Gerard Hamer vraagt namens Skepsis om vervolging
Rechtszaak op 30/11/2007 – 9.00 uur bij Gerechtshof in Amsterdam
De strafpleiter Gerard Hamer tekent a.s. vrijdag 30 november voor het Amsterdamse Gerechtshof namens de Stichting Skepsis bezwaar aan tegen de beslissing van het OM om het medium Joke Damman (‘Jomanda’) en de alternatieve artsen Jos Koonen en René Broekhuijse niet te vervolgen voor de dood van Sylvia Millecam. Ook de Vereniging tegen de Kwakzalverij beklaagt zich hierover bij de rechter. Skepsis vraagt de rechter in een zgn ‘artikel 12-procedure’ om het OM te dwingen alsnog strafvervolging in te stellen tegen het drietal alternatieve behandelaars.
De Stichting Skepsis stelt regelmatig paranormale onzin aan de kaak – zeker als personen en instellingen met gezag misbruik maken van hun positie of als zwakkeren het slachtoffer zijn.
De zieke Millecam werd het slachtoffer van een slechte behandeling bij therapeuten die zij vertrouwde: foute diagnose, geen behandeling tegen kanker, geen samenwerking met specialisten en een gruwelijke laatste levensmaand. Skepsis vindt dat de behandelaars hierover voor de strafrechter verantwoording moeten afleggen, net zoals iedere andere arts en behandelaar dat zou moeten die verwijtbaar fouten maakt met ernstige gevolgen. Dat Millecam graag wilde horen dat zij geen kanker had doet niet ter zake – zij vertrouwde op haar behandelaars, maar die bleken het bij het foute eind te hebben. Skepsis vindt het belangrijk dat mensen worden beschermd tegen gevaarlijke en onzinnige behandelingen. Straf voor behandelaars die ernstige en verwijtbare fouten maken hoort daar bij.
Juridisch gezien is Skepsis van mening dat Millecams recht op leven is geschonden. Volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moet Nederland het recht op leven van zijn onderdanen beschermen. Dat houdt ook bescherming in tegen incompetente behandelaars en eigen onwetendheid. Bovendien moeten de verdragsstaten bij een verdachte dood of ernstig lijden grondig nagaan wie er verantwoordelijk is. Ook daarin is het OM tot nu toe schromelijk tekort geschoten. Het OM geeft zo feitelijk aan alternatieve genezers een ‘license to kill’. Skepsis wil dat de rechter daarom het OM dwingt om strafvervolging in te stellen. Dan kan de strafrechter toetsen in hoeverre de behandelaars in de fout zijn gegaan. De tuchtrechter heeft al vastgesteld dat de artsen verkeerd gehandeld hebben.
@ Anja,
Als ik had geweten wat mij te wachten had gestaan in het leven, had ik diverse keren ZEKER anders gekozen. Als ik dingen op voorhand zou weten, zou ik daar absoluut mijn keuzes op aanpassen. Wisten de sceptici dan van te voren zeker wat er ging gebeuren? In dat geval hadden ze mijns inziens nog voor de dood van Sylvia een rechzaak tegen Jomanda moeten starten!
Ik vind absoluut dat stichting Skepsis bemoeizuchtig is (en zich daar zelfs belachelijk mee maakt). Als ik ziek zou zijn bepaal IK hoe ik daarmee omga, en stel het niet op prijs wanneer anderen, die mij niet kennen, mijn behandelaars voor de rechter slepen.
De discussie gaat wat mij betreft over de vraag of je accepteert dat er mensen zijn die anders denken en andere keuzes maken OF dat je vindt dat jou waarheid voor iedereen moet gelden, ook voor diegenen die zich niet in die “waarheid” kunnen vinden.
Wanneer de dood van Sylvia onnodig zou zijn geweest, impliceert dit dat er meerdere categoriën van de dood bestaan, in ieder geval 2: nodig en onnodig. De skeptici kunnen bepalen in welke categorie de dood van Sylvia valt, of menen dat de rechter hiertoe in staat is?
@ erik
Met dat inbraakalarm gaan we wel erg de metaforenkant uit. Wat vind je van een adviseur die een installatie aflevert die niet alleen niet functioneert (= geen genezing van wat dan ook bewerkstelligt), maar die aan de plaatselijke inbrekers (= kankerproces) de toegangscode verstrekt (= verder laat gaan) en die aan de klant vertelt dat het gewoon Sinterklaas en Zwarte Piet zijn.
Als M. echt een duidelijke keus had gemaakt en vanaf het begin af aan, haar eigen kwaal kennende, reguliere behandelaars had afgewezen (zulke mensen zijn er ook), dan had de zaak anders gelegen, maar zo was het niet. Daar is jurisprudentie over, en die heeft het OM dan ook geciteerd. Dat klopt evident niet want die jurisprudentie gaat over iemand die wist wat ze mankeerde.
Anderen hebben tegen haar gelogen, en haar zwaar mishandeld. Dat mag in Nederland niet, ook niet als de betrokkene het zelf wil – afgezien nog van de vraag of M. zelf wel zo’n gruwelijk levenseinde wilde.
Als je auto remmen heeft die naar het oordeel van de garage het bij de eerste de beste keer krachtig remmen kunnen begeven, en je brengt hem naar een andere garage die zegt dat ze prima in orde zijn, dan gaat die andere garage niet vrijuit als je daarna een dodelijk ongeluk krijgt, en ook niet met het argument ‘de klant wou graag horen dat de remmen goed waren.’
@erik
‘Moet iedereen die een bijzonder slecht bericht krijgt wat betreft zijn/ haar gezondheid dan gelijk onder curatele worden gesteld!? Dat zou bespottelijk zijn.’
Dat zou inderdaad bespottelijk zijn. Het is ook niet erg zinvol om mijn argumenten in het absurde te trekken om daarmee je gelijk te halen.
Het afgeven van verantwoordelijkheid is een gradueel proces. Om het bij het medische te houden: als je van de dokter een medicijn moet slikken is het jóuw verantwoordelijkheid om dat medicijn te slikken, maar de verantwoordelijkheid van de dokter om een correcte diagnose te stellen en het correcte medicijn voor te schrijven; het is jouw verantwoordelijkheid om het medicijn op te halen bij de apotheker, maar het is de apothekers verantwoordelijkheid om medicijnen van de juiste samenstelling te leveren. Als je na een open hart operatie ligt bij te komen uit de narcose is jouw verantwoordelijkheid tot nul gedaald, maar die van het verplegend personeel bijna absoluut. Zo kan je honderden voorbeelden verzinnen. In voorgaande voorbeelden kunnen arts, apotheker en verplegend personeel worden afgerekend op hun handelen. Dat is het gevolg van dat stukje verantwoordelijkheid dat ze van jou hebben overgenomen.
Het is dus absurd om te stellen dat een patiënt na het horen van slecht nieuws onder curatele gesteld moet worden. Zo’n opmerking draagt niet bij aan de discussie.
De behandelaars van Millecam hebben, door zich als behandelaars op te stellen, een stuk verantwoordelijkheid voor het ziekteproces op zich genomen.
Het gaat dus niet op om – zoals ik in dit forum lees – te roepen dat Millecam haar eigen verantwoordelijkheid heeft genomen en dat we de zaak daarom maar moeten laten rusten. Millecam heeft de prijs in deze droeve zaak reeds betaald, haar behandelaars hebben echter nog geen verantwoording afgelegd.
Ik ben het hierin ook niet eens met Jan Willem Nienhuys die stelt dat de zaak anders ligt bij iemand die willens en wetens een alternatieve behandeling kiest. Hoe vrij of onvrij de keuze van Millecam ook is geweest, haar behandelaars hebben haar de best mogelijke behandeling onthouden en daar moet de rechter over oordelen.
Natuurlijk is het niet leuk voor de familie en vrienden dat deze zaak steeds opgerakeld wordt, maar dit gaat verder dan deze ene zaak. Reguliere artsen moeten zich ook verantwoorden als zij zich niet houden aan gangbare behandelingen en de zaak loopt slecht af. Ik heb geen idee waarom alternatieve behandelaars zich aan deze verantwoording zouden mogen onttrekken.
Het aandringen op vervolging dient dus een maatschappelijk belang en heeft niets te doen met bemoeizucht, opgeheven vingertjes, boven het maaiveld afscheren, etc. etc.
Peter,
Uit je reactie blijkt dat we het fundamenteel niet met elkaar eens zijn en dat zal ook zo blijven.
Jammer.
@ Peter Hoogerbrugge schrijft:
“Ik ben het hierin ook niet eens met Jan Willem Nienhuys die stelt dat de zaak anders ligt bij iemand die willens en wetens een alternatieve behandeling kiest.”
