Hoogleraar aan en voormalig rector van de Universiteit voor Humanistiek Ilja Maso is er zeker van dat hij onsterfelijk is. Hij legt dit uit in een boekje van nog geen 120 pagina’s tekst (exclusief register en literatuuropgave, maar inclusief 330 voetnoten) dat ik alleen aan humanistische masochisten wil aanbevelen die 18,90 euro over hebben voor een verfijnde marteling van het verstand.
Na de eerste pagina van Onsterfelijkheid: van twijfel naar zekerheid (Ten Have, Kampen) blijkt al dat verder lezen overbodig is: ‘Er zijn momenten dat ik het idee dat het met mijn dood gewoon is afgelopen, bijna ondraaglijk vind. Dan lijkt mijn hele leven, ja alles, geen enkele zin meer te hebben.’ (p.12) Ik kan het niet helpen, na zo’n opmerking vind ik het bijna ondraaglijk nog aandacht te moeten schenken aan de zielenroerselen van zo’n egocentrische figuur.
Maso begint met de argumenten tegen een leven na de dood. Hij vindt dat die het beste staan uitgelegd in Immortality (1991) van de Amerikaanse filosoof Paul Edwards. Het sterkste argument is natuurlijk dat van de natuurwetenschappen: wat wij geest noemen kan niet bestaan los van de hersenen.
Hier slaat Maso zijn eerste flater. Hij denkt dat de hersenen fungeren als een soort tv-ontvanger. ‘Net zoals de televisie een middel is om televisiegolven waarneembaar te maken, zouden de hersenen een middel zijn om dat met de geest te doen.’ (p.31)
Waarom is dit zo dom? Alles wat veranderingen teweeg kan brengen in de fysische wereld hoort bij die fysische wereld, en zeker als die veranderingen voorspelbaar en controleerbaar zijn. De televisiegolven horen gewoon bij de materiële wereld. Het probleem dat iets onstoffelijks met tamelijk grote precisie zenuwen moet aanvuren of afremmen blijft, en er komt nog een probleem bij: om de onstoffelijke geest op de hoogte te houden van wat de zintuigen waarnemen, moeten er ook signalen verzonden worden van de hersenen naar die geest. In de fantasie is dit intensieve dataverkeer geen probleem: ‘Misschien is [fijnstoffelijkheid] een soort ‘stof’ dat met de huidige middelen niet waarneembaar is, of bestaat het op een trillingsniveau of in een dimensie waarin detectie vooralsnog niet mogelijk is.’ (p.44) Als occultisten het niet meer weten, gooien ze er altijd trillingsfrequenties en dimensies tegenaan. Als een machine bestaande uit standaardonderdelen die in vrijwel het hele dierenrijk voorkomen, namelijk zenuwen, vele megabytes per seconde kunnen verzenden en ontvangen zonder gehinderd te worden door de aanzienlijke thermische ruis, dan loopt het wel los met die onwaarneembaarheid.
De natuurwetenschap verschaft ons nog een reden waarom onstoffelijke invloeden op de hersenen onzin zijn. De evolutionaire voorlopers van onze hersenen zouden namelijk ook al een wat primitievere maar bruikbare gevoeligheid voor het onstoffelijke moeten hebben. Met andere woorden: de zenuwcellen van zeer verre voorouders, misschien wel kleine wormpjes, zouden al genoeg ‘onstoffelijks’ moeten kunnen detecteren om er een klein voordeel aan te behalen in de strijd om het bestaan. Hoezo zou dat onstoffelijke dan ondetecteerbaar zijn?
De transmissiehypothese heeft nog wel andere rare kanten: waarom zou niemand (ook mediums) nou nooit de gedachten opvangen van iemand waar ze vlak naast zitten, terwijl allerlei mensen wel in detail gedachten kunnen opvangen van wildvreemde doden van ver weg en lang geleden?
Kortom, door de hersenen met een tv-toestel te vergelijken, laat de socioloog Maso merken dat hij het hele stoffelijkheidsargument niet snapt.
Wie argumenten voor onsterfelijkheid zoekt, kan ze vinden op de website van de nogal agressieve Australische advocaat Victor Zammit, wiens boek en andere teksten in vele talen beschikbaar zijn. Reïncarnatie- en bijnadoodverhalen, allerlei soort visioenen, helderzienden, met een snuifje fysica voor gevorderden (Zammit ziet zelfs de relativiteitstheorie als een bewijs van onsterfelijkheid), het hele spectrum van het moderne occultisme komt langs.
Maso doet het dunnetjes over met vier van dit soort verhalen, in de afdeling ‘Wetenschappelijk onderzoek’ van zijn boek. Uit Mortal Remains (2003) van de Amerikaanse filosoof Stephen E. Braude heeft hij het geval van Pearl Curran opgeduikeld, een huisvrouw die vanaf 1913 tot 1937 berichten doorgaf van ene Patience Worth die in de zeventiende eeuw uit Engeland naar Amerika ging. Het ‘oude Engels’ van Worth is echter nooit door iemand gebruikt, het lijkt op een samenraapsel van dialecten uit heel Engeland. Braude denkt dat Pearl superpsi (psi uit veel bronnen tegelijk) gebruikte. Daar wil Maso niet aan. Dan zou Pearl/Patience fouten moeten maken. De fout van een niet-bestaande taal te spreken is in dit verband niet zo belangrijk, vindt Maso.
Maso heeft nog twee van dit soort ‘vorige levens’. Het eerste is een gereïncarneerd Indiaas kindje (uit Parapsychology (1991) van Richard S. Broughton gehaald), en het tweede een Amerikaanse lerares die zich onder hypnose onder andere een leven uit 1555 herinnerde (boek hierover uit 1997). In het ene geval leunt Maso op de lichtgelovigheid van Ian Stevenson die dacht dat hij 35 jaar na dato nog kon beoordelen wat daar aan de hand was geweest, en op de keurige vader van het jochie, een soort Van den Broeke senior. In het andere geval geeft het onvermogen van Maso’s collegae-parapsychologen de doorslag. Die waren niet in staat de bron te vinden waar het verhaal vandaan kwam. Merkwaardig genoeg denkt Maso niet dat deze verhalen pleiten voor reïncarnatie, maar voor direct contact met de geest van een dode. Dit is het aloude beginsel van gatenreligie: verklaar wat je niet snapt met religieuze ongerijmdheden, die daarmee bewezen worden geacht.
Maso hecht veel waarde aan mediums. Het vierde geval gaat over medium Holohan dat een moord hielp oplossen. Even zoeken op internet zou Maso verteld hebben dat dit onzin was. Tussen neus en lippen wordt als feit medegedeeld dat ‘sommige mediums onmiddellijk over allerlei informatie over wat, wie of wanneer dan ook lijken te beschikken’. (noot 2 op p.101) Ook twijfelt Maso niet aan bijnadoodervaringen. Wat de non Francis Banks na overlijden telepathisch doorgaf aan haar vriendin Helen Greaves en wat deze in 1969 publiceerde, wordt als feit weergegeven. Zo weet Maso hoe het hiernamaals eruit ziet. Het mankeert er nog maar aan Maso ook Harry Potters conversaties met de doden verwerkt.
Het hoeft dan ook geen verwondering te wekken dat Maso’s hiernamaals een soort lucide droom is, waarin alles gebeurt wat je maar graag wilt. Er is zelfs een ‘oordeel’, maar alleen door het eigen geweten. Gewetenloze aartsschurken hebben dus niets te vrezen. Die komen in een vriendenclub van gelijkgestemden terecht. Hitler en zijn nazi-kornuiten kunnen zich dus samen vermaken – hebben ze alsnog een Duizendjarig Rijk helemaal voor zich alleen!
Maso concludeert dat informatie over genoemde vier vorige levens ‘waarschijnlijk afkomstig [is] van herinneringen aan een vorig leven, communicatie met overledenen… Dit wijst op een mogelijk leven na de dood.’
De verbijsterde humanist (of fundamentalistische atheïst, zoals Maso ze ook wel betitelt) vraagt zich af waar Maso’s verdere zekerheid vandaan komt. Maso doet er nogal moeilijk over en haalt John Henry kardinaal Newman, Kierkegaard, William James en onze eigen H.C. Rümke en nog vele anderen erbij. Het komt erop neer dat de wetenschap toch eigenlijk geen zekerheid geeft. We kunnen ‘alleen maar zekerheid over leven na de dood … krijgen door het gevoel te krijgen dat dit werkelijk bestaat’ (p.128) Maso kreeg dit gevoel door ‘het lezen van beschrijvingen van wat mensen in het hiernamaals ervaren, [dit leidt] in ieder geval bij mij tot momenten van zekerheid over leven na de dood.’ (p.134)
Met een beetje oefenen in lichtgelovigheid komt het geloof, dus de zekerheid vanzelf. Dus alles na de eerste pagina is overbodig. Vind je de gedachte aan de dood onverdraaglijk, dan doe je gewoon wat miljoenen mensen voor jou hebben gedaan: je gelooft in een leven na de dood, dat kost ook niet veel moeite, speciaal als je al lichtgelovig bent.
De Universiteit voor Humanistiek gun ik natuurlijk wel een professor in de zweefkunde, maar het is me een raadsel dat diens leeropdracht ‘wetenschapstheorie’ heet. Daarmee maakt de UvH zich onsterfelijk belachelijk.
Naschrift 9 mei 2011
Jan-Willem,
Dat je nog tot de eerste pagina gekomen bent. Ik krijg al een verkeerd soort jeuk bij het lezen van de knap arrogante titel: “Onsterfelijkheid: van twijfel naar zekerheid”.
En dan blijkt dat als argumentatie enkel een gebrekkige kennis der fysica (valt me nog mee dat hij de Kwantummechanica er niet bijgehaald heeft) en vier uiterst dubieuze en relatief eenvoudig falsificeerbare verhalen opgevoerd worden.
Las een paar reacties uit de Humanistische hoek en deze van Rein Zunderdorp op Humanistischverbond.nl geeft heel goed aan waarom het draait:
“De empirische stelling dat er leven is na de dood blijkt na uitvoerige filosofische en wetenschappelijke argumentatie niet te bewijzen te zijn en niet te weerleggen en daarmee geen onderdeel van serieuze wetenschapsbeoefening. Ik hoop als voorzitter van het HV en als bestuurslid van de stichting UvH: dat dit niet gepresenteerd wordt als empirische wetenschap op humanistische basis. Daarmee worden wij immers alleen onsterfelijk belachelijk.”
