullen de goeden overwinnen. Dit idee is door de bijbelauteurs overgenomen, nadat de Joden in Babylon daarmee kennis hadden gemaakt. De goede God, Ahuramazda is de aanvoerder in deze strijd tegen ‘Ahriman’. (Angra Mainu).

49. @ JanJaap

    Volgens mij is regressie en chakra’s en iriscopie ook allemaal onzin, en hoewel het onzin is om dan te denken dat er een of ander kwaadaardige leider ‘Satan’ genaamd achter steekt (dat kan alleen maar opkomen in de gedachten van mensen die iriscopie niet voor onzin aanzien), lijkt het me een misplaatste poging tot leiderschap om mensen ‘mentaal te coachen’ op basis van onzin. Ben ik zo duidelijk genoeg?

    Voor ‘onverklaarbare genezingen’ geef ik geen cent. We weten namelijk niet of de betrokkenen ziek waren, en zo ja wat ze dan mankeerden (dat vergt vaak heel wat regulier onderzoek) en of ze achteraf wel beter waren (weer geneeskundig onderzoek) en hoe in het algemeen het ziekteverloop bij juist die ziekte is (veel mensen worden ‘vanzelf’ beter), en wat voor andere behandelingen ze hebben ondergaan en of het misschien niet een aandoening is met een grote psychische component die gevoelig is voor suggestieve behandelingen.

    De r.-k. kerk slooft zich uit om bij zogenaamd onverklaarbare genezingen een ander na te gaan, en de resultaten zijn bepaald niet indrukwekkend. Elke kwakzalver heeft stapels van dit soort claims, en af en toe doet men moeite om daar iets van te onderzoeken, en dan blijft er niets van over.

    Hetzelfde geldt trouwens voor diverse onzinnige behandelingen in de reguliere geneeskunde van voor de tijd dat ‘evidence based’ voor alles de norm werd. Daar waren echte dokters die behoorlijke diagnosen stelden en juichten over de fantastische resultaten van bepaalde behandelingen die veel later waardeloos blijken te zijn.

50. @ JWN

    Als je niet wist dat dit blog met Stenger begon en over Stenger gaat, zou je aan WF Hermans gaan denken bij je laatste twee reacties, vooral aan dat ‘Ik heb altijd gelijk’ van hem. Typemachines zijn een van mijn hobby’s en De Laatste Sigaret bleek mijn Laatste Boek (mijn Beste Visionaire Boek, ondanks de critici, zegt ie nu even van Gene zijde, zonder Medium), met inmiddels verboden Rokerskuch, dat ook wel. (Een visionaire persoon schrijft vooral in hoofdletters op de typewriter, maar zo was Hermans zelf gelukkig niet, alleen ooit in zijn eigen Multatuliaans aandoende Chaos van Ideeën, om meteen ook maar een categoriefout van Smedes te maken, en jij ook niet.) Geologie. Groningen. Klei. Dat blijft binden. Je komt er niet meer van (overigens ook van God niet) los, als je er ooit in de buurt was.

    Ik kan het me wel voorstellen van JWN. Dat soort reacties van hem. (Het is ook heel gewaagd dat zo te stellen, te denken het je te kunnen voorstellen wat een een ander, zeker een wiskundig en algemeen aangelegde, doet of zegt.) Maar misschien is er een (biologisch-evolutionaire) literatuur zomaar in JWN’s hoofd met Grote Kennis en Groot Geheugen, die dat menselijke gedrag om Leiders, zichtbaar of onzichtbaar, te willen, of te creëren, nog wat meer ‘body’ geeft. (Er zijn de raarste prieelvogels naast de ‘kerkuilen’.)

    Hagiografisch gedrag en paladijngedrag vertonend, het zal God worst wezen, Schepselen zijn het, allemaal met een Italiaanse ijsco op zondag, zijn Genade voor lief nemend.

    Grote Geleerden en Grote Schrijvers, die hun eigen blog beheren (en mogen verbeteren) kunnen even het ‘geeft ik’ in ‘geef ik’ corrigeren. Er was er eens een die in versprekingen en verschrijvingen de meest fantastische motieven ‘ontdekte’. Als ‘dokter’ van de menselijke ziel, die problemen ervoer. Een verwarring tussen de hij en ik-vorm kan niet door de beugel bij zo een ‘dokter’. Bij God wel.

    Meer en meer een appèl aan de behoefte van Geheel Nederland en Ommelanden (en ik meen het) om een ‘totaalvisie op de wereld en haar worsteling’ van jou te zien. Een ‘Leider’ die aangevallen kan worden door horden critici en verdedigd door een aantal die hem een beetje menen te begrijpen en uiteindelijk gewoon de zakelijke beoordeling. Klopt het allemaal? Geologisch, voor een Groninger, in de klei staand, en die de Rabobank in de gaten houdt, en (ook) waakt voor te grote Amerikaanse dromen.

    En dat allemaal nog naast het al behoorlijke en veelal bekoorlijke werk samen met Hulspas en Nanninga.

    Laten we God er eens even buiten. Jan-Jaap, je sprak in eigen preek op de verkeerde plaats. Nederland erkent alleen sommige diploma’s! De Laatste Wet van Plasterk is in de maak. (Tegelijk: Hoe onsmakelijk van Shermer in de antwoorden van 13 denkers op de Grote Vraag. Voor zover ik het begrijp, en even afhankelijk van die biologische make-up met een beetje vrije wil als eenieder, niet te gauw een Law naar jezelf noemen, dat lijkt me Godslasterlijk.)

    Maar een Hiltermansiaanse State-of- Affairs moet er ooit komen in een eigen boek van JWN.

    (Hoe waggelde de eend (gans) achter Lorentz aan? Tot de grens.)

Reacties zijn gesloten.