Als het gaat om de rechtspraak heb ik helaas gelijk. De macrobioot Adelbert Nelissen is aangeklaagd voor twee zaken, namelijk ‘patiënt Q.” en “patiënt X”. Patiënt Q was van meet af aan zich ervan bewust dat ze borstkanker had, en wilde zich macrobiotische genezen. Ze was niet beïnvloedbaar. Patiënt X daarentegen (de vrouw van Roel van Duijn) was wel beïnvloedbaar (wist trouwens ook wat ze mankeerde). Daarom werd de macrobioot vrijgesproken in het geval Q. en veroordeeld in geval X. Als ik me goed herinner, was dat omdat hij toen X duidelijk hulpbehoevend was (ze kon de trap niet meer af en riep ‘bel Adelbert’) haar niet naar de dokter heeft gestuurd maar iemand langs stuurde met een condiment.
Dus de jurisprudentie zegt: als de patiënt standvastig kiest voor één bepaalde behandelwijze (en weet wat ze mankeert) dan is het de behandelaar in strafrechtelijke zin niet aan te rekenen als die die bepaalde behandeling instelt. Als de patiënt beïnvloedbaar is, dan ligt dit heel anders.
Volgens Skepsis en de VtdK heeft het OM ongelijk, omdat ze de parallel trekt met patiënt Q. Alle protesteerders die Skepsis en de VtdK bemoeizucht verwijten zeggen dat M. standvastig was in haar keuze, en de vele hatemails die Skepsis ontving en de vele boze reacties op bijv. de site van De Telegraaf gaan ook uit van het beeld van de zelfbewuste volwassen vrouw. WvM heeft betoogd dat dit beeld niet klopt, en ik herhaal nogmaals: of dat in strafrechtelijke zin klopt of niet en bewijsbaar is of niet, is aan de rechter om te bepalen, niet aan het OM.
Bovendien is sinds 1 mei 2000 de Wet Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO) in werking getreden, waaraan ook Jomanda gehouden is (in het bijzonder art. 448 dat stelt dat de behandelaar nauwkeurige voorlichting moet geven; voorliegen met een beroep op een bovennatuurlijke informatiebron hoort daar niet bij). Een van de drie pijlers van het klaagschrift van Skepsis is dat M. niet goed behandeld is bij de behandelaars van haar keuze.
@ Jan Willem Nienhuys
“Bovendien is sinds 1 mei 2000 de Wet Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO) in werking getreden, waaraan ook Jomanda gehouden is (in het bijzonder art. 448 dat stelt dat de behandelaar nauwkeurige voorlichting moet geven; voorliegen met een beroep op een bovennatuurlijke informatiebron hoort daar niet bij). ”
Precies, en daar heb je het al weer. Het bovennatuurlijk (wat overigens heel natuurlijk is) wordt niet geaccepteerd / is onwaar / dus bestaat niet in de reguliere en soms ook arrogante wetenschap. Zij kent daar geen ruimte voor of wil daar geen ruimte voor kennen terwijl andersom soms wel openingen gegeven worden. Dan is toch in die optiek iedere actie van een niet-reguliere / alternatieve hulpverlener tot mislukken gedoemd en juridisch niet rechtvaardig te noemen ?
Kortom men sluit de ander systematisch in wereld van geneeskunde uit en doet alsof haar wereld de enige juiste is. Dit noem ik pas arrogantie !!
Misschien is het in deze optiek interessant om aan Skepsis te vragen welke vormen van alternatieve geneeskunde door haar wel als volwaardig wordt gezien of heet het dan volgens haar geen alternatieve geneeskunde meer ?
Ik ben zeer benieuwd naar haar reactie!
Nick, ben het helemaal met je eens !
@ Nick
om met het laatste te beginnen: alternatieve behandelmethoden heten zo omdat er geen bewijs voor is. Nu hebben sommige ‘reguliere’ methoden ook geen bewijs (medicijnen die nog in ontwikkeling zijn, bijvoorbeeld), en die noemen we toch niet alternatief.
Vaak is het wel aannemelijk dat die methoden werkzaam en veilig zijn en nog vaker is men zich bewust van de noodzaak om meer bewijs van werkzaamheid te verzamelen.
Een niet zo heel erg hypothetisch voorbeeld: een geneesmiddel tegen aids dat nog in de testfase is. Als dat buiten het experiment om aan patiënten wordt gegeven, zou het als alternatief moeten worden beschouwd.
Bij de alternatieven zien we niet alleen dikwijls dat hun methoden elke aannemelijke grond missen, maar ook dat men niet eens probeert bewijzen te verzamelen, terwijl dat in veel gevallen heel eenvoudig zou zijn. Er zijn ook veel gevallen waarin geprobeerd is bewijzen te vinden, die dan mislukt zijn, zonder dat dit enig effect op de praktijk van de alternatieven heeft.
Vandaar dat aanbieders van alternatieve behandelwijzen terugvallen op ‘bewijzen’ door klanttevredenheid. Maar dergelijke bewijzen zijn zo makkelijk te verkrijgen dat de serieuze geneeskunde daar allang van is afgestapt.
Wat artsen en anderen in de gezondheidszorg doen aan gewone menselijkheid (aardig zijn bijvoorbeeld) is hoort niet bij ‘behandelmethoden’ waarvan je kunt zeggen dat ze eerst maar eens dubbelblind getest moeten worden.
Dan het bovennatuurlijke. Nick zegt dat dat heel natuurlijk is. Dat is volgens mij een tegenspraak. Natuurlijk is wat voorspelbaar is, en wat waarneembare gevolgen heeft. Zo gauw als iets (spelden in poppetjes steken bijvoorbeeld) een reproduceerbaar effect (pijn bij een persoon die op het poppetje lijkt) heeft, is dit een ‘natuurlijk’ effect geworden.
Jomanda kan onzichtbare dokters zien die patiënten behandelen, zegt ze. Wat ligt er dan meer voor de hand dan vijf etalagepoppen (of kerngezonde mensen) en vijf zieken onder een laken op een rolstoel te zetten, en Jomanda te laten vertellen waar de onzichtbare dokters naar toe gaan. Zou ze dat kunnen, telkens weer opnieuw, dan zou de onderzoeker die deze proef organiseert onsterfelijke roem verwerven, en Jomanda’s vermogen op dit punt zou een natuurlijk vermogen worden. (Of die onzichtbare dokters dan ook genezen is vers twee.)
Skepsis stelde dit aan Jomanda voor (zie Skepter 7.4, december 1994), die daarop antwoordde dat dit geen wetenschappelijke test was. ‘Volslagen absurd’ waren haar woorden.
In plaats van met onzichtbare dokters kun je ook ingestraalde flessen water testen. Skepsis suggereerde dat Jomanda zelf maar 5 ingestraalde flessen van 5 niet ingestraalde moest onderscheiden (eveneens geen serieuze proef, maar een soort middeleeuwse ‘allchemisten’-test volgens J.), maar professor Piet Borst stelde op een onzalig ogenblik (10 augustus 2000) een proef met niet 10 maar 1000 flessen water voor, waarbij hij dan wel wou helpen. De implicatie was dat hij zou assisteren met blinderen en verloten, maar dat Jomanda voor de proefpersonen moest zorgen, terwijl Jomanda en haar paladijn Frank Eeken het later deden voorkomen alsof Borst beloofd had alles te doen en J. alleen maar 500 flessen hoefde in te stralen.
Degenen die geloven in bovennatuurlijke behandelmethode geloven twee dingen die met elkaar in strijd zijn. Enerzijds beweren ze dat het ‘bovennatuurlijke’ voorspelbare en waarneembare effecten heeft (daarom durven zij beloven dat je bij hen meer kans hebt om beter te worden en vragen ze vaak ook geld voor hun behandeling) en anderzijds ontkennen ze dat je door welke proef dan ook daar iets aan kunt zien.
Jan willem. Eigenlijk wilde ik me niet meer in de discussie mengen aangezien er twee groepen mensen zijn; zij die voorstander van de alternatieve geneeskunst zijn, en diegene die daar tegen zijn. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de wereld niet verklaard hoeft te worden middels wetenschappelijke onderzoeken. Ik denk nog steeds dat regulier en alternatief prima samen kunnen gaan. Dat jij een tegenstander bent is wel duidelijk gezien de benamingen als “paladijnen”, e.d.