Er wordt overigens ook geopperd dat dit boek gewoon een practical joke is. Gewoon een provocerende steen in de veel te kalme Humanistische vijver. Lijkt me overigens de enige ‘face saver’ die resteert voor deze schrijver om z’n academische carrière nog te redden. Omdat ik op deze Kerstdag in een ietwat filantropische bui ben, heb ik alvast rechtenvrij een titel voor z’n ‘coming out’ bedacht (gewoon ‘change all’ “heid” into ” belachelijk”, ‘Are you sure (Y/N)’ -> ‘Y’ -> ‘Enter’):
“Onsterfelijk belachelijk: van twijfel naar zekerheid”
@Agno
Helaas, komt de kwantummechanica ook nog even ter sprake en de algemene relativiteitstheorie ook. P.55: “Niet alleen is de ruimtetijd gekromd, maar ook kan de invloed van de geest niet in termen van een wiskundige functie worden beschreven.” (Geen flauw idee wat daarmee bedoeld wordt, waarschijnlijk een artikel van ene Burns in Journal of Consciousness Studies, niet bepaald een tijdschrift waarin je natuurkunde voor gevorderden verwacht.)
Dat citaat van Zunderdorp had ik ook gezien, maar Z. gaat niet uit van het boek, maar van een persbericht. De werkelijkheid is erger.
“Niet te bewezen en niet te weerleggen” blijkt in de optiek van Maso ongeveer in te houden: ‘zo zeker als de wetenschap het maar kan maken.’ De door mij gegeven citaten geven aan dat dat toch al behoorlijk zeker is in de ogen van Maso.
Een practical joke lijkt het me niet. Daarvoor komt Maso te giftig uit de hoek bij kritiek.
De geest van Patience Worth dicteerde verscheidene historische romans en honderden gedichten en aforismen, aanvankelijk via een ouija-bord en later ook rechtstreeks via de mond van Pearl Curran. Een voorbeeld is The Sorry Tale uit 1917. Dit boek telt 325.000 woorden en gaat over de onwettige zoon van Tiberius Caesar en een Griekse danseres, die in dezelfde nacht werd geboren als Jezus, in de buurt van Bethlehem, en samen met hem werd gekruisigd.
In september 1919 publiceerde Pearl Curran voor het eerst onder haar eigen naam een verhaal in de Saturday Evening Post. Het ging over een meisje dat de persoonlijkheid van haar geleidegeest overneemt. Een psychiater meent dat ze een meervoudige persoonlijkheid heeft, maar het meisje vertelt aan een vriend dat ze de nieuwe identiteit graag aanneemt om haar leven wat meer kleur te geven: “I forgot myself in Rosa (de geest) and commenced kiddin’ the world back! And the world liked it, honest it did.”
Pearl Curran had een zeer rijke fantasie. Velen stonden versteld van de hoge literaire kwaliteit van haar werk, dat ze naar het scheen moeiteloos produceerde, terwijl ze maar weinig opleiding had genoten. Wat dit betreft was ze waarschijnlijk uniek. Dr. Prince, een parapsychologisch onderzoeker, gaf haar twee opdrachten tegelijk. Ze moest een dialoog weergeven tussen een boerenpummel en een meid op een middeleeuwse markt. En deze dialoog moest ze om de paar regels afwisselen met een paar regels van een gedicht met de titel “The Folly of Atheism”. Volgens Prince lukte dat prima. Het gedicht luidde:
The Folly of Atheism
Who doubts his God is but a lout;
Who piths his wisdom with egotry
Hath lost his mark. To doubt
Is but to cast thee as a stone
Unto the very heart of God.
Who doubts his God hath but announced
His own weak limitation;
Hath tied his hands and fettered of his foot.
To doubt thy God is but to stop
The everlasting flow of mercy,
To die of thirst and lose thee
In the chaos of thyself.
Jan Willem, Rob en Agnosticus.
Ten eerste: jullie zouden Maso en de zijnen (onzen) heel dankbaar moeten zijn, want ze houden jullie van de straat. Dagelijks zijn jullie bezig de heren en dames te analyseren en de grond in te boren. Vervelend toch dat ze steeds weer hun hoofd boven die grond uitsteken hè! 😀 En dan ook nog beweren dat ze onsterfelijk zijn, Hoe durven ze! – Ik beweer trouwens hetzelfde, ook van jullie, maar dat terzijde. –
Jullie leven in symbiose met degenen wiens werken jullie zo verafschuwen, zonder hen zou dit leven van jullie als het ware zinloos zijn, zou jullie bestaan gevuld zijn met preken voor de eigen parochie, het steeds weer horen wat je toch al weet en er komt maar niets bij. Zij zijn als het ware jullie doel, jullie reden van het bestaan, je zou bijna gaan geloven, als sceptici, in een hogere macht! 😛
Ten tweede: ik heb een vraag aan Jan Willem:
“Na de eerste pagina van Onsterfelijkheid: van twijfel naar zekerheid (Ten Have, Kampen) blijkt al dat verder lezen overbodig is: ‘Er zijn momenten dat ik het idee dat het met mijn dood gewoon is afgelopen, bijna ondraaglijk vind. Dan lijkt mijn hele leven, ja alles, geen enkele zin meer te hebben.” (p.12) Ik kan het niet helpen, na zo’n opmerking vind ik het bijna ondraaglijk nog aandacht te moeten schenken aan de zielenroerselen van zo’n egocentrische figuur.”
Mijn vraag is (a) wat daar zo “bijna ondraaglijk” aan is en (b) wat er is er zo “egocentrisch” aan?
En vergeet niet: wees die mensen als Maso een beetje dankbaar, want ze geven zin en kleur aan jullie bestaan!
@ Sten
Maso zegt dat de wereld (‘alles’) geen zin heeft als hij, Maso, niet onsterfelijk zou zijn. Dus in zijn perceptie draait alles om hemzelf. In mijn boekje is dat ‘egocentrisch’. Het is dat in diverse kritieken uit de humanistische hoek niemand de lust gevoelt om het boekje inhoudelijk door te nemen, anders had ik mijn tijd en geld wel beter kunnen besteden. Maso leerde ik kennen via een artikel van hem waarin hij als ik me goed herinner beweerde dat de koude kernfusie van Pons en Fleischmann onderdrukt werd door een of andere samenzwering van Gevestigde Belangen. Dat was een extra reden om te betreuren tijd moeten te besteden aan ’s mans meningen.
@ Jan Willem
Met alle respect, maar ik denk dat je het een beetje uit zijn verband rukt. Ik kan me niet voorstellen dat Maso zegt: “Als ik, Maso, niet onsterfelijk ben, dan heeft de wereld geen zin.” Ik denk dat hij het bedoelde voor iedereen inclusief hem zelf, waarbij hij dus jou en mij niet uitsluit.
Zelf heb ik zijn boek niet nodig om te weten dat ik onsterfelijk ben. 😛
Het staat je vrij hem wel of niet te lezen en wel of niet tijd aan hem te besteden, je hoeft het niet te doen, hoor Jan Willem. Als hij nou mensen zou benadelen, maar niemand krijgt een geweer op zijn slaap waarbij er gezegd wordt: “Lezen die Maso.” Net zoals ik hier op Skepsis vrijwillig ben omdat ik dat leuk vind. 😀
Dat zijn de merites van het leven in een vrij land als Nederland, en wat ben ik blij dat ik niet in Iran woon!
Maar Jan Willem, ik lees uit jouw woorden dat je een schouderklopje wilt omdat jij wel de moeite hebt genomen Maso te lezen. Dat krijg jij bij deze van mij!
@ Sten
Ik ben geïnteresseerd in buitengewone beweringen en vreemde ervaringen. Wat is daar mis mee? Waarom zou je je daar alleen mee bezig mogen houden vanuit een bepaalde geloofsovertuiging. Met goed onderzoek kom je veel verder en wordt het naar mijn oordeel ook interessanter. Zo vind ik de bovengenoemde prestaties van Pearl Curran heel boeiend. Er zijn echter ook mensen die er alleen maar in geïnteresseerd zijn voor zover het hun geloof in de activiteiten van geesten kan ondersteunen. Dat is een nogal beperkte en bevooroordeelde benadering, die zelden of nooit meer inzicht geeft.
Je schrijft dat je al “weet” dat je onsterfelijk bent. Zie je geen verschil meer tussen weten en geloven, of ben je al overleden? 🙂
@ Rob
Natuurlijk, daarom lijken jij en ik zo op elkaar, we zijn beide geïnteresseerd in hetzelfde, en je hint richting gelovigen die alleen maar ondersteuning zoeken voor waar ze in geloven gaat voor mij niet op, omdat ik hier (op Skepsis) toch ben, ja toch, niet dan?
Ik heb echter nog geen enkel argument kunnen vinden waarom de geest niet onsterfelijk is, en vanuit mijn ervaringen (met uittredingen) maar ook logisch nadenken ben ik tot de conclusie gekomen dat het bewustzijn ook los van het fysieke lichaam functioneert en voorbestaat na elk aards leven.
Kijk als ik overleden ben en jij bijvoorbeeld niet, dan wil ik je best de gewenste bewijzen geven, maar ik vrees dat jij ze dan van de tafel veegt, want je moet er ook voor open staan.
Jij daarentegen kunt mij na jouw overlijden niets bewijzen (als ik wel nog op de aarde ben), want je bent er immers dan niet meer. 😛 Dus als ik dan niets van je hoor, moet ik dan aannemen dat je het gewoon verdomt daar het bewijs van waar je niet in gelooft te geven, of dat je dan toch gelijk had. 😛
@ Sten
Ik heb Maso letterlijk geciteerd. Als hij ‘mijn hele leven’ uitbreidt met ‘ja alles’ kan dat ‘alles’ toch moeilijk iets anders betekenen dan ‘de rest van de wereld’. Bovendien verwijst hij uitsluitend naar ‘mijn dood’, en niet naar pakweg 100 miljard reeds overleden anderen. En ‘geen enkele zin’ is ook nogal sterk. Alles waar hij nu plezier aan beleeft (bijvoorbeeld als zijn hoogleraarssalaris weer wordt uitbetaald) heeft geen enkele zin als er over pakweg 50 jaar geen Ilja Maso meer is.
In een flits moest ik even denken aan het befaamde manneke Piggelmee die nooit tevreden was en uiteindelijk verlangde God zelf te worden.