Probeer de discussie zuiver te houden door niet dit soort termen te gebruiken. Het staat zwak en is niet noodzakelijk.
de discussie ging over de vrijheid van het kiezen. Daar moet iedereen vrij in zijn en we hoeven niet voor anderen besluiten te nemen, zeker niet als die personen zijn overleden. Die keuze is er en moet blijven bestaan, anders is het einde zoek. denk alleen maar aan orgaantransplantaties.
Alternatieve behandelaars claimen allerlei dingen, waarbij ze de indruk wekken dat hun beweringen gebaseerd zijn op aantoonbare feiten (bijvoorbeeld een verhaal over iemand die ze genezen zouden hebben). De cliënten maken hun keuzes op basis van zulke beweringen. Het lijkt me wel nuttig om erop te wijzen dat de beweringen vaak niet meer dan ongefundeerde propaganda zijn.
Het gaat in dit geval niet zozeer om voor of tegen alternatieve geneeskunde maar om twee onderscheiden zaken.
Ten eerste, mag je iemand keihard voorliegen dat die niks ernstigs mankeert, speciaal als duidelijk is dat zo iemand je zal geloven? Dat is toch nauwelijks geneeskunde te noemen.
Ten tweede, is de manier waarop Jos Koonen M. in de laatste twee maanden behandelde nu wel of geen zware mishandeling met ernstige schade als gevolg?
Ik ben geneigd te zeggen van wel, in het laatste geval. Koonen wist heel goed dat zijn patiënte borstkanker had (heeft hij zelf gezegd), en moet ook geweten hebben dat ze niet lang te leven had. Hij heeft haar geen behandeling gegeven die een terminale kankerpatiënt nodig heeft, en haar vreselijk laten lijden, en mogelijk nog dingen gedaan die het erger maakten.
Of dat mishandeling is of niet, daar moet de rechter over oordelen, niet een stelletje voor- en tegenstanders.
Erik: het verschil zit niet tussen aanhangers van alternatief en regulier.
Het gaat om de instelling: als zo maar iemand een claim doet die heel mooi klinkt, maar recht tegenover alles staat wat we al weten – zeg je dan, mooi, dat geloof ik direct, dingen die in tegenstrijd met elkaar zijn kunnen allemaal naast elkaar bestaan, geen probleem? Kom maar op met je middeltje?
Of zeg je, zulke claims zijn best wel eens nergens op gebaseerd, daarnaast lijkt het me gek dat alles wat we al weten en waar we al onze kennis op gebouwd hebben ineens niet waar blijkt te zijn, en het is eenvoudig om te kijken of deze nieuwe methode werkt – laten we dat maar eerst doen voor we je geloven, het gaat wel om onze gezondheid.
Heb het dossier doorgelezen en de haren rijzen me te berge. Met name de laatste weken moeten een hel geweest zijn voor Sylvia. Hier moet echt wat aan gedaan worden en de Stichting Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij verrichten hier baanbrekend werk!
Als ik het goed begrijp is de insteek:
“Skepsis vindt het belangrijk dat mensen worden beschermd tegen gevaarlijke en onzinnige behandelingen. Straf voor behandelaars die ernstige en verwijtbare fouten maken hoort daar bij.
Juridisch gezien is Skepsis van mening dat Millecams recht op leven is geschonden. Volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moet Nederland het recht op leven van zijn onderdanen beschermen. Dat houdt ook bescherming in tegen incompetente behandelaars en eigen onwetendheid.”
Maar ik vraag me wel af waar je de grens moet trekken?
1. Mag je alternatieve behandelaars straks alleen vervolgen als de patiënt daadwerkelijk overlijdt? Of zou je ook al veroordeeld kunnen worden voor lichtere vormen van lichamelijk letsel? En wat als er bijv. enkel psychische schade berokkend wordt (zoals bijv. ‘valse hoop’) ?
2. Stel dat M. niet overleden was maar in een spontane remissie was gekomen. Dit zou zeker door de behandelaar als succes aan de grote klok gehangen worden. Maar zou je dan die alternatieve behandelaar alsnog mogen veroordelen voor het ‘spelen met vuur’? Als Nederland z’n onderdanen daadwerkelijk moet beschermen, zijn dan ook dit soort ‘narrow escapes’ al strafbaar?
Ben zeer benieuwd hoe dit af gaat lopen. De eventuele gevolgen van een (voor mij) positieve uitkomst van dit beroep zullen in elk geval verstrekkend zijn voor het alternatieve behandelcircuit.
@Agno
Ad. 1 Het gaat niet alleen om doodgaan. Toen M. bij Koonen kwam was het medisch gesproken al zeker dat ze snel zou sterven. De ‘behandeling’ heeft dat proces mogelijk verhaast (hoeveel, weet ik niet) maar zeer zeker veel pijnlijker gemaakt, zo erg dat de rechter maar moet zeggen of dit onder zware mishandeling met ernstige schade valt of niet.
Ik denk dat ‘psychische schade’ moeilijk strafrechtelijk te vervolgen is. Een arts kan denk ik daar wel tuchtrechtelijk voor worden aangesproken, want dat ondermijnt het vertrouwen in artsen. In het strafrecht staan wel belediging, laster en smaad, maar het toebrengen van psychisch leed op zich niet, en dat is maar goed ook. ‘Agent, die man daar heeft mij tot op het bot gekrenkt met een zure opmerking over Mohammed, en nu heb ik hartkloppingen en een rood waas voor ogen. Ik wil aangifte doen wegens psychisch leed.’
Op grond van de WGBO is er weinig aan te doen, want dat is civiel recht. De klant moet dan zelf klagen. Ook dan sta je sterker als je een min of meer aanwijsbare schade hebt geleden. De alternatieve genezers overtreden massaal de WGBO, maar daar wordt weinig aan gedaan.
Wat betreft die aanwijsbare schade: in het geval Sickesz ging het er deels om dat S. meende dat haar reputatie als behandelaar was aangetast (dus minder klanten). Haar aangifte wegens smaad of laster (dat is dus iets in het Wetboek van Strafrecht) wegens een artikel in de Volkskrant werd terzijde gelegd. Hoever je civielrechtelijk komt met louter ‘psychische schade’ weet ik niet, ik denk niet ver.
2. Het O.M. kan te allen tijde besluiten niet te vervolgen d.w.z. te seponeren, en bij die beslissing kan van alles meespelen, en zeker ook de goede of verkeerde afloop van een handeling.
Skepsis wil dus de eigen verantwoordelijkheid, die Sylvia Millecam had over haar eigen leven in twijfel trekken, door te zeggen, dat zij deze beslissing dus nooit zo voor zichzelf had mogen nemen en omdat Skepsis dus een andere mening is toegedaan over de keuze, die Sylvia destijds voor zichzelf heeft genomen. En waarom, omdat zij een bekende Nederlander was ?
Skepsis stelt, dat men misbruik van Sylvia Millecam heeft gemaakt en wederom ontkent men hier haar eigen
verantwoordelijkheid. Sylvia heeft destijds een keuze gemaakt op grond van haar overtuigingen en zij heeft hier alle recht toe. Het ging immers om haar leven. Dat anderen hier van mening over verschillen doet helemaal niet terzake en men moet het ook niet onder zo noemer brengen, dat dit zo is, door rechtmatig zijn gelijk willen halen.
Respect naar een ander, betekend dat je die ander ook respecteert om zijn of haar keuze, ook al druist deze tegen je eigen normen en waarden in.
Sylvia heeft er niet om gevraagd, dat anderen haar keuze betwijfelen of zich afvragen of zij gezien haar ziekte, wel in staat was om de juiste keuze te gaan maken. Sylvia heeft gedaan, wat zij dacht, dat goed voor haar zou zijn een een behandelwijze geaccepteerd, waar zij achter stond. Dat dit uiteindelijk tot haar dood heeft geleid, dat is een gevolg van haar eigen keuze.
Niemand heeft echter de wetenschap, in hoeverre haar ziekte al was gevorderd. In een ver gevorderd stadium had ook de reguliere medici niets meer voor haar kunnen doen. Bestraling wil ook niet altijd zeggen, dat men er altijd beter van zal worden en ook hier overlijden veel mensen. Dit wordt echter algemeen geaccepteerd en dat is het verschil.
Als men dus afwijkt van de “Algemene Norm van Acceptatie” dan zou men geestelijk niet toerekeningsvatbaar zijn ? Dat vind ik een nogal gevaarlijk standpunt, want het ontneemt iemand “de vrijheid tot keuze” om datgene te gaan doen, wat je zelf wilt.
Sylvia wilde dit en deze keuze is haar door niemand anders opgelegt, ook niet door Jomanda. Immers wat jij doet met bepaalde informatie, die jou wordt aangereikt, is ook nog altijd je “eigen keuze”.
Maar velen denken anderen nog steeds te kunnen betuttelen met hun manier van denken. Zij kunnen niet zien, dat het hoe dan ook, altijd “jouw eigen keuze” blijft om iets te doen of iets niet te doen.
Jammer, want hierdoor realiseert Skepsis zich ook niet, dat men zich in hetzelfde vaarwater als Jomanda begeeft. Iemand iets willen opdringen en was dat niet hetgene, wat men Jomanda altijd heeft verwijt ?
@ Marjolein
Eigenlijk zeg je gewoon: ruim baan voor de vrije ondernemer. Consumenten hoeven in jouw visie blijkbaar niet beschermd te worden. Als een alternatieve arts iemand onnodig zwaar laat lijden door zijn ondeskundigheid, dan zeg jij: ze wou zelf naar die man toe. Het was haar vrije keuze om te geloven wat de arts zei. Laat die man met rust: hij moet het recht hebben om foute diagnoses te verkopen.
Marjolein heeft niet goed gelezen. Skepsis denkt dat Millecam geen goede keuze kon maken, omdat ze bij voortduring werd misleid. De misleiders zijn dus schuldig, althans dat hoort de rechter vast te stellen, nadat het OM daarvoor het beschikbare bewijsmateriaal heeft voorgelegd.
Afgezien daarvan was ze voortdurend aan het ‘shoppen’, ook bij reguliere artsen. Er was dus geen standvastige keuze.
Skepsis stelt dat personen misbruik maken van hun gezag, en dat Millecam daar het slachtoffer van is. Dat is wat anders dan ‘misbruik maken van Millecam’.
De redenering ‘ze wilde het zelf’ is ook de redenering die het OM volgde. Dat is ook de redenering die sommige verkrachters volgen: die concluderen uit het feit dat een vrouw zich aantrekkelijk kleedt, dat die er gewoon om vroeg. Wie zich beklaagt: ‘eigen schuld dikke bult’. Millecam vroeg helemaal niet om zo voorgelogen en zo behandeld te worden. Het was duidelijk dat M. vond dat als ze kanker had, ze geopereerd zou moeten worden.
Als M. wist dat ze kanker had, en bewust afzag van een reguliere behandeling daarvoor, was het wat anders geweest. Maar ze had zich laten aanpraten dat ze geen kanker had. Dat is niet haar fout, dat is de fout van de desbetreffende leugenaars.
Als ik mijn fiets niet op slot zet (een vrije keus, of gewoon vergeten) en hij wordt gestolen, dan blijft de dief een dief. Die kan zich niet beroepen op ‘hij koos er toch zelf voor om zijn fiets niet op slot te zetten’.
En ook toen de ziekte in een vergevorderd stadium was, en de enige mogelijke behandeling erin bestond de pijn zoveel mogelijk te beperken en misschien het leven nog iets te rekken, heeft de behandelaar aan wie zij zich toevertrouwde haar zo slecht behandeld dat het misschien wel onder zware mishandeling valt. Dat is strafbaar. Zelfs wanneer iemand erin toestemt, is dat strafbaar. In hoeverre Koonen nu fout zit, is ter beoordeling van de rechter, nadat het OM zoveel mogelijk bewijs verzameld heeft.
Als de vrije keuze van een zieke om zich toe te vertrouwen aan een bepaalde behandelaar ertoe leidt dat alles wat die behandelaar doet, het geeft niet hoe erg, het geeft niet met welke gevolgen, dan heeft elke behandelaar in feite een license to kill. Zelfs als de zieke er te laat achter komt ‘verkeerd gegokt te hebben’ zou de behandelaar zich kunnen verschuilen achter ‘maar de zieke wilde het zelf’.
Het OM had eigenlijk de dag nadat de bizarre dood van M. bekend werd moeten handelen zoals het OM handelt wanneer ze een toegetakeld lijk vinden: onmiddellijk een onderzoek instellen, in plaats van vijf jaar later zich er lamlendig van afmaken met ‘ze wilde het zelf’.
Ik zeg zeker niet, dat de vrije ondernemer, in dit geval het alternatieve circuit vrij baan moet hebben, immers in de reguliere behandelwijzes worden ook zeer veel fouten gemaakt met noodlottige gevolgen.
Wat ik ter discussie stel is de vrije keuze van Sylvia zelf. Zij mag zelf de keuze maken; regulier of alternatief. Ze mag zich daar ook van te voren laten informeren door wie dan ook, dat is haar recht. Ook als je jezelf op reguliere wijze laat behandelen, zegt informatie ook niet alles.
Wat dat betreft mag je gewoon een lijst maken van alternatieve behandelaars, die zich voordoen als ervaren zijnde, maar het niet zijn. Die lijst is er nog niet echt.
Echter ik denk niet, dat je alle alternatieve behandelaars over één kam dient te scheren en ervan moet
uitgaan, dat alles wat je niet begrijpt of zweverig is, slecht zou zijn.
Ik vraag me dan ook af, waaruit Skepsis opmaakt, dat Sylvia Millecam zich voortdurend heeft misleid ?
Omdat Skepsis zowiezo skeptisch is over alternatieve handelwijzes ? Dat lijkt me dan geen goed uitgangspunt om anderen ook rechtvaardig te kunnen beoordelen.
Dat er geen standvastige keuze was. Heeft iemand niet het recht om te twijfelen met wat voor soort behandelaar hij of zij in zee wenst te gaan ?
Ze had zich laten aanpraten, dat ze geen kanker had.
Dan had ze ook de keuze om zich ook regulier te laten
nakijken, niet ? En te zien of dit daadwerkelijk was.
Hoeveel mensen laten zich uiteindelijk niet iets aanpraten ? Zij geloven, voordat ze dit ook daadwerkelijk hebben gecheckt, dus wens je je na iemands betoog niet verder te laten informeren, dan is
dat inderdaad weer je eigen keuze.
Als je jezelf goed verzorgt, zorg je er ook voor, dat je
zelf vooraf alle info verkrijgt, die je denkt nodig te hebben en ficier je je niet op slechts één of 2 personen en maak je van daaruit de keuze, die bij jou past.
Neem nu Benny Neyman. Hij krijgt een jaar van te voren te horen, dat hij kerngezond is en toch blijkt dit niet zo te zijn. Men heeft gewoon niet goed gekeken of onderzocht. Hij koos voor de reguliere behandelwijze, maar zijn ziekte was al tever gevorderd, dus legde ook hij het loodje.
Kortom vrije keuze, betekend, dat je vrij bent om te kiezen en dat van beiden een lijst voor de mensen bestaat, waar je beter wel en waar je beter niet terecht kan.
Hoi Marjolein,
Ik bestrijd niet dat een patiënt het recht heeft om zelf een behandeling te kiezen. Wie naar een alternatieve behandelaar wil gaan, mag dat doen. Maar dat wil toch niet zeggen dat alternatieve behandelaars niet meer ter verantwoording kunnen worden geroepen voor wat ze verkeerd doen?
Als iemand diagnoses gaat stellen met apparatuur die voor zover we weten volstrekt onbetrouwbare resultaten oplevert, dan vind ik dat ethisch gezien niet in de haak. En als een patiënt veel pijn lijdt, dan mag je toch van een behandelaar verwachten dat hij ervoor zorgt dat daar wat aan gedaan wordt en dat het niet nog erger wordt?
Ik kan me niet voorstellen dat jij daar anders over denkt en ik heb er vertrouwen in dat we het hierover wel met elkaar eens kunnen worden.
Als je mijn bericht goed had gelezen Rob, dan had je ook kunnen lezen, dat ik het niet ontken, dat alternatieve behandelaars ter verantwoording moeten kunnen worden geroepen.
Want ik wel bestrijd, als dit gebeurd door mensen, die zich zowiezo afzijdig proberen te houden van alles wat in hun ogen zweverig is. Een alternatieve geneeswijze heeft vaak meer tijd nodig om aan te kunnen slaan, dan de reguliere, waar vaak met agressieve middelen wordt
gewerkt.Iets agressief bestrijden wil niet zeggen, dat het ook beter is.
Waar het mij om ging is dat ik het gevoel kreeg, dat het
allemaal wat opgeblazen werd rondom de persoon Sylvia Millecam. Ik vind, dat je dat erbuiten moet laten, omdat
het haar persoonlijke keuze was.
Wat je wel kunt doen is simpel zeggen, dat we er met z’n allen voor moeten gaan zorgen, dat er ook een lijst met alternatieve behandelaars moet gaan komen, die ervoor kan zorgen, dat mensen zich niet inlaten met dubieuze personen, die zich bezighouden met zaken, waarvan ze eigenlijk geen kaas hebben gegeten en dan zal je toch in discussie moeten gaan treden met een soort spirituele belangenvereniging.