Wat jij of wie dan ook denkt dat Maso bedoelt is niet terzake. Je vroeg naar wat ik vond van de tekst zoals ik die zo letterlijk mogelijk interpreteer.
De reden om Maso letterlijk te interpreteren is dat dit past in de stijl van het hele werkje. Maso laat deze ontboezeming meteen volgen door een nogal zwartgallig citaat van Pascal, en hij verbaast zich dan over het feit dat de meeste andere mensen zich helemaal niet druk over zulke dingen maken.
Je zou toch hopen dat iemand van de UvH probeert reclame te maken voor het idee dat er betere redenen zijn dan langdurige postume genoegens om iets van je leven te maken.
@ Jan Willem
Okay, dan wat anders, je zegt dit:
“Het hoeft dan ook geen verwondering te wekken dat Maso’s hiernamaals een soort lucide droom is, waarin alles gebeurt wat je maar graag wilt. Er is zelfs een ‘oordeel’, maar alleen door het eigen geweten.”
De ervaringen die Maso citeert, hebben niets te maken met de kenmerken van een lucide droom, net zoals een uittreding niet lijkt op een lucide droom. De uittreding zie jij ook als een soort lucide droom, nietwaar? De astrale wereld waarin je je begeeft, schikt zich echter * niet * (!) naar jouw wensen. Lees daarop mijn boeken, gebaseerd op mijn eigen ervaringen, daar maar eens op na. Wat je zegt, klopt dus niet, want de astrale wereld en iemands ervaringen daarin, zijn net zo complex als het leven overdag. Hoe verklaar je dat eigenlijk, dat ‘fantasiebeelden/-ervaringen’ (geesten) zich gedragen als echte mensen met een eigen wil en niet zomaar doen, wat jij wil?
Hoe verklaar je het, dat zoveel mensen al sinds mensenheugnis deze ervaringen hebben en die als net zo waar beleven als de dingen die ze normaal overdag doen?
Of om met Nicolage Cage in zijn rol in “City of Angels” te spreken, “The continuing Myth of Heaven”.
Ik kan wat Maso op p.136-137 beschrijft niet anders opvatten dan als een lucide droom. Bij een lucide droom kun je gedeeltelijk beïnvloeden wat je droomt; bij Maso is dat ook zo: ‘…zoiets krijgen we niet voor elkaar door vage gedachten, maar doordat we een heel precies idee hebben van wat we voor elkaar willen krijgen.’ (p.137) Maso gelooft in de ervaringen van een dode dat ‘… diegenen die van bomen en bloemen houden … naar een gebied gaan waar de gedachten van anderen … ertoe hebben bijgedragen dat er precies zo’n omgeving is geschapen.’ (p.136)
Het is gewoon een postume variant op ‘wat je maar wil hebben, dat krijg je ook, als je het maar intens wilt.’ Zie verder The Secret.
Het lijkt allemaal onschuldig newagegedoe, maar het idee dat de menselijke wil alles kan, heeft onder leiding van een stel dictators en hun gestaalde kaders in de vorige eeuw tot enorme humanitaire rampen geleid.
@ JW
Ik denk niet dat het zo eenvoudig is, want waar je heen gaat (in deze theorie en praktijk), ligt dan juist in feite buiten je directe wil om, omdat het je * energie * is, die bepaalt waar je heen gaat, en je karakter (en de energie waaruit die bestaat) is niet iets wat je zomaar aanpast. In de astrale wereld kun je je niet lang anders voordoen, dan je werkelijk bent (ook hier spreek ik weer uit veel eigen ervaringen).
“Onschuldig newagegedoe”, waarom? Het lijkt mij dat Maso heel serieus is en net als jij iets bij wil dragen aan de ontwikkeling van de mens op aarde.
@ Sten
Met onschuldig bedoel ik dat er geen doden door vallen. De reputatie van de UvH gaat weliswaar nog iets verder naar de knoppen, maar daar zijn geen mensenlevens mee gemoeid.
Misschien draagt dit boekie indirect bij aan de gekte dat geestelijk gestoorden voor geestelijke leiders (helderzienden) worden gehouden, doordat hier weer een ’topprofessor’ zonder enige reserve helderzienden en mediums als betrouwbare informatiebronnen neerzet. Maar dat is wel erg misschien en erg indirect.
In de ogen van Maso is het hiernamaals wel erg eenvoudig hoor.
Ik ben altijd blij dat iemand die iets van mij heeft gelezen en de moeite neemt daar iets over te schrijven. Ook als dat uitsluitend in negatieve zin gebeurt, zoals Jan Willem Nienhuys dat doet Over mijn boek Onsterfelijkheid: Van twijfel naar zekerheid (Kampen 2007: Ten Have). Waar ik niet zo blij mee ben is dat hij die negativiteit baseert op interpretaties die niet kloppen of tenminste bevreemding wekken. Om daar goed op in te gaan, heb ik helaas nogal wat woorden nodig. Mijn verontschuldigen daarover, maar de inspanning van Nienhuys verdient een minstens even grote inspanning van mijn kant. Laat ik bij zijn begin beginnen.
In de 120 pagina’s tekst leg ik helemaal niet uit dat ik, of wie dan ook, onsterfelijk is. Ik laat juist zien dat we op grond van filosofische en wetenschappelijke argumenten geen zekerheid over het wel of niet bestaan van leven na de dood kunnen krijgen. Omdat dit niet lukt, ga ik vervolgens, op grond van een aantal filosofen, na hoe die zekerheid op een andere manier wel te verkrijgen is.
Omdat er momenten zijn dat ik het idee dat het met mijn dood voor mij is afgelopen bijna ondraaglijk vind, zou ik egocentrisch zijn. Ik, en met mij een groot aantal anderen, heb er geen enkel probleem om wat mijn eigen dood betreft, egocentrisch te worden genoemd. Dat dit uiteraard niet betekent dat het er mij alleen maar om gaat dat ik na mijn dood blijf voortleven, begrijpt iedereen. Als dit niet voor ons allemaal geldt, hoeft het voor mij niet.
En dan mijn zogenaamde eerste flater. In mijn boek zeg ik dat de hersenen als een soort transmissiemiddel voor het bewustzijn fungeren. Om dit inzichtelijk te maken vergelijk ik dat met een televisietoestel dat televisiegolven ontvangt. Dit zou dom zijn omdat, zoals Nienhuys stelt, “alles wat veranderingen teweeg kan brengen in de fysische wereld hoort bij die fysische wereld.” Dit standpunt heet in de literatuur ‘het principe van causale geslotenheid’. Gesteund door een aantal voetnoten, laat ik in mijn boek zien dat dit geen algemeen aanvaard wetenschappelijk principe is, terwijl het volgens de natuurkundige Henry Margenau ook aantoonbaar niet klopt (blz. 54-55). Kennelijk heeft Nienhuys hier overheen gelezen. Dat ik in dit verband geen gebruik heb gemaakt van trillingniveaus en dimensies, zoals Nienhuys beweert, weet hij natuurlijk best. De zinsnede die hij aanhaalt, gaat over de vraag of we het bewustzijn als onstoffelijk of fijnstoffelijk zouden moeten zien, zonder dat ik daar enige conclusie aan verbind.
De andere reden die Nienhuys aanvoert, is dat de hersenen in staat zouden moeten zijn het bewustzijn te detecteren. Ik denk dat hij hierop gekomen is door de vergelijking met het televisietoestel te letterlijk te nemen. In ieder geval behoeft er van detectie geen sprake te zijn. Bewustzijn en hersenen beïnvloeden elkaar wederzijds en zijn kennelijk, in ieder geval tijdens ons leven, op de een of andere manier met elkaar verbonden. Over hoe dat precies in zijn werk gaat, zijn boeken en tijdschriften vol geschreven, zonder dat daar enige overeenstemming over bestaat.
Het laatste wat Nienhuys hierover zegt is dat niemand gedachten opvangt van iemand die naast hem zit, laat staan van iemand die heel ver weg of ‘dood’ is. Behalve dat de meeste mensen wel degelijk van tijd tot tijd gedachten van anderen opvangen, blijkt dat ook uit een groot aantal, met behulp van sceptici, opgezette en uitgevoerde onderzoeken. Zie hiervoor bijvoorbeeld Radin, Dean I. (1997) The Conscious Universe: The Scientific Truth of Psychic Phenomena. New York: HarperCollins, blz. 61 t/m 89.
Dan de gevalsstudies of ‘verhalen’zoals Nienhuys ze noemt. Hij heeft gelijk dat het ‘oude Engels’ dat Worth gebruikte nooit door iemand anders is gebruikt. Wat hij daarbij verzuimt te vermelden is dat een autoriteit op het gebied van de Engelse taal, Irving Litvag, de teksten van Worth heeft onderzocht. Deze deskundige stelde vast dat de honderdduizenden woorden die Worth via Curran produceerde, altijd in hun exacte en originele betekenis wijn gebruikt en dat de teksten een zodanig consistente woordsamenstelling hebben dat dit zelfs niet het resultaat kan zijn van een intensieve studie van de verschillende, dialecten die een paar eeuwen geleden in Groot-Brittannië voorkwamen. Volgens Litvag is niemand, die een paar eeuwen later leeft, daartoe in staat. Curran, die zich bovendien nooit met oud-Engelse dialecten had beziggehouden, kan dan ook onmogelijk de bron van de vele verhalen, gedichten en aforismen zijn.
Het geval van het ‘gereïncarneerd Indiaas kindje’, zoals Nienhuys het noemt, is in eerste instantie niet door Stevenson onderzocht, maar door de vader van het drie-jarige jongetje. Omdat deze man, een gerespecteerd advocaat, wist dat sceptici hem al snel van alles en nog wat zouden beschuldigen, heeft hij er onmiddellijk andere notabelen bijgehaald plus iedereen die dit geval vanuit een wetenschappelijke belangstelling wilde onderzoeken. Allen kwamen tot de conclusie dat het jongetje zich een vorig leven herinnerde. Stevenson heeft 35 jaar later gecontroleerd in hoeverre dit onderzoek inderdaad op een juiste en integere wijze is gebeurd en kon niets anders vaststellen dat dit het beste geval van mogelijke reïncarnatie was, wat hij ooit was tegengekomen.