Als die lijst er dan is en men verzaakt om zich vooraf goed te laten informeren, ook over de betrouwbaarheid van een behandelaar, dan ligt de keuze volgens mij geheel en al bij de persoon zelf.
@marjolein
Als je het klaagschrift van Skepsis leest, en het rapport van IGZ, en als je mijn verslag van de hoorzitting leest, dan weet je precies waarom het aannemelijk is dat M. misleid is.
1. Ze ging (22-9-1999) met een knobbeltje (1 cm) in de borst naar huisarts. (keuze voor reguliere diagnostiek)
2. Die adviseerde haar ogenblikkelijk naar ziekenhuis te gaan, en dat doet ze ook. De uitslag is niet duidelijk. (keuze voor reguliere diagnostiek).
3. Een afspraak met chirurg is gemaakt, uiteraard om punctie te doen. Daar is M. niet verschenen.
4. Omstreeks die tijd gaat M. naar huisvriend Jos Koonen, die met elektroacupunctuur ‘vaststelt’ dat er geen kanker is. Waarschijnlijk is dit de reden geweest dat M. niet op de afspraak met de chirurg gekomen is. We weten het niet zeker, want Koonen houdt geen administratie bij. (keuze voor alternatieve diagnose)
5. 11-5-2000: M. komt in ziekenhuis omdat knobbeltje 4 cm is geworden (keuze voor reguliere diagnose), ze ondergaat punctie (keuze voor reguliere diagnose), diagnose kanker. Ze vraagt bedenktijd en een second opinion.
6. Daarna gaat M. naar mw. Damman (keuze voor alternatieve diagnose). Die raadt haar chemotherapie af.
7. 8-6-2000: M komt bij de second opinion (keuze voor reguliere diagnose). Wordt na diagnose en bespreking behandelingsmogelijkheden meteen doorverwezen naar andere kankerdeskundige.
8. 16-6-2000 Komt op afspraak (keuze voor reguliere diagnose). Tumor is nu 7 cm.
9. 19-6-2000 bespreekt M. wel met chirurg behandelingsmogelijkheid (keuze voor regulier), maar
10. Op dezelfde datum: zegt afspraak met chirurg af. In plaats daarvan rond deze tijd gesprekken met alternatieve behandelaars (keuze voor alternatieve behandeling van kanker),
11. onder meer Dankmeijer en diens assistent-paragnost Alons. Zij wordt daarnaar toe gebracht door het medium Damman (keuze voor alternatief advies) Rol van Damman niet in het IGZ-rapport. Reden om Dankmeijer te raadplegen: dat is een echte dokter, dan ben je in goede handen (keuze voor regulier).
12. Nu volgt een lange periode van allerlei alternatieve behandelingen en diagnoses.
13. Dankmeijer maakt voor M. een afspraak met een oncologisch chirurg (keuze voor regulier).
14. M. komt op de afspraak (keuze voor regulier), laat zelfs een afspraak maken in ziekenhuis (keuze voor regulier), maar komt dan niet op de afspraak (keuze voor alternatief).
15. Dankmeijer maakt voor M. een afspraak met een reguliere arts (een plastisch chirurge die kritisch is over siliconen, dat wel). Dat is weer een keuze voor regulier.
16. Zij verschijnt ook op de afspraak (keuze voor regulier) en vertelt daar dat het medium Damman heeft gezegd dat het geen kanker was.
17. Ze laat een afspraak maken met het Sophiaziekenhuis (keuze voor regulier) maar verschijnt daar vervolgens niet (keuze voor alternatief).
18. maart/april 2001. De huisarts van M. komt op bezoek (keuze voor regulier) maar M. luistert niet naar zijn adviezen (keuze voor alternatief), ze slikt veel paracetamol (keuze voor regulier).
19. Uiteindelijk als ze doodziek bij Koonen in diens alternatieve kliniek logeert, en buiten diens medeweten paracetamol slikt, haalt Koonen er een huisarts bij (keuze voor regulier) die haar overtuigt, mogelijk met hulp van Koonen, dat ze naar een ziekenhuis moet (keuze voor regulier).
20. Uiteraard kan het ziekenhuis niets doen ter genezing, dat was al uitgesloten toen ze bij Koonen kwam, maar betere verzorging en pijnbestrijding was wel mogelijk. M. bleef bij haar keuze voor regulier.
Je kunt natuurlijk van alles en nog wat zeggen over M.’s voortdurend zoeken naar genezing, en het maken van eindeloos veel keuzes, maar ze ging geregeld heen en weer tussen alternatief en regulier, zowel wat diagnose als behandeling betreft.
Het zou heel anders geweest zijn als ze had gezegd: ik heb kanker, maar ik ga me daar niet regulier voor laten behandelen of onderzoeken. Dan zou natuurlijk blijven staan dat de behandelaars haar verkeerde behandelingen gegeven hebben (zoals die oplichterskliniek in Zwitserland die behandeling tegen kanker aanbood), maar dan zou het verwijt aan de alternatieve diagnosestellers dat ze M. voorgelogen hebben vervallen.
Maar zo was het niet. Er was helemaal geen standvastig patroon van kiezen voor alternatief. Hte enige standvastige is dat M. op zoek was naar mensen die bereid waren haar voor te liegen. In die keuzes was ze vrij, maar dat pleit de leugenaars niet vrij, immers M. geloofde dat ze de waarheid spraken, en de behandelaars hadden, anders dan de zieke zelf de gelegenheid om te beoordelen of ze wel de waarheid spraken. Bovendien hebben die leugenaars waarschijnlijk nog hun best moeten doen, want het ging om ‘iets’ dat in circa een half jaar tijd van 1 cm tot 7 cm uitgroeide en onder de microscoop kanker was gebleken. Dan moet je toch wel enig overwicht hebben. Het medium Damman heeft met nadruk tegenover inspecteur Westerouen van Meeteren verklaard dat ze heeft gezegd dat het geen kanker was.
Al die bekende gegevens (er zijn er meer) maken het toch op zijn minst noodzakelijk dat het OM uitzoekt hoe het nou zat, en dan de resultaten voorlegt aan de rechter, in plaats van te zeggen ‘ze wou het zelf’ en niet eens in te gaan op de vraag of de behandelaars wel hebben gedaan wat een goede behandelaar hoort te doen?
Nee, het OM zegt met een wonderlijke omdraai van logica: iedereen wil graag blijven leven, dat verklaart M.’s handelwijze. Met andere woorden, als je in levensgevaar verkeert dan is je daarover laten voorliegen een normale handelwijze en de leugenaars kan niets verweten worden, want dat zijn behandelaars die slechts te doen hebben wat de klant vraagt. Alternatief of regulier, dat is zoiets als roomijs of sorbet op een warme zomerdag. De klant vraagt, de verkoper levert. Tegen deze opvatting van geneeskunde protesteren Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij.
Als er op de markt een verkoper van voedingswaren staat, en die prijst zijn waren aan ‘kip met extra veel salmonella, goed voor u’ of ‘rotte vis met extra schimmel, verhoogt uw weerstand’, dan staat het eenieder vrij die kip of vis te kopen en te consumeren, maar de overheid zal toch ingrijpen, en als de klant ook nog doodgaat dan kan de verkoper en al helemaal niet de politie en het OM zich er vanaf maken met: ‘het was toch de vrije keuze van de koper’?
Nogmaals ieder van ons heeft vrije keuze en dat doe je op basis van de informatie, die op dat moment voorhanden is.
Als ik naar de markt ga en ik besluit bij iemand iets te kopen, terwijl ik niet echt weet of het zuivere waar is, dan is het mijn eigen keuze om dat te doen en zal ik ook de gevolgen ervan moeten gaan dragen.
Elk mens draagt zijn eigen verantwoordelijkheid om iets te doen of iets niet te doen.
Nu worden er bepaalde zaken omgedraaid en wordt er gezegd, dat ik ( in dit voorbeeld ) dus geen vrije keuze kon hebben, omdat de informatie er nog niet was.
Maar ik heb dus wel iets besloten voor mezelf, zonder die info, dus blijft het een keuze van mezelf, hoe je het ook wendt of draait.
Dus moet je kijken naar het onderwerp “vrije keuze”.
Wat versta je onder “vrije keuze” ?
Dat je pas in alle vrijheid een keuze kunt maken, als je alle info hebt ? Maar wie zegt mij of deze info wel zo betrouwbaar is ?
Omdat mensen ernaar hebben gekeken, die professioneel hierin zijn ? Maar professioneel willen doen overkomen, kan soms ook heel onprofessioneel zijn.
Want het “eigen belang” wordt maar al te vaak voor
het “professioneel zijn” gesteld.
Men kan dus een lijst maken van zogeheten onbetrouwbare
behandelaars; regulier of alternatief, maar het is altijd aan de mens zelf hierin zijn eigen keuze te gaan maken en dat het gevolg soms verstrekkende gevolgen kan hebben, dat is het risico van het leven.
Het leven geeft geen zekerheden. De enigste zekerheid die je hebt, ben je jezelf en je hoop altijd, dat je de juiste keuze maakt met of zonder info.
Ik vind nog steeds, dat je er niemand voor hoeft te gebruiken, om je mening kracht bij te gaan zetten. Die lijst opstellen, kan ook zonder de personage “Sylvia Millecam”.
De nabestaanden hebben immers al laten weten, dit te laten rusten, dus waarom pijnlijker maken voor hen, dan
het al is/was ?
Komt dat, omdat Skepsis denkt, dan minder sterk te staan in hun overtuigingen ?
@ Marjolein
Het probleem is dat alternatieve behandelaars heel veel moeite hebben om het met elkaar eens te worden. In de reguliere geneeskunde baseert men zich zoveel mogelijk op betrouwbare onderzoeksresultaten. Als een diagnostische methode niet goed werkt of als een andere methode beter blijkt te zijn, dan wordt die oude methode al vrij snel niet meer toegepast. Dat zie je niet in de alternatieve geneeskunde. Dat komt volgens mij omdat alternatieve behandelaars vaak dogmatici zijn die willen vasthouden aan iets waar ze heilig in geloven, waarbij ze zich op eigen ervaringen beroepen. Ze zeggen bijvoorbeeld dat ze uit eigen ervaring weten dat ze met behulp van elektroacupunctuur correcte diagnoses kunnen stellen. Er is dan niets of niemand die hen daar vanaf kan brengen. Stel dat ze zijn aangesloten bij een alternatieve beroepsorganisatie die zegt dat elektroacupunctuur niet meer moet worden toegepast (al betwijfel ik of er zo’n organisatie bestaat), dan sluiten ze zich gewoon aan bij een andere organisatie of ze richten er zelf een op.
Het is voor patiënten niet zo gemakkelijk om verantwoorde keuzes te maken. Je kunt niet eisen dat ze zelf een expert worden.
Dus moeten er richtlijnen komen, waar iedereen zich aan te houden heeft en een zogenaamde zwarte lijst van ieder, die zich schuldig maakt zich niet hieraan te gaan houden.
Het kan nu uit de hand lopen, omdat er zoiets niet bestaat. Uit eigen ervaring is op zich niets mis mee, maar er moet toch wel kennis in huis zijn, om deze ervaring zich eigen te kunnen gaan maken, dus weten wat men doet.
Daarnaast stel jij ook, dat er nog geen goed onderzoek hiernaar bestaat en die moet dus in het leven geroepen geworden, immers voordat het onderzoek binnen de reguliere hulp zwart op wit stond is er ook heel wat vooronderzoek naar gedaan.
Alternatief wil zeggen, dat het niet altijd te verklaren valt. Nu kun je simpel zeggen, dat juist vanwege dit feit, het hele alternatieve circuit zou moeten worden afgeschaft, maar dat gaat mijn inziens te ver.
Je moet iets wel de kans geven zich te bewijzen, ook al
begrijp je het niet.
Mijn inziens is er veel meer tussen hemel en aarde, betekend dat, dat ik een goedgelovig mens ben ?
Nee, helemaal niet, alleen ik sluit dingen niet uit en als ik me ergens mee in zou laten, dan zou ik wel uit eigen beweging, diegene proberen na te trekken of dat wat hij/zij zegt, wel ergens op gebaseerd is.
Welke theorie, welke zienswijze zit erachter ? Heeft zij of hij al resultaten geboekt ?
Waar ik wel van overtuigd ben is dat er een heleboel charlatans onder deze groep zitten, maar dat betekend niet, dat ik ze allemaal over één kam moet scheren.
Zoals elke opkomende groepering zijn er altijd mensen, die ergens een graantje van mee proberen te pikken en ik zou het onterecht vinden, als diegene, die er wel zuiver mee bezig zijn, hier de dupe van worden.
Niet alles in het leven wordt begrepen en niet alles valt te verklaren, maar dat er meer is, dat weet ik zeker. Ik heb hier zelf al het bewijs voor gehad en dit heeft met een persoonlijke ervaring te maken, dus niet van buitenaf opgelegd.
Ik wens hier zeker, een zekere nuchterheid in te bewaren, juist om het evenwicht te behouden.
Dus voor een deel kunnen we het wel eens zijn met elkaar, maar nogmaals, ik denk niet, dat het nodig is om de persoon Sylvia Millecam hier als voorbeeld in te gaan stellen.
Dat vind ik je eigen argumenten ontkrachten. Dus kom gewoon to the point !
Er is geen zwarte lijst en er zijn geen richtlijnen en daar mag je dan voor strijden, dat ze er wel komen.
@ Marjolein
Ik ben blij te horen dat je het met me eens bent dat ongecontroleerde vrijheid niet op alle terreinen wenselijk is. Het is wel een goeie zaak dat er vrijheid van religie en van meningsuiting bestaat. Maar als het gaat om mensen die alternatieve behandelingen aanbieden aan patiënten, dan zou er wel enige kwaliteitscontrole moeten kunnen plaatsvinden.
Het is nu zo dat iedereen een praktijk mag beginnen als geneeskundig therapeut. In deze hoedanigheid kan men zonder problemen ongefundeerde of aantoonbaar onjuiste beweringen doen en mag men desgewenst onbeschoft veel geld vragen. Wie onvoldoende diploma’s heeft om een redelijke baan te krijgen, kan na een korte cursus ‘alternatief genezen’ (of zelfs zonder cursus) een hoger uurloon vragen dan iemand die een academische opleiding heeft gevolgd. Het is een volledig vrije, commerciële markt geworden.
Wie over de schreef gaat, kan alleen via justitie worden aangepakt. Maar het Openbaar Ministerie heeft niet veel zin in zulke zaken. Het is heel moeilijk om tot een veroordeling te komen omdat behandelaars altijd zeggen dat ze deden wat de patiënt wou. Ze kunnen ook gemakkelijk ontkennen dat ze bepaalde dingen hebben gezegd of gedaan. Er is vaak weinig bewijsmateriaal en patiënten hebben ook niet veel zin om bij een rechtszaak betrokken te raken.
De geschiedenis van Sylvia Millecam is relevant omdat de Inspectie voor de Gezondheidszorg daar veel onderzoek naar heeft gedaan en er een uitgebreid rapport over heeft geschreven. Het komt niet zo vaak voor dat we zoveel feiten kennen. Het OM besloot desondanks de zaak te laten rusten, zodat de rechter er geen uitspraak over kan doen. Dat lijkt me een verkeerd signaal. Het zou nuttig zijn om van een rechtbank te horen in hoeverre de betrokken behandelaars strafrechtelijk gezien over de schreef gingen. Anders is er helemaal niemand meer die een grens kan stellen en dreigen patiënten vogelvrij te worden.
Een zwarte lijst zou wel nuttig zijn, maar op basis waarvan moet men die opstellen? Uiteraard wil niemand op zo’n lijst staan en wie de lijst openbaar maakt kan gemakkelijk wegens smaad en inkomensderving worden aangeklaagd. Je moet dan een behoorlijk kapitaal achter de hand hebben om je goed te kunnen verdedigen.
Wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit van alternatieve geneeswijzen is nuttig als het goed wordt uitgevoerd en als het ook consequenties heeft. Een probleem is echter dat alternatieve behandelaars vaak geen waarde hechten aan zulk onderzoek (vooral niet als de resultaten hen niet bevallen). Ze willen er dikwijls niet eens aan meedoen of trekken zich helemaal niets aan van de resultaten. Hoe moeten we dat oplossen?
In plaats van een zwarte lijst kun je ook een witte lijst maken. Eigenlijk bestaat die al: dat is het BIG-register.
Het OM heeft geen zin om zich in deze zaken te verdiepen, omdat ze simpel niet weet welke richtlijnen ze moet gaan hanteren, dus begint men er liever helemaal maar niet aan, da’s duidelijk.
Hoe krijg je dan wel de informatie naar de mensen toe ?
Via een andere weg, zou ik zo zeggen en als later mocht blijken dat het OM toch wel overtuigd raakt van het belang hiervan, dan is dat mooi meegenomen.