Wanneer mensen zich een vorig leven herinneren, betekent dat nog niet dat zij zich hun eigen leven herinneren. Het kan ook zijn dat die kennis het resultaat is van contact met een overledene of afkomstig is van de een of andere onbekende kennisbron waar alle informatie voor altijd is opgeslagen. Maar tot dat soort verklaringen mag je je pas wenden wanneer normale verklaringen, als cryptomnesie, superpsi of bedrog, niet blijken op te gaan. Wat in dit geval zo is. Dat ik daarbij pleit voor de verklaring ‘contact met een overledene’ , zoals Nienhuys beweer, is gewoonweg niet waar.
Het onderzoek naar de Amerikaanse lerares, die zich onder hypnose een vorig leven herinnert, is inderdaad door parapsychologen gebeurt. Daarbij is echter gebruik gemaakt van vele mensen die deskundig zijn op het gebied waar de gehypnotiseerde vrouw het over had. Details over, bijvoorbeeld de inquisitie, die aanvankelijk door deskundigen als onjuist waren aangemerkt, bleken bij nader onderzoek elke keer weer toch juist te zijn.
Tenslotte nog het geval Poole. Nienhuys stelt dat een blik op Internet mij had geleerd dat mijn verslag daarover onzin is. Nu heb ik niet de gewoonte bevindingen die in wetenschappelijke tijdschriften staan, te controleren met behulp van Internet. En terecht blijkt uit de brief waar Nienhuys naar verwijst. Voor zover ik kan nagaan, heeft de briefschrijver, Lundy, niet het daadwerkelijke onderzoek gedaan. Dat is gedaan door Tony Batters en Andrew Smith. Volgens hun mededelingen bezat het medium, Christine Holohan, informatie die ze via normale weg niet kon hebben verkregen. Lundy ontkent dat niet! Hij ontkent alleen dat daarbij informatie was die de politie niet al bezat. Dat laatste klopt en dat schrijf ik dan ook in mijn boek (blz. 98). Maar daar gaat in dit geval niet om. Omdat Holohan, volgens Batters en Smith, die informatie niet op normale wijze had kunnen verkrijgen, ging het er om hoe ze daar toch van op de hoogte kon zijn.
Ook hier haalt Nienhuys er iets bij wat ik elders in het boek heb geschreven en niets met Holohan of een van de andere gevalsstudies te maken heeft. Ik schrijf dat “sommige mediums over allerlei informatie […] lijken te beschikken.” Dat is juist, daar lijkt het soms op, maar wat Nienhuys daarmee wil zeggen weet ik niet. Ook zou ik, volgens hem, niet twijfelen aan bijna-doodervaringen. Klopt weer! Ik weet zeker dat mensen dat soort ervaringen heeft, maar de relevantie van de opmerking ontgaat me weer. Tenslotte zou ik de telepathische berichten van Banks aan Greaves als feit accepteren (in zijn bericht van 26 december zegt hij weer zoiets). Dit is onjuist. Als onderdeel van de manier om daar zekerheid over te krijgen, zou degene die dat wil, een werkelijkheidsbesef over het hiernamaals moeten krijgen (zoals Nienhuys verderop ook aangeeft). In die context schets ik een beeld van het leven na de dood alsof hetgeen ik zeg inderdaad het geval is. De goede lezer weet dat dit alleen maar in die context is en dat daarbuiten in mijn boek de twijfel regeert.
Wat het boek betreft, suggereert Nienhuys tenslotte dat, omdat ik de dood als definitief einde onverdraaglijk vindt, ik in leven na de dood geloof. Degene die mijn boek leest, zal merken dat ik daar het gehele boek door juist aan twijfel. Alleen in het voorwoord, wat ik maanden nadat het boek naar de uitgever was gestuurd, heb geschreven, dat de manier die ik het boek beschrijf om tot zekerheid te komen, bij mij heeft gewerkt. Maar ook daar geef ik er blijk van nog steeds momenten van twijfel te hebben.
Wat heeft mijn leeropdracht ‘wetenschapstheorie’ nu met dit boek te maken? Wetenschapstheorie gaat onder meer over vragen als wanneer we iets als evidentie, als bewijs, als waarheid of als zekerheid mogen aanmerken en wat de verschillen daartussen zijn. Wat de benadering betreft die ik in mijn boek heb gekozen, is dit het hoofdthema, met ‘leven na de dood’ als inhoud. Jammer dat Nienhuys ook hier de plank misslaat.
Leuk dat je/u reageert, dat maakt het verhaal een stuk minder eenzijdig. Ik ben benieuwd naar de reactie van Jan Willem! 😀
Laat ik maar beginnen met die causale geslotenheid. De redenen die Maso aanvoert komen uit de kwantummechanica. De wet van behoud van energie zou bijvoorbeeld niet absoluut zijn. Dat zit hem in het feit dat paren natuurkundige fenomenen zoals impuls/plaats of energie/tijd (er zijn nog vele andere paren) behept zijn met een onzekerheid. Het product van die onzekerheden is ontzettend klein, namelijk 10 tot de macht -34 joule seconde. In lekentermen: een proces kan wel eventjes ‘rood staan’ op de energierekening, als het maar kort is. Je kunt dus volgens dit schema wel 10 tot de macht -21 joule lenen, als je dat maar in 10 tot macht -13 seconde terugbetaalt. Deeltjes die uit dergelijke geleende energie bestaan heten virtuele deeltjes. Die komen bij allerlei kernreacties voor en met name bij radioactief beta-verval.
Maar in vergelijking met processen in atoomkernen of zelfs binnen kerndeeltjes zijn zenuwen gigantische en traag reagerende objecten. Ze zijn zo ingericht dat ze ‘vuren’ of niet, onder invloed van ondubbelzinnige input via synapsen. Zo’n zenuwcel functioneert niet bij het absolute nulpunt, maar ruwweg bij kamertemperatuur of nog iets meer. Dat betekent dat energietoevoer om een zenuwcel iets te laten doen duidelijk uit moet komen boven de heksenketel van chaotische bewegingen ten gevolge van de warmte. Anders zouden zenuwen namelijk veel te vaak ‘vanzelf’ (nl. door pieken in de thermische ruis) gaan werken. Met 100 miljard zenuwcellen in de hersenen kun je je niet permitteren dat er grote aantallen ‘vanzelf’ gaan werken.
Per vrijheidsgraad (drie voor een atoom dat niet kan roteren of zo) van beweging is er bij die temperatuur ongeveer 10 tot de macht -21 joule aan warmte-energie beschikbaar.
Dat is een portie energie die niet even ‘kwantummechanisch’ geleend kan worden. Zo vlug kunnen de chemische processen in de zenuwcel de kwantummechanische debetstand niet aanvullen. (Nog even afgezien dat processen die door bemiddeling van virtuele porties energie tot stand komen precies worden beschreven door het standaardmodel van de elementairedeeltjesfysica, en daar komen geen zenuwen in voor.)
Wat betreft de werking van zenuwen is het causale model volledig toepasbaar. Als een hypothetische connectie met een ziel enig verschil uitmaakt voor de hersenen zullen er onder invloed van die ziel ergens zenuwen moeten vuren die dat zonder ziel niet hadden gedaan. Maar de aanzienlijke portie energie die daarvoor nodig is, kan geen onstoffelijke oorsprong hebben.
De kwantummechanica aanroepen is net zo onzinnig als denken dat de energie benodigd om het treinverkeer te laten verlopen uit de fluitjes van de perronchefs komt. Zeker, de geluidstrillingen van de fluitjes brengen de treinen langs het perron in trilling, zodat hun energie uitwat onbepaald is, maar ten eerste is dat lang niet genoeg, en ten tweede moet je energie op de goede manier aan een trein toevoeren om hem aan het rijden te krijgen.
Ik ben heus niet de eerste die zegt dat het gebruik van kwantummechanica en dergelijke voor het verklaren van paranormale verschijnselen (zoals ‘onstoffelijke’ invloeden op stoffelijke verschijnselen). Gerard ’t Hooft, die echt op de hoogte is van de kwantummechanica, heeft hier hetzelfde betoogd.
Afgezien nog van dit alles blijft mijn bezwaar dat je het probleem ‘hoe kan een onstoffelijke ziel de hersenen beïnvloeden’ alleen maar vreselijk veel moeilijker maakt door aan te nemen dat al het mentaal functioneren via die ziel verloopt. Dat probleem wordt helemaal niet ondervangen door de veel te kleine achterdeurtjes van de kwantummechanica als ontsnappingsroute te gebruiken.
@ JW
Begrijp ik het nu goed dat je maar op één punt van Maso ingaat in je reactie, namelijk het punt van de quantummechanica?
Ik zou het interessant en terecht vinden als je * al * Maso’s reactiepunten meeneemt.
En weet je wel heel zeker dat jij de quantummechanica helemaal goed doorgrondt? Want dan zou jij volgens mij de eerste zijn in de hele wereld die dit doet? Ik denk ook niet dat Maso de pretentie heeft alles te weten, maar dat hij gewoon onderzoeksstof wil aanbieden op een goed niveau.
Deze uitspraak van jou: “Als een hypothetische connectie met een ziel enig verschil uitmaakt voor de hersenen zullen er onder invloed van die ziel ergens zenuwen moeten vuren die dat zonder ziel niet hadden gedaan. Maar de aanzienlijke portie energie die daarvoor nodig is, kan geen onstoffelijke oorsprong hebben.” overtuigt mij niet. en ook dit niet:
“Afgezien nog van dit alles blijft mijn bezwaar dat je het probleem ‘hoe kan een onstoffelijke ziel de hersenen beïnvloeden’ alleen maar vreselijk veel moeilijker maakt door aan te nemen dat al het mentaal functioneren via die ziel verloopt. Dat probleem wordt helemaal niet ondervangen door de veel te kleine achterdeurtjes van de kwantummechanica als ontsnappingsroute te gebruiken.”
Wie beweert er dat de ziel onstoffelijk is? In de definitie van stoffelijk heb je een schaal die strekt van zeer zwaarstoffelijk naar zeer fijnstoffelijk. Heb jij de apparatuur om “zeer fijnstoffelijk” (zo fijnstoffelijk dat jij en ik het ons niet eens kunnen voorstellen) te meten?
Nou het reïncarneerde kindje. Stevenson heeft vele reïncarnatiegevallen onderzocht. Maar dat ging dan meestal zo, dat een dergelijk geval opzien baarde, in de krant kwam, en dan gingen diepgelovige assistenten van Stevenson in India erop af, en uiteindelijk kwam S. dan zelf ook. Dan ondervroeg hij (via tolken) in korte tijd veel personen en schreef een verslag. Onder dergelijke omstandigheden veranderen de verhalen snel.