Behandelaars hechten geen waarde aan zulk onderzoek, tenzij zij zien, dat zij ergens hun namen mogen bijvoeren, als betrouwbaar behandelaar, wat mogelijk zou kunnen betekenen meer inkomsten, dan willen ze wel.
Hoe doe je dat ? Toets dit onder de mensen, die gebruik maken van een behandelaar. Vraag bijvoorbeeld naar de ervaringen van mensen via een opinie-onderzoek op een website.
Flans gewoon een goede website in elkaar, waar je de voordelen en nadelen naast elkaar neerlegd.
Ga de dialoog aan met bijvoorbeeld mensen van de Paravisie om maar eens wat te noemen, wat is hun visie over betrouwbaarheid etc. ?
Er staat nergens in de wet, dat je mensen niet mag informeren middels een website, die zegt, dit onderzoek onafhankelijk te doen. Er zijn tal van voorbeelden op het internet.
Je kunt dan de consument informeren en langzamerhand voor jezelf, de richtlijnen vaststellen, die nodig zijn, om te komen tot …
Kijk naar het voorbeeld, hoe dat destijds met de reguliere behandelwijzen ging. Hoelang hebben ze moeten strijden om dat wel op papier te kunnen gaan krijgen ?
Dus begin ergens en zie dan waar het eindigt of niet,
zou ik zo zeggen en misschien is een BIG-register zoals
Jan Willem zei wel iets.
Ik vind, dat je wel met 2 partijen om de tafel moet gaan zitten. De mensen die zeggen nuchter te blijven en dit afdoen, als onzin zijnde en de mensen, die open kunnen zijn hierover. Probeer samen richtlijnen te gaan maken.
Voorwaarde moet zijn, dat elke behandelaar zijn verantwoording moet kennen over de behandeling, die hij geeft en de mogelijke gevolgen, die daaruit voortvloeien.
Ik weet niet waarom het OM geen zin had. Bij rechters en officieren is heel weinig deskundigheid op het gebied van geneeskunde. Toen IGZ (Westerouen van Meeteren) aangifte deed heeft hij de hele tekst van dat IGZ-rapport mee ingeleverd; het is duidelijk uit de sepotbeslissing en andere documenten dat het OM dat IGZ-rapport niet eens behoorlijk heeft gelezen. Ze hebben de zaak aan hun eigen ‘medisch expertisecentrum’ overgelaten die er gewoon met de pet naar gegooid heeft.
Marjolein heeft een aantal voorstellen, waar ik niks in zie.
1. vraag mensen naar hun ervaringen. Het enige bewijs dat alternatieve genezers (en artsen voor pakweg 1800) hebben is ervaringen van patiënten. Daar heb je niks aan.
2. Flans iets in elkaar. Commentaar overbodig.
2. Een dialoog met Paravisie. Hoe moet ik me een gesprek tussen een oncoloog en een commerciële uitbater van een blad voor bijgelovigen voorstellen? Misschien moeten we er een rondetafelconferentie van maken, met Carine Bolijn en aartsbisschop Eijk (ook een medicus) en Jan Zijlstra en nog wat islamitische genzers erbij.
Dus ervaringen van mensen zijn geen bewijs ? Hmmm, en je wilt juist iets voor de mensen betekenen.
Een dialoog wil je ook niet aangaan. Hoe wil je dan tot een open discussie komen ?
Hiermee kap je dus dingen bij voorbaat af en zelf stel je er niks tegenover, dus andere voorstellen.
Moet ik nu zeggen; “EINDE DISCUSSIE” ? omdat de discussie over wat je dan mogelijkerwijs kunt gaan doen bij voorbaat wordt afgekapt ?
Ergens over klagen is makkelijk. Iemand ergens van beschuldigen ook. Dit leidt nimmer tot een oplossing;
iets waar je samen uit kan komen, omdat velen hun gelijk ook hun gelijk willen laten wezen, dat staat dan
voorop en dat is jammer.
Een blad als Paravisie als een blad voor bijgelovigen te willen zien, zegt al meer dan genoeg over jouw zienswijze. Jij wilt dus eerst zien, voordat je gelooft.
Da’s prima, maar ik zou zeggen, dan kun je ook geen objectief oordeel vellen over het alternatieve circuit,
omdat je mening al vaststaat en er dus geen ruimte is
voor welke andere zienswijze dan ook. Het is zelfs je tijd niet waard om erover na te willen denken.
Nou ja, ik heb mijn zegje gedaan en kennelijk hoor ik op dit forum niet thuis, dus laat ik het vanaf nu graag aan anderen over.
Even goede vrienden, je mag het zien, zoals je het wilt zien, maar het is niet mijn zienswijze.
Jan Willem is geneigd om het nogal bot te zeggen. Dat is wel wat hinderlijk, want op die manier ontstaat er zelden een vruchtbare dialoog met mensen die andere opvattingen hebben. Ik weet niet of het nu nog zin heeft om er wat aan toe te voegen.
Rob@: Misschien zou het een goede suggestie zijn om eens met Jan Willem in dialoog te gaan over de mogelijkheid zich ietwat tactvoller op te stellen bij een uiteenwisseling van standpunten, op mij komt de goede man soms ook enigszins aanmatigend soms zelfs wat vinnig over. Dat is toch niet nodig, het maakt het communiceren er nou niet bepaald prettiger op,zoals je al schreef.
Verder lees ik overigens wel graag zijn posten, hij is wel heel goed in staat snel tot de kern van de zaak te komen, niet relevante aangedragen aspecten in de discussies sabelt hij genadeloos neer, kortom hij houdt van kort en bondig, vaag en onduidelijk is hij in ieder geval nooit. Tja, ik twijfel nu ook wel een beetje, misschien is een dergelijke opstelling wel niet verenigbaar met tact. Het een gaat vaak toch ten koste van het ander. Misschien zou Marjolein zich daardoor niet moeten laten afschrikken en toch de confrontatie aan moeten blijven gaan.
Ik laat me er ook niet door afschrikken, hoor. Ik hou diegene, dan gewoon een spiegeltje voor, waar ie even over na kan gaan denken. Ik voel me niet gekrenkt en wordt er ook niet boos over, zoals ik zei; “Even goede vrienden”, maar op deze wijze kan ik dus niet open discussiëren met hem. Ik weet ook, dat mijn zienswijze op dit forum misschien wat anders is, maar ik vind het altijd een uitdaging om te kijken of je toch niet nader tot elkaar kan gaan komen. Dat betekend niet, dat ik iemand probeer te overtuigen van mijn gelijk of dat die ander mij moet overtuigen van zijn gelijk. Ga gewoon in het midden zitten met elkaar en zie wat het voortbrengt.
Mijn voorstellen heb ik inderdaad zo maar even uit de mouw geschud m.a.w. ik roep ook maar wat en zo kan elk dat van ons doen, wellicht dat er wat nuttigs tussen zit, nietwaar ? En van daaruit kan je wellicht weer een nieuwe weg inslaan, waar je uiteindelijk toch komt, wat je jezelf tot doel had gesteld, immers vele wegen leiden tot Rome, niet slechts één weg en het gaat mij te kort door de bocht, als je dat wel insumineert, althans dat een ander,dat gevoel erdoor kan krijgen.
Marjolein@: Ik denk niet dat jullie ooit tot een vruchtbare communicatie zullen komen, de spiegel die jij probeert hem voor te houden zal hij waarschijnlijk niet eens in kijken, alles wat dus niet strookt met zijn korte en bondige logica is voor hem niet interessant.
Jouw manier, via een omtrekkende beweging in de discussie tot iets proberen te komen (dus eigenlijk op een leuke creatieve manier een discussie voeren, daar kan soms inderdaad in de dialoog onverwachts wel iets constructiefs uit naar voren komen) werkt beslist niet bij mensen met uitgesproken standpunten, je wordt dan meteen afgeserveerd, tot die laatst genoemde catagorie kun je Jan Willem wel rekenen. Dat biedt opponenten met een dergelijke aanpak inderdaad weinig ruimte, ook kort en bondig je mening formuleren is misschien de enigste optie, als daar dan geen respons meer op gegeven wordt kun je als een zwaktebod beschouwen.
Trouwens waarom zou je niet op dit forum thuishoren,
naar aanleiding van een onprettige confrontatie?
Goh, dan was ik allang van dit forum verdwenen geweest je moet hier wel een beetje eelt op je ziel hebben, het prikkelt mij juist steeds meer om de strijd aan te gaan. (zal de aard van het beestje wel zijn denk ik, kan het ook niet helpen).