In de literatuur wordt echter ook het geval beschreven van Rakesh Gaur, waar onderzoekers snel bij waren, namelijk voordat de betrokkenen zich een vaste mening hadden gevormd. Interessant genoeg bleken de onderzoekers Barker en Pasricha tegengestelde opvattingen te hebben. Barker zag alleen maar een verward verhaal dat van geen kanten klopte, met nog een mogelijke informatiebron, en een interssant sociaal-cultureel fenomeen, terwijl Pasricha bij elke ongerijmdheid zich in bochten wrong om het passend te krijgen. De details staan in mijn brochure over reïncarnatie (Skeptische Notities 1).
Die hausse in reïncarnatieverhalen is trouwens begonnen met dat van Shanti Devi, waarvan de verslagen zelf (die ik van Stevenson ontving) ook weer een aanmerkelijk dubieuzer beeld vertonen dan wat allerhande propagandisten daarvan gemaakt hebben. Daar leest men bijvoorbeeld dat een het eind van de verificatiepoging een ‘slotverklaring’ werd afgelegd voor een menigte van 10.000 personen. De enorme publieke belangstelling waaronder deze ‘verificaties’ plaatsvinden boezemen weinig vertrouwen in. Bij Shanti Devi vindt men bovendien ook een aannemelijke informatiebron: de hoofdpersoon van het ‘andere leven’ was een zakenman die een melkbar bij Shanti Devi om de hoek frequenteerde en dan praatte over zijn lieve overleden vrouw. Laat S.D. nu enige tijd later daar verhaaltjes over gaan vertellen!
Dan besteedt Stevenson ook veel te weinig aandacht aan bedrog. De Indiase skepticus B. Premanand vertelde eens hoe hij een reïncarnatiegeval had onderzocht. Hij had er drie maanden aan besteed om incognito, als ogenschijnlijk vriendelijke oude man met een lange witte baard vrienden te worden met het meisje in kwestie. Toen hij haar vertrouwen gewonnen had, vroeg hij haar hoe het zat. In alle eerlijkheid vertelde ze hem toen dat haar tante dienstmeisje was geweest bij de (rijke) familie van het ‘vorige leven’. Die tante had haar geïnstrueerd.
Dan kan iemand anders (een gelovige) nog zo hard de feiten controleren, maar die kloppen dan. Degene die het bedrog heeft opgezet zal dat niet zomaar vertellen.
Ik vertel dit verhaal om het contrast te laten zien tussen de gelovige werkwijze en die van Stevenson (vlug vlug met een tolk in een of twee dagen tijd iedereen ondervragen) en de ‘ongelovige werkwijze’: als landgenoot drie maanden uittrekken om het vertrouwen van een kind te winnen.
Dat vaders die het beste met hun kinderen voorhebben niet altijd kritisch zijn zien we bij ons aan het geval Robbert van den Broeke.
Op zulk soort van overwegingen baseer ik mijn oordeel dat het geval van Jagdish Chandra Sahay als wedergeboren Jai Gopal niet overtuigend is. Een direct betrokken vader (dus geen kritische buitenstaander) en een onderzoeker die zich verstout om 35 jaar later van iets dergelijk ongrijpbaars nog een evaluatie uit te spreken. Het geval past ook goed in de andere gevallen: meestal is het vorige leven van die Indiase kindertjes iemand met veel hogere status en/of rijkdom. Dat statistische feit alleen al maant tot voorzichtigheid.
@Ilja,
Goed en moedig dat je hier reageert.
“In de 120 pagina’s tekst leg ik helemaal niet uit dat ik, of wie dan ook, onsterfelijk is. Ik laat juist zien dat we op grond van filosofische en wetenschappelijke argumenten geen zekerheid over het wel of niet bestaan van leven na de dood kunnen krijgen. Omdat dit niet lukt, ga ik vervolgens, op grond van een aantal filosofen, na hoe die zekerheid op een andere manier wel te verkrijgen is.”
Dit klinkt als een contradictio in terminis. Je gebruikt namelijk de filosofie (die je kennelijk niet als wetenschap beschouwd) voor zowel het verklaren van ‘geen zekerheid’ alswel voor het aantonen van ‘zekerheid’ over een leven na de dood. Dat lijkt me lastig tenzij je bedoelt dat verschillende soorten ‘zekerheden’ bestaan bijv. wetenschappelijk verkregen zekerheden en op een ‘andere wijze’ verkregen zekerheden. Als dat zo is dan had je dit onderscheid al in de titel moeten opnemen: “:van twijfel naar een niet-wetenschappelijk onderbouwde zekerheid”…
Het is een beetje flauw, maar heb zelden zo’n mooie ‘self fulfilling sentence’ over egocentrisme gezien 😉
“* Ik, en met mij een groot aantal anderen *, heb er geen enkel probleem om wat mijn eigen dood betreft, egocentrisch te worden genoemd.”
Beste Agnes,
Ik had mij misschien duidelijker moeten uitdrukken. Op grond van filosofische en wetenscappelijke ARGUMENTEN kan je geen zekerheid over leven na de dood krijgen. Sommige filosofen hebben zich daarom afgevraagd hoe je dan wel zekerheid kan krijgen. Bijvoorbeeld Newman, James, Pascal en Kierkegaard. Op grond van wat zij daarvoor hebben bedacht, heb ik een manier beschreven waarop je misschien zekerheid kan krijgen over ons voortbestaan na de dood.
Beste Jan Willem Nienhuys,
Bedankt voor je serieus ingaan op delen van mijn repliek. Wat het principe van causale geslotenheid betreft heb ik beweerd dat het geen principe is van natuurkundigen maar van filosofen. Natuurkundigen weten wel beter, zoals Margenau ook laat zien.
Dit houdt niet in dat ik beweer, zoals bijvoorbeeld Stapp wel doet, dat het bewustzijn via kwantumprocessen de hersenen kan beïnvloeden. In mijn boek heb ik uitsluitend laten zien dat, omdat materie voornamelijk bestaat “uit mogelijkheden en waarschijnlijkheden die op de een of andere manier verweven zijn met een groot aantal, van elkaat onafhankelijke, niet materiële, [niet observeerbare en niet lokaliseerbare] velden (blz. 53), de wederzijdse beïnvloeding van het niet observeerbare, niet lokaliseerbare, niet materiële bewustzijn met materie (lees: de hersenen) niet zo onvoorstelbaar is als vele filosofen beweren. Hoe dat precies gebeurt is voor mij een net zo groot raadsel als voor misschien wel iedereen!
Nog iets over Nienhuys’ reactie m.b.t. Jagdish Chandra Sahay. Als reden voor zijn niet overtuigd zijn, voert hij allerlei zaken aan die niet rechtstreeks met dat geval te maken hebben. Diezelfde zaken kan hij in vrijwel alle gevallen aanvoeren waarin er sprake is van een klein kind dat zich een vorig leven lijkt te herinneren. Daardoor kan geen enkel van die gevallen hem ooit overtuigen. Wat mij betreft zijn wetenschappers niet alleen kritisch maar staan zij er ook open voor dat ze het misschien niet helemaal bij het rechte eind hebben. In dit geval mis ik dat.
@ Jan Willem en Agnosticus
Ik heb plaatsvervangende schaamte over vooral de reacties van Agnosticus, hoezo moet Maso * moed * hebben om hier te reageren? Dat zegt heel wat over degene die dit uit, namelijk Agnosticus: kennelijk is hier een discussie met wederzijds respect ver te zoeken, getuige deze zinnen van Agno (durf jij hier met volledige naam te posten zoals de rest van de mensen hier? ):
” Omdat ik op deze Kerstdag in een ietwat filantropische bui ben, heb ik alvast rechtenvrij een titel voor z’n ‘coming out’ bedacht (gewoon ‘change all’ “heid” into ” belachelijk”, ‘Are you sure (Y/N)’ -> ‘Y’ -> ‘Enter’):
“Onsterfelijk belachelijk: van twijfel naar zekerheid””
En: “@Ilja, Goed en moedig dat je hier reageert.”
Vind jij nou werkelijk dat je zo respect betoont aan een serieus iemand als Maso? Dit is geen Robbert van den Broeke die iemand anders een boekje laat schrijven en pa alles laat oplossen, dit is niet iemand die niet thuisgeeft als hem iets gevraagd wordt zoals Robbert, dit is iemand die probeert op wetenschappelijke wijze iets bij te dragen aan grensgebieden van de menselijke kennis.
Kortom Agno: ik vind jou zeer zeer onbeschoft en zet nou maar eens je volledige naam hier neer om te laten zien dat je ook met je vizier open iemand durft te schofferen.
Let eens goed op hoe Maso reageert, daar zou jij een voorbeeld aan kunnen nemen.
Dit is mij te ingewikkeld. Afgaande op de beschrijving van p.48 heeft McGinn redelijk duidelijk uitgelegd wat het bezwaar is tegen substantiedualisme.
Alleen staat het gegoochel mer termen als substantie en materie mij tegen. Substantie zou een blijvende drager zijn van wisselende eigenschappen. Dat is als ik het wel heb het aristotelische idee zoals uitgewerkt door Thomas van Aquino, en de basis van de rooms-katholieke transsubstantiatietheorie: bij de consecratie van het brood tijdens de H. Mis wordt de substantie van het brood veranderd in de substantie ‘lichaam van Jezus’, terwijl allerlei accidenten zoals de elektronen en de quarks en de elektromagnetische en gluonvelden die dat allemaal bij elkaar houden (zoals beschreven door de kwantummechanica) geen sikkepit veranderen.
Dat nu is een onwerkzaam begrip, dat misschien wel zinvol leek voor de Thomas, maar waar je niets aan hebt.
Als er al iets ‘blijvend’ is, dan is het het geheel van het studieobject van de fysica: de elementaire deeltjes, de velden en de regels volgens welke ze zich gedragen, daaronder behoudswetten.
Wat McGinn lijkt te argumenteren is glashelder: neuronen zijn dingen die zich volgens bepaalde regels gedragen die voortvloeien uit hun bouw (die weer voortvloeien uit een paar honderd miljoen jaar evolutionair experimenteren), en die niet zomaar ‘afgaan’. Daar is een prikkel voor nodig (normaal gesproken een portie neurotransmitters die een synaptische spleet oversteekt, maar het kan ook een signaal van een zintuigcel zijn).
Einde verhaal zou je zeggen. Als er al een ziel is, dan kan die niet aan de hersenen komen. Misschien is er nog een uitwegje. Processen in lichaamscellen zijn allerlei soorten chemische reacties, waarbij ‘oplossen’ e.d. ook als zodanig moeten worden beschouwd. Chemische reacties worden niet alleen gedreven door ‘energie’ maar ook door de neiging van de natuur om de thermische energie te verdelen volgens de meest waarschijnlijke manier. Anderen dan ik moeten daar maar hun zegje over doen. Voorlopig hou ik het erop dat de ziel de hersenen niet kan beïnvloeden ivm behoud van energie.
Als je aanneemt dat de geest immaterieel is (dus niets bevat dat door de natuurkunde beschreven wordt) dan is ze afgeloten van de fysieke wereld. Zo wordt ongeveer, alweer volkomen helder McGinn op p.50 geciteerd. McGinn voegt daar aan toe (het gaat hier alsmaar over Colin McGinn, The Character of Mind 2e ed. 1996, OUP, neem ik aan)
dat het bij een op de hersenen inwerkende ziel ook raar is dat specifieke hersenletsels specifieke mentale functies uitschakelen.
Op diezelfde p. 50 vindt Maso het opvallend dat McGinn niet bedacht heeft dat de hersenen een ontvangtoestel zouden kunnen zijn. Maso verwijt McGinn dat hij een materialist is en dat hij denkt dat de geest een product is van de hersenen.
Maar McGinn ziet de aansluiting niet zitten. Descartes kon nog denken dat wij via de pijnappelklier zijn ingelogd op de geest, maar Descartes vergiste zich wel meer.
Maar als de hersenen een ontvangtoestel zijn dan moeten nog steeds die neuronen signalen opvangen, en ik (en wellicht McGinn ook) zie nog steeds een bezwaar hoe dat zou kunnen. Als die signalen energie meedragen (zoals tv-golven) waar komt die dan vandaan? Waarom wordt die niet ontdekt? Of zou de geest niet de Eerste Hoofdwet (behoud van energie) schenden, maar de Tweede Hoofdwet (Niet dalen van de entropie)? Dat is even absurd als denken dat de Sprookjes van Grimm waar gebeurd zijn. Dan kunnen we meteen wel denken dat de natuurwetten alleen gelden als een fysicus kijkt, maar verder niet.
Even een metafoor: Iemand beweert dat Onsterfelijkheid niet door een Chinees
gelezen kan worden. Er staan immers geen Chinese tekens in. Of misschien toch wel, want in Chinese teksten ziet men ook wel komma’s staan. Maar dat is niet genoeg. Nu komt er iemand die zegt dat ik er niet aan gedacht heb dat Onsterfelijkheid misschien wel een Chinees woordenboek is (dus de transmissiehypothese: Onsterfelijkheid dient om de bepaalde gedachten van het Chinees in het Nederlands om te zetten).
Toe nou, denkt de lezer, als een Chinees het niet kan lezen omdat er geen Chinese tekens in staan dan is het al helemaal geen woordenboek.
Als we net hebben vastgesteld dat onze huidige kennis van hoe neuronen werken en van de natuurkunde zegt dat ze afgesloten zijn van elk contact met een onstoffelijke (Chinees sprekende) externe wereld, dan kun je niet aankomen met ‘ja maar, misschien zijn het opvangorganen voor onstoffelijke signalen.
Hoe dat nou zit met van die wereldvreemde begrippen als substantie en materie en al dan niet-materiële substantie weet ik niet.
De hersenen bevatten 100.000 miljoen neuronen, elk met gemiddeld 3000 uitlopertjes die met synapsen aan andere neuronen vastzitten. Dat geeft zoveel mogelijkheden voor ingewikkelde bouwsels dat er geen epistemologische noodzaak om nog een externe geest te postuleren (kijk, ik kan ook moeilijke woorden gebruiken).
@Sten,
Soms is een tikje provocerende post een prima manier om een discussie uit te lokken. Ik waardeer het oprecht dat Ilja zich in het hol van de Sceptische Leeuw waagt en inderdaad tot nu toe op een buitengewoon correcte wijze de discussie aangaat. Iemand van dat kaliber die met dit boekje bewust z’n nek uitsteekt, weet heus wel wat hij kan verwachten en ik denk dat hij wel tegen een stootje kan. Als hij beledigd is door mijn opmerkingen dan hoor ik het overigens graag van hemzelf en niet van een sympathisant.
Ik kom soms ook ‘niet sceptici’ die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze vinnig en boos worden als je ze tegengas geeft. Da’s geen discussie met gezonde uitwisseling van argumenten maar ruzie.
Het is een persoonlijk keuze of je onder je eigen naam of onder een pseudoniem post. Ik heb goede redenen om mezelf Agno te noemen en ga jouw ongebreidelde en immer toenemende nieuwsgierigheid hier echt niet bevredigen. Je moest overigens eens weten…
Nog even over Jagdish Chandra: degeen die is aankomen dragen met dat verhaal is Maso, niet ik. Hij moet maar uitleggen waarom dit (in het hoofdstuk Wetenschap, dus objectief overtuigende verhalen) zo overtuitgend is. Uit een cultuur waar ter plaatse (Uttar Pradesh) om de haverklap dit soort verhalen ontstaan, door diverse samelopen van omstandigheden waarvan de belangrijkste wijd verbreid geloof is, wordt een van oudste verhalen (nog ouder dan Shanti Devi) verhalen aangehaald, dus uit een tijd dat antropologen, parapsychologen en dergelijke zich er nog niet mee bemoeid hadden opgevoerd als overtuigend. En waarom? Om dat de liefhebbende vader een keurige meneer was. Omdat Stevenson het 35 jaar na dato zo’n sterk verhaal vond.
Als dat de criteria zijn die de sterkte van een bepalen, dan heb ik nog wel meer, en dan hoef ik ook niet naar verre vreemde landen. Wat te denken van al die wonderen van de r.-k. kerk? Allemaal uiterst kritisch onderzocht door Heel Bekwame Prelaten, die zelfs het benul hadden een ‘advocatus diaboli’ (Promotor Fidei) aan te stellen.
En nou we toch bezig zijn, wat te denken van het wonder der Verrijzenis, zoals vastgelegd door de evangelisten (allemaal ooggetuigen!) die allemaal eerlijke en hoogstaande mensen waren, en waarvan we op grond van heel wat meningen van geleerde theologen wel mogen aannemen dat ze de waarheid spraken.
Maso houdt het voor een wetenschappelijk overtuigend verhaal. Ik denk dat dit geval, gegeven de cultuur waar het in ontstond en de beschikbare gegevens nietszeggend is. Dat er nog veel meer van dit soort rommel is, is pech voor degeen die hier een wetenschappelijk argument op wil bouwen. Ik hoef Maso helemaal niet te overtuigen dat het van geen kanten klopt, hij moet de pretentie dat het overtuigend is voor anderen dan Maso waar maken. Of is het geheel soms een geloofsbelijdenis?
Misschien heeft Ilja Maso uiteindelijk toch een God nodig om zijn voortbestaan te verzekeren, want voor God is niets onmogelijk. Zo’n God kan ook bepalen wat de zin van Maso’s leven is. Maso heeft namelijk het idee dat al zijn inspanningen uiteindelijk tot niets leiden, omdat hij op een gegeven moment dood gaat. Hoe dit probleem wordt opgelost door voort te blijven bestaan, is me nog niet duidelijk (ik heb het boek ook nog niet uit). Maso vindt het niet nodig om eeuwig te blijven bestaan, Hij wil alleen “nog een behoorlijke tijd doorleven”. En daarna? “Daarna zien we wel weer verder.”:-)
Goed, over tot de orde van de dag.
Wat ik niet begrijp, is waarom Maso zo dringend weerlegd moet worden. En waarom hij verplicht wordt elk detail duizend keer rondom te verklaren.
Ik zie dat hier andersom ook niet gebeuren.
Jan Willem: je hebt nog niet gezegd wie beweert dat de ziel geheel onstoffelijk is.
Want dat is de fout die steeds gemaakt wordt. Het ‘paranormale’ wordt gezien als iets dat niet tastbaar is.
Dat is het wel, een kwestie van tijd.
Bekend is dat er steeds weer meer mogelijk is dan de mens dacht. Dat zou je toch al alert moeten zijn voordat je gaat roepen dat het bewustzijn per definitie vast zit aan het menselijk lichaam.
Beste Jan Willem Nienhuys,
Langzamerhand begrijp ik je reacties niet meer. Op blz. 48 geef ik inderdaad de bezwaren van McGinn weer. Op blz. 50 t/m 56 formuleer ik daar kritiek op. In mijn reactie op je kwantumverhaal, geef ik daar iets van weer, namelijk hoe bewustzijn en hersenen elkaar kunnen beïnvloeden. Plotseling schrijf je dan dat dit te ingewikkeld voor je is en begin je met een nieuw punt van kritiek, namelijk het substantiebegrip!
Wat betreft Jagdish Chandra stel je dat ik moet uitleggen waarom dit verhaal zo overtuigend is. Dat heb ik uiteraard in mijn boek proberen te doen, dat heb je toen bekritiseerd, daar heb ik een repliek op geschreven, etc. en dan moet ik plotseling weer terug naar Af? Of wil je dat ik dat gedeelte van mijn boek (plus misschien blz. 50t/m 56) op deze site plaats?
Kennelijk is onze oorspronkelijke discussie afgelopen en daar leg ik me graag bij neer.
Ik dacht dat Jan Willem een grapje maakte toen hij schreef: “Met een beetje oefenen in lichtgelovigheid komt het geloof, dus de zekerheid vanzelf.” Maar het is haast een understatement, want nadat Maso zichzelf nog niet volledig heeft kunnen overtuigen, beschrijft hij in het laatste hoofdstuk welke methoden je kunt gebruiken om jezelf om te vormen tot een true believer. Maso wenst te geloven in een naïeve vorm van het spiritisme. Enkele van zijn adviezen zijn:
– Lees veel getuigenissen van mensen die geloven dat ze de geestenwereld hebben bezocht.
– Stel jezelf zo duidelijk en simpel mogelijk voor hoe deze geestenwereld eruit ziet, alsof het een land is waar je naartoe kunt reizen.
– Ga zoveel mogelijk om met mensen die het geloven of ervaren (zoals mediums), praat erover en denk er veel aan.
– Geef je leven zodanig vorm dat het een voorbereiding op de geestenwereld wordt.
– Besef dat je nooit kunt bereiken wat je wilt, zonder je geloof.
– Hecht meer waarde aan je gevoel dan aan je verstand.
– Doe alsof het waar is, dan wordt het vanzelf een realiteit.
– Zend positieve gedachten uit naar overledenen om hen te helpen zichzelf te ontwikkelen in de geestenwereld.
Er is nog een andere effectieve manier om jezelf te overtuigen, die Maso niet noemt: Draag je geloof uit, probeer anderen daarvan te overtuigen, maak bekeerlingen. Dat is misschien onbewust een reden waarom Maso zijn boek schreef.
Maso geeft zichzelf ook graag het idee dat zijn geloof op wetenschap is gebaseerd. Zo verwijst hij naar een experiment van Charles Tart, dat ruim 40 jaar geleden plaatsvond. Daarbij slaagde een vrouw, een zekere Z., erin om tijdens een van haar uittredingservaringen een getal waar te nemen dat op een plank boven haar bed lag (zie Skepter, zomer 2006, p. 32 e.v.). Dit was het eerste geslaagde parapsychologische experiment op dit gebied. Later volgden er nog vele andere experimenten met ‘uittreders’. Die leverden echter heel weinig of niets op. Het succes van Tart kon nimmer worden herhaald, ook niet door Tart zelf. Nadat hij de controlemaatregelen had verscherpt (er was tijdens de proef geen toezicht), haakte juffrouw Z. wegens persoonlijke problemen af. Er is nooit iemand gevonden die haar prestatie kon herhalen. Wat zegt Maso daarvan? Simpel: hij verzwijgt het gewoon.
@ Rob
Zegt Maso dit echt zo letterlijk?
Ik zou het prettig vinden als je hem letterlijk citeert, want als je het zo stelt, klinkt het inderdaad wel erg gelovig.
Over Charles Tart: van de andere kant kun je dat succes ook niet zomaar onder de tafel schuiven hoor.
Je weet zelf best dat het niet gemakkelijk is dingen van de menselijke geest te onderzoeken.
@ Sten
Ja, zo zegt hij het, al heb ik het wat ingekort en noemt Maso de geestenwereld het hiernamaals (vermoedelijk omdat hij niet te veel als een spiritist wil klinken).
Hier is een letterlijk citaat (de rest moet je maar in zijn boek lezen):
“In de tweede plaats houdt dit in dat we, op grond van wat we over het hiernamaals weten en begrijpen, ervoor zorgen dat we ons dagelijks leven zodanig vormgeven dat dit tegelijkertijd een voortdurende voorbereiding voor ons leven na de dood inhoudt.”
@ Rob
Ik zou dus het boek zelf moeten lezen, want ik krijg er zo geen hoogte van.
Zelf ben ik ook wars van geloven, al geloof 😛 jij dat niet.
Jij kunt betogen dat je de geestenwereld zelf tijdens uittredingen hebt ervaren. Maso heeft dit voorrecht niet. Hij moet zijn zekerheid ontlenen aan de verhalen van anderen. Zou hij je boeken al hebben gelezen? Ik denk dat hij daar veel steun aan kan hebben.
@ Rob Ben jij nou mijn boeken aan het promoten? 😉
Om zekerheid over leven na de dood te krijgen heb ik, met behulp van inzichten van Kierkegaard en James (en Hume), twee manieren geformuleerd.
Wat de eerste manier betreft ziet Kierkegaard “de mens in oorsprong als een bestaande, oneindige, eeuwige en dus ook onsterfelijke geest. We zouden dan ook zeker van onze onsterfelijkheid kunnen zijn, ware het niet dat de mens in de wereld als tijdelijkheid bestaat met de mogelijkheid elk moment te sterven. Deze wijze van bestaan maakt de zekerheid van onze onsterfelijke geest ongrijpbaar en verdacht. Om die zekerheid te herwinnen moeten we ontdekken wie we eigenlijk zijn. De weg daarnaar toe wordt, volgens hem, gevormd door onze subjectiviteit te ontwikkelen. De vraag naar onsterfelijkheid is, zoals hij zegt, “een innerlijke kwestie die het subject door subjectief te worden, aan zichzelf moet stellen […] aangezien onsterfelijkheid de versterking en hoogste ontwikkeling van de ontwikkelde subjectiviteit is. Slechts door werkelijk subjectief te willen worden, kan de vraag op een juiste wijze ontstaan. Hij voegt hier aan toe dat onsterfelijkheid het meest gepassioneerde belang van subjectiviteit is en dat precies in dat belang het bewijs besloten ligt.”(blz. 126-127) Op grond hiervan raad ik vier manieren aan om de gewenste zekerheid te ontwikkelen, die te veel ruimte kosten om hier weer te geven.
Wat de tweede manier betreft noemen James en Hume een aantal zaken waardoor we iets als werkelijk ervaren: het is interessant en belangrijk voor ons, het heeft een relatie tot ons emotionele en actieve leven, het wekt en stimuleert zozeer onze interesse dat we ons er op richten, we accepteren het, we vullen onze geest ermee of houden er praktisch rekening mee, en we hebben er een helderdere, levendigere, krachtigere, stevigere, stabielere voorstelling van dan we met onze verbeelding ooit voor elkaar kunnen krijgen. Op grond hiervan geef ik weer een aantal manieren aan waarvan er twee belangrijk zijn. Daarvan is de belangrijkste: zich een heldere, stabiele voorstelling van het voortbestaan na de dood te vormen. Hoe je dat doet, maakt waarschijnlijk niet zoveel uit, maar een goede manier is dat te doen op grond van de communicaties van op hun betrouwbaarheid geteste en in die zin dus geloofwaardige mediums over het hiernamaals. De belangrijke andere manier is “dat we, op grond van wat we over het hiernamaals weten en begrijpen, er voor zorgen dat we ons dagelijks leven zodanig vorm geven dat dit tegelijkertijd een voortdurende voorbereiding voor ons leven na de dood inhoudt. Op grond van de in het vorige hoofdstuk behandelde relatie tussen handelingen en gevoelens, mag namelijk worden verondersteld dat het in de praktijk rekening houden met ons leven na de dood er voor zorgt dat we daar een emotionele en actieve relatie mee vestigen.” (blz. 140). De wijze waarop Naninga mijn adviezen weergeeft, doet m.i. geen recht aan wat in het boek staat.
Omdat ik in voetnoot 18 (blz. 133) naar het onderzoek van Tart over uittredingen verwijs, als ondersteuning van het feit dat sommige ‘uittreders’ informatie krijgen die ze niet op een normale manier hadden kunnen krijgen, zou ik volgens Nanninga verzwijgen dat die prestatie nooit is herhaald. In die zelfde noot verwijs ik evenwel ook naar Osis en McCormick (1980) waarin dit soort prestaties worden beschreven. Nanninga moet dat toch hebben opgemerkt. Overigens was zo’n prestatie al eerder geleverd door Garrett in 1934.
Ik zal het wat de replieken betreft hierbij laten. Ik voel me steeds meer gedwongen hele stukken van het boek weer te geven om te laten zien wat er werkelijk staat en dat lijkt me niet de bedoeling.
Ik vind het wel jammer dat zo’n mooi en spannend onderwerp als het voortleven na dit leven hier zo gortdroog wordt opgeschreven. Ik haak dan al heel snel af. Abstrakte (holle?) taal stuit me tegen de borst(en), dat is het leven ook niet. 😮
Waarom, vraag ik me dan af, waarom?
Vind een taal die recht doet aan het onderwerp.
Ik zal het proberen in minder abstracte taal.
Maso behandelt twee filosofische manieren om zekerheid over leven na de dood te krijgen.
1. Via ideeën van Kierkegaard die stelt dat onze geest weliswaar eeuwig leeft, maar dat wij dat niet kunnen zien omdat we dood gaan. Om die eeuwige geest toch te kunnen zien moet je veel introspectie doen want “onsterfelijkheid is het meest gepassioneerde belang van subjectiviteit”. Maso beschrijft 4 benaderingen als handleiding om dit concreter te maken.
Mijn vraag over punt 1: Je neemt aan dat de geest eeuwig is en dat kan alleen jijzelf (subjectief) zien. Ligt dat niet heel erg dicht bij egocentrisme?
2. Via ideeën van James en Hume die stellen dat je zekerheid kan krijgen over een leven na de dood door er zodanig helder in te geloven dat het een integraal deel van je (emotionele) leven wordt. Maso geeft voor deze route twee praktische tips om geest en lichaam met elkaar te laten ‘praten’:
i) probeer je een zo concreet beeld te vormen van hoe het leven na de dood eruit ziet. Hoef je niet zelf te doen, mag ook met behulp van ‘betrouwbare’ mediums.
ii) bereid je in het dagelijkse leven al zoveel mogelijk voor op het leven na de dood.
Mijn vraag: door er veel mee bezig te zijn stel je jezelf open en wordt het een ‘zekerheid’. Dat klinkt als een ‘self fulfilling prophecy’ en geldt in principe voor elk geloof. Je kan het daarom evengoed toepassen om aan te tonen dat er “zeker” geen leven na de dood is. Mijn premisse is namelijk dat er niets is na de dood en na veel introspectie, beeldvorming van het niets en een goede dagelijkse voorbereiding daarop, zou ik dus via deze weg een evengrote zekerheid als Maso kunnen verkrijgen. Daarmee is de hele discussie imo volkomen betekenisloos geworden.
Lees voor het experiment van Osis de kritische analyse van Susan Blackmore (1982) in haar boek Beyond the Body, die ik ook heb samengevat in mijn boek Parariteiten (1988). Er was geen sprake van het verkrijgen van informatie zonder de normale zintuigen te gebruiken. De proefpersoon moest tijdens zijn uittredingservaringen in een soort kijkdoos kijken. Daarin kon hij in 1 van de 4 kwadranten, 1 van 5 mogelijke pentekeningen in 1 van 4 mogelijke kleuren zien. De kans dat hij niks daarvan goed raadde was 45 procent. De proefpersoon scoorde maar nauwelijks (niet significant) boven het statistisch te verwachten aantal treffers. Wetenschappelijke parapsychologen hebben geen reden meer om aan te nemen dat men tijdens een uittredingservaring correcte en verifieerbare informatie kan verkrijgen. De experimenten hebben dit niet kunnen aantonen. Er zijn alleen spontane en ongecontroleerde getuigenissen, zoals er ook verhalen zijn over kabouters en het monster van Loch Ness.
@ Rob
Ik garandeer je dat ik er niets bij verzonnen heb in mijn twee boeken, de vergelijking met sprookjes gaat echt totaal niet op, en dat weet jij dondersgoed, zeker als het uittredingservaringen betreft.
Jij vergeet keer op keer dat we nog maar op een heel beperkt wetenschappelijk punt zijn wat betreft het kunnen meten van bewustzijn.
@ Sten
Ik heb het niet over sprookjes maar over subjectieve ervaringen. Als jij tijdens je vele uittredingservaringen verifieerbare informatie kunt verkrijgen — als je bijvoorbeeld kunt zien welke blind gekozen afbeelding boven op de kast in je slaapkamer ligt — dan wordt het een andere zaak. Maar ik denk niet dat je wilt beweren dat dit je lukt, want je zou de eerste en enige zijn. Ik heb zelfs nog niet van je gehoord dat er geesten zijn die je correcte informatie kunnen geven over hun voorgaande leven op aarde.
Een kenmerk van uittredingservaringen is dat de beelden die je ziet niet helemaal overeenstemmen met de realiteit en dat ze helemaal niet overeenstemmen met de realiteit wanneer je als geest een ruimte binnenzweeft waarvan je van tevoren niets weet.
Het feit dat jij je uittredingservaringen als reëel ervaart, bewijst niet dat je geest werkelijk je lichaam verlaat en elders kan rondkijken. Er zijn anderen die zulke ervaringen beschouwen als een soort heldere droom.
Uittredingservaringen zijn ook niet voor iedereen gelijk. Zo zien de meeste mensen geen astraal koord en hebben ze ook niet het gevoel dat ze een astraal lichaam hebben. Als ze als geest in de spiegel kijken, dan zien ze zichzelf niet, terwijl dat bij jou naar het schijnt wel het geval is. Dat hangt vermoedelijk samen met de verwachtingen die je onbewust hebt.
IK had het vandaag druk met andere dingen. Ik zal mijn kritiek nog eens proberen samen te vatten.
1. McGinn zegt dat neurofysiologie en natuurkunde het onmogelijk maken dat welke ondetecteerbare (onstoffelijke) invloed dan ook de werking van welke zenuwcel dan ook beïnvloedt.
2. Maso protesteert en zegt dat McGinn er niet aan gedacht heeft dat de zenuwcel een soort tv-antenne is.
3. Ik merk op dat ‘soort tv-antenne’ slaat op een detecteerbaar signaal. McGinn heeft elke invloed uitgesloten, dus ook invloeden die qua werking lijken op wat elektromagnetische golven met elektronen in een antenne doen.
4. Maso bekritiseert McGinn verder en nu citeer ik maar letterlijk anders gelooft Sten niet dat het er echt zo staat:
“Voor McGinn is materie, in de betekenis van observeerbare fysische processen, dan ook fundamenteel en is al het niet-materiële daarvan afgeleid. Maar in deze, door velen aangehangen, opvatting schuilt een ten minste even fundamenteel probleem, namelijk dat we niet weten wat materie is.”
Hierna volgt (op p. 53) wartaal over natuurkunde en over materie en substantie. Dat is al acht pagina’s na speculaties over fijnstoffelijkheid en trillingsniveaus.
Allemaal irrelevant want McGinn heeft al aangegeven wat hij bedoelt met materie, namelijk alles wat het studieobject van de natuurkunde is, alle verschijnselen waaraan de natuurkunde zinvol kan rekenen. Dus ook alles wat een zenuw tot vuren zou kunnen brengen.
Wij weten precies wat een zenuw tot vuren brengt, en als Maso het met deze gedachte van ons niet eens is, moet hij maar vertellen wat er over het hoofd is gezien.
Dat is niet onmogelijk. Penrose heeft gespeculeerd (in The Emperor’s New Mind) dat een soort interacties met gravitatiequanten in het structuurnetwerk van tubuli in cellen over het hoofd zijn gezien.
Maar het is van tweeën precies één: iets is onstoffelijk en dan is het per definitie onmachtig om zenuwcellen te beïnvloeden, of iets heeft een voorspelbaar en reproduceerbaar effect op zenuwcellen, en dan is het net zo stoffelijk als entropie, neutrino’s, neurotransmitters, het tijdruimtecontinuum en het Higgsveld.
Dat snapt Maso waarschijnlijk tot nu toe niet, vandaar zijn tv-metafoor met golven die hij voor niet-stoffelijk lijkt aan te zien en de opgemelde wartaal over niet-materiële velden en materie die al dan niet substantie is. Iemand die denkt dat “spookachtige, wervelende pakketjes van energie” niet-dingen zijn en geen materie, en die in dat verband de term trillingsniveau uit de pen laat vloeien, mag helemaal niet meepraten over wat het begrip onstoffelijk inhoudt.
@ Rob
Wat is alles toch helder voor je. Is er nog wel ruimte voor iets wat je niet weet? Je weet toch wel dat hoe meer je weet, hoe minder je weet?
Ik besef dat heel goed en ik erken dat ik in feite niets weet.
Vaak genoeg zie ik exact de ruimte waarin ik slaap, mijn vogels reageerden op mijn geest, terwijl mijn lichaam als verlamd op bed lag. Dat is niet te verklaren als ze mijn geest niet hadden voelen rondzweven.
En zo zijn er duizenden, tienduizenden verhalen die erop wijzen dat de mens kan leven buiten zijn fysieke lichaam. Waarom blijf je toch zo vasthouden aan je sceptische geloof, Rob? Jouw geest kan veel meer aan dan dat, je verdomt het gewoon, wees eens flexibel en durf buiten je zelf geschapen kader te stappen.
Je versimplificeert zaken, denk je nu echt dat alles voor iedereen hetzelfde is?
De bewijzen waarom je vraagt, zou je nooit accepteren, want je sceptische geloof is bang voor het onbekende.
En bewijs mij maar eens dat het onzin is wat ik zeg, want dat heb je niet gedaan.
@ Jan Willem
Waarom blijf je eigenlijk over Maso in de derde persoon spreken?, je kunt hem ook direct aanspreken hoor (hij leest immers mee). Dat praat een stuk aangenamer en menselijker.
@ Sten
Als mensen buiten hun lichaam correcte waarnemingen kunnen doen, dan zou het niet zo moeilijk zijn om dit aan te tonen, vooral niet bij mensen die zo vaak uit hun lichaam zweven als jij. Voer maar eens een paar echte proeven uit, dan zul je naar alle waarschijnlijkheid merken dat je geen dingen kunt zien die je onbekend zijn en die je kunt verifiëren als je weer wakker bent.
Koop een pak grote memory-kaarten (2 x 32 afbeeldingen). Verdeel die in twee identieke stapeltjes. Laat Jeroen een pak kaarten blind schudden en laat hem een kaart open op een hoge kast leggen, zonder dat hij kan zien welke kaart het is en terwijl je zelf niet in de buurt bent. Berg de rest van het stapeltje op zonder naar de kaarten te kijken en laat het andere stapeltje (dat nog compleet is) op tafel liggen. Probeer elke nacht de kaart te zien die op de kast ligt (of op een andere plek waar je hem alleen kunt zien als je dicht bij het plafond zweeft). Als je de kaart denkt te hebben gezien, kies dan uit het complete stapeltje de correcte kaart en vergelijk die vervolgens met de kaart die op de kast ligt. Je hebt een kans van 1 op 32 dat je keuze toevallig juist is.
Als dit experiment meermaals lukt, dan is er iets bijzonders aan de hand. Het is dan de moeite waard om een gecontroleerd parapsychologisch experiment uit te voeren, waarbij het uitgesloten is dat je de informatie via je normale zintuigen kunt verkrijgen. Alleen een gecontroleerd experiment heeft bewijskracht en kan worden gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift.
@ Rob
Wie zegt dat ik al niet met iets bezig ben?
Bovendien: wil jij het onderzoek financieren dan? Ik heb tenminste drie maanden nodig om succesvol een paar niet spontane uittredingen op te roepen, dat betekent drie maanden volledige controle in een laboratorium. Dat kost wat!
Mail me maar met de sponsor.
En als het dan niet lukt, dan zegt dat nog niets, want je kunt niet verwachten dat met beperkte middelen iets heel belangrijks definitief wordt aangetoond.
In feite is het bestaan van geesten zonder fysiek lichaam allang aangetoond, maar sceptici hebben eeuwen lang de bewijzen onder de mat geveegd.
@ Rob PS: waarom mail je Randi niet of hij zijn miljoen Dollar (die minder en minder waard wordt) niet wil besteden aan onderzoek naar uittredingen met mij? Dan doet hij tenminste nog echt wat. Put money where your mouth is, in dit geval, hijzelf, niet zijn slachtoffers.
Zolang je niet claimt dat je tijdens je uittredingen waarnemingen kunt doen die verifieerbaar zijn, kunnen we ons de moeite van een onderzoek besparen, lijkt me. Je hoeft geen niet-spontane uittredingen op te roepen. Probeer eerst maar eens of je tijdens je normale uittredingen een onbekende en willekeurig gekozen afbeelding in je eigen huis (of desgewenst elders) kunt zien.
@ Rob
Yeah right! En als ik zeg dat dit inderdaad zo is, dan geloof je mij?
Kom op, mail Randi maar. We hebben niets aan zulke lokkertjes, dat weet jij, dat weet ik.
Nogmaals: put money where your mouth is. Je doet wel alles om het ‘paranormale’ te ontkrachten, maar omgekeerd onderzoek, daar durf jij niet aan. En waarom niet? Omdat je niet bereid bent je kennis bij te stellen.
Bovendien: waarom onderzoek je het niet zelf? Jij bent ook niet van enige aanleg onthouden, doe het nu maar eens omgekeerd, dan word je misschien nog wel bekend als de scepticus die echt iets wist te bereiken. De signs of the times zijn tegen de sceptici, meer en meer vooraanstaande wetenschappers zullen opstaan en hun nek durven uitsteken. Bij welke groep wil je horen: de behoudende of de vooruitstrevende?