Daarin heb je ook helemaal gelijk, Ragnar. Maar soms vind ik het wel een uitdaging en tevens een leuke opsteker om te zien, waar mensen zo in hun eigen overtuigingen verstrengeld zijn geraakt, dat ze elke
andere zienswijze of opening om te komen tot … bij voorbaat al afwijzen, zonder er ook maar 1 minuut van hun leven aan te besteden, ergens op een andere manier naar te gaan kijken.
Als ik naar een object kijk, dan kijk ik niet slechts naar de voorkant, maar probeer ook de andere kanten ervan te ontdekken en als ik dan tot een bepaalde slotsom ben gekomen, geef ik mezelf nog de ruimte om iets toch weer van een andere kant te gaan bekijken, als iemand met een andere manier van benaderen komt.
Ik neem tijd om erover na te willen denken.
Juist om wat jij naar voren bracht, was ik van mening dat ik niet op dit forum thuis hoor, immers de naam
Skepsis zegt het al, maar hoe dan ook, ik gun mezelf wel de ervaring om te kijken of dit daadwerkelijk ook zo is of dat dit ook een overtuiging van mezelf is, die eigenlijk van buitenaf is gevormd.
De strijd met iets aangaan kan inderdaad een uitdaging zijn en eelt op mijn ziel heb ik best wel, maar ik weet ook, dat strijden soms geen zin heeft, als die ander weigert om iets in te willen zien en mijn strijd gaat niet zover, dat ik dan alles op alles zet om de strijd aan te willen gaan, omdat dit uiteindelijk weer tot strijd met mezelf zal leiden, omdat ik mijn eigen grenzen niet aangeef.
Ik ben hier niet om anderen koste wat kost te overtuigen. Ik ben hier om anderen ook nieuwe zienswijzen te laten zien in de vorm van mijn verhaal
en mijn visie en wat zij er mee doen is hun keuze en
ook wat zij er niet mee doen.
Dit doe ik in vrede en niet met strijd en als een ander
dan de strijd met mij wenst aan te gaan, dan zal ik hem/haar ergens op wijzen, maar uiteindelijk zal ik de strijd bij diegene zelf laten en het niet op mezelf betrekken. Het zegt immers niets over mij, maar alles over die ander. Vervolgens is het mijn eigen keuze,
hoelang ik ergens mee door wil gaan.
Door het strijdtoneel te verlaten, wil niet zeggen, dat
dit een teken van zwakte zou zijn. Het is eerder een teken van kracht en in je eigen kracht staan. Je leent jezelf immers niet langer voor strijd of spelletjes, waarin een ander zijn gelijk in wil bewijzen.
Je zegt dan; “We praten er als volwassenen over, ieder in zijn waarde latende of helemaal niet”.
Dit valt onder de noemer, ten alle tijde bij jezelf blijven en je niet te laten meeslepen in iets, waarin je
niet wil zijn vanuit je hart.
marjolein@: Ja, de manier waarop je het belicht kan ik me wel in vinden. Als je echt geen gehoor krijgt kun je het beter laten afweten.
Zomaar ervaringen zijn niet genoeg bewijs in de geneeskunde. Wie mensen behandelt, hoort die behandeling op een deugdelijke wijze te onderzoeken. Dat ben je moreel verplicht aan degenen die bij je om hulp aankloppen. Hoe een deugdelijk medisch onderzoek in elkaar zit, daar is nu al ruim anderhalve eeuw over nagedacht en de medici zijn met veel schade en schande wijzer geworden, en ze leren nog steeds bij.
De tijd zou voorbij moeten zijn dat iedereen die maar een behandeling bedenkt op de ouderwetse manier getuigschriften verzamelt van
– klanten die eigenlijk niet ziek waren of iets totaal anders mankeerden dan ze dachten, en blij zijn dat ze nu ‘beter’ zijn;
– klanten die nog net voordat ze nodeloos stierven nog gauw een lovend getuigschrift ontfutseld is;
– klanten die verzonnen zijn door de behandelaar;
enzovoorts.
Waar je van zulke verzamelaars van getuigschriften nooit wat van hoort zijn de aantallen ontvredenen, de mensen die zich schamen voor doorzichtig bedrog gevallen te zijn, en van de zwijgende doden die helemaal niks meer zeggen.
Zo gingen en gaan de kwakzalvers en verkopers van valse hoop te werk. Toen Hahnemann met zijn homeopathische idee kwam, zat hij er helemaal naast, maar in een opzicht had hij gelijk: een groot gedeelte van de 18de-eeuwse geneeskunde was een gruwelkabinet, hoewel vele patiënten hun artsen op handen droegen en zelfs aderlatingen eisten als ze zich niet lekker voelden, waardoor de artsen zich natuurlijk van de weeromstuit weldoeners gingen voelen. Niets is zo goed voor de eigenwaan als wierook van anderen. Die praktijk was ontstaan door een systeem waarin klanttevredenheid het enige criterium was.
Bij deugdelijk onderzoek worden natuurlijk de ervaringen van de zieken gebruikt en wel uiterst nauwkeurig, maar op zo’n manier dat de mogelijkheden voor zieken en behandelaars om zichzelf en elkaar voor de gek te houden minimaal zijn.
Wat alle alternatieve geneeskunde kenmerkt, is dat ze simpelweg weigeren deugdelijk onderzoek te doen. Neem nou die elektroacupunctuur (en de biotensor) waar de behandelaars van Millecam zich van bedienen en bedienden om diagnoses te stellen. Het zou doodeenvoudig zijn om na te gaan of je met zo’n ding wel consistente diagnoses kunt stellen en of die diagnoses wel kloppen.
Ofwel dat wordt niet gedaan, ofwel men trekt zich niets van de (negatieve) uitslagen aan.
Hetzelfde met het geneesmiddelbeeld in de homeopathie (de symptomenverzameling die een middel bij gezonden oproept). Een van de allereerste dubbelblinde proeven met verloting ging over een homeopathische geneesmiddelbeeld. Daar kwam niks van terecht. De meeste proeven sindsdien zijn ook desastreus uitgepakt, met uitzondering van proeven waarbij zo’n middel net onder de toxische grens werd toegediend. Deze uitkomsten worden stelselmatisch door de homeopaten genegeerd. Noch steeds raadplegen ze dikke folianten waarin alleen al voor het medicijn ‘keukenzout’ 1349 symptomen staan opgesomd die samen het geneesmiddelbeeld vormen, en die stuk voor stuk wel eens zijn opgetreden toen de een of andere kennis van Hahnemann een korrel zout had ingenomen. Allemaal ervaringen!
Ook bij onderzoek naar of die homeopathische geneeswijze iets uithaalt negeert men simpelweg de uitkomsten. Bijvoorbeeld: het heette dat dat homeopathie zo goed was voor infecties van de bovenste luchtwegen bij kinderen. Als er iets was waaraan je zonneklaar kon zien dat homeopathie werkte, was het dat wel. Toen werd er met Nederlands overheidsgeld (800.000 gulden) een serieuze vrijwel perfecte proef uitgevoerd. Daar kwam uit dat er geen noemenswaardig verschil was. Wat deed de arts die hierop promoveerde? Ze ging gewoon door met homeopathie bedrijven.
In de VS is naar ik meen al 800 miljoen dollar besteed aan onderzoek van alternatieve geneeswijzen. Daar is voor geen enkele geneeswijze bewezen dat die werkt. En ook is er geen enkele geneeswijze geweest waarvan de beoefenaren zeiden: ‘ach werkt het niet, dan ga ik maar wat anders doen.’ Het geld is dus volledig verspild.
Het komt erop neer dat de alternatieve genezers noch zin hebben in onderzoek, noch zich er iets van aantrekken als het niet uitkomt zoals ze graag gezien hadden en voortgaan met hun 18de-eeuwse manier van ‘onderzoek’, terwijl de serieuze geneeskunde ook voor zichzelf steeds strenger wordt. Daar is geen dialoog mogelijk. Als iemand negatieve uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek met zekerheid naast zich neer zal leggen wat is dan de zin van overleg? Als zo iemand het overleg binnenkomt met ‘ja wil ik krijgen, nee zal ik niet horen’, dan heeft zo iemand zichzelf gediskwalificeerd als gesprekspartner.
Weten jullie dat er elke dagelijks vele mensen overlijden in de reguliere geneeskunde door fouten, meer dan aan verkeers slachtoffers. Dit staat niet in de krant. En worden zij vervolgd??. Het draait bij de gewone geneeskunde allemaal om geld en pillen verkopen. Ik ken vele mensen die genezen zijn door alternatieve genezers. Ik hoor hier nooit iemand